BfS Jahresbericht 2009 (Allgemein)

Raylauncher @, Mittwoch, 20.10.2010, 18:50 (vor 4226 Tagen)

Ab Seite 89 des BfS-Jahresberichtes 2009 wird über ein Projekt berichtet, das die Erfassung des Kenntnisstandes von Allgemeinmedizinern / Hausärzten zu gesundheitlichen Aspekten elektromagnetischer Felder zum Inhalt hat:

RISIKEN ELEKTROMAGNETISCHER FELDER AUS SICHT DEUTSCHER ALLGEMEINMEDIZINER

Das Ergebnis zeigt, dass ein Großteil dieser Ärzte offensichtlich völlig überfordert wäre, wenn sie mit Patienten konfrontiert würden, die für ihre Beschwerden EMF verantwortlich machten bzw. dazu Fragen hätten. Selbst grundlegende Verständnisfragen konnten nur teilweise korrekt beantwortet werden, so dass der subjektive Kenntnisstand eines beträchtlichen Teils der befragten Ärzte als mit "eher schlecht" einzustufen ist. (Siehe Tabellen auf Seiten 89 + 90)

Raylauncher

BfS Jahresbericht 2009

AnKa, Mittwoch, 20.10.2010, 19:31 (vor 4226 Tagen) @ Raylauncher

Das Ergebnis zeigt, dass ein Großteil dieser Ärzte offensichtlich völlig überfordert wäre, wenn sie mit Patienten konfrontiert würden, die für ihre Beschwerden EMF verantwortlich machten bzw. dazu Fragen hätten. Selbst grundlegende Verständnisfragen konnten nur teilweise korrekt beantwortet werden, so dass der subjektive Kenntnisstand eines beträchtlichen Teils der befragten Ärzte als mit "eher schlecht" einzustufen ist. (Siehe Tabellen auf Seiten 89 + 90)

Ich dachte bis jetzt, dass unsere Ärzte allesamt diese berüchtigten Repacholi-Schulungen durchlaufen haben, in denen sie systematisch darauf getrimmt werden, Elektrosensible durch das Ausstellen kompliziert formulierter Überweisungen in Psychiatrien zu befördern.

Ich lese offensichtlich zu oft in mobilfunkkritischen Foren.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

BfS Jahresbericht 2009

Sektor3, Mittwoch, 20.10.2010, 23:55 (vor 4226 Tagen) @ AnKa

Das Ergebnis zeigt, dass ein Großteil dieser Ärzte offensichtlich völlig überfordert wäre, wenn sie mit Patienten konfrontiert würden, die für ihre Beschwerden EMF verantwortlich machten bzw. dazu Fragen hätten. Selbst grundlegende Verständnisfragen konnten nur teilweise korrekt beantwortet werden, so dass der subjektive Kenntnisstand eines beträchtlichen Teils der befragten Ärzte als mit "eher schlecht" einzustufen ist. (Siehe Tabellen auf Seiten 89 + 90)

Ich dachte bis jetzt, dass unsere Ärzte allesamt diese berüchtigten Repacholi-Schulungen durchlaufen haben, in denen sie systematisch darauf getrimmt werden, Elektrosensible durch das Ausstellen kompliziert formulierter Überweisungen in Psychiatrien zu befördern.

Ich lese offensichtlich zu oft in mobilfunkkritischen Foren.

Unsere Ärzte lesen entweder von ihren lieben Kollegen, wie z.B.

oder bei Umweltbehörden, z.B.

oder in den Lehrbüchern für Arbeits- und Umweltmedizin z.B.

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“
  • „Grundwissen Klinische Umweltmedizin“, herausgegeben von Hans Drexler und Peter Elsner aus dem Hans Huber Verlag aus der Reihe „Querschnittsbereiche“, wo auch ein gewisser Prof. Dr. Jürgen von Troschke als Mitherausgeber genannt wird.
    "Es ist festzustellen, dass die subjektive Elektrosensitivität derzeit nicht objektivierbar ist."

oder in den Lehrbüchern der alternativen Kollegen, z.B.

  • „Umwelt-Medizin für Heilpraktiker" von Michael Martin, in dem der Baubiologe Wolfgang Maes im Kapitel „Elektrosmog“ zitiert wird.
    Martin schreibt: "Je stärker der Betroffene vorbelastet oder vorgeschädigt ist, je stärker er anderen krebsfördernden Umständen ausgesetzt ist (z.B. Tabakrauch, Chemikalien etc.), um so stärker können elektromagnetische Einflüsse zu erheblichen Störungen oder Krankheiten führen (koinduzierende Wirkung)."

Tags:
Filz, Drexler, Maes, Hutter, Rüdiger, Kundi, Mediziner, Troschke

BfS Jahresbericht 2009

Eva Weber, Donnerstag, 21.10.2010, 14:32 (vor 4225 Tagen) @ Sektor3

Entschuldigung, wenn ich so direkt frage.

Sind Sie der alte Sektor 3, der in fast unheimlicher Art und Weise über Tabakstudien Bescheid wusste? Können Sie mir, als von Funk Betroffene, erläutern, was Sie uns mit Ihrem Beitrag sagen wollen?

Eva Weber

BfS Jahresbericht 2009

Sektor3, Donnerstag, 21.10.2010, 18:23 (vor 4225 Tagen) @ Eva Weber

Entschuldigung, wenn ich so direkt frage.

Sind Sie der alte Sektor 3, der in fast unheimlicher Art und Weise über Tabakstudien Bescheid wusste? Können Sie mir, als von Funk Betroffene, erläutern, was Sie uns mit Ihrem Beitrag sagen wollen?

Eva Weber

Ihnen als vom Funk Betroffener (EHS) kann ich eigentlich nur mit dem Zitat aus Drexlers Buch antworten:
"Es ist festzustellen, dass die subjektive Elektrosensitivität derzeit nicht objektivierbar ist."

Ansonsten: Es ist kein Zufall, dass Ärzte über "Elektrosmog" "so" informiert sind. Ärzte bekommen weder in ihrer Ausbildung noch in ihrer Praxis etwas vernünftiges zum Thema zu sehen.

Tags:
, Drexler, Inkompetenz, Mediziner

BfS Jahresbericht 2009

AnKa, Donnerstag, 21.10.2010, 20:48 (vor 4225 Tagen) @ Sektor3

Ansonsten: Es ist kein Zufall, dass Ärzte über "Elektrosmog" "so" informiert sind. Ärzte bekommen weder in ihrer Ausbildung noch in ihrer Praxis etwas vernünftiges zum Thema zu sehen.

"wie"?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

BfS Jahresbericht 2009

Sektor3, Freitag, 22.10.2010, 12:38 (vor 4224 Tagen) @ AnKa

Ansonsten: Es ist kein Zufall, dass Ärzte über "Elektrosmog" "so" informiert sind. Ärzte bekommen weder in ihrer Ausbildung noch in ihrer Praxis etwas vernünftiges zum Thema zu sehen.

"wie"?

so:

Unsere Ärzte lesen entweder von ihren lieben Kollegen, wie z.B.

oder bei Umweltbehörden, z.B.

oder in den Lehrbüchern für Arbeits- und Umweltmedizin z.B.

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“
  • „Grundwissen Klinische Umweltmedizin“, herausgegeben von Hans Drexler und Peter Elsner aus dem Hans Huber Verlag aus der Reihe „Querschnittsbereiche“, wo auch ein gewisser Prof. Dr. Jürgen von Troschke als Mitherausgeber genannt wird.
    "Es ist festzustellen, dass die subjektive Elektrosensitivität derzeit nicht objektivierbar ist."

oder in den Lehrbüchern der alternativen Kollegen, z.B.

  • „Umwelt-Medizin für Heilpraktiker" von Michael Martin, in dem der Baubiologe Wolfgang Maes im Kapitel „Elektrosmog“ zitiert wird.
    Martin schreibt: "Je stärker der Betroffene vorbelastet oder vorgeschädigt ist, je stärker er anderen krebsfördernden Umständen ausgesetzt ist (z.B. Tabakrauch, Chemikalien etc.), um so stärker können elektromagnetische Einflüsse zu erheblichen Störungen oder Krankheiten führen (koinduzierende Wirkung)."

Wie das BfS über Gesundheitsgefahren "informiert"

Sektor3, Freitag, 22.10.2010, 16:03 (vor 4224 Tagen) @ Sektor3

Ansonsten: Es ist kein Zufall, dass Ärzte über "Elektrosmog" "so" informiert sind. Ärzte bekommen weder in ihrer Ausbildung noch in ihrer Praxis etwas vernünftiges zum Thema zu sehen.

"wie"?

so:

oder so:
Nehmen Sie einmal an, ein Mediziner (oder sonst jemand) fände die Zeit um sich durch eine gezielte Recherche selbst über das Thema zu informieren. Bei der Suche nach Hinweisen auf genschädigende Wirkungen bei hochfrequenter Befeldung fände er auf der Internetseite des Bundesamtes für Strahlenschutz (BfS) (Link funktionierte bei mir nur noch im Cache) folgende Untersuchungsergebnisse der Arbeitsgruppe Tauber:

"Von dieser Arbeitsgruppe wird ein so genannter "Fenstereffekt“ beschrieben, das heißt der Effekt tritt bei SAR-Werten von 1.3 und 1.6 W/kg auf, nicht jedoch darunter bei 1 W/kg und auch nicht darüber bei 3 W/kg."

Die Stellungnahme des BfS dazu:

"Der von Tauber beobachtete „Fenstereffekt“ zwischen 1 und 2 W/kg ist zur Zeit biologisch nicht erklärbar, kann prinzipiell jedoch nicht ausgeschlossen werden. Methoden und Ergebnisse sind nachvollziehbar beschrieben. Die Daten sind bisher jedoch nicht in einem Fachjournal publiziert."

Beim IZgMF findet unser Mediziner dann noch in diesem Bericht auf Seite 6 einen Vergleich der Mobilfunk-Befeldung mit ionisierender Strahlung. Demnach hat die Mobilfunk-Befeldung mit 1,3 W/kg über 72 Stunden eine ähnliche Wirkung wie eine Strahlendosis von 0,5 Gy (Strahlung wie bei einer Atombombe in wenigen km Entfernung, weit über allen Grenzwerten für berufliche Exposition).

Beim European Health Risk Assessment Network on Electromagnetic Fields Exposure findet unser Mediziner auf Seite 17 die Aussage, dass in Krebsstudien In vitro gentoxische Effekte mit „limited Evidence“ gefunden wurden, nur eine Stufe unter der Kategorisierung als gesicherte Erkenntnis.

Wen wunderts wenn unser Mediziner bei der abschließenden Bewertung des BfS die Hände über dem Kopf zusammenschlägt:

"Bei der Befeldung mit hochfrequenten elektromagnetischen Feldern wurden in vitro Effekte bei solchen Werten der Spezifischen Absorptionsrate (SAR) beobachtet, die während eines Handytelefonats unter schlechten Bedingungen oder beim Verbindungsaufbau im Kopf des Mobilfunknutzers durchaus auftreten können, allerdings um mehrere Größenordnungen oberhalb der Exposition durch Mobilfunkbasisstationen liegen. In diesem Sinne decken die vom BfS empfohlenen Vorsorgemaßnahmen, strahlungsarme Handys zu benutzen und Leistungsspitzen der Handys durch einfache Verhaltensmaßnahmen zu vermeiden, den in vitro beobachteten möglichen Wirkbereich ab."

Wie das BfS über Gesundheitsgefahren "informiert"

Doris @, Freitag, 22.10.2010, 21:32 (vor 4224 Tagen) @ Sektor3

Bei der Suche nach Hinweisen auf genschädigende Wirkungen bei hochfrequenter Befeldung fände er auf der Internetseite des Bundesamtes für Strahlenschutz (BfS) (Link funktionierte bei mir nur noch im Cache)

hier gibt's den Text
http://www.bfs.de/de/bfs/search?q=cache:LVrHAPCigDoJ:www.bfs.de/elektro/papiere/reflex_stellungnahme.htm+imis&ie=latin1&oe=ISO-8859-1

Da ist übrigens auch noch eine Antwort auf eine alte Sache enthalten.

spatenpauli schrieb hier:

Soviel ich weiß, wurden sogar zur (Reflex-)Replikation in Ulm die Expositionskammern von Wien nach Ulm gekarrt, um in dieser Hinsicht gleiche Bedingungen zu bekommen.

Das war nicht der Fall. (Auszug aus dem verlinkten Text)

Mittlerweile liegt auch zu diesem Komplex eine Publikation zum Versuch vor, die Ergebnisse der Wiener Arbeitsgruppe unabhängig zu reproduzieren, in diesem Fall von der Arbeitsgruppe Speit, Ulm. Es wurden keine genschädigenden Effekte gefunden. Weder die im REFLEX-Programm beobachteten DNA-Strangbrüche (nachgewiesen im COMET-Assay) noch das Auftreten von Mikrokernen konnten bestätigt werden. Diese Arbeit ist auch deshalb relevant, weil die Kooperation zwischen den Arbeitsgruppen aus Wien und Ulm sehr eng war. Die Arbeitsgruppe von Prof. Speit war seinerzeit gebeten worden, einige in Wien gefertigte Mikrokern-Präparate überprüfend auszuwerten, was gelegentlich als "unabhängige Reproduktion der REFLEX-Ergebnisse“ fehlinterpretiert worden war.

Von der Ulmer Arbeitsgruppe wurde das von der Arbeitsgruppe Rüdiger zur Verfügung gestellte Zellsystem (ES-1-Zellen) verwendet, die Exposition wurde in einer Expositionsanlage der IT´IS Foundation durchgeführt, wie sie auch die Wiener Gruppe eingesetzt hatte. Um technische Probleme entweder der Wiener oder der Ulmer Expositionsanlage auszuschließen, fand eine technische Überprüfung der Anlagen statt. Im Verlauf der Zusammenarbeit wurden Mitarbeiter ausgetauscht und Proben parallel ausgewertet. Hierbei wurde auch überprüft, ob das unterschiedliche Vorgehen bei der Analyse der COMET Assays (Einordnung "per Auge“ in Schadensklassen bzw. computergestützte Auswertung) einen Einfluss auf die Ergebnisse hatte, was aber offenbar nicht der Fall war. Ohnehin hätte dies die unterschiedlichen Ergebnisse bei den Mikrokernen nicht erklärt.

Kommentar:
Speits Ehefrau war in Wien und Frau Diem war im Ulmer Labor. Frau Diem konnte jedoch im Ulmer Labor nichts replizieren, was sie im Wiener Labor gesehen hat.

Tags:
, Comet-Assay, Laborantin, Diem, Speit

Blick aufs Wesentliche

Sektor3, Samstag, 23.10.2010, 11:00 (vor 4223 Tagen) @ Doris

Bei der Suche nach Hinweisen auf genschädigende Wirkungen bei hochfrequenter Befeldung fände er auf der Internetseite des Bundesamtes für Strahlenschutz (BfS) (Link funktionierte bei mir nur noch im Cache)

hier gibt's den Text
http://www.bfs.de/de/bfs/search?q=cache:LVrHAPCigDoJ:www.bfs.de/elektro/papiere/reflex_stellungnahme.htm+imis&ie=latin1&oe=ISO-8859-1
...

MMn sind zwei Punkte von zentraler Bedeutung:

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.
  • Die Bewertung der Studie durch das BfS ist so, dass die Ergebnisse zwar nicht bestätigt werden können, aber auch nicht zurückgewiesen werden.
    Im Kontext des European Health Risk Assessment Network on Electromagnetic Fields Exposure (EFHRAN), nach dem es für gentoxische Effekte „limited Evidence“ gäbe (nur eine Stufe unter der Kategorisierung als gesicherte Erkenntnis), bedeutet dies, dass entsprechend den Aussagen von BfS und EFHRAN - trotz aller Vorbehalte - ein nicht unerhebliches Risiko für die Richtigkeit des ersten Punktes besteht.

Unter diesen Umständen müßten sofort bei allen Netzen die Stecker gezogen und alle Handys von der GSG-9 eingesammelt werden.

Bei einem solchen Risiko wie in Punkt 1 beschrieben kann man nicht einfach sagen, dass es noch an einer Bestätigung fehlt, oder dass die Gefahr bisher nur im "Reagenzglas" beobachtet wurde. Man kann auch nicht darauf warten, dass eine zukünftige Wissenschaftlergeneration die Studie bestätigen oder disqualifizieren werde. Entweder ist die Studie falsch und das in der Studie beschriebene Risiko besteht gar nicht (die Studie wird disqualifiziert), oder man zieht umgehend Konsequenzen und zieht den Stecker.

Tatsächlich beläßt das BfS die Studie aber seit Jahren in der Grauzone. MMn ein Skandal.

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.10.2010, 12:17 (vor 4223 Tagen) @ Sektor3

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.

Ihre Überlegungen sind für mich nachvollziehbar. Nur mit der Bewertung der 0,5 Gy komme ich nicht klar, denn gemäß dieser Seite sind noch 0,3 Gy "ungefährlich". Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte. Ob eine Kumulation vieler kürzerer Handytelefonate zulässig ist, also 24 x 1-Stunden-Telefonate mit (beliebigen) Pausen dazwischen ebenso wirksam sind wie ein 1 x 24-Stunden-Telefonat, weiß ich nicht, meine Erfahrungen mit "Sonnenbädern" deuten aber darauf hin, dass sie unzulässig ist.

Die Darstellung in dem Reflex-Vortragsmanuskript ist durchaus dazu angetan, dass Überlegungen wie die Ihre angestellt werden. Der Bezug zu "echter" Strahlung ist sicherlich ein hochwirksamer Alarmfaktor. Ob dieser in dem PDF gezielt eingesetzt wurde, damit Bürger den Einsatz der GSG-9 fordern, wage ich nicht zu behaupten.

Womit ich sagen möchte: Möglicherweise überschätzen Sie den Alarmpunkt 0,5 Gy stark und die GSG-9 kann den Leuten unbesorgt ihr Spielzeug lassen. Wäre es anders, wären weltweit inzwischen gut 4,6 Mrd. Atombömbchen auf Achse und die Menschheit, die gestern am Abgrund stand, einen Schritt weiter.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

Eva Weber, Samstag, 23.10.2010, 13:46 (vor 4223 Tagen) @ H. Lamarr

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.

Ihre Überlegungen sind für mich nachvollziehbar. Nur mit der Bewertung der 0,5 Gy komme ich nicht klar, denn gemäß dieser Seite sind noch 0,3 Gy "ungefährlich". Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte. Ob eine Kumulation vieler kürzerer Handytelefonate zulässig ist, also 24 x 1-Stunden-Telefonate mit (beliebigen) Pausen dazwischen ebenso wirksam sind wie ein 1 x 24-Stunden-Telefonat, weiß ich nicht, meine Erfahrungen mit "Sonnenbädern" deuten aber darauf hin, dass sie unzulässig ist.

Und weil in der Praxis 24-Stunden Handytelefonate eher selten sein dürften, wie Sie sagen, erlaubt sich Vodafone in einer Presse-Mitteilung vom 22. Okt 2009 zu verkünden, dass man 24 Std. täglich, 7 Tage die Woche mit dem Handy telefonieren kann ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen befürchten zu müssen. So ähnlich war das doch! Da wird buchstäblich unter Zugrundelegung einer Voraussetzung, die eigentlich niemand erfüllt, die totale Unbedenklichkeit suggeriert.

Das ist m.E. zwar nützlich für das Geschäft, indem es etwaige Bedenken der Nutzer wegwischt, aber besonders verantwortungbewusst finde ich das nicht.

Womit ich sagen möchte: Möglicherweise überschätzen Sie den Alarmpunkt 0,5 Gy stark und die GSG-9 kann den Leuten unbesorgt ihr Spielzeug lassen. Wäre es anders, wären weltweit inzwischen gut 4,6 Mrd. Atombömbchen auf Achse und die Menschheit, die gestern am Abgrund stand, einen Schritt weiter.

Nun kommt ja bald Weihnachten und es gibt wieder schönes Spielzeug.

Eva Weber

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

Sektor3, Samstag, 23.10.2010, 14:08 (vor 4223 Tagen) @ H. Lamarr

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.

Ihre Überlegungen sind für mich nachvollziehbar. Nur mit der Bewertung der 0,5 Gy komme ich nicht klar, denn gemäß dieser Seite sind noch 0,3 Gy "ungefährlich".

Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte. Ob eine Kumulation vieler kürzerer Handytelefonate zulässig ist, also 24 x 1-Stunden-Telefonate mit (beliebigen) Pausen dazwischen ebenso wirksam sind wie ein 1 x 24-Stunden-Telefonat, weiß ich nicht, meine Erfahrungen mit "Sonnenbädern" deuten aber darauf hin, dass sie unzulässig ist.

Das BfS gibt für die Strahlenbelastung kalenderjährliche Maximalwerte an. Wobei je nach Strahlungsart ein Anpassungsfaktor für die biologische Wirksamkeit zur Anwendung kommt. Die Angabe von 0,5 Gy bei Tauber entspricht meines Erachtens 500mSv. Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy, kommen also demnach bei 1,3 W/kg im Durchschnitt auf ein Äquivalent von ca. 250mSv im Jahr. Dauer-Handynutzer könnten somit selbst Tschernobyl-Liquidatoren in den Strahlenschatten stellen.
BfS:
"Der Grenzwert der effektiven Dosis für beruflich strahlenexponierte Personen beträgt in allen europäischen Ländern 20 mSv pro Kalenderjahr (in den USA 50 mSv/Jahr). Neben dem Grenzwert für die effektive Dosis sind zum Schutz einzelner Körperteile Grenzwerte für die Organdosis pro Kalenderjahr definiert, unter anderem für die Augenlinse und die Lunge jeweils 150 mSv, für die Haut und die Hände jeweils 500 mSv, für die Keimdrüsen und die Gebärmutter jeweils 50 mSv sowie für die Schilddrüse 300 mSv."

Im IZgMF Artikel "Intermittierende Strahlung ist biologisch wirksamer als Dauerstrahlung" finden Sie die Kapitelüberschrift "5 Minuten ein, 10 Minuten aus: das wirksamste Expositionsmuster", was mMn darauf hinweist, dass das tatsächliche Handynutzerverhalten angeblich sogar noch gefährlicher sein kann, als Dauerbefeldung. Dort ist auch eine Graphik mit Wirkungen nach 4, 8 und 24 Stunden.

Die Darstellung in dem Reflex-Vortragsmanuskript ist durchaus dazu angetan, dass Überlegungen wie die Ihre angestellt werden. Der Bezug zu "echter" Strahlung ist sicherlich ein hochwirksamer Alarmfaktor. Ob dieser in dem PDF gezielt eingesetzt wurde, damit Bürger den Einsatz der GSG-9 fordern, wage ich nicht zu behaupten.

Nehmen Sie das Strahlenäquivalent zur ionisierenden Strahlung. Was glauben Sie würde passieren, wenn die Mitarbeiter im Atomkraftwerk die Grenzwerte wie Handy-Dauernutzer überschreiten würden und selbst die Normalbevölkerung einer solchen Belastung ausgesetzt wäre?

Ich glaube aber auch, dass den Studienautoren dieser 0,5 Gy-Vergleich irgendwann selbst peinlich war.

Womit ich sagen möchte: Möglicherweise überschätzen Sie den Alarmpunkt 0,5 Gy stark und die GSG-9 kann den Leuten unbesorgt ihr Spielzeug lassen. Wäre es anders, wären weltweit inzwischen gut 4,6 Mrd. Atombömbchen auf Achse und die Menschheit, die gestern am Abgrund stand, einen Schritt weiter.

Der Punkt ist: Ich habe den GSG-9 Vergleich aufgrund der Angaben in der Tauber Studie gebracht, während Ihr letzter Satz auf gesundem Menschenverstand beruht. Bei der BfS Stellungnahme kann ich davon allerdings nichts feststellen.

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Nutzerverhalten

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

dlsasv @, Samstag, 23.10.2010, 16:09 (vor 4223 Tagen) @ Sektor3

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.

Ihre Überlegungen sind für mich nachvollziehbar. Nur mit der Bewertung der 0,5 Gy komme ich nicht klar, denn gemäß dieser Seite sind noch 0,3 Gy "ungefährlich".

....

Das BfS gibt für die Strahlenbelastung kalenderjährliche Maximalwerte an. Wobei je nach Strahlungsart ein Anpassungsfaktor für die biologische Wirksamkeit zur Anwendung kommt. Die Angabe von 0,5 Gy bei Tauber entspricht meines Erachtens 500mSv. Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy, kommen also demnach bei 1,3 W/kg im Durchschnitt auf ein Äquivalent von ca. 250mSv im Jahr. Dauer-Handynutzer könnten somit selbst Tschernobyl-Liquidatoren in den Strahlenschatten stellen.

Vorsicht bei den Vergleichen. Bei einer Atombombenexplosion in der Nähe ist der ganze Körper dieser Dosis ausgesetzt. Bei Angaben über die Belastung durch Röntgenaufnahmen oder CTs ist auch meist die effektive Dosis gemeint. Das ist sinnvoll, um langfristige Krebsrisiken abzuschätzen (@spatenpauli: in der Tabelle, wonach 0,3 Gy noch "ungefährlich" seien, wird es nur um Sofortschäden gehen). Denn wenn nur wenig Gewebe bei hoher Dosis bestrahlt wird, dann hat dieses, bezogen auf seine Masse, zwar ein relativ hohes Risiko, Krebs zu entwickeln. Das Risiko für einen Menschen, einmal an Krebs zu erkranken, mag aber geringer sein, als wenn er gleichmäßig bei geringerer Dosis bestrahlt worden wäre. Wenn man also aufgrund der Daten von Tauber eine effektive Dosis eines 24- oder 72-stündigen Handygesprächs angeben möchte, dann muss man noch mit einem Faktor von (eher weniger als) 0,01 (Gehirn) gewichten, also durch mindestens 100 teilen.

Tags:
, Tauber, Röntgenaufnahmen

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

Sektor3, Samstag, 23.10.2010, 17:49 (vor 4223 Tagen) @ dlsasv

  • Die in der Tauber-Studie genannten Auswirkungen auf die DNA sollen vergleichbar sein mit einer Strahlendosis von 0,5 Gy. Das ist jenseits von gut und böse und entspricht der Strahlung bei einer Atombombenexplosion in wenigen km Entfernung.

Das BfS gibt für die Strahlenbelastung kalenderjährliche Maximalwerte an. Wobei je nach Strahlungsart ein Anpassungsfaktor für die biologische Wirksamkeit zur Anwendung kommt. Die Angabe von 0,5 Gy bei Tauber entspricht meines Erachtens 500mSv. Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy, kommen also demnach bei 1,3 W/kg im Durchschnitt auf ein Äquivalent von ca. 250mSv im Jahr. Dauer-Handynutzer könnten somit selbst Tschernobyl-Liquidatoren in den Strahlenschatten stellen.

Vorsicht bei den Vergleichen. Bei einer Atombombenexplosion in der Nähe ist der ganze Körper dieser Dosis ausgesetzt. Bei Angaben über die Belastung durch Röntgenaufnahmen oder CTs ist auch meist die effektive Dosis gemeint. Das ist sinnvoll, um langfristige Krebsrisiken abzuschätzen (@spatenpauli: in der Tabelle, wonach 0,3 Gy noch "ungefährlich" seien, wird es nur um Sofortschäden gehen). Denn wenn nur wenig Gewebe bei hoher Dosis bestrahlt wird, dann hat dieses, bezogen auf seine Masse, zwar ein relativ hohes Risiko, Krebs zu entwickeln. Das Risiko für einen Menschen, einmal an Krebs zu erkranken, mag aber geringer sein, als wenn er gleichmäßig bei geringerer Dosis bestrahlt worden wäre. Wenn man also aufgrund der Daten von Tauber eine effektive Dosis eines 24- oder 72-stündigen Handygesprächs angeben möchte, dann muss man noch mit einem Faktor von (eher weniger als) 0,01 (Gehirn) gewichten, also durch mindestens 100 teilen.

Warum lassen Sie - bei aller Vorsicht mit den Vergleichen - den von mir zitierten Text des BfS weg?

BfS:
"Der Grenzwert der effektiven Dosis für beruflich strahlenexponierte Personen beträgt in allen europäischen Ländern 20 mSv pro Kalenderjahr (in den USA 50 mSv/Jahr). Neben dem Grenzwert für die effektive Dosis sind zum Schutz einzelner Körperteile Grenzwerte für die Organdosis pro Kalenderjahr definiert, unter anderem für die Augenlinse und die Lunge jeweils 150 mSv, für die Haut und die Hände jeweils 500 mSv, für die Keimdrüsen und die Gebärmutter jeweils 50 mSv sowie für die Schilddrüse 300 mSv."

Laut Ihrem Link gilt für Haut, Hände, Knochenoberfläche und Gehirn anscheinend jeweils der gleiche Faktor. Nach den BfS-Angaben müßten also für diese beim Telefonieren relevanten Körperteile ein Grenzwert von 500mSv pro Jahr gelten. Im Schädelknochen findet sich zudem Knochenmark, für das laut der von Ihnen genannten Tabelle der gleiche Faktor gilt wie für die Lunge, so dass der Grenzwert für Schädelknochen bei 150mSv pro Jahr liegen müsste.

Stimmen Sie dieser Annahme zu, nach der selbst der durchschnittliche Handynutzer über den Grenzwert kommt?

100 Millionen Atombömbchen in Deutschland

dlsasv @, Sonntag, 24.10.2010, 15:16 (vor 4222 Tagen) @ Sektor3

Warum lassen Sie - bei aller Vorsicht mit den Vergleichen - den von mir zitierten Text des BfS weg?

Stand am Anfang noch drinnen, später habe ich ihn aus Platzgründen entfernt.

Stimmen Sie dieser Annahme zu, nach der selbst der durchschnittliche Handynutzer über den Grenzwert kommt?

Da der Grenzwert für Haut für jede Fläche von 1 cm² gilt, könnte das hinkommen - wenn man die Leistungsregelung mal ignoriert. Ich vermute aber, dass zwischen den Grenzwerten selbst für Arbeiter und einer Atombombenexplosion noch eine Marge liegt.

1,3 W/kg = 250 mSv?

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.10.2010, 20:10 (vor 4223 Tagen) @ Sektor3

Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy, kommen also demnach bei 1,3 W/kg im Durchschnitt auf ein Äquivalent von ca. 250mSv im Jahr.

Mir ist absolut schleierhaft, wie sie für eine nichtionisierende Strahlung (1,3 W/kg) aufs Jahr bezogen eine für ionisierende Strahlung vorgesehene Äquivalentdosis von 250 mSv ermitteln können.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

1,3 W/kg = 250 mSv?

Sektor3, Sonntag, 24.10.2010, 01:39 (vor 4223 Tagen) @ H. Lamarr

Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy, kommen also demnach bei 1,3 W/kg im Durchschnitt auf ein Äquivalent von ca. 250mSv im Jahr.

Mir ist absolut schleierhaft, wie sie für eine nichtionisierende Strahlung (1,3 W/kg) aufs Jahr bezogen eine für ionisierende Strahlung vorgesehene Äquivalentdosis von 250 mSv ermitteln können.

Ich würde mir nicht zutrauen, selbst solche Werte zu ermitteln. Die Annahme beruht auf folgenden Überlegungen:

1. Werte von Tauber
Beim IZgMF findet unser Mediziner dann noch in diesem Bericht auf Seite 6 einen Vergleich der Mobilfunk-Befeldung mit ionisierender Strahlung. Demnach hat die Mobilfunk-Befeldung mit 1,3 W/kg über 72 Stunden eine ähnliche Wirkung wie eine Strahlendosis von 0,5 Gy (Strahlung wie bei einer Atombombe in wenigen km Entfernung, weit über allen Grenzwerten für berufliche Exposition).

2. Die Deutschen telefonieren im Jahr im Schnitt 37 Stunden mit dem Handy

3. Annahme: Strahlengewichtungsfaktor = 1
Dort steht, Photonenstrahlung aller Art hat einen Strahlengewichtungsfaktor 1.

4. Strahlendosis
"Die gemeinsame Einheit aller radiologisch bewerteter Dosisgrößen ist Sv (Sievert), wobei in vielen Fällen des praktischen Strahlenschutzes (bei Röntgen-, Gamma- und Beta-, also elektromagnetischer und Elektronenstrahlung) gilt: 1 Gy = 1 Sv."

Überschlägig geht aus Taubers Graphik (1) und der durchschnittlichen jährlichen Nutzungsdauer (2) hervor, dass beim "Durchschnittstelefonierer" bei 1,3 W/kg etwa 0,25Gy an Strahlung losgelassen sind, die nach (3) und (4) wiederum etwa 250 mSv entsprechen, unter der Annahme, dass die Expositionsdauer lineare Wirkung zeigt.

1,3 W/kg = 250 mSv?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 31.10.2010, 02:47 (vor 4216 Tagen) @ Sektor3

4. Strahlendosis
"Die gemeinsame Einheit aller radiologisch bewerteter Dosisgrößen ist Sv (Sievert), wobei in vielen Fällen des praktischen Strahlenschutzes (bei Röntgen-, Gamma- und Beta-, also elektromagnetischer und Elektronenstrahlung) gilt: 1 Gy = 1 Sv."

Die Gleichsetzung von Gy = Sv gilt dieser Quelle zufolge nur für Gammastrahlung. Außerdem wird dort für 0,5 Gy keine Atombombe in der Nähe gesehen, sondern:
0,2 bis 0,5 Gy - Keine Symptome, nur klinisch feststellbare Reduzierung der roten Blutkörperchen

Überschlägig geht aus Taubers Graphik (1) und der durchschnittlichen jährlichen Nutzungsdauer (2) hervor, dass beim "Durchschnittstelefonierer" bei 1,3 W/kg etwa 0,25Gy an Strahlung losgelassen sind, ...

Den Schritt zu dem 0,25 Gy kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Ich war schon als Kind schwer von Begriff. Bitte rechnen Sie das mal mit den vorhandenen Werten vor.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Strahlendosis

Sektor3, Sonntag, 31.10.2010, 18:53 (vor 4215 Tagen) @ H. Lamarr

4. Strahlendosis
"Die gemeinsame Einheit aller radiologisch bewerteter Dosisgrößen ist Sv (Sievert), wobei in vielen Fällen des praktischen Strahlenschutzes (bei Röntgen-, Gamma- und Beta-, also elektromagnetischer und Elektronenstrahlung) gilt: 1 Gy = 1 Sv."

Die Gleichsetzung von Gy = Sv gilt dieser Quelle zufolge nur für Gammastrahlung.

Da haben Sie was überlesen. Wiki schreibt in Ihrem verlinkten Text zur "Strahlenkrankheit":

"Bemerkung: Für Gammastrahlung entspricht 1 Gy (unbewertet) = 1 Sv (bewertet), für andere Strahlenarten beträgt 1 Gy zwischen 1 und 20 Sv."

In meinem Link zur "Strahlendosis" waren die Strahlenarten dann nur entsprechend aufgeschlüsselt.

Außerdem wird dort für 0,5 Gy keine Atombombe in der Nähe gesehen, sondern:
0,2 bis 0,5 Gy - Keine Symptome, nur klinisch feststellbare Reduzierung der roten Blutkörperchen

In Ihrem Link finden Sie auch:

"0,0005 bis 0,2 Gy
Mögliche angenommene Spätfolgen: Krebs, Erbgutveränderung. Diese zählen nicht zur Strahlenkrankheit im eigentlichen Sinne; sie sind also stochastische Strahlenschäden. Siehe Strahlenrisiko."

Interessant finde ich auch folgende Beispiele in der Äquivalentdosis:

"Die natürliche Strahlenexposition (kosmische Strahlung, terrestrische Strahlung, Ingestion durch Nahrungsmittel und die Belastung durch Einatmen von natürlichen Radon-222) führt zu einer Strahlenbelastung (effektive Dosis) der Größenordnung 2,1 mSv pro Jahr, etwa die Hälfte dieses Wertes entfällt alleine auf das Radon. Die Dosis durch medizinische Anwendungen ist in einer vergleichbaren Größenordnung, so dass durchschnittlich etwa 4 mSv pro Jahr auf Mitteleuropäer entfallen. Die Exposition aufgrund medizinischer Diagnostik kann bei einzelnen Untersuchungen, wie etwa einer Computertomographie-Untersuchung des Bauchraumes, leicht eine Größenordnung von über 10 mSv erreichen. Der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen beträgt in Deutschland 20 mSv pro Jahr.[2] Eine Einzeldosis von mehr als ca. 6 Sv führt durch Strahlenkrankheit mit Sicherheit zum Tod."

1,3 W/kg = 250 mSv?

Sektor3, Montag, 01.11.2010, 15:40 (vor 4214 Tagen) @ H. Lamarr

Überschlägig geht aus Taubers Graphik (1) und der durchschnittlichen jährlichen Nutzungsdauer (2) hervor, dass beim "Durchschnittstelefonierer" bei 1,3 W/kg etwa 0,25Gy an Strahlung losgelassen sind, ...

Den Schritt zu dem 0,25 Gy kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Ich war schon als Kind schwer von Begriff. Bitte rechnen Sie das mal mit den vorhandenen Werten vor.

Fangen wir mit Ihrem früheren Kommentar an:

Nur mit der Bewertung der 0,5 Gy komme ich nicht klar...Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte.

Auf Seite 6 steht unter der Graphik:
"Die Anzahl der Mikronuklei steigt von der 6. bis zur 72. Stunde kontinuierlich an."
Ich habe an dieser Stelle die Annahme getroffen, dass auch der Bereich unter 6 Stunden linear/proportional verläuft.

Ob eine Kumulation vieler kürzerer Handytelefonate zulässig ist, also 24 x 1-Stunden-Telefonate mit (beliebigen) Pausen dazwischen ebenso wirksam sind wie ein 1 x 24-Stunden-Telefonat, weiß ich nicht, meine Erfahrungen mit "Sonnenbädern" deuten aber darauf hin, dass sie unzulässig ist.

Laut diesem Dokument gilt die Kummulationsannahme:
"Genetische Schäden entstehen, wenn Moleküle in den Keimzellen ionisiert werden. Hierbei kann es zu Mutationen kommen. Diese Schäden sind irreparabel und addieren sich somit über einen beliebigen Zeitraum."
Bei GSM-Befeldung gilt die Annahme laut Vortrag mindestens für den Bereich zwischen 6 und 72 Stunden.

Hinweis: Bei Röntgenstrahlung dürfte die Kummulationsannahme unbestritten sein, während die Effekte bei GSM-Befeldung nur von den Studienautoren behauptet werden.

Nachdem die Deutschen im Jahr 37 Stunden am Handy hängen, ergibt sich ein Dreisatz:

Wenn 72 Stunden GSM-Befeldung (1800 MHz, continuous wave, 1,3 W/kg) einer Röntgenstrahlung von 0,5 Gy (oder auch 0,5 Sv: "Für Röntgenstrahlung gilt q = 1, d.h. Gray = Sievert!") entsprechen, dann entspricht eine etwa halb so lange GSM-Befeldung einer etwa halb so großen Strahlendosis.

Wenn Sie die Linearität unter 6 Stunden Befeldungsdauer bezweifeln (aber warum?), dann gilt der Dreisatz nur für Dauergespräche von mindestens 6 Stunden Länge.

1,3 W/kg = 250 mSv. Und die Linearität?

Ditche, Freitag, 19.11.2010, 04:28 (vor 4197 Tagen) @ Sektor3

Wenn Sie die Linearität unter 6 Stunden Befeldungsdauer bezweifeln (aber warum?), dann gilt der Dreisatz nur für Dauergespräche von mindestens 6 Stunden Länge.

Dieses aber warum? hat mich einige Zeit beschäftigt weil: Ionisierende Strahlung hat immer gnügend Energie um direkt z.B. Doppelstrangbrüche in Zellen zu bewirken.
Auch bei geringerer Strahlendosis bleibt der Fakt: Ionisierende Strahlung erzeugt "immer" Doppelstrangbrüche in Zellen, dann aber auch in geringere Anzahl die abhängig ist von der Strahlendosis.

Soo, wie sieht es jetzt aus mit der nichtionisierenden Strahlung? Ist da der Wirkmechanismus ähnlich "linear" wie bei der ionisierenden Strahlung?
Ich meine das man dieses zumindest bis zum SAR-Wert von ca. 0,1 W/kg begründet anehmen kann, aber wie sieht es bei niedrigeren Werten aus?
Linear weiter so wie bei der ionisierenden Strahlung? Oder mit einem Schwellenwert unterhalb dem nix mehr passiert weil die körpereigene "Reparaturkolone" sämtliche Schäden (dann noch) reparieren kann , (und) diese aber wiederrum von anderen Faktoren abhängig ist wie z.B. dem nitrosativem/oxidativem Stress?

Ich breche jetzt einmal hier ab und ergänze noch: Mit diesen ungeklärten Fragen oder kompliziert zu beantwortenden Fragestellungen weiters jedes "Funk-Anwendungs-Zeugs" einfach so auf den Markt zu "hämmern" oder dieses zu genehmigen, iss für mich mal mindestens fahrlässig ...

Bis dahin ... :sleep:

1,3 W/kg = 250 mSv. Und die Linearität?

Sektor3, Freitag, 19.11.2010, 09:37 (vor 4196 Tagen) @ Ditche

Wenn Sie die Linearität unter 6 Stunden Befeldungsdauer bezweifeln (aber warum?), dann gilt der Dreisatz nur für Dauergespräche von mindestens 6 Stunden Länge.


Dieses aber warum? hat mich einige Zeit beschäftigt weil: Ionisierende Strahlung hat immer gnügend Energie um direkt z.B. Doppelstrangbrüche in Zellen zu bewirken.
Auch bei geringerer Strahlendosis bleibt der Fakt: Ionisierende Strahlung erzeugt "immer" Doppelstrangbrüche in Zellen, dann aber auch in geringere Anzahl die abhängig ist von der Strahlendosis.

Soo, wie sieht es jetzt aus mit der nichtionisierenden Strahlung? Ist da der Wirkmechanismus ähnlich "linear" wie bei der ionisierenden Strahlung?
Ich meine das man dieses zumindest bis zum SAR-Wert von ca. 0,1 W/kg begründet anehmen kann, aber wie sieht es bei niedrigeren Werten aus?
Linear weiter so wie bei der ionisierenden Strahlung? Oder mit einem Schwellenwert unterhalb dem nix mehr passiert weil die körpereigene "Reparaturkolone" sämtliche Schäden (dann noch) reparieren kann , (und) diese aber wiederrum von anderen Faktoren abhängig ist wie z.B. dem nitrosativem/oxidativem Stress?

In der zugrundeliegenden Studie wird eine Wirkung von nicht-ionisierender Strahlung behauptet, die ab einer Wirkzeit von 6 Stunden proportional zur Wirkzeit sei.

Ihre Frage zur Dosis hat damit nichts zu tun. Die Studienautoren behaupten eine Wirkung innerhalb eines Dosis-"Wirkfensters". Fragen hierzu können mMn nur die Autoren kompetent beantworten.

Ich breche jetzt einmal hier ab und ergänze noch: Mit diesen ungeklärten Fragen oder kompliziert zu beantwortenden Fragestellungen weiters jedes "Funk-Anwendungs-Zeugs" einfach so auf den Markt zu "hämmern" oder dieses zu genehmigen, iss für mich mal mindestens fahrlässig ...

Ich sehe das so:
Wenn eine Studie feststellt, dass etwas eine vergleichbar schädliche Wirkung hat wie ionisierende Strahlung jenseits aller Grenzwerte, dann gibt es für die zuständigen Behörden mMn nur zwei Möglichkeiten:
Entweder das "Etwas" wird umgehend verboten, oder es wird festgestellt, dass die Ergebnisse der Studie nicht stimmen.

Ionisierende und nichtionisierende Strahlung

Ditche, Samstag, 20.11.2010, 03:48 (vor 4196 Tagen) @ Sektor3

Ich sehe das so:
Wenn eine Studie feststellt, dass etwas eine vergleichbar schädliche Wirkung hat wie ionisierende Strahlung jenseits aller Grenzwerte, dann gibt es für die zuständigen Behörden mMn nur zwei Möglichkeiten:
Entweder das "Etwas" wird umgehend verboten, oder es wird festgestellt, dass die Ergebnisse der Studie nicht stimmen.

Gucke ich hier: Ionisierende und nichtionisierende Strahlung (11. Juni 2006), http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=7150#p7153

hatte ich diese Diskussion so nicht mehr "auf´m Schirm", zum einen weil es gut ein Jahr vor meiner ersten aktiven Forenteilnahme war und zum anderen - obwohl ich viele Stränge nachträglich durchgelesen hatte - mich nicht mehr daran erinnerte!

Bemerkenswert ist aber der "enorme Fortschritt" der seit 11. Juni 2006 stattgefunden hat! Ich bin einfach nur noch sprachlos!

Bin mal gespannt, was ich denn so um 2014 hier hinschreiben werde ... :confused:

---

(Häbäärt, mein Riechsalz bitte ..., und haste auch gleich nochen Vorrat hinbestellt? Iss doch alles nur noch unerträglichst ohne :surprised: )

24 oder 72 Stunden?

Doris @, Sonntag, 24.10.2010, 15:12 (vor 4222 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Doris, Sonntag, 24.10.2010, 16:02

Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte.

Wie kommen Sie auf die 24 Stunden? In den Tabellen steht doch was mit 72 Stunden.

Nachtrag:
Ich muss das anders fragen. Wie Sie auf die 24 Stunden kommen ist aus dem Text ersichtlich.

Aber auf was beziehen sich dann die 72 Stunden, die in den Tabellen ebenfalls immer genannt werden. MWn stehen diese 72 Stundenin Zusammenhang mit dem Vergleich der ionisierenden Strahlen. Diskutiert haben wir das hier in diesem Strang schon einmal

Genaueres steht hier und hier

24 oder 72 Stunden?

Sektor3, Sonntag, 24.10.2010, 20:18 (vor 4222 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Sektor3, Sonntag, 24.10.2010, 22:04

Die beängstigende Mikrokernentwicklung bei SAR=1,3 W/kg, die dicht an die von 0,5 Gy herankommt, tritt zudem erst nach mindestens 24 Stunden Dauereinwirkung auf, ein Szenario, das in der Praxis der Handy-Telefonate eher selten sein dürfte.

Wie kommen Sie auf die 24 Stunden? In den Tabellen steht doch was mit 72 Stunden.

Nachtrag:
Ich muss das anders fragen. Wie Sie auf die 24 Stunden kommen ist aus dem Text ersichtlich.

Aber auf was beziehen sich dann die 72 Stunden, die in den Tabellen ebenfalls immer genannt werden. MWn stehen diese 72 Stundenin Zusammenhang mit dem Vergleich der ionisierenden Strahlen. Diskutiert haben wir das hier in diesem Strang schon einmal

Genaueres steht hier und hier

In dem von Ihnen verlinkten Dokument finden Sie auf Seite 3 unten Bilder mit denen Sie sich angeblich "Ein typisches Bild nach RF-EMF Exposition von HL60 Zellen" machen können. "RF-EMF, 1800 MHz, SAR 1.3 W/kg, 24h, continuouswave" sind demnach viel schlimmer als Sham, aber weniger schlimm als 0,5 Gy.

Auf Seite 6 oben finden Sie einen Vergleich von 0,5 Gy mit 72, 24 und 8 Stunden Befeldung mit "1800 MHz, continuous wave, 1,3 W/kg". Laut dieser Tabelle scheint es so zu sein, dass 72 Stunden Befeldung mit 1800 MHz bei 1,3 W/kg fast so schlimm ist, wie ionisierende Strahlung von 0,5 Gy, während eine 8 stündige Befeldung nur unwesentlich über Sham hinausgeht. Erst bei 24 Stunden tritt nach dieser Tabelle ein deutlicher Effekt auf.

Im Unterschied dazu nehmen laut dem von mir ebenfalls zitierten Bericht "Intermittierende Strahlung ist biologisch wirksamer als Dauerstrahlung", bei der Wiener Arbeitsgruppe "die DNA-Schäden im Verlauf der ersten acht Stunden deutlich zu" (bei Fibrolasten). Bei Dauerbefeldung würden sie dann bis 24 Stunden etwa gleich bleiben.

Wichtig waren mir aber nicht diese "Besonderheiten", sondern die Behauptung, dass Mobilfunk so schlimm sein soll wie ionisierende Strahlung (das geht ja auch aus Ihren Links hervor, insbesonde aus der Stellungnahme von Prof. Klaus Buchner).

Und 0,5 Gy haben Sie nun mal bei Atombomben-Explosionen in wenigen km Entfernung. Oder, um den Vergleich von Prof. Buchner aufzunehmen: der durchschnittliche Handynutzer (37 Stunden pro Jahr) würde bei 1,3 W/kg in bestimmten Körperzellen im Jahr etwa soviele Kleinkerne ("Maß für die Erbschäden in den Zellen") erzeugen wie durch 250 bis 500 Röntgenaufnahmen.

Tags:
DNA-Schäden, Röntgenstrahlung, HL60-Zellen, Erbschäden

Klaus Buchner irrte!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 31.10.2010, 02:23 (vor 4216 Tagen) @ Sektor3

Oder, um den Vergleich von Prof. Buchner aufzunehmen: der durchschnittliche Handynutzer (37 Stunden pro Jahr) würde bei 1,3 W/kg in bestimmten Körperzellen im Jahr etwa soviele Kleinkerne ("Maß für die Erbschäden in den Zellen") erzeugen wie durch 250 bis 500 Röntgenaufnahmen.

Wenn er das wirklich gesagt hat, einen Beleg dafür konnte in nicht finden, dann kann das nicht vor 2003 gewesen sein (erste Vorstellung von Reflex). Damals gab es GSM in Deutschland aber schon seit elf Jahren, die allerersten Handynutzer bei uns hätten 2003 also schon 2750 bis 5500 Röntgenaufnahmen via Handy über sich ergehen gelassen. Heute, nach 18 Jahren GSM wären es sogar 4500 bis 9000 Röntgenaufnahmen für die Jungs & Mädels der ersten Stunde, Also, ich behaupte mal, das hätte keiner überlebt - wenn Buchner recht gehabt hätte. Dafür, dass der explosionsartige Anstieg der Krebsinzidenzen irgendwann nach 1992 ausgeblieben ist, speziell Kopftumore - und nur am Kopf wirken die 1,3 W/kg ein - sind meines Wissens noch immer relative selten unter mittlerweile rd. 4 Mrd. Handy-Nutzern, gibt es mMn eine einfache und widerspruchsfreie Erklärung: Klaus Buchner irrte!

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
ödp, Buchner, Röntgenstrahlung, Röntgenaufnahmen, Erbschäden

Klaus Buchner irrte!

Doris @, Sonntag, 31.10.2010, 02:26 (vor 4216 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn er das wirklich gesagt hat, einen Beleg dafür konnte in nicht finden, dann kann das nicht vor 2003 gewesen sein (erste Vorstellung von Reflex).

follow me! ----> hier

Gute Nacht !

Mit Dr. Eger fing alles an ...

H. Lamarr @, München, Sonntag, 31.10.2010, 19:41 (vor 4215 Tagen) @ Doris

Wenn er das wirklich gesagt hat, einen Beleg dafür konnte in nicht finden, dann kann das nicht vor 2003 gewesen sein (erste Vorstellung von Reflex).

follow me! ----> hier

Gute Nacht !

Danke "Doris"! So recht schlau werde ich aus dem Gesagten dort aber nicht, irgendwie distanzieren sich sowohl Buchner als auch Adlkofer von Dr. Eger, der den verwegenen Vergleich mit den Röntenaufnahmen aufgebracht hat. Klaus Buchner schafft es dann aber, dies so zu begründen, dass der Aha-Effekt mMn komplett ausbleibt.

Anders dagegen Franz Adlkofer, der Dr. Eger überraschenderweise geradezu abwatscht, indem er schreibt:

"Herr Dr. Eger war sicherlich weniger an einer exakten wissenschaftlichen Aussage interessiert als an der Wirkung seiner Darstellung."

Päng!

--
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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Röntgenstrahlung

BfS Jahresbericht 2009

Eva Weber, Sonntag, 24.10.2010, 23:11 (vor 4222 Tagen) @ Sektor3

oder in den Lehrbüchern für Arbeits- und Umweltmedizin z.B.

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“

Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt." Davon dass dies nicht eindeutig belegt ist, ist nicht die Rede. Nachdem Prof. Lerchl, Prof. Eikmann, Prof. Herr, Prof. Otto zusammen mit dem IZMF Info-Zentrum der Mobilfunkbetreiber für die Fortbildung niedergelassener Ärzte sorgen, entsprechend dem Motto "das gibt es eigentlich nicht" sind Betroffene vonvorneherein chancenlos und Ärzte treten ihnen in den meisten Fällen schon skeptisch gegenüber.

Wie ist der Stand der Forschung zum Thema Mobilfunk?" IZMF Auszug:
http://www.izmf.de/html/de/2509.html

"Es ist wichtig zu wissen, dass der Nachweis eines Effektes durch elektromagnetische Felder nicht gleichbedeutend ist mit dem Beweis einer Gesundheitsgefährdung. So hat jeder Austausch mit der Umwelt Effekte auf den menschlichen Körper. Nach Genuss einer Tasse Tee beispielsweise lassen sich deutliche physiologische Veränderungen feststellen, ohne dass dadurch die Gesundheit in Gefahr geraten würde. Aufgabe der Forschung ist es herauszufinden, ob die elektromagnetischen Felder des Mobilfunks bei Einhaltung der derzeit geltenden Grenzwerte schädigende Wirkungen verursacht."

Koffein (Tee, Kaffee) am Spätnachmittag kann bei Menschen schlechtes Einschlafen bzw. schlechteren Schlaf, Herzrhythmusstörungen bewirken. Was wird der Betroffene tun? Er wird dieses Genussmittel meiden und wenn er davon seinem Arzt erzählt wird dieser sagen, lassen sie das Koffein weg. Er wird nicht sagen, dass er weiterhin unbesorgt seinen Tee/Kaffee trinken soll, denn er weiß, dass Schlafstörungen etc. auf Dauer schädlich sind. Er wird dem Patienten nicht sagen, ich verordne ihnen dagegen Schlaftabletten und Beta-Blocker, machen sie ruhig so weiter.

Bei Effekten von EMF ist das anders. Man hat zwar ebenso wie bei Tee Effekte gefunden und die Betroffenen leiden an Schlafstörungen, Herzrhythmusstörungen, ja einer ganzen Palette von Beschwerden, doch da empfiehlt die WHO (fact sheet 296) nur die Symptome zu behandeln, nicht die Strahlung zu verringern, wie der Patient es für nötig hält, weder am Arbeitsplatz noch im persönlichen Umfeld. Alleine diese Behandlungsvorschrift zielt mMn schon auf eine Psychiatrisierung der Betroffenen hin. Zu den üblichen Schlaf- Kopfschmerz- und Blutdrucktabletten gibt es dann auch noch Psychopharmaka. Der Patient wird, entgegen der WHO, in seinem persönlichen Umfeld entsprechende Geräte entfernt haben um die EMF zu reduzieren. Aber der Gesamtbelastung durch die Infrastruktur, durch Nachbarn mit WLAN und DECT-Telefonen, durch immer mehr Gebrauch von Handys und Notebooks in öffentlichen Verkehrsmitteln kann er sich nicht entziehen.

Eine überbordende Technik, die Mensch und Natur jeden Tag mehr belastet - bis ins Uferlose steigerbar aufgrund thermischer Grenzwerte - bedeutet für Viele Verlust der Lebensqualität, der Arbeitskraft und völlige Aussichtslosigkeit.

Ein Vergleich wie ihn das IZMF macht, eine Tasse Tee und elektromagnetische Felder ist in meinen Augen menschenverachtend. Eine Weitergabe derartiger Informationen an Ärzte ebenfalls.

Eva Weber

Tags:
Betroffene, Fortbildung, Eikmann, Menschenverachtend, Herr

BfS Jahresbericht 2009

Sektor3, Montag, 25.10.2010, 10:33 (vor 4221 Tagen) @ Eva Weber

oder in den Lehrbüchern für Arbeits- und Umweltmedizin z.B.

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“

Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt." Davon dass dies nicht eindeutig belegt ist, ist nicht die Rede.

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?

Tags:
Umweltambulanz, Nowak, Eikmann

Irrtum + Verallgemeinerung = Unfug

RDW ⌂ @, Montag, 25.10.2010, 18:20 (vor 4221 Tagen) @ Sektor3

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt."

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?

Wer sagt, dass die "zuständigen zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt""?
Etwa die "zuständigen Stellen"?
Nein, es ist eine für ihre Missverständnisse und Verdrehungen bekannte Forenschreiberin, die das sagt (siehe das oberen Zitat) sowie Sie selbst mit der von Ihnen unzulässig eingebrachten Verallgemeinerung von "Beschwerden" zu "athermischen Effekten" inklusive "Genotoxischen Effekten".

Also künftig etwas mehr Unterscheidung bitte, um Unwahrheiten nicht auf diese überflüssige Weise zu erzeugen und weiter zu verbreiten.

RDW

@RDW - Heute mal mit schlechtem Stil?

Sektor3, Montag, 25.10.2010, 19:49 (vor 4221 Tagen) @ RDW

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt."

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?

Wer sagt, dass die "zuständigen zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt""?
Etwa die "zuständigen Stellen"?

Ich bin mir nicht sicher ob ich Sie hier richtig verstehe. Ist denn Ihrer Meinung nach nicht "offizielle Lesart", dass Photonen von RF-EMF zuwenig Energie für athermische Effekte haben und dass biologische Wirkungen im athermischen Bereich nicht nachgewiesen werden konnten? Bezweifeln Sie den Satz von Frau Weber?

Auf der BfS-Seite finden Sie z.B.:

"Biologische Wirkungen im athermischen Bereich nicht nachgewiesen
Die Ergebnisse des DMF, sowie weiterer aktueller nationaler und internationaler Studien, konnten die Existenz möglicher Wirkungsmechanismen im „athermischen“ Bereich unterhalb der Grenzwerte nicht bestätigen.
"

Nein, es ist eine für ihre Missverständnisse und Verdrehungen bekannte Forenschreiberin, die das sagt (siehe das oberen Zitat) sowie Sie selbst mit der von Ihnen unzulässig eingebrachten Verallgemeinerung von "Beschwerden" zu "athermischen Effekten" inklusive "Genotoxischen Effekten".

Also künftig etwas mehr Unterscheidung bitte, um Unwahrheiten nicht auf diese überflüssige Weise zu erzeugen und weiter zu verbreiten.

Hier schreiben Sie so, wie man es höchstens von Leuten erwarten würde, die für ihre Missverständnisse und Verdrehungen bekannt sind.

Das was ich zu Beginn der Diskussion aufgeführt habe, sind die von Lehrbüchern, Ärzten, Umweltbehörden, etc. gemachten Aussagen, bei denen mMn in jeweils einem Satz die Meinung dieser Leute konzentriert ist. Haben Sie das überhaupt gelesen?

Im Zusammenhang mit der von Frau Weber mMn richtig zitierten "offiziellen Lesart" fällt allerdings auf, dass ein erheblicher Unterschied zwischen "offizieller Lesart" und der von Lehrbuchautoren, Ärzten, Umweltbehörden, etc. verbreiteten Argumentation besteht, wie ja auch aus dem Posting hervorgeht, auf das Sie antworteten. Dieser Unterschied fiel sowohl Frau Weber, als auch mir auf, was vielleicht deshalb bemerkenswert ist, weil die IZgMF-relevanten Ansichten von Frau Weber und mir unterschiedlicher nicht sein könnten.

Sie können mich gerne nochmals fragen, wenn Ihnen etwas unklar ist, oder Sie eine Äußerung bezweifeln. Sie dürfen sich dann auch gerne dafür entschuldigen, dass Sie mich als Erzeuger und Verbreiter von Unwahrheiten bezeichneten.

@RDW - Heute mal mit schlechtem Stil?

RDW ⌂ @, Montag, 25.10.2010, 20:27 (vor 4221 Tagen) @ Sektor3

Es ist alles andere als ein schlechter Stil, einen Satz genau zu lesen und darin enthaltene Erinnerungsfragmente zu hinterfragen sowie daraus folgende Fehlinterpretationen zu kritisieren.

Aber ich erkläre es gerne noch mal:

1. Frau Weber schrieb:

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt."

Ich weiß, dass Prof. Eikmann diesen von Frau Weber als "in etwa" beschriebenen Satz so nicht gesagt hat (siehe meine Antwort).

2. Sie verallgemeinern diesen bereits von Frau Weber nur auf "Beschwerden" bezogene angebliche Aussage von Prof. Eikmann "dass es das eigentlich nicht gibt" auf athermische Effekte und Genotoxischen Effekten.

3. Korrigieren Sie mich, wenn das nicht der Kernpunkt Ihrer Aussage war:

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", ....

Und das stimmt so einfach nicht.

RDW

@RDW - Heute mal mit schlechtem Stil?

Sektor3, Montag, 25.10.2010, 22:03 (vor 4221 Tagen) @ RDW

Es ist alles andere als ein schlechter Stil, einen Satz genau zu lesen und darin enthaltene Erinnerungsfragmente zu hinterfragen sowie daraus folgende Fehlinterpretationen zu kritisieren.

Doch, es ist schlechter Stil, wenn Sie zu heftiger Wortwahl greifen aber nicht erklären, was genau Sie denn wollen. Nachdem Sie weder einen Link auf die korrekte Aussage machten, noch Hinweise darauf gaben, was nach Ihrer Erinnerung an dem Zitat von Frau Weber falsch war, mußten alle ohne Zugang zu Ihren Erinnerungsfragmenten annehmen, dass Sie die Kernaussage von Frau Weber angreifen und nicht Details davon.

2. Sie verallgemeinern diesen bereits von Frau Weber nur auf "Beschwerden" bezogene angebliche Aussage von Prof. Eikmann "dass es das eigentlich nicht gibt" auf athermische Effekte und Genotoxischen Effekten.

Es ist auch schlechter Stil, dass Sie genau das machen, was Sie mir unzutreffenderweise vorwerfen, nämlich die Dinge durcheinander zu mischen (Sie nennen das "Verallgemeinern").

Ich habe auf ein Posting von Frau Weber geantwortet, in dem steht (erst Sektor3, dann Eva Weber):

oder in den Lehrbüchern für Arbeits- und Umweltmedizin z.B.

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“

Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt." Davon dass dies nicht eindeutig belegt ist, ist nicht die Rede..."

Wie Sie sehen, hat Frau Weber den Bezug zu athermischen Effekten hergestellt. Das Zusammenwürfeln von athermischen Effekten der "Offiziellen" und den genotoxischen Effekten der "Lehrbuchautoren" machen nur Sie ganz alleine. Bei mir war das im darauffolgenden Posting sauber getrennt. Komisch, dass Sie das nun nicht mehr zitieren mögen:

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

3. Korrigieren Sie mich, wenn das nicht der Kernpunkt Ihrer Aussage war:

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", ....

Und das stimmt so einfach nicht.

Was soll denn an der Kernaussage nicht stimmen (dass Frau Weber das Zitat aus EHS abgeleitet hat wissen wir ja nun)? Aber das BfS bestätigt doch im Kern die Aussage. Und warum vergessen Sie auch dieses Zitat?:

Auf der BfS-Seite finden Sie z.B.:

"Biologische Wirkungen im athermischen Bereich nicht nachgewiesen
Die Ergebnisse des DMF, sowie weiterer aktueller nationaler und internationaler Studien, konnten die Existenz möglicher Wirkungsmechanismen im „athermischen“ Bereich unterhalb der Grenzwerte nicht bestätigen.
"

@RDW and @Sektor3: chambre chambre

Alexander Lerchl @, Montag, 25.10.2010, 22:25 (vor 4221 Tagen) @ Sektor3

oder: gemach gemach

[image]

Die beiden (Asterix und Obelix) sind eigentlich gute Freunde, werden aber durch Tullius destructivus (unten, zwischen ihnen) in eine Konfrontation getrieben. Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind rein zufällig.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

@RDW - Heute mal mit schlechtem Stil?

RDW ⌂ @, Montag, 25.10.2010, 23:20 (vor 4221 Tagen) @ Sektor3

Es ist alles andere als ein schlechter Stil, einen Satz genau zu lesen und darin enthaltene Erinnerungsfragmente zu hinterfragen sowie daraus folgende Fehlinterpretationen zu kritisieren.

Doch, es ist schlechter Stil, wenn Sie zu heftiger Wortwahl greifen aber nicht erklären, was genau Sie denn wollen.

Heftige Wortwahl? Ich schätze, da haben wir unterschiedliche Maßstäbe.
Ich persönlich empfand Ihre Frage "Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?" zum Abschluss ihrer Gegenüberstellung als nicht minder heftig und dies war letztendlich auch der Auslöser für meinen Beitrag.

....

Das Zusammenwürfeln von athermischen Effekten der "Offiziellen" und den genotoxischen Effekten der "Lehrbuchautoren" machen nur Sie ganz alleine.

Ok, das ist akzeptiert.

3. Korrigieren Sie mich, wenn das nicht der Kernpunkt Ihrer Aussage war:

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", ....

Und das stimmt so einfach nicht.

Was soll denn an der Kernaussage nicht stimmen (dass Frau Weber das Zitat aus EHS abgeleitet hat wissen wir ja nun)? Aber das BfS bestätigt doch im Kern die Aussage. Und warum vergessen Sie auch dieses Zitat?:

Auf der BfS-Seite finden Sie z.B.:

"Biologische Wirkungen im athermischen Bereich nicht nachgewiesen
Die Ergebnisse des DMF, sowie weiterer aktueller nationaler und internationaler Studien, konnten die Existenz möglicher Wirkungsmechanismen im „athermischen“ Bereich unterhalb der Grenzwerte nicht bestätigen.
"

Es tut mir ausgesprochen leid, aber wenn einem der Unterschied zwischen

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", ....

und

Die Ergebnisse des DMF, sowie weiterer aktueller nationaler und internationaler Studien, konnten die Existenz möglicher Wirkungsmechanismen im „athermischen“ Bereich unterhalb der Grenzwerte nicht bestätigen.

nicht bewusst ist, dann ist vieles einfach hoffnungslos und mir wird immer klarer, warum so viele Mißverständnisse und Fehldeutungen erfolgreich existieren.
Ich frage mich dann wirklich, wie sich ein Wissenschaftler denn dann noch ausdrücken kann, damit man ihn auch richtig versteht und ihm nicht, wie so oft, aus "keinen gefundenen" Effekten" ein "gibt es nicht" andichtet und ihn dafür kritisiert.

RDW

@RDW - Heute mal mit schlechtem Stil?

Sektor3, Dienstag, 26.10.2010, 10:41 (vor 4220 Tagen) @ RDW

Was die Form betrifft, möchte ich gerne eine Wuff'sche Eskalation vermeiden.
Ich denke es ist mittlerweile hinreichend klar, dass ich weder Unwahrheiten noch Verallgemeinerungen in die Diskussion eingeführt oder bewußt verbreitet habe. Die Moderation möchte doch bitte dafür sorgen, dass dies in RDWs Postings nicht länger behauptet wird.

Tatsächlich wichtig ist aber die inhaltliche Diskussion:

RDW, es ist hier nicht wichtig, ob bei athermischen Wirkungen von "gibt es eigentlich nicht" oder von "wir konnten das nicht bestätigen" die Rede ist. Der Laie will von der Wissenschaft wissen "Müssen wir uns fürchten - Ja/Nein?"

Und genau das ist der Punkt, den ich aufgriff:
BfS & Co. sagen (mMn zu Recht)

"Fürchte Dich nicht"

Lehrbuchautoren, Ärzte, Umweltbehörden, etc. sagen:

"es gibt viele Hinweise aber noch keine Beweise dafür, dass Du Dich schon fürchten solltest"

Wichtig ist auch, dass es sich bei den von mir zitierten Lehrbuchautoren, Ärzten und Umweltbehörden keineswes nur um die üblichen Verdächtigten handelt, sondern weitgehend um Leute mit gutem Ruf.

Wichtig ist was hinten rauskommt:

  • Ärzte und Heilpraktiker geben weiter was sie in ihrer Ausbildung oder von ihren Standesorganisationen gehört haben.
  • Umweltbehörden (insbesondere kommunale Umweltbehörden) geben weiter was bereits von ihren Fachkollegen zusammengestellt wurde.
  • Lokale Medien geben weiter was sie von lokalen Ärzten und Umweltbehörden hören.

Und deshalb ist auch die öffentliche Wahrnehmung der Mobilfunkgefahren so wie sie ist.

Für mich kommt damit eine weitere Frage auf:

"Handelt es sich bei bei dieser unterschiedlichen Information um gezielte Irreführung und falls ja, warum?"

@Sektor 3

RDW ⌂ @, Dienstag, 26.10.2010, 17:22 (vor 4220 Tagen) @ Sektor3

Was die Form betrifft, möchte ich gerne eine Wuff'sche Eskalation vermeiden.

Das ist ein lobenswertes Ziel.

Ich denke es ist mittlerweile hinreichend klar, dass ich weder Unwahrheiten noch Verallgemeinerungen in die Diskussion eingeführt oder bewußt verbreitet habe. Die Moderation möchte doch bitte dafür sorgen, dass dies in RDWs Postings nicht länger behauptet wird.

Ich möchte bezweifeln, dass ein solcher Ruf nach Moderation zur Entspannung beitragen kann.
In diesem Fall müsste sowieso von der Moderation Ihr Beitrag entweder gelöscht oder mit Ihren nachfolgenden Ergänzungen erweitert werden. Und ohne dieser Manipulation ist und bleibt Ihre Aussage "Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt"" für sich betrachtet einfach falsch (siehe unten).

Tatsächlich wichtig ist aber die inhaltliche Diskussion:

RDW, es ist hier nicht wichtig, ob bei athermischen Wirkungen von "gibt es eigentlich nicht" oder von "wir konnten das nicht bestätigen" die Rede ist.

Genau diese Ansicht teile ich nach fast 10 Jahren aktiver Beteiligung in der Elektrosmogdiskussion nicht. Aber ich muss das nicht weiter diskutieren.
Eines der heutigen Probleme der Wissenschaft und offiziellen Stellen ist, dass sie vor Teilen der Öffentlichkeit ihre Glaubwürdigkeit verloren haben. Und das kommt mit daher, dass man ihre originalen Aussagen immer wieder so umformuliert, dass sie aufgrund genau dieser veränderten Inhalte kritisiert werden können, da sie nicht mehr den Fakten entsprechen.
Und auch wenn solch eine Umformulierung unbedacht geschieht, behalte ich mir weiterhin das Recht vor, dies zu kritisieren.

Der Laie will von der Wissenschaft wissen "Müssen wir uns fürchten - Ja/Nein?"

Und das will er dann aber auch glauben können; der Kreis schließt sich.

RDW

Irrtum + Verallgemeinerung = Unfug

Eva Weber, Montag, 25.10.2010, 20:04 (vor 4221 Tagen) @ RDW

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt."

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?

Wer sagt, dass die "zuständigen zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt""?
Etwa die "zuständigen Stellen"?
Nein, es ist eine für ihre Missverständnisse und Verdrehungen bekannte Forenschreiberin, die das sagt (siehe das oberen Zitat) sowie Sie selbst mit der von Ihnen unzulässig eingebrachten Verallgemeinerung von "Beschwerden" zu "athermischen Effekten" inklusive "Genotoxischen Effekten".

Also künftig etwas mehr Unterscheidung bitte, um Unwahrheiten nicht auf diese überflüssige Weise zu erzeugen und weiter zu verbreiten.

RDW

Hier meldet sich die Forenschreiberin, die wie Sie sagen, für ihre Missverständnisse und Verdrehungen bekannt ist (siehe obiges Zitat).

Zur Klärung:

Anhörung gem § 173 der Geschäftsordnung für den Bayerischen Landtag

zum Thema: Einfluss des Mobilfunks auf die menschliche Befindlichkeit
Ausschuss für Umwelt und Verbraucherschutz
70. Sitzung, Donnerstag, 7. Dez. 2006, 9.23 Uhr bis 13.15 Uhr

Ich zitiere aus dem Protokoll Seite 37: SV Prof. Dr. Eikmann (Institut für Hygiene und Umweltmedizin):
" ... Wenn Patienten mit der Aussage 'Ich bin elektrosensibel. Ich empfinde bestimmte Symptome, wenn ich elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werde.' zu uns kommen, dann nehmen wir dies schon sehr ernst. ...Wir haben im Rahmen der Multicenterstudie ein gutes Instrumentarium erarbeitet, anhand dessen auf der einen Seite die somatische Situation, aber auch die psychische Situation des Patienten geprüft wird. Unser Ziel ist, diese Patienten in die Lage zu versetzen, wieder lebensfähig zu sein, wieder mit ihrer normalen Umgebung auszukommen, wieder soziale Kontakte haben zu können und wieder arbeiten zu können. Das ist unser primäres Ziel. Wir werden mit den Patienten sicherlich nicht bis ins letzte diskutieren, ob sie elektrosensibel sind oder nicht. Wir teilen ihnen mit, dass wir als behandelnde Ärzte die Ansicht haben, dass es das eigentlich nicht gibt."

Ebenfalls anwesend Frau Prof. Herr, die bei dieser Gelegenheit von Prof. Eikmann vorgestellt wurde.

Im übrigen halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Betroffener zum Arzt geht und sagt "ich bin elektrosensibel, ich empfinde bestimmte Symptome, wenn ich elektromagnetischen Feldern ausgesetzt bin"...Er wird eher über Kopfschmerz, Schlaflosigkeit, Herzrhythmusstörungen etc. klagen. Und wenn er dies schließlich mit Mobilfunk in Zusammenhang bringt, dann hat er eben Angst vorm Mast oder vor Strahlen.

Wenn auch der niedergelassene Arzt von Fact Sheet 296 nichts weiß, so behandelt er automatisch seinen Patienten danach. Symptome behandeln, kein Hinweis evtl. wenigstens die Eigenbelastung durch EMF zu reduzieren. Wenn er darauf hingewiesen wird, na dann tickt eben der Patient nicht richtig. Denn EMF hat bis heute unter den Grenzwerten keinerlei Auswirkungen zu haben und dass ein Wirkmechanismus nicht gefunden ist, wird in Fact Sheet 296 den Regierungen unterbreitet zur Weitergabe an Ärzte etc.

Eva Weber

Tags:
Landtag, Anhörung, Herr

q.e.d.

RDW ⌂ @, Montag, 25.10.2010, 20:26 (vor 4221 Tagen) @ Eva Weber

Zur Klärung:

Originalaussage Prof. Eikmann:

Wir werden mit den Patienten sicherlich nicht bis ins letzte diskutieren, ob sie elektrosensibel sind oder nicht.Wir teilen ihnen mit, dass wir als behandelnde Ärzte die Ansicht haben, dass es das eigentlich nicht gibt."

Zitatfälschung Frau Weber:

"Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt."

Erkennen Sie den Unterschied?
Mit einem IQ größer 90 und halbwegs guten Deutschkenntnissen sollte das gelingen.
Im Zweifelsfall kann man darüber nachdenken, weshalb ich die Passage "die Ansicht haben" fett hervorgehoben habe.

RDW

P.S.: Ausführliches von Prof. Eikmann findet man hier:
http://www.emf-forschungsprogramm.de/veranstaltungen/protokoll_fallbeispiele_111206.html
http://www.emf-risiko.de/projekte/pdf/gutachten_6.pdf
Da kann man natürlich auch beliebig viel umformulieren und verfälscht wiedergeben.

Tags:
Zitatverfälschung, Eikmann

kleiner/gleich 90

AnKa, Montag, 25.10.2010, 20:53 (vor 4221 Tagen) @ RDW

Mit einem IQ größer 90 und halbwegs guten Deutschkenntnissen sollte das gelingen.

Es ist nicht in Ordnung, wenn in einem öffentlichen Forum Schimpansen und andere Personen, die einen IQ kleiner/gleich 90 haben, durch unbedachte Äußerungen beleidigt werden.

[image]

Schimpansen sind kluge, bisweilen sogar melancholische Tiere. Wie sie es mit dem Mobilfunk halten, möchte ich allerdings nicht abschließend bewerten. Vermutlich ist er ihnen egal, und im Gegensatz zu Frau W. leiden sie auch nicht darunter.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

kleiner/gleich 90

RDW ⌂ @, Montag, 25.10.2010, 21:05 (vor 4221 Tagen) @ AnKa

Schimpansen sind kluge, bisweilen sogar melancholische Tiere. Wie sie es mit dem Mobilfunk halten, möchte ich allerdings nicht abschließend bewerten. Vermutlich ist er ihnen egal, und im Gegensatz zu Frau W. leiden sie auch nicht darunter.

Ja, denn Schimpansen können nicht wirklich lesen, gehen nicht auf angstmachende Vorträge und nutzen auch kein Internet. So sind sie gegen Irreführungen besser gefeit als 99% aller potentiellen Mobilfunkkritiker.

RDW

kleiner/gleich 90

AnKa, Montag, 25.10.2010, 22:12 (vor 4221 Tagen) @ RDW

Schimpansen können nicht wirklich lesen, gehen nicht auf angstmachende Vorträge und nutzen auch kein Internet. So sind sie gegen Irreführungen besser gefeit als 99% aller potentiellen Mobilfunkkritiker.

Es kommt ihnen da auch ihr IQ kleiner/gleich 90 zupass: Sie würden nie auf die Idee kommen, den Baubiologen zu konsultieren.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

kleiner/gleich 90

Ditche, Dienstag, 26.10.2010, 03:56 (vor 4221 Tagen) @ AnKa

Mit einem IQ größer 90 und halbwegs guten Deutschkenntnissen sollte das gelingen.

Es ist nicht in Ordnung, wenn in einem öffentlichen Forum Schimpansen und andere Personen, die einen IQ kleiner/gleich 90 haben, durch unbedachte Äußerungen beleidigt werden.

[image]

Schimpansen sind kluge, bisweilen sogar melancholische Tiere. Wie sie es mit dem Mobilfunk halten, möchte ich allerdings nicht abschließend bewerten. Vermutlich ist er ihnen egal, und im Gegensatz zu Frau W. leiden sie auch nicht darunter.

Donnerwetter, AnKa, das ist ja wohl eines ihrer feinstausgewogensten Postings die Sie seit längerem hier hingeschrieben haben. Leider nur erkennbar - fast möchte ich meinen nur erahnbar - wenn zuvörderst genauestens
(oder intuitiv ;-) ) hingelsen wurde ...

(Auch wenn ich Sie eventuell "intuitiv" etwas genervt habe gilt für dieses Posting:)

Respöökt!!!

Und auch den "Asterix und Übelix" von spatenpauli fand ich ähnlich! Feinsinnig differentzierend, und gelungen. (Wenn man genau hinliest)!

Bis dahin allerseits, Ditche

BfS Jahresbericht 2009

Eva Weber, Samstag, 30.10.2010, 01:37 (vor 4217 Tagen) @ Sektor3

  • „Arbeitsmedizin und klinische Umweltmedizin“ von Dennis Nowak (war auch schon mal hier in der Diskussion), mit Danksagung an Herrn Prof. Dr. H.W. Rüdiger. Laut Nowak werden Genotoxische Effekte „kontrovers“ diskutiert.
    „Merke! Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt“

Athermische Effekte der Mobilfunkexposition sind naturwissenschaftlich derzeit nicht eindeutig belegt

"..derzeit nicht eindeutig belegt" heißt für Betroffene stets, entsprechend Prof. Eikmann am 7.12.2006 im Bayer. Landtag in etwa: "Wenn Patienten zu uns kommen und ihre Beschwerden mit Mobilfunk in Zusammenhang bringen, so sagen wir ihnen, dass es das eigentlich nicht gibt." Davon dass dies nicht eindeutig belegt ist, ist nicht die Rede.

Während die dafür zuständigen Stellen zu athermischen Effekten von Mobilfunkexposition sagen, "dass es das eigentlich nicht gibt", reden die Lehrbuchschreiber von nicht eindeutig belegten Effekten und kontrovers diskutierten Genotoxischen Effekten.

Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?

Die Frage "Lügt da jemand? Und wenn ja, warum?" stellt sich für mich nicht.

Mir geht es um das "athermische Effekte ... derzeit nicht eindeutig belegt."

In diesem Falle können Beurteilungen von Betroffenen für das Deutsche Mobilfunkforschungsprogramm mMn nicht so ausfallen:
..ein Nebeneinander von anamnestischen Daten, ärztlichen Bescheinigungen mit einer zugrundeliegenden Überzeugung des Kausalzusammenhangs, teilweise für mich pathophysiologisch weit abgelegenen Argumentationen, Aktivitäten von Bürgerinitiativen und dies alles vor dem Hintergrund einer verzweifelten, in ihrer Kausalitätsattribution fixierten Gruppe von Patienten. In den Kasuistiken spürt man das große Leid der Patienten und die tiefe innere Überzeugung der behandelnden Ärzte, einen Kausalzusammenhang zu sehen. Ich kann aber auch eine iatrogene Fixierung auf einen naturwissenschaftlich bislang aus meiner Sicht nicht belegten Kausalzusammenhang erkennen. Durch diese iatrogene Fixierung wird ein Umgang der Erkrankten mit ihren Angstsymptomen abseits der Kausalitätsdiskussion nicht einfacher gemacht."
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=41915

Bezug zu Prof. Dr. Nowak unter http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=41966

Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung, Deutscher Bundestag, Drucksache 15/1403 8.7.2003

"Solange keine Klarheit darüber besteht, ob die vermuteten athermischen Effekte negative gesundheitliche Auswirkungen haben, ist ein Zusammenhang zwischen diesen Effekten und gesundheitlichen Problemen, über die manche Mobilfunknutzer und andere Personen berichten, nicht auszuschließen."

Die beständige Argumentation, nationale und internationale Gremien sind sich einig, dass bei Einhaltung der Grenzwerte bis heute ....usw. ist hier nicht relevant. Hier ist vorausgesetzt, dass die Grenzwerte eingehalten sind, denn es ist von athermischen Effekten, also vom athermischen Bereich die Rede. Es ist auch nicht danach gefragt, was man bis heute weiß, sondern es heißt ganz eindeutig: "So lange keine Klarheit darüber besteht, ist ein Zusammenhang nicht auszuschließen."

Besteht diese Klarheit nun oder besteht sie nicht?

Aufgrund aufgeführter Unsicherheit, dürften Beurteilungen von Menschen die unter Funk leiden, mMn generell so nicht ausfallen.

Schon Kinder leiden an Kopfschmerz. Eine Krankenkasse bot Kurse an damit Kinder mit ihrem Kopfschmerz besser fertig werden. Langsam beginnt man Kinderstudien in Angriff zu nehmen.

Wie man das Alles so einfach in Einklang bringt, das ist z.B. eine Frage die mich bewegt, nicht ob hier jemand lügt und evtl. warum.

Eva Weber

[Stangtrennung: Antworten auf dieses Posting sind hier]

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