Elektrosensibilität: Diese ungeheure Angst (Elektrosensibilität)
H. Lamarr 
, München, Freitag, 02.09.2011, 10:33 (vor 4817 Tagen)
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. Dann bewegen sie sich in bester Gesellschaft. Im "Spiegel"-Interview spricht der Psychiater Frank Schneider über die stationäre Behandlung depressiver oder zwangserkrankter Spitzensportler, von denen etliche nur unter falschem Namen zur Therapie bereit sind. Hier ein Auszug ...
Schneider: ... Die meisten Sportler, die zu uns kommen, sind nicht depressiv, sondern haben häufig ungeheure Angst, eine Angstkrankheit. Es gibt einen Bundesligaprofi, der heute noch zu mir zur Psychotherapie kommt. Sein Problem: Wenn er ins Stadion einlaufen soll, bekommt er Herzrasen, sein Blutdruck geht hoch, obwohl alle jubeln, wenn der Stadionsprecher seinen Namen nennt.
SPIEGEL: Was ist Ihr Befund?
Schneider: Er hatte bereits als Jugendlicher eine klare Agoraphobie, er konnte keine Plätze, auch keine Menschen aushalten. Aber er wollte unbedingt Fußball spielen. Sein Gedankengang vorm Anpfiff war: Wenn die Leute mich gleich ausbuhen, dann kann ich meine Leistung nicht bringen, dann ist etwas falsch an mir. Der Spieler hat sich einem Physiotherapeuten geöffnet, dann kam er über den Trainer zum Präsidenten, zu mir.
SPIEGEL: Ist das der übliche Weg?
Schneider: Manche Patienten kommen auch von allein. Oft läuft es kurios ab, viele haben Angst, erkannt zu werden.
SPIEGEL: Wie kommen diese Sportler auf Sie zu?
Schneider: Athleten, aber auch andere Prominente treffen häufig erst in den Abendstunden in unserer Klinik ein, wenn es draußen dunkel ist. Oft sprechen die auch nicht von "Behandlung", sie nennen es eher "Coaching", das klingt schöner. Und Sportler legen dann des Öfteren einen Hundert-Euro-Schein auf den Tisch, sie wollen selbst bezahlen, damit die Familie nichts erfährt. So geht das natürlich nicht.
SPIEGEL: Wie beginnt eine Therapie?
Schneider: Ich frage den Patienten zunächst, was er von mir erwartet. Wo ist er aufgewachsen? Wie? Welche Vorerkrankungen hat er? Wie fühlt er sich gerade? Wie steht es um seine Sexualität? Der Athlet macht sich ab und zu Sorgen, er sagt: "Sie schreiben das ja alles auf." Ich: "Ja." Er: "Wenn ich zu Ihnen stationär komme, weiß der Oberarzt das dann auch?" Ich: "Ja." Er: "Und die Krankenschwester?" Ich: "Die auch. Das ist ganz wichtig, weil wir alle wollen, dass Sie bald wieder gesund sind."
SPIEGEL: Die Sportler sind nicht anonym bei Ihnen?
Schneider: Oft kommt die Frage: "Kann ich unter einem anderen Namen einchecken?" Das ist für uns kein Problem, dann läuft die Therapie unter Pseudonym. Wenn sie dann aber doch erkannt werden, macht ihnen das in der Regel auch nichts aus. Wir haben ja auch Spitzenpolitiker, Talkmaster und Topmanager hier.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Elektrosensibilität: Diese ungeheure Angst
Schmetterling , Mittwoch, 07.09.2011, 11:53 (vor 4812 Tagen) @ H. Lamarr
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. ...
So `a Schmarr`n !
Nichts von Ihrem Vergleich können Sie beweisen. Aber Sie beleidigen; bringen Menschen wie mich in Misskredit.
Was ist von dem Projekt geblieben, ein Forum zu betreiben, das vor allem ergebnisoffe, solide recherchierte Beiträge bringt?
Und dann so ein lausiger Artikel vom Admin höchstpersönlich?
Und Keiner der Schreiber hier kritisiert den Vergleich?
Ah, stimmt ja, die Kritiker sind ja alle gesperrt worden...
der Schmetterling
[Hinweis Moderator: Hier kann jeder nachlesen warum welcher Teilnehmer abgemahnt - gesperrt wurden.]
Diese ungeheure Angst
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. ...
Nichts von Ihrem Vergleich können Sie beweisen. Aber Sie beleidigen; bringen Menschen wie mich in Misskredit.
Und Keiner der Schreiber hier kritisiert den Vergleich?
Ich würde bestenfalls Ihre Darstellung kritisieren, daß dies ein Vergleich sein soll.
Die genannten Eigenschaften -Angst vor großen Plätzen, Menschenmassen- sind doch aus vielen Selbstdarstellungen angeblich Funkwellensensibler immer wieder zu erlesen und herauszuhören. Auch sie halten es nicht in der Fussgängerzone aus, mögen keine Patys, bei denen Menschen Handys in der Tasche haben könnten, usw.
Hier gibt es also eine gewisse Deckungsgleichheit, was das Erleben angeht.
Und auch die Symptome der Spinnenangst sind denen der Funkwellenangst verwandt. Spinnenängste plagen Arachnophobiker oft auch, wenn gar keine Spinne in Sicht ist - nämlich bereits dann, wenn nur die Möglichkeit des Auftauchens einer Spinne besteht. Das ist durchaus ähnlich wie bei den Funkwellenphobikern.
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
Diese ungeheure Angst
Schmetterling , Samstag, 10.09.2011, 10:23 (vor 4809 Tagen) @ AnKa
... Auch sie halten es nicht in der Fussgängerzone aus, mögen keine Patys, bei denen Menschen Handys in der Tasche haben könnten, usw.
Meinen Sie: "Sie" oder "sie"?
der Schmetterling
Schmetterling, paradoxer
H. Lamarr , München, Mittwoch, 07.09.2011, 21:28 (vor 4811 Tagen) @ Schmetterling
Und Keiner der Schreiber hier kritisiert den Vergleich?
Ah, stimmt ja, die Kritiker sind ja alle gesperrt worden...
Da schau her, Sie sind also kein Kritiker! Wusste ich noch nicht. Nein? Dann ist Ihr Posting ein lupenreines Paradoxon.
Wieso regen Sie sich darüber auf, dass Elektrosensible möglicherweise unter einer Phobie leiden? Ich halte dies für eine sehr plausible Erklärung, eine mit Heilungschance, die vielleicht nicht auf alle EHS passt, mMn aber auf die allermeisten. Die Zusammenhänge sind denen der Morgellonschen Krankheit auffallend ähnlich: „Die Morgellonsche Krankheit ist ein Internet-Phänomen. Durch die vielen öffentlich gemachten Schilderungen von Patienten in den vergangenen paar Jahren sehen wir einen explosiven Anstieg derer, die sich ebenfalls betroffen fühlen ..." (Quelle). Unsere Frau W. zum Beispiel, wäre ohne externe Einflüsse - behaupte ich - nicht auf die Idee gekommen, sich nach ihrer Pensionierung für "Elektrosensibilität" als Wahlkrankheit zu entscheiden.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Schmetterling, paradoxer
Schmetterling , Samstag, 10.09.2011, 11:24 (vor 4809 Tagen) @ H. Lamarr
Da schau her, Sie sind also kein Kritiker! Wusste ich noch nicht.
(Bin ich ein Kritiker?)
Ich bin doch relativ ungefährlich für Sie: Ich gehe nicht auf Veranstaltungen und greife Sie nicht in anderen Foren oder in der Öffentlichkeit an...Und ich schreibe so selten; das kann man doch glatt übersehen.
mit freundlichem Gruß
der Schmetterling
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. ...
So `a Schmarr`n !
Als "Schmarrn" würde ich das pauschal nicht abtun wollen.
Spatenpauli hätte allerdings nicht pauschal verallgemeinernd "Elektrosensible" schreiben sollen (und damit alle in einen Topf werfen), sondern z.B.
"nehmen wir an, unter den Elektrosensiblen gibt es den einen oder anderen Phobiker, der ..."
Meiner Meinung nach ist es bei einem weitaus größeren Anteil der "Elektrosensiblen" so, daß man glaubt "elektrosensibel" zu sein, weil man immer beim Verspüren von Symptomen eine "Elektrosmogquelle" findet und einen Zusammenhang zwischen Symptomen und Elektrosmog für plausibel hält.
Verstärkt werden könnte dieser Eindruck dadurch, daß ein Entfernen von der "Quelle" zu einer Linderung oder dem Verschwinden der Symptome führt.
Objektiv gesehen ist dieser subjektive Eindruck aber nicht mit einem Beweis gleichzusetzen, da es keine Verblindung gibt. Schließlich hält man ja an einen Zusammenhang für möglich und "weiß", daß man sich von der Elektrosmogquelle entfernt.
D.h. hier könnte ein Placeboeffekt vorhanden sein.
Hinzu kommt, daß man in der Regel überhaupt nicht auf den umgekehrten Sachverhalt achtet, obwohl dieser für einen objektiven Beweis ebenso wichtig wäre.
Denn verspürt der "Betroffene" kein Symptom, achtet er in der Regel auch nicht auf etwaige Elektrosmogquellen, auch wenn diese vorhanden sind.
Im fortgeschrittenen Stadium, wenn sich die innere Überzeugung gefestigt hat, werden solche Situationen, die zu einem "Anti-Beweis" führen könnten, sogar bewußt vermieden.
Das subjektive Empfinden der "Elektrosensiblen" ist also sehr einseitig geeicht, da man den Anscheinsbeweis für einen Zusammenhang wahrnimmt, aber den "Anti-Beweis", der einen Zusammenhang in Frage stellen würde, überhaupt nicht erkennt, bewußt ignoriert oder sogar absichtlich vermeidet.
Die "Waage" der inneren "Justitia" für- oder gegen einen Zusammenhang von Symptomen zum "Elektrosmog" kann also nur in eine Richtung ausschlagen, da die Waagschale für einen Zusammenhang weit offen steht und die andere Waagschale (gegen einen Zusammenhang) mit einer Art "Schutz-Schirm" versehen ist, so daß nichts hineinfallen kann.
Jedes "Erlebnis" eines Symptoms läßt die Waage weiter in Richtung "Schuldig" für den Elektrosmog ausschlagen, ohne jede Chance für die Seite "Unschuldig".
Da es sich häufig um unspezifische Symptome handelt, z.B. Schmerz oder Herzrasen, welches möglicherweise "von sich aus" in der Intensität über Minuten oder Stunden (Stichwort "Verzögerung) unregelmäßig auf-und abschwillt oder spontan entsteht oder verschwindet, könnte dies ebenfalls ein Grund für die Fehleinschätzung sein, daß ein Zusammenhang besteht, weil eine Ortsveränderung (= anderer Zeitpunkt) die Intensität des Symptoms beeinflußt.
Ein wichtiger Aspekt könnte sein, daß man beim Verspüren des Symptoms anfängt "in sich hinein zu horchen" und damit die Intensität des Symptoms anders wahrnimmt, weil man sich auf darauf konzentriert.
Da man an einen Zusammenhang mit der Elektrosmogquelle für möglich hält oder bereits glaubt, führt eine größere Distanz zur vermeindlichen Elektrosmogquelle zu einem Nachlassen der inneren Anspannung: Man horcht weniger "in sich hinein" und nimmt das Symptom deutlich weniger intensiv wahr.
Irgendwann ist man von den "Erfahrungen" konditioniert. "Weiß" man um das Vorhandensein einer Elektrosmogquelle, dann steigt die innere Anspannung und man "horcht in sich hinein". Die Anspannung könnte z.B. zu Herzrasen führen, weil man aufgeregt ist, oder zu einer Veränderung der Atmung (Schwindel, Ohrenrauschen) oder das "Hineinhorchen" (ist das Symptom wieder da?) zu einer verstärkten Wahrnehmung eines chronischen Schmerzes, den man vorher möglicherweise unbewußt ignoriert hatte.
Der Betroffene glaubt schließlich an einen Zusammenhang zwischen Symptom und Elektrosmogquelle, aber es ist nicht auszuschließen (m.M.n sogar wahrscheinlich), daß ihm die Psyche einen Streich gespielt hat.
"Last but not least" könnte es tatsächlich den einen oder anderen geben, der tatsächlich von starken Elektrosmogquellen unterhalb erlaubter Grenzwerte beeinflußt wird.
Ich persönlich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, daß dies bei Feld-Intensitäten möglich ist, die mehr als Faktor 100 unter jenen Werten liegen, die bei "Gesunden" keinerlei Symptome auslösen.
K
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Schmetterling , Samstag, 10.09.2011, 13:12 (vor 4808 Tagen) @ Kuddel
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. ...
So `a Schmarr`n !
Als "Schmarrn" würde ich das pauschal nicht abtun wollen.
Spatenpauli hätte allerdings nicht pauschal verallgemeinernd "Elektrosensible" schreiben sollen (und damit alle in einen Topf werfen), sondern z.B.
"nehmen wir an, unter den Elektrosensiblen gibt es den einen oder anderen Phobiker, der ..."
Da steht meine Pauschalierung gegen die spatenpaulis.
Meiner Meinung nach ist es bei einem weitaus größeren Anteil der "Elektrosensiblen" so, daß man glaubt "elektrosensibel" zu sein, weil man immer beim Verspüren von Symptomen eine "Elektrosmogquelle" findet und einen Zusammenhang zwischen Symptomen und Elektrosmog für plausibel hält.
Verstärkt werden könnte dieser Eindruck dadurch, daß ein Entfernen von der "Quelle" zu einer Linderung oder dem Verschwinden der Symptome führt.
Objektiv gesehen ist dieser subjektive Eindruck aber nicht mit einem Beweis gleichzusetzen, da es keine Verblindung gibt. Schließlich hält man ja an einen Zusammenhang für möglich und "weiß", daß man sich von der Elektrosmogquelle entfernt.
D.h. hier könnte ein Placeboeffekt vorhanden sein.
Es ist eigentlich unmöglich, Ihnen darauf eine überzeugende Antwort zu geben. Ich habe lange darüber nachgedacht.
Deshalb nur eine Anekdote. Ich hatte ein paar Wochen lang einen kaputten Zahn und der Zahnarzt war in Urlaub. Der Zahn hat dann weh getan, wenn ich bspw. ein Gummibärchen gegessen habe und nur dann, wenn ich genau draufgebissen habe. Hab ich das Gummibärchen in die andere Mundecke geschoben, war der Zahnschmerz weg.
Genau darüber könnte ich jetzt mit Ihnen über einen Placeboeffekt diskutieren. In dem Beispiel gibt es nämlich auch keine Verblindung.
Hätte ich jetzt zu meinem Zahnarzt sagen sollen: "Du, ich habe das nicht mit einer Verblindung getestet, vielleicht habe ich nur einen Placeboeffekt am Zahn, weil ich gehört habe, dass es so was wie Zahnschmerzen gibt..."
Verstehen Sie, wie ich`s meine??? 
Hinzu kommt, daß man in der Regel überhaupt nicht auf den umgekehrten Sachverhalt achtet, obwohl dieser für einen objektiven Beweis ebenso wichtig wäre.
Denn verspürt der "Betroffene" kein Symptom, achtet er in der Regel auch nicht auf etwaige Elektrosmogquellen, auch wenn diese vorhanden sind.
Oh, doch! Und das habe ich früher auch mit Sicherheit geschrieben. Was glauben Sie, wie oft ich hinterfragt habe: "Warum hier und warum dort nicht?" Tausende male. Warum unter diesen Strom-Drähten und unter diesen nicht? Warum in dieser Situation und warum in dieser nicht?
Warum konnte ich z.B. (das hatte ich mal geschrieben) auf dem Weg zur Drogerie die letzten ca. 100 fast nicht mehr laufen (ich bin bestimmt nicht gebrechlich!), das war kurz vor dem Regen, und als ich wieder die Straße betreten hatte, da hatte es angefangen zu regnen, hab ich nichts mehr gemerkt. Keine Probleme mehr! Warum?
Im fortgeschrittenen Stadium, wenn sich die innere Überzeugung gefestigt hat, werden solche Situationen, die zu einem "Anti-Beweis" führen könnten, sogar bewußt vermieden.
Prinzipiell haben Sie recht...
Aber ausgerechnet bei mir sind Sie da an der völlig falschen Adresse.
Das subjektive Empfinden der "Elektrosensiblen" ist also sehr einseitig geeicht, da man den Anscheinsbeweis für einen Zusammenhang wahrnimmt, aber den "Anti-Beweis", der einen Zusammenhang in Frage stellen würde, überhaupt nicht erkennt, bewußt ignoriert oder sogar absichtlich vermeidet.
Das stellen Sie sich so vor, haben Sie mit (echten!) Betroffenen je darüber geredet?
Ich bestreite in keiner Weise, dass es Menschen gibt, die sich Krankheiten, Befindlichkeitsstörungen oder ähnliches einreden lassen und auch dann fest daran glauben. Nur, ob man sich dann ausgerechnet SO etwas aussucht? Etwas, wo man eigentlich mit niemanden darüber reden kann, ohne in die Psychoecke gestellt zu werden?
"Last but not least" könnte es tatsächlich den einen oder anderen geben, der tatsächlich von starken Elektrosmogquellen unterhalb erlaubter Grenzwerte beeinflußt wird.
Ich persönlich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, daß dies bei Feld-Intensitäten möglich ist, die mehr als Faktor 100 unter jenen Werten liegen, die bei "Gesunden" keinerlei Symptome auslösen.
Ich kann bestimmt mehr als ein Tausendfaches einer allergieauslösenden Substanz vertragen als ein Allergiker.
Warum gibt sich die Wissenschaft keine Mühe, das Wirkprinzip bei zuviel E-smog herauszufinden?
K
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Da steht meine Pauschalierung gegen die spatenpaulis.
Könnte man sagen..
D.h. hier könnte ein Placeboeffekt vorhanden sein.
Es ist eigentlich unmöglich, Ihnen darauf eine überzeugende Antwort zu geben. Ich habe lange darüber nachgedacht.
Deshalb nur eine Anekdote. Ich hatte ein paar Wochen lang einen kaputten Zahn und der Zahnarzt war in Urlaub. Der Zahn hat dann weh getan, wenn ich bspw. ein Gummibärchen gegessen habe und nur dann, wenn ich genau draufgebissen habe. Hab ich das Gummibärchen in die andere Mundecke geschoben, war der Zahnschmerz weg.
Genau darüber könnte ich jetzt mit Ihnen über einen Placeboeffekt diskutieren. In dem Beispiel gibt es nämlich auch keine Verblindung.
Hätte ich jetzt zu meinem Zahnarzt sagen sollen: "Du, ich habe das nicht mit einer Verblindung getestet, vielleicht habe ich nur einen Placeboeffekt am Zahn, weil ich gehört habe, dass es so was wie Zahnschmerzen gibt..."
Verstehen Sie, wie ich`s meine???
Ehrlich gesagt nicht.
Es gibt ja plausible Erklärungen, warum bei einem kranken Zahn Zucker oder ein Druck auf den Zahn einen Schmerz auslösen können.
1.) Das Gummibärchen könnte z.B. offenliegende Nervenkanäle abdichten wie ein Gummipfropfen, aber weil Sie beim Kauen obendrein "draufdrücken" erzeugen sie dann einen Überdruck in dem Nervenkanal und der Nerv wird gereizt.
2.) Der Zucker wirkt wie eine Säure und verändert stark den PH-Wert. Möglich, daß ein freiliegender Nerv darauf reagiert.
Es wird ja nicht bestritten, daß die Symptome real sind, sondern bezweifelt, daß sie mit Elektrosmog zusammenhängen.
Das schließt ja nicht aus, daß andere kausale Zusammenhänge bestehen.
Nehmen wir an, in einer Gelenkkapsel schwimmt ein kleines Körnchen herum und "verkeilt" sich ab und an, was das Gelenk dann reizt. Dann hat man ab und an Schmerzen, aber wenn das Körnchen freikommt, können diese auch schnell wieder für Stunden Tage oder Wochen verschwinden. "Vorhersagen" läßt sich das nicht immer.
Oh, doch! Und das habe ich früher auch mit Sicherheit geschrieben. Was glauben Sie, wie oft ich hinterfragt habe: "Warum hier und warum dort nicht?" Tausende male. Warum unter diesen Strom-Drähten und unter diesen nicht? Warum in dieser Situation und warum in dieser nicht?
Ich hatte auch nicht Sie speziell gemeint, sondern die Möglichkeit, daß "Elektrosensible" falsche Schlüsse ziehen und in einen Sog geraten, aus dem sie nicht herauskommen.
Warum konnte ich z.B. (das hatte ich mal geschrieben) auf dem Weg zur Drogerie die letzten ca. 100 fast nicht mehr laufen (ich bin bestimmt nicht gebrechlich!), das war kurz vor dem Regen, und als ich wieder die Straße betreten hatte, da hatte es angefangen zu regnen, hab ich nichts mehr gemerkt. Keine Probleme mehr! Warum?
Gute Frage, aber ich weiß nicht worauf Sie hinauswollen.
Es klingt als hätten Sie eine Hypothese dahingehend, daß der Regen etwas mit ihren Beschwerden zu tun hat ???
Im fortgeschrittenen Stadium, wenn sich die innere Überzeugung gefestigt hat, werden solche Situationen, die zu einem "Anti-Beweis" führen könnten, sogar bewußt vermieden.
Prinzipiell haben Sie recht...
Aber ausgerechnet bei mir sind Sie da an der völlig falschen Adresse.
Mir ist das schon häufiger aufgefallen:
Sie selbst rechnen sich zu dem Kreis der "Elektrosensiblen" und fühlen sich gar persönlich angegriffen und dann beschweren Sie sich, daß eine Hypothese nicht auf Sie persönlich zutrifft.
Denken Sie etwa, alle Elektrosensiblen hätten das gleiche Problem wie Sie ?
Die einen haben Kopfschmerzen, die anderen Hautrötungen, Schwindel, Gelenkschmerzen, Kalzium-Mangel (Tetanische Krämpfe), Gedächtnisstörungen et cetera pp....
=> Praktisch jeder hat völlig andere Symptome.
=> Das einzige, was die "Elektrosensiblen" gemeinsam haben, ist der Glaube, daß Elektrosmog die einzig plausible Erklärung für ihre äußerst individuellen Probleme ist.
Bei Allergikern (was Sie weiter unten erwähnten) ist es aber anders.
Zwei Pollenalergiker, die auf Birkenpollen reagieren, haben bei Kontakt mit Birken-Pollen die gleichen Symptome.
Haben Sie schon einen anderen ES gefunden, der exakt die gleichen Symptome hat wie Sie und wenn er mit Ihnen an "Ihre Orte" geht, empfindet er genau das gleiche wie Sie ?
Das subjektive Empfinden der "Elektrosensiblen" ist also sehr einseitig geeicht, da man den Anscheinsbeweis für einen Zusammenhang wahrnimmt, aber den "Anti-Beweis", der einen Zusammenhang in Frage stellen würde, überhaupt nicht erkennt, bewußt ignoriert oder sogar absichtlich vermeidet.
Das stellen Sie sich so vor, haben Sie mit (echten!) Betroffenen je darüber geredet?
Gibt es denn überhaupt zwei "Betroffene", die exakt die gleichen Symptome an den gleichen Orten haben ?
Ich bestreite in keiner Weise, dass es Menschen gibt, die sich Krankheiten, Befindlichkeitsstörungen oder ähnliches einreden lassen und auch dann fest daran glauben. Nur, ob man sich dann ausgerechnet SO etwas aussucht? Etwas, wo man eigentlich mit niemanden darüber reden kann, ohne in die Psychoecke gestellt zu werden?
Wenn man die "Ursache" für seine Beschwerden nicht findet, macht einen das fertig. Schließlich wünscht man sich ja, eine Lösung zu finden, so daß man wieder so beschwerdefrei leben kann, wie früher einmal.
Wenn dann jemand eine "plausible" Erklärung anbietet, dann greift man nach dem Strohhalm, in der Hoffnung, daß er beim dran entlang klettern zu einer Lösung führt.
"Elektrosensible vermuten nun, der Elektrosmog ist der Grund für ihre Probleme, aber niemanden geht es dadurch wirklich besser, weil es ja nicht möglich ist, dem Elektrosmog 100% auszuweichen. Zumindest nicht, wenn man "mobil" sein will und am gesellschaftlichen Leben teilnehmen möchte.
Ich glaube, selbst wenn man alle Felder abschalten würde...hätten mindestens 95% der "Elektrosensiblen" weiterhin ihre Symptome (was sie womöglich erst nach einiger Zeit herausfinden) und suchen sich dann andere Erklärungsmodele (MCS, Schimmel, Gentechnik) um dann diesen Strohhalm hinaufzuklettern...
Ich persönlich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, daß dies bei Feld-Intensitäten möglich ist, die mehr als Faktor 100 unter jenen Werten liegen, die bei "Gesunden" keinerlei Symptome auslösen.
Ich kann bestimmt mehr als ein Tausendfaches einer allergieauslösenden Substanz vertragen als ein Allergiker.
Siehe weiter oben ...
Warum gibt sich die Wissenschaft keine Mühe, das Wirkprinzip bei zuviel E-smog herauszufinden?
Wenn man sich die Zahl der Studien ansieht, kann man glaube ich nicht sagen, daß man sich "keine Mühe" gegeben hat.
Was Sie vermutlich sagen wollen, daß man sich keine Mühe gegeben hat, ihre spezielle Hypothese zu verfolgen.
Um ein "Wirkprinzip" finden zu können, müßte mann erst einmal einen allgemeingültigen Indikator haben, der reproduzierbar zu einer Reaktion führt. Das ist bisher bei keinem ES gelungen.....auch nicht bei den vielen Umweltmedizinern (Oberfeld, Mutter, Scheiner etc), die zwar behaupten der Elektrosmog sei gefährlich, aber denen es bisher ebenfalls nicht gelungen ist, einen Zusammenhang reproduzierbar nachzuweisen.
K
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Schmetterling , Montag, 12.09.2011, 13:17 (vor 4806 Tagen) @ Kuddel
Teil 1
Ehrlich gesagt nicht.
*Seufz*
In dem Beispiel wollte ich keine Zusammenhang zu E-smog herstellen.
Ich wollte damit einfach nur sagen, wenn jemand einen def. Zahn hat, wird ihm doch auch geglaubt, dass ein Gummibärchen Zahnschmerzen auslösen kann. Niemand wird da zum Zahnarzt sagen: "Ich hab` das doppelt blind getestet".
Ich finde die Situation abstrus.
Nehmen wir an, in einer Gelenkkapsel schwimmt ein kleines Körnchen herum und "verkeilt" sich ab und an, was das Gelenk dann reizt. Dann hat man ab und an Schmerzen, aber wenn das Körnchen freikommt, können diese auch schnell wieder für Stunden Tage oder Wochen verschwinden. "Vorhersagen" läßt sich das nicht immer.
Kennen Sie diese Muskelaufbaugeräte (ich weiß nicht, wie die heißen), wo mit Reizstrom Muskeln aufgebaut werden sollen? So ähnlich fühlt sich an. Das hat mit dem Gelenk nichts zu tun!
An manchen Tagen voll aufgedreht, an anderen kaum bis gar nicht spürbar.
Gestern war so ein Tag, da hab ich kaum noch laufen können (unter den Leitungen), so schmerzhaft ist das...geh ich 20 Meter weiter, ist es weg, geh ich zurück, merk ich das wieder.
Warum konnte ich z.B. (das hatte ich mal geschrieben) auf dem Weg zur Drogerie die letzten ca. 100 fast nicht mehr laufen (ich bin bestimmt nicht gebrechlich!), das war kurz vor dem Regen, und als ich wieder die Straße betreten hatte, da hatte es angefangen zu regnen, hab ich nichts mehr gemerkt. Keine Probleme mehr! Warum?
Gute Frage, aber ich weiß nicht worauf Sie hinauswollen.
Es klingt als hätten Sie eine Hypothese dahingehend, daß der Regen etwas mit ihren Beschwerden zu tun hat ???
Ich habe keine Hypothese...Ich weiß nicht, was vor dem Regen in der schwülen Luft anders war als während des Regens.
Glauben Sie, man könnte sich Schmerzen einmal so extrem einbilden, 5 min später dann wieder nicht mehr? Das macht doch keinen Sinn...
Mir ist das schon häufiger aufgefallen:
Sie selbst rechnen sich zu dem Kreis der "Elektrosensiblen" und fühlen sich gar persönlich angegriffen und dann beschweren Sie sich, daß eine Hypothese nicht auf Sie persönlich zutrifft.
Persönlich angegriffen fühle ich mich dann, wenn behauptet wird, ES sollte man mit Phobien gleichsetzen und solche Leute am besten gleich zum Psychiater schicken. Solche Behauptungen haben mit einer Hypothese nichts zu tun.
Denken Sie etwa, alle Elektrosensiblen hätten das gleiche Problem wie Sie ?
NEIN! Ich weiß, dass es bei jedem anders ist!
Die einen haben Kopfschmerzen, die anderen Hautrötungen, Schwindel, Gelenkschmerzen, Kalzium-Mangel (Tetanische Krämpfe), Gedächtnisstörungen et cetera pp....
=> Praktisch jeder hat völlig andere Symptome.
Ich weiß und ich würde das auch in vielen Fällen nicht in Frage stellen.
Vor kurzem habe ich einen ehemaligen Bekannten getroffen.
Der meinte: "Hab Dich gestern in ...sitzen sehen." Und ich: "Und wie geht`s Dir so?" Er: "Bin diese Jahr schon 2 x auf der Intensiv gewesen, bin fast gestorben." Ich, augenbrauenrunzelnd: "Und, was hattest Du?" Er antwortete, ausweichend, mir darauf: " Ich wollte gestern eigentlich hinlaufen zu dir, ich wäre aber umgekippt...ich hab`s 2 x probiert...Ich schau ihn zweifelnd an, (es ist ein sehr intelligenter Mann, kein Spinner oder so), und er meinte: "Ich kann an vielen Stellen nicht mehr langlaufen, nicht mehr an Gefriertruhen/ Kühltruhen, vor der Post..."
Kuddel der ist der erste, der mir über den Weg gelaufen ist, der Gefriertruhen "merkt"...allerdings mit anderen Symtomen...
=> Das einzige, was die "Elektrosensiblen" gemeinsam haben, ist der Glaube, daß Elektrosmog die einzig plausible Erklärung für ihre äußerst individuellen Probleme ist.
Es ist für mich die einzige plausible Erklärung!
E-smog muss wohl an einer Stelle im Körper "Unsinn" anrichten, die für die "Schaltung" zuständig ist.
Warum wehrt sich die Wissenschaft mit allen Mitteln, individuelle Untersuchungen anzustellen?????!!!!!
Bei Allergikern (was Sie weiter unten erwähnten) ist es aber anders.
Zwei Pollenalergiker, die auf Birkenpollen reagieren, haben bei Kontakt mit Birken-Pollen die gleichen Symptome.
Birkenpollen sind immer Birkenpollen...aber vielleicht ergibt eine Sibirische B. auch andere Symtome?
Sie hatten mal einen ganz, ganz tollen Link ins Forum gesetzt; auf der Webseite waren Überlagerungen von Wellen zu sehen.
Vielleicht gibt es bei bestimmten Mischungen von Feldern ebensolche Spitzen, die wirksam werden? Da diese Spitzen sehr, sehr unterschiedlich aufallen dürften...u.U. ist da vielleicht irgendwas dabei, was die ganz verschiedenen Wirkungen erklären könnte?
Haben Sie schon einen anderen ES gefunden, der exakt die gleichen Symptome hat wie Sie und wenn er mit Ihnen an "Ihre Orte" geht, empfindet er genau das gleiche wie Sie ?
Nein.
Gibt es denn überhaupt zwei "Betroffene", die exakt die gleichen Symptome an den gleichen Orten haben ?
Um mir da ein Urteil bilden zu können: da kenne ich zu wenige.
Wenn man die "Ursache" für seine Beschwerden nicht findet, macht einen das fertig. Schließlich wünscht man sich ja, eine Lösung zu finden, so daß man wieder so beschwerdefrei leben kann, wie früher einmal.
Wenn dann jemand eine "plausible" Erklärung anbietet, dann greift man nach dem Strohhalm, in der Hoffnung, daß er beim dran entlang klettern zu einer Lösung führt.
Nein. Gar nicht. Mich macht gar nichts fertig und ich brauche auch keinen Strohhalm.
Ich wohne nicht mehr in meinem Haus, habe aber für das Haus eine gute Lösung gefunden. Ich wohne jetzt woanders (mit schlechtem H-Empfang). Die obere Etage von dem Haus ist verblecht (Wand und Dach). Nicht aus gesundheitlichen Gründen heraus, sondern weil Blech schlicht als Wetterschutz am billigsten war. In der oberen Etage (wo ich schlafe), kann man nur am Fenster stehend m.H. telefonieren. Nachts ist die Sicherung vom Schlafzimmer rausgedreht...habe auf diese Weise keine Probleme. Und tagsüber das lässt sich wegstecken, wenn man gut schlafen kann, zumal ich hier fast den ganzen Tag draußen bin.
"Elektrosensible vermuten nun, der Elektrosmog ist der Grund für ihre Probleme, aber niemanden geht es dadurch wirklich besser, weil es ja nicht möglich ist, dem Elektrosmog 100% auszuweichen. Zumindest nicht, wenn man "mobil" sein will und am gesellschaftlichen Leben teilnehmen möchte.
Natürlich kann man einigem ausweichen.
Und, man muss in keiner Weise "mobil" sein, wirklich nicht. Und das hat auch mit gesellschaftlichem Leben nichts zu tun.
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Schmetterling , Montag, 12.09.2011, 16:29 (vor 4806 Tagen) @ Schmetterling
Noch ein Gedankengang/ Frage zu Folgendem
Ich wollte damit einfach nur sagen, wenn jemand einen def. Zahn hat, wird ihm doch auch geglaubt, dass ein Gummibärchen Zahnschmerzen auslösen kann. Niemand wird da zum Zahnarzt sagen: "Ich hab` das doppelt blind getestet".
Was meinen Sie, wie häufig muss:
-eine Studie Ihnen beweisen
-Agitationen in den Medien zu lesen und zu hören sein
-Ihnen fachkundige Wissenschaftler Belege dafür liefern
-es darf kein Wirkmodell vorhanden sein
bis:
Sie glauben, dass ein Gummibärchen bei einem kranken Zahn nie und nimmer Schmerzen verursachen kann, sondern dass Sie sich das einbilden?
(oder dass Sie zumindestens daran zweifeln, dass die Schmerzen nicht "sonstwoher" kommen)
Würden Sie zu einem Psychodoc gehen, um erstmal mit Entspannungsübungen einen Versuch machen?
der Schmetterling
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Elektrosensibilität: der Hase im Pfeffer
Alexander Lerchl , Montag, 12.09.2011, 16:37 (vor 4806 Tagen) @ Schmetterling
Noch ein Gedankengang/ Frage zu Folgendem
Ich wollte damit einfach nur sagen, wenn jemand einen def. Zahn hat, wird ihm doch auch geglaubt, dass ein Gummibärchen Zahnschmerzen auslösen kann. Niemand wird da zum Zahnarzt sagen: "Ich hab` das doppelt blind getestet".
Was meinen Sie, wie häufig muss:
-eine Studie Ihnen beweisen
keine Studie kann beweisen, dass etwas nicht existiert.
-Agitationen in den Medien zu lesen und zu hören sein
Agitationen sind negativ besetzt.
-Ihnen fachkundige Wissenschaftler Belege dafür liefern
s.o.
-es darf kein Wirkmodell vorhanden sein
schon wieder so etwas in Richtung Polemik. Natürlich darf es das, viele Wissenschaftler suchen (manchmal händeringend) danach.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Elektrosensibilität: der Hase im Pfeffer
Schmetterling , Mittwoch, 14.09.2011, 11:23 (vor 4805 Tagen) @ Alexander Lerchl
Noch ein Gedankengang/ Frage zu Folgendem
Ich wollte damit einfach nur sagen, wenn jemand einen def. Zahn hat, wird ihm doch auch geglaubt, dass ein Gummibärchen Zahnschmerzen auslösen kann. Niemand wird da zum Zahnarzt sagen: "Ich hab` das doppelt blind getestet".
Was meinen Sie, wie häufig muss:
-eine Studie Ihnen beweisen
keine Studie kann beweisen, dass etwas nicht existiert.
-Agitationen in den Medien zu lesen und zu hören sein
Agitationen sind negativ besetzt.
-Ihnen fachkundige Wissenschaftler Belege dafür liefern
s.o.
-es darf kein Wirkmodell vorhanden sein
schon wieder so etwas in Richtung Polemik. Natürlich darf es das, viele Wissenschaftler suchen (manchmal händeringend) danach.
Sorry, da habe ich mich wohl sehr missverständlich ausgedrückt.
Mein gesamter obiger Beitrag ist als Kontext zu sehen.
Meine Frage, auf einen Satz reduziert, sollte eigentlich nur heißen: Wie oft muss ein Thema in den Medien erwähnt werden, bis ein Großteil der Menschen genau das Gegenteil der Wahrheit glaubt, bzw. er seinen eigenen Sinnen und dem eigenen Verstand nicht mehr traut?
der Schmetterling
Upton Sinclair: «Es ist sehr schwierig, einem Mann eine Sache beizubringen, dessen Gehalt davon abhängt, sie nicht zu verstehen.» aus:
„Das Drama der Experten“.
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Elektrosensibilität: der Hase im Pfeffer - Frage !
Doris , Donnerstag, 15.09.2011, 13:49 (vor 4803 Tagen) @ Schmetterling
Upton Sinclair: «Es ist sehr schwierig, einem Mann eine Sache beizubringen, dessen Gehalt davon abhängt, sie nicht zu verstehen.» aus:
„Das Drama der Experten“.
Ich habe diesen Satz in einem Pressebericht zu Fukushima gelesen.
Dort steht auch folgender Satz
Kann man Professor Prasser, einem Experten, trauen? Auch, wenn man weiss, dass sein Lehrstuhl von der Atomlobby finanziert wird?
Ich frage mich, aber in erster Linie eigentlich Sie unter Zugrundelegung Ihrer Reaktion auf "spatenpaulis" Beitrag.
Was unterscheidet Sie von "spatenpauli"? Warum dürfen Sie was, was er nicht darf und was ist an Ihrer Einschätzung anders als an seiner?
Diese Frage stelle ich mir zunehmend durch die Entwicklung in den Internetforen zu dem "mirimmermehrzumhalsraushängendenthemaübereineangeblicheelektrosensibilität"
Geben Sie sich mal diesen Strang aus dem Gigaherz Forum. Der spiegelt m.E. exakt das wieder, was Sie hier im durchaus feineren Stil ebenfalls betreiben.
Die einen dürfen austeilen, die anderen nicht.
Die einen müssen einstecken, die anderen wollen das auf keinen Fall.
Die einen dürfen beleidigen (KlaKla = Klar Klapse), die anderen sehen schon unbequeme Wahrheiten als Beleidigung.
Die einen dürfen sensibel sein, die anderen dürfen das nicht.
Kann man der Smiley Liste keinen hinzufügen, wo einer in den Eimer kotzt?
Elektrosensibilität: "wuffs" Erleuchtung!
Alexander Lerchl , Donnerstag, 15.09.2011, 17:19 (vor 4803 Tagen) @ Doris
Diese Frage stelle ich mir zunehmend durch die Entwicklung in den Internetforen zu dem "mirimmermehrzumhalsraushängendenthemaübereineangeblicheelektrosensibilität"
Geben Sie sich mal diesen Strang aus dem Gigaherz Forum. Der spiegelt m.E. exakt das wieder, was Sie hier im durchaus feineren Stil ebenfalls betreiben.
Die einen dürfen austeilen, die anderen nicht.
Die einen müssen einstecken, die anderen wollen das auf keinen Fall.
Die einen dürfen beleidigen (KlaKla = Klar Klapse), die anderen sehen schon unbequeme Wahrheiten als Beleidigung.
Die einen dürfen sensibel sein, die anderen dürfen das nicht.Kann man der Smiley Liste keinen hinzufügen, wo einer in den Eimer kotzt?
Die "Szene" zerbröselt zunehmend, das muss man einfach mal festhalten. Die Zensur, z.B. bei dem ehemals sich als wissenschaftlich bezeichneten hese-Forum oder beim gigaherz-Forum ist nur dadurch zu erklären, dass die letzten Getreuen ihr letztes Gefecht führen. Dabei darf dann schon mal gutes Benehmen den Bach runtergehen.
Was ich heute (15.9. 2011) lesen konnte, hat mir dennoch Mut gemacht.
"wuff" antwortet Frau Weber, die schrieb:
"Nun hat Prof. Lerchl, wie Wuff verlinkt hat, wieder eine Weisheit bekundet, nämlich "keine Studie kann beweisen, dass etwas nicht existiert." Also das Nichts kann man nicht beweisen! Nun könnte man vordergründig davon ausgehen, dass man hierüber nicht diskutieren kann. M.E. könnte man es dennoch!"
und seine Antwort:
"Von Dingen, die man erst vermutet, dass es sie gibt, wie z.B. den Wolpertinger, kann man nicht beweisen, dass es sie nicht gibt.
Bei EMF-Unverträglichkeit ist es noch etwas komplexer, denn diese ist nicht ein Gegenstand, sondern ein Zusammenhang zwischen EMF und stark variierenden, vor allem aber unspezifischen Symptomen. Von EMF-Unverträglicheit wird zwar viel berichtet, es wurden bisher aber ungeeignete Mittel eingesetzt, einen Nachweis für den Zusammenhang zwischen Immission und Symptomen zu erbringen."
Das ist doch mal ein Anfang!
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Elektrosensibilität: "wuffs" Erleuchtung!
H. Lamarr , München, Donnerstag, 15.09.2011, 18:13 (vor 4803 Tagen) @ Alexander Lerchl
Das ist doch mal ein Anfang!
Stimmt. Anfang vom Ende.
Spezialität unseres Ex-Teilnehmers "wuff" ist es doch stets gewesen, darüber zu befinden, was andere alles falsch machen. Ohne sich freilich selbst (freiwillig) festzulegen, wie es denn nun besser zu machen sei. Freiwillig habe ich in Klammern gesetzt, weil er unter Druck zuweilen ein paar unverbindliche und wenig begeisternde Vorschläge zum besten gab.
Daran hat sich nichts geändert. Und Sie haben Terminator XXV mit Ihrem Posting soeben frisch aufgeladen, seufz, das gibt wieder Stoff für die, die so gerne Munkeln & Raunen 
.
Die christlich-fürsorgliche Variante davon lautet: Wenn du meinst es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her.
Eigentlich müsste er Ihnen dafür danken, unser "wuff".
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Etwas zum Kotzen finden
H. Lamarr , München, Donnerstag, 15.09.2011, 19:25 (vor 4803 Tagen) @ Doris
Kann man der Smiley Liste keinen hinzufügen, wo einer in den Eimer kotzt?
Einen mit'm Eimer habe ich nicht gefunden. Aber der hier verdeutlicht das dringende Bedürfnis mMn auch ziemlich unmissverständlich:
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Etwas zum Kotzen finden
Doris , Donnerstag, 15.09.2011, 20:25 (vor 4803 Tagen) @ H. Lamarr
Kann man der Smiley Liste keinen hinzufügen, wo einer in den Eimer kotzt?
Einen mit'm Eimer habe ich nicht gefunden. Aber der hier verdeutlicht das dringende Bedürfnis mMn auch ziemlich unmissverständlich:
jedoch verbunden mit der Hoffnung, dass der "Neuzugang-Smiley" selten gebraucht wird.
Elektrosensibilität: der Hase im Pfeffer - Frage !
Schmetterling , Freitag, 16.09.2011, 11:31 (vor 4803 Tagen) @ Doris
Ich habe diesen Satz in einem Pressebericht zu Fukushima gelesen.
Dort steht auch folgender SatzKann man Professor Prasser, einem Experten, trauen? Auch, wenn man weiss, dass sein Lehrstuhl von der Atomlobby finanziert wird?
Ich frage mich, aber in erster Linie eigentlich Sie unter Zugrundelegung Ihrer Reaktion auf "spatenpaulis" Beitrag.
Was unterscheidet Sie von "spatenpauli"? Warum dürfen Sie was, was er nicht darf und was ist an Ihrer Einschätzung anders als an seiner?
Habe ich angefangen zu provozieren?
Lassen Sie sich bitte mal den Satz auf der Zunge zergehen..."diese ungeheure Angst".
Ich ärgere mich so darüber, dass ich das nicht unkommentiert stehen lassen möchte.
(Im Übrigen denke ich, dass in diesem Zitat sehr viel Wahrheit steckt...auch auf andere Themen bezogen.)
Diese Frage stelle ich mir zunehmend durch die Entwicklung in den Internetforen zu dem "mirimmermehrzumhalsraushängendenthemaübereineangeblicheelektrosensibilität"
Warum machen Sie das nicht wie ich? Ich lese nicht mehr auf "solchen" Seiten bzw. Beiträge von bestimmten Usern...
Und, ich finde es schade, dass spatenpaulis Höflichkeit und Objektivität so "abgerutscht" sind...
Themenwechsel:
Falls Sie Interesse haben an tiefergehenden Infos über den Atomunfall in Fu. und Atomkraft:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
Ich hatte den Link hier schon mal reingeschrieben...sehr lesens- und überdenkenswert.
der Schmetterling
Elektrosensibilität: der Hase im Pfeffer - Frage !
Doris , Freitag, 16.09.2011, 21:05 (vor 4802 Tagen) @ Schmetterling
Entweder habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt, oder aber Sie wollen nicht verstehen um was es mir ging.
Und da ich weiß, wohin solche Diskussionen führen, lassen wir es einfach sein.
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Kennen Sie diese Muskelaufbaugeräte (ich weiß nicht, wie die heißen), wo mit Reizstrom Muskeln aufgebaut werden sollen? So ähnlich fühlt sich an. Das hat mit dem Gelenk nichts zu tun!
....
An manchen Tagen voll aufgedreht, an anderen kaum bis gar nicht spürbar.
Gestern war so ein Tag, da hab ich kaum noch laufen können (unter den Leitungen), so schmerzhaft ist das...geh ich 20 Meter weiter, ist es weg, geh ich zurück, merk ich das wieder.
....
Glauben Sie, man könnte sich Schmerzen einmal so extrem einbilden, 5 min später dann wieder nicht mehr? Das macht doch keinen Sinn...
Doch, das gibt es sehr häufig, wenn einem z.B. ein Nerv eingeklemmt wird. Bekannt dafür ist z.N. der Ischiasnerv.
Ansonsten muß ich bei ihrer Schilderung immer an meinen Physik-Schulunterricht von früher denken. Da hatten wir mal das Thema galvanische Zelle (Batterie) und der Lehrer hat den Unterricht mit einem Lehrfilm von einem Projektor eingeleitet, über die Froschschenkel-Versuche von Luigi Galvani.
Etwas ähnliches habe ich hier und hier gefunden.
Da geht es tatsächlich darum, daß ein "Funk-Feld" einen Muskelzuckung auslöst, allerdings ist die Voraussetzung ,daß der Nerv unmittelbar mit einem Metall verbunden wird, das als Antenne wirken kann und das Feld extrem stark ist.
Ich könnte mir vorstellen, daß so etwas bei einem größeren Metall-Implantat passieren könnte welches einen Nerv berührt. Dürfte aber sehr selten vorkommen.
K
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Schmetterling , Mittwoch, 14.09.2011, 10:56 (vor 4805 Tagen) @ Kuddel
Doch, das gibt es sehr häufig, wenn einem z.B. ein Nerv eingeklemmt wird. Bekannt dafür ist z.N. der Ischiasnerv.
Ja, sowas hatte ich vor ein paar Jahren auch mal.
Da gibt es aber auch nur die beiden "Zustände": eingklemmt oder nicht,
nicht die Variante: 5 min ja, 5 min nein und das ganze 20 mal hintereinander (wie z.B. beim Heuwenden, wenn ich unter dem Draht hin und herlaufe)
Ansonsten muß ich bei ihrer Schilderung immer an meinen Physik-Schulunterricht von früher denken. Da hatten wir mal das Thema galvanische Zelle (Batterie) und der Lehrer hat den Unterricht mit einem Lehrfilm von einem Projektor eingeleitet, über die Froschschenkel-Versuche von Luigi Galvani.
Dieser Art Versuche kenne ich.
Ich könnte mir vorstellen, daß so etwas bei einem größeren Metall-Implantat passieren könnte welches einen Nerv berührt. Dürfte aber sehr selten vorkommen.
hab ich nicht
der Schmetterling
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Elektrosensibilität: Die Waage der (inneren) Justitia
Schmetterling , Montag, 12.09.2011, 13:20 (vor 4806 Tagen) @ Kuddel
Teil 2
Ich glaube, selbst wenn man alle Felder abschalten würde...hätten mindestens 95% der "Elektrosensiblen" weiterhin ihre Symptome (was sie womöglich erst nach einiger Zeit herausfinden) und suchen sich dann andere Erklärungsmodele (MCS, Schimmel, Gentechnik) um dann diesen Strohhalm hinaufzuklettern...
Im übrigen habe ich mal ein paar Monate wirklich zu 100 Prozent E-smogfrei gelebt...
ohne Beschwerden
Um ein "Wirkprinzip" finden zu können, müßte mann erst einmal einen allgemeingültigen Indikator haben, der reproduzierbar zu einer Reaktion führt. Das ist bisher bei keinem ES gelungen.....auch nicht bei den vielen Umweltmedizinern (Oberfeld, Mutter, Scheiner etc), die zwar behaupten der Elektrosmog sei gefährlich, aber denen es bisher ebenfalls nicht gelungen ist, einen Zusammenhang reproduzierbar nachzuweisen.
Nur mal angenommen, ich hätte recht mit meiner Idee, dass die gemischten Felder in sehr vielen Fällen die Ursache wären. Wie kätte man das nachweisen können, wenn solcherart Studien fast nicht gemacht werden? Zumindest bei sämtlich ES Tests hat man immer nur ein Feld getestet, nie ein gemischtes!
der Schmetterling
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Elektrosensibilität: Diese ungeheure Angst
Doris , Donnerstag, 08.09.2011, 12:53 (vor 4810 Tagen) @ Schmetterling
bearbeitet von Doris, Donnerstag, 08.09.2011, 13:24
Was ist von dem Projekt geblieben, ein Forum zu betreiben, das vor allem ergebnisoffe, solide recherchierte Beiträge bringt?
Ein Forum, welches für ergebnisoffene, solide recherchierte Beiträge steht, lebt von den Teilnehmern. Ein Einzelner kann dies nicht erbringen, soll ja so auch nicht sein, denn sonst wäre es ein Blog und kein Forum.
Anders die Beiträge auf der Website, die aus "spatenpaulis" Feder stammen. Gilt hier Ihre Kritik auch?
Was mir an Ihnen auffällt. In letzter Zeit kommen Sie quartalsmäßig hier hereingeschneit und machen so eine Art Rundumschlag und verschwinden dann wieder. Dass Ihre Beiträge Angriffe und Unterstellungen enthalten, das merken Sie vermutlich gar nicht.
Und was anderes, wo sind denn Ihre ergebnisoffene, solide recherchierte Beiträge? Von anderen wünschen bzw. erwarten Sie diesen Einsatz verbunden mit einem enormen Zeitaufwand und wo bleibt Ihr persönlicher Einsatz in einem Forum, von welchem Sie offensichtlich was erwarten.
Auch ich sehe "spatenpauli" in Sachen EHS nicht mehr als ergebnisoffen und eher provozierend. Teilweise m.E. unnötig provozierend. Allerdings, wie man zu diesem Verhaltensmuster kommt, das kann ich mehr als nachvollziehen. Ich z.B. reagiere darauf eher mit Rückzug, weil mir die Diskussionen über dieses Thema und vor allen Dingen mit den im Netz aktiven Vertretern dieses Themas zu anstrengend und zu wenig ergebnisoffen sind. Und das war jetzt die "freundliche" Variante der Einschätzung.
Warum ich die Pauschalisierung, so wie "kuddel" es in seinem gestrigen Beitrag anmerkte, trotzdem ablehne und nicht für gut befinde, ist, dass es mMn nach wie vor sein kann, dass es Menschen gibt, die aus irgendwelchem Grund empfindlich auf EMF unterhalb des Grenzwertes reagieren. Die leben vielleicht mehr recht als schlecht da draußen und haben vermutlich keine Ahnung, wie ihre Empfindlichkeit im Internet von Menschen vertreten werden, die sich ihr Leiden vielleicht sogar tatsächlich nur angelesen haben.
Das Verhalten der EHS im Netz erinnert mich z.Zt. ständig an einer meiner ersten Besuche bei einem Mobilfunktreffen (2003). Damals wusste ich noch nichts von einem IZgMF und allgemein nicht, dass es dazu Diskussionen im Internet gibt. Meine Symptome, die ich meine/meinte in Zusammenhang mit dem DECT-Mobilteil zu sehen und die meiner Bekannten, sind ja bekannt. Als ich dann anfangs die Leute erlebte, die sich als elektrosensibel bezeichneten, sagte ich meiner Bekannten "egal was diese Leute haben, wir haben das nicht!"
"Kuddel" hat sich gestern abend die Mühe gemacht, einen Beitrag auf Ihre hingeworfene Kritik
zu verfassen und hat in diesen Beitrag sehr viel Zeit investiert. Ein m.E. sehr guter Beitrag (dem ich inhaltlich voll zustimme) bei dem er sich sicherlich sehr viel Mühe gemacht hat, niemanden zu beleidigen oder in Misskredit zu bringen. Bin mal gespannt, ob eine Reaktion der "Betroffenen" darauf kommt. Man ist ja ergebnisoffen, nur andere sind es nicht, nicht wahr? Und die Sperrung der Ihrer Meinung nach "kritischen" Teilnehmer ist eine Ausrede. Da Sie mWn nach nur sporadisch lesen, ist Ihnen sicherlich nicht bekannt, dass über die Forengrenzen hinweg Beiträge in den anderen Foren aufgegriffen und kommentiert werden. Aber meiner Beobachtung nach eben auch nur die Beiträge bzw. teilweise sogar nur exakt die Passagen, die einem in die Weltanschauung passen.
Elektrosensibilität: Diese ungeheure Angst
Schmetterling , Samstag, 10.09.2011, 11:13 (vor 4809 Tagen) @ Doris
Was ist von dem Projekt geblieben, ein Forum zu betreiben, das vor allem ergebnisoffe, solide recherchierte Beiträge bringt?
Ein Forum, welches für ergebnisoffene, solide recherchierte Beiträge steht, lebt von den Teilnehmern. Ein Einzelner kann dies nicht erbringen, soll ja so auch nicht sein, denn sonst wäre es ein Blog und kein Forum.
Ja, aber dabei sollte doch eine gewisse Netiquette eingehalten werden.
Objektiv betrachtet ist es leider nur noch ein Forum, in welchem Beleidigungen und Hetze herrschen. Warum ich trotzdem immer nochmal hier nachschaue, sind z.B. Ihr Einstellen von Studien und weil ich denke, vielleicht liest ein Betroffener mit, dem eine Gegendarstellung nützlich ist.
Häufig drücke ich die Seite weg, bevor ich richtig angefangen habe zu lesen, weil so Beleidigendes steht, dass ich mich ärgere, überhaupt hier nachgesehen zu haben.
Anders die Beiträge auf der Website, die aus "spatenpaulis" Feder stammen. Gilt hier Ihre Kritik auch?
Da habe ich schon länger nicht mehr gelesen, weil ich immer beim Forum anfange und mit lesen gar ncht so weit komme...Ich nehm`s mir mal vor...
Was mir an Ihnen auffällt. In letzter Zeit kommen Sie quartalsmäßig hier hereingeschneit und machen so eine Art Rundumschlag und verschwinden dann wieder. Dass Ihre Beiträge Angriffe und Unterstellungen enthalten, das merken Sie vermutlich gar nicht.
Das ist genau der Punkt. Ich habe schon "rot" gesehen, als ich mit antworten angefangen habe. (...und, ich habe mich zurückgehalten, weil ich nicht auf die "schwarze Liste" möchte...)
Überlegen Sie doch mal, wenn jemand über Sie sagen würde "diese ungeheure Angst...", würden Sie sich nicht auch ärgern??? Können Sie in einer solchen Lage einen "freundlichen" Beitrag schreiben?
Ich kann die verstehen, die versuchen, sich in anderen Foren gegen s. zur Wehr zu setzen. Aber ich mag den Stil nicht, deshalb lese ich nur seltenst dort...schon von jeher. Hier ist das Niveau mittlerweile genauso, nur hat halt die "Gegenpartei" die Oberhand.
Schade. Schade auch um der rausgehauenen Schreiber, der unterschiedlichen Meinungen und des unterschiedlichen Wissens wegen.
Und was anderes, wo sind denn Ihre ergebnisoffene, solide recherchierte Beiträge? Von anderen wünschen bzw. erwarten Sie diesen Einsatz verbunden mit einem enormen Zeitaufwand und wo bleibt Ihr persönlicher Einsatz in einem Forum, von welchem Sie offensichtlich was erwarten.
Mir ist nicht bewusst, dass meine Beiträge nicht (meistens wenigstens) solide recherchiert wären.
Wie Sie wissen, habe ich schon viel hier geschieben, mehr als mancher andere. Aber z.Z. habe ich das Gefühl, verjagt zu werden.
Auch ich sehe "spatenpauli" in Sachen EHS nicht mehr als ergebnisoffen und eher provozierend. Teilweise m.E. unnötig provozierend. Allerdings, wie man zu diesem Verhaltensmuster kommt, das kann ich mehr als nachvollziehen. Ich z.B. reagiere darauf eher mit Rückzug, weil mir die Diskussionen über dieses Thema und vor allen Dingen mit den im Netz aktiven Vertretern dieses Themas zu anstrengend und zu wenig ergebnisoffen sind. Und das war jetzt die "freundliche" Variante der Einschätzung.
"Wie`s in den Wald reinschallt..."
Warum ich die Pauschalisierung, so wie "kuddel" es in seinem gestrigen Beitrag anmerkte, trotzdem ablehne und nicht für gut befinde, ist, dass es mMn nach wie vor sein kann, dass es Menschen gibt, die aus irgendwelchem Grund empfindlich auf EMF unterhalb des Grenzwertes reagieren. Die leben vielleicht mehr recht als schlecht da draußen und haben vermutlich keine Ahnung, wie ihre Empfindlichkeit im Internet von Menschen vertreten werden, die sich ihr Leiden vielleicht sogar tatsächlich nur angelesen haben.
Das Verhalten der EHS im Netz erinnert mich z.Zt. ständig an einer meiner ersten Besuche bei einem Mobilfunktreffen (2003). Damals wusste ich noch nichts von einem IZgMF und allgemein nicht, dass es dazu Diskussionen im Internet gibt. Meine Symptome, die ich meine/meinte in Zusammenhang mit dem DECT-Mobilteil zu sehen und die meiner Bekannten, sind ja bekannt. Als ich dann anfangs die Leute erlebte, die sich als elektrosensibel bezeichneten, sagte ich meiner Bekannten "egal was diese Leute haben, wir haben das nicht!"
Kann ich nicht einschätzen, weil ich "solche" Leute nie life erlebt habe.
der Schmetterling
Kein Anspruch auf Deutungshoheit
H. Lamarr , München, Samstag, 10.09.2011, 12:03 (vor 4809 Tagen) @ Schmetterling
Objektiv betrachtet ist es leider nur noch ein Forum, in welchem Beleidigungen und Hetze herrschen.
Sie haben vergessen zu erwähnen, dass dies Ihre persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Der Umgang mit Ihnen würde leichter fallen, wenn Sie diesen Anspruch auf Deutungshoheit künftig unterlassen. Sie können gerne für sich reden, das ist Ihr gutes Recht, für andere zu sprechen haben Sie jedoch keine Legitimation. Nicht Ihr Recht ist es, hier falsche Tatsachenbehauptungen über das IZgMF-Forum in die Welt zu setzen. Kurz: Kennzeichnen Sie bitte Ihre Meinung, wenn Verwechslungen mit Tatsachenbehauptungen möglich sind. Als Forenadmin lege ich auf diese Differenzierung wert, die seit langem auch in den Forenregeln gefordert wird. Die Beachtung der Forenregel 11 ist bereits die halbe Miete, nicht auf die "schwarze" Liste der Ex-Teilnehmer zu kommen, die wegen fortgesetzter Missachtung dieser Regel von den Diskussionen in diesem Forum ausgeschlossen wurden.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Kein Anspruch auf Deutungshoheit
Schmetterling , Samstag, 10.09.2011, 13:28 (vor 4808 Tagen) @ H. Lamarr
Sie haben vergessen zu erwähnen, dass dies Ihre persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Der Umgang mit Ihnen würde leichter fallen, wenn Sie diesen Anspruch auf Deutungshoheit künftig unterlassen. Sie können gerne für sich reden, das ist Ihr gutes Recht, für andere zu sprechen haben Sie jedoch keine Legitimation. Nicht Ihr Recht ist es, hier falsche Tatsachenbehauptungen über das IZgMF-Forum in die Welt zu setzen. Kurz: Kennzeichnen Sie bitte Ihre Meinung, wenn Verwechslungen mit Tatsachenbehauptungen möglich sind. Als Forenadmin lege ich auf diese Differenzierung wert, die seit langem auch in den Forenregeln gefordert wird. Die Beachtung der Forenregel 11 ist bereits die halbe Miete, nicht auf die "schwarze" Liste der Ex-Teilnehmer zu kommen, die wegen fortgesetzter Missachtung dieser Regel von den Diskussionen in diesem Forum ausgeschlossen wurden.
Wie ist das mit Sätzen, die beginnen mit "Nehmen wir einmal an..." ?
Für mich ist eigentlich logisch, dass, wenn ein Teilnehmer mit seinem Namen/ Nicknamen unterschreibt, er damit unterstreichen will, das dieser Beitrag seine Meinung kundtut. Hatte ich früher mal so gelernt.
Wie wird das gemacht, das in jedem Posting mein letzter Satz ständig und automatisch als Fußzeile angezeigt wird?
Danke.
der Schmetterling
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Kein Anspruch auf Deutungshoheit
H. Lamarr , München, Sonntag, 11.09.2011, 12:18 (vor 4808 Tagen) @ Schmetterling
Der Umgang mit Ihnen würde leichter fallen, wenn Sie diesen Anspruch auf Deutungshoheit künftig unterlassen. Sie können gerne für sich reden, das ist Ihr gutes Recht, für andere zu sprechen haben Sie jedoch keine Legitimation. Nicht Ihr Recht ist es, hier falsche Tatsachenbehauptungen über das IZgMF-Forum in die Welt zu setzen. Kurz: Kennzeichnen Sie bitte Ihre Meinung, wenn Verwechslungen mit Tatsachenbehauptungen möglich sind. Als Forenadmin lege ich auf diese Differenzierung wert, die seit langem auch in den Forenregeln gefordert wird. Die Beachtung der Forenregel 11 ist bereits die halbe Miete, nicht auf die "schwarze" Liste der Ex-Teilnehmer zu kommen, die wegen fortgesetzter Missachtung dieser Regel von den Diskussionen in diesem Forum ausgeschlossen wurden.
Wie ist das mit Sätzen, die beginnen mit "Nehmen wir einmal an..." ?
Was soll damit schon sein? Damit wird deutlich gemacht, die begleitende Behauptung ist keine Tatsache, sondern (nur) eine Annahme des Schreibers.
Für mich ist eigentlich logisch, dass, wenn ein Teilnehmer mit seinem Namen/ Nicknamen unterschreibt, er damit unterstreichen will, das dieser Beitrag seine Meinung kundtut. Hatte ich früher mal so gelernt.
Wenn es so wäre, wie Sie sagen, wie wollen Sie dann (ohne Meinung von Fakten zu trennen) eine wahre Tatsachenbehauptung vermitteln? Üblich ist: Meinung als Meinung kennzeichnen, der Rest ist automatisch Tatsache.
Die Trennung von Fakt und Meinung geschieht nicht automatisch durch Namensnennung, damit geben Sie lediglich die Autorenschaft bekannt. Die Trennung von Fakt und Meinung ist mMn für eine "saubere" Kommunikation unerlässlich, dass in vielen Medien diese Trennung nicht mehr gut funktioniert, bedaure ich als Verfall. Denn ohne diese Trennung werden Texte manipulativ weil irreführend, so wie zuletzt z.B. bei "wuff". Rausgeflogen ist er aus diesem Forum, weil er sich weigerte, die Trennung deutlich zu machen wenn's drauf ankommt. Auch Frau W. ist über ihre große Lust am Behaupten von unbelegten Tatsachen gestolpert. Den Lesern eine persönliche Meinung als Fakt unter die Weste zu jubeln, sehe ich jedoch als unseriösen schlechten Stil an, den ich hier nicht zulasse. Bemerkenswert ist, dass meiner Erfahrung nach besonders gerne die lauten Mobilfunkgegner sich dieser Methode bedienen und es sich nach Ermahnungen herausstellt, dass einige anscheinend gar nicht anders können. Die finden Sie jetzt bei Gigaherz und hese, dort interessieren sich die Forenbetreiber für anderes, als die saubere Trennung von Fakt und Meinung.
Wie wird das gemacht, das in jedem Posting mein letzter Satz ständig und automatisch als Fußzeile angezeigt wird?
Das erledigen Sie in Ihrem Teilnehmerprofil im Abschnitt "Signatur".
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Kein Anspruch auf Deutungshoheit
Schmetterling , Mittwoch, 14.09.2011, 11:03 (vor 4805 Tagen) @ H. Lamarr
Das erledigen Sie in Ihrem Teilnehmerprofil im Abschnitt "Signatur".
Wie finde ich das?
Signatur im Teilnehmerprofil aktivieren
H. Lamarr , München, Donnerstag, 15.09.2011, 12:53 (vor 4803 Tagen) @ Schmetterling
Das erledigen Sie in Ihrem Teilnehmerprofil im Abschnitt "Signatur".
Wie finde ich das?
1) Ins Forum einloggen.
2) In der Zeile ganz oben rechts im Browser-Fenster auf Ihren blau angezeigten Teilnehmernamen klicken, dies öffnet Ihr Teilnehmerprofil.
3) Dort können Sie unter "Signatur" den Text eintragen, der unter jedem Ihrer Postings - vom ersten bis zum letzten - stehen soll.
4) Unten mit [OK - Speichern] die Änderung bestätigen - fertig.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Signatur im Teilnehmerprofil aktivieren
Schmetterling , Freitag, 16.09.2011, 11:35 (vor 4803 Tagen) @ H. Lamarr
Danke
Ich war auf Benutzer gegangen...
der Schmetterling
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Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Elektrosensibilität: Diese ungeheure Angst
Nehmen wir einmal an, Elektrosensible seien Phobiker, die eine ungeheure Angst haben, nicht vor großen Plätzen, Menschenmassen oder Spinnen, sondern vor Funkwellen. ...
So `a Schmarr`n !
Nichts von Ihrem Vergleich können Sie beweisen. Aber Sie beleidigen; bringen Menschen wie mich in Misskredit.
Und wieder diese Verallgemeinerung. 
Geht es nicht eher um die Glaubwürdigkeit bestimmter EHS? Sie und andere hier teilnehmende EHS haben mMn diese jedoch verspielt. Man muss sich hier nur mal die Diskussionen zu Individualtest durchlesen. Damit geben sie ein Bild ab.
Ihre Mitwirkung, ihr Funk Problem zu lösen ist doch bezeichnend und deckt sich mVn gut mit dem was sie als Schmarrn abtun wollen. Als Betroffener sieht man das nättürlich ganz anders aber auch das passt mVn.
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Meine Meinungsäußerung