Umweltinstitut München: Gutachten Herrenberg kritisch gesehen (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Samstag, 14.12.2013, 21:15 (vor 2074 Tagen)

Im Januar 2013 lieferte der Verein "Umweltinstitut München" im baden-württembergischen Herrenberg (bei Stuttgart) für mutmaßlich rd. 30'000 Euro ein 60 Seiten umfassendes Gutachten ab, das die Stadt, wegen der Dateigröße in zwei Hälften geteilt, zum Download anbietet:

Gutachten Teil 1
Gutachten Teil 2

Dieses professionell gestaltete und kompetent wirkende Gutachten für Kommunalpolitiker ist als Entscheidungshilfe für oder gegen Senderstandorte gedacht. Aber: Wird es diesem Anspruch gerecht?

Das Gutachten für Herrenberg hat eine besondere Note, denn in Herrenberg wohnt und wirkt der gegenwärtige Vorsteher des Anti-Mobilfunk-Vereins Diagnose-Funk Jörn Gutbier, ein Architekt, der sich am IBN (Institut für Baubiologie Neubeuern) zum Baubiologen hat weiterbilden lassen. Da muss das Umweltinstitut aufpassen, nicht zwischen die Fronten zu geraten.

Nachtrag vom 20.07.2015 - Linkkorrektur
Obige Links zu Teil 1 und 2 des Gutachtens sind tot. Teil 1 wird von der Stadt Herrenberg nicht mehr angeboten, stattdessen gibt es ein Teilgutachten für Herrenberg-Haslach. Teil 2 des ursprünglichen Gutachtens ist unter der irreführenden Bezeichnung "gesamt" noch zu haben. Die Ersatzlinks lauten:

Herrenberg-Haslach: http://www.herrenberg.de/fileadmin/Internet/User/LebenUndGesellschaft/Umwelt/Luftreinhaltung/Mobilfunk-Immissionsgutachten_Herrenberg-Haslach_20140814.pdf
Teil 2: http://www.herrenberg.de/fileadmin/Internet/User/Buerger/Umwelt/Elektrosmog/Mobilfunk-Immissionsgutachten_Herrenberg_gesamt.pdf

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Mittelwerte oder Spitzenwerte?

H. Lamarr @, München, Samstag, 14.12.2013, 21:22 (vor 2074 Tagen) @ H. Lamarr

Was mir an dem Gutachten als erstes aufgefallen ist: Es wird nicht definiert, ob die genannten Messwerte Mittelwerte oder Spitzenwerte sind. Bekanntlich kann der Unterschied zwischen beiden Messwertbewertungen je nach Signalcharakteristik (Impuls-Pause-Verhältnis) sehr groß sein, eine Festlegung ist daher nicht akademische Spielerei, sondern essenziell wichtig. Bei DECT z.B. ist der Unterschied beträchtlich.

Was also sind das für 1,6 V/m im Innern des Kinderhauses, die auf Seite 5 genannt werden? Nur der Messabstand zur DECT-Basis wird genannt, nicht aber die Bewertung des Messwerts (Spitzenwert oder Mittelwert).

Richtig wäre die Nennung des Mittelwerts. Denn nur der Mittelwert darf in Bezug zu den Grenzwerten gebracht werden, weil diese ebenfalls Mittelwerte sind. Wer Spitzenwerte mit den Grenzwerten vergleicht macht bei DECT einen erheblichen Fehler. Deshalb finde ich es nicht in Ordnung, dass das Gutachten über die Messwertbewertung kein Wort verliert.

Teilnehmer "Kuddel", Sie sind doch unser DECT-Spezialist. Können Sie anhand der Angaben 1,6 V/m in 1,5 Meter Abstand zu der DECT-Basis herausfinden, was Sache ist?

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Spitzenwert, Mittelwert, DECT-Basisstation, Immission

Mittelwerte !

charles ⌂ @, Sonntag, 15.12.2013, 09:57 (vor 2073 Tagen) @ H. Lamarr

Also, mit DECT kenne ich mich aus.
Ich habe schone viele DECT Basisstationen gemessen.
Sehe: http://www.hetbitje.nl/bitjeD201011p.pdf

Nur, ich habe immer nur die Basisstationen vermessen, niemals das Handgerät, weil dies kein Dauerstrahler ist.
Aber das Handgerät kann genau so stark strahlen wie ein Handy.

Im Bericht steht auch dass die 1,6V/m gemessen wurde am Handgerät, nicht am Baisstation. Also eine normaler RMS Wert.

Übrigens wird von *ECO-Mode* gesprochen, wie viele Laie das tun.
Richtig soll sein dass Eco Mode PLUS erwähnt wird.
Bei Eco Mode wird nur 80% gedämpft.
Und bei Eco Dect wird nur Strom gespart, aber nichts gedämpft.

Die Messungen sind m.M.n. RMS Werte, also Mittelwerte, und keine *Spitzenwerte*.
Spitzenwerte gibt es nur bei Breitbandmessgeräte, und hier wurde eine Spektrumanalyzer verwendet, einen R&S FSH8, der keine Spitzenwerte kennt.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Mittelwerte !

H. Lamarr @, München, Montag, 16.12.2013, 00:13 (vor 2073 Tagen) @ charles

Nur, ich habe immer nur die Basisstationen vermessen, niemals das Handgerät, weil dies kein Dauerstrahler ist.
Aber das Handgerät kann genau so stark strahlen wie ein Handy.

Wärmestrahlung, vielleicht. HF-Emission, sicher nicht, denn im GSM900-Band ballert ein Handy auf höchster Power-Level-Stufe (5) 250 mW (RMS) raus, DECT dagegen nur 250 mW (Peak) bzw. 10 mW (RMS).

Im Bericht steht auch dass die 1,6V/m gemessen wurde am Handgerät, nicht am Baisstation. Also eine normaler RMS Wert.

Nein, das steht auf Seite 5 so eben nicht drin. Es wird zwar auch die DECT-Basis nicht explizit genannt, aus dem Kontext geht mMn jedoch klar hervor, dass gewollt die Basis gemessen wurde (und vielleicht ungewollt das Mobilteil gleich mit dazu). "Charles", es ist doch sinnlos für ein Mobilteil, das der Nutzer bei Gebrauch an den Kopf hält, einen Abstand von 1,5 Meter (Fernfeld) zu benennen, für die Basis ist diese Angabe dagegen sinnvoll.

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Spitzenwert ! (oder Wert für Anlagenvollauslastung)

Kuddel, Sonntag, 15.12.2013, 15:33 (vor 2073 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 15.12.2013, 17:55

Abschätzung:
Eine DECT Basis darf maximal 250mW Leistung während des Sendepulses in die Antenne einspeisen = "burst power" (typisch bleiben Hersteller meist etwas darunter).
Die Antennen einer DECT Station bestehen oft aus einfachen Viertelwellenstrahlern, deren Gewinn kaum 3dBi übersteigen dürfte.
Mithin beträgt die fiktive, Äquivalent-Isotrope Strahlungsleistung während des Sende-Pulses maximal 500mW EIRP
(Die Angaben verstehen sich "worst case", bedeutet niemals mehr, typisch eher weniger)

Die Leistungsflußdichte in W/m² erhält man, indem man die Äquivalent Isotrope Strahlungsleistung durch die Kugeloberfläche (4*Pi*r²) teilt.
Eine Kugel mit 1,5Meter Radius hat eine Oberfläche von 28m². Ergibt => 0,5W/28m²=18mW/m²
Die Strahlungsleistungdichte in 1,5Meter Abstand beträgt also "worst case" 18mW/m² während des Sendepulses, aber auch nur in den Raumwinkel, in welchem die Antenne ihren maximalen Gewinn hat. Umgerechnet in Feldstärke ergibt das 2,6V/m während des Sendepulses ("worst case", typisch eher weniger).
Da bei DECT zwischen den Sendepulsen aber sehr lange Sendepausen eingefügt sind, ist der offizielle RMS Wert gemäß Blmschv deutlich geringer.

Eine DECT Basis arbeitet mit 24 Zeitschlitzen und kann damit theoretisch bis zu 12 Gesprächen gleichzeitig abwickeln (Je ein Zeitschlitz-Paar für Sendung und Empfang, genannt "time domain duplex = TDD).

Aber Konsumer-DECT-Basisstationen verfügen üblicherweise nur über eine Telefonleitung, was bedeutet, dass ein Konsumergerät in Senderichtung "praktisch" gesehen nur einen Zeitschlitz belegen kann.

Dies ist ein Unterschied zu einer GSM Basis, bei welcher alle Zeitschlitze belegt werden können, denn GSM Stationen haben in der Regel genug "Telefonleitungen" und arbeiten mit getrennten Frequenzen für Senden und Empfangen (FDD).

Der "Worst Case RMS" Wert der Strahlungsleistungsdichte einer DECT Basis in 1,5Meter Abstand beträgt also (18mW/m²)/24 = 0,00075 W/m² = 0,75mW/m² = 750 uW/m², entsprechend einer Feldstärke von E=0,53V/m (rms)

Wenn Herr Raithel 1,6V/m "gemessen" haben will, dann kann es sich also nicht um den RMS Wert handeln, sondern entweder um den Spitzenwert, oder den Wert für eine fiktive "Vollauslastung" einer DECT Basis (welche Konsumer-DECT-Geräte aber nicht unterstützen).

Das offizielle Messverfahren gemäß der 26. Blmschv verlangt bei Feldstärke-Messungen eine Bestimmung derRMS Werte.

Wie man den im Internet kursierenden Gutachten entnehmen kann, verwendet das Umweltinstitut Spektrumanalysatoren (Typ R&S FSH) zusammen mit der "Schwenkmethode" um räumliche Spitzen zu erfassen (worst case Betrachtung).

Der Spektrumanalysator ist dabei auf "peak Hold" eingestellt, der Demodulator auf "RMS", wobei aber die "RMS"-Integrationszeit nur wenige Mikrosekunden beträgt, abhängig von der eingestellten "Sweep" Zeit. Je länger die "Sweep" Zeit, desto länger die RMS Integrationszeit.
Die Schwenkmethode erlaubt für die korrekte Erfassung ortsabhängiger Feldstärke-Maxima aber nur kurze Sweep-Zeiten und der Spektrum-Analysator berücksichtigt daher bei der RMS Berechnung nicht das Puls-Pauseverhältnis, sondern erfasst prinzipiell das Ortsabhängige Maximum der so genannten "burst power" während des Schwenkvorgangs, während die kurze RMS-Mittelung nur innerhalb des Sendepulses stattfindet, um kurze EDGE-Amplitudenschwankungen korrekt erfassen zu können.


Da im Schwenk-Vorgang die "burst power" erfasst wird, entspricht das Meßergebnis bei GSM-Messungen ohne Anwendung rechnerischer Korrekturen der möglichen "Anlagen-Vollauslastung" auf der Messfrequenz bei Belegung aller Zeitschlitze, nicht aber dem realen RMS Wert.

Wie weiter oben schon ausgeführt, gibt es bei Konsumer-DECT Geräten aber keine "Anlagen-Vollauslastung", weshalb die "GSM" Messmethode zu falschen, bzw um Faktor 24 zu hohen Meßergebnissen führt.

Herr Raihtel hätte m.M.n. für eine normgerechte Messung der DECT Station die Einstellungen seines Spektrumanalysators entsprechend abändern müssen, oder das Ergebnis rechnerisch den tatsächlichen "Auslastungs"-Verhältnissen der DECT Basisstation anpassen müssen.

Zu dieser Problematik hier ein fachlicher Artikel von Prof. Wuschek von der Hochschule Deggendorf.

Zitat: Die Grenzwerte vonICNIRP, EU- Ratsempfehlung und 26. BImSchV sind angegeben als Effektivwerte
(RMS-Werte)der elektrischen und magnetischen Feldstärke. Im gleichen Sinn definieren die Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften die Expositionserfassung für den Arbeitsschutz [5].
Sowohl bei frequenzselektiven als auch bei Breitbandmessungen ist also sicherzustellen, dass der ermittelte Feldstärkewert in geeigneter Weise proportional zur Wurzel der vom Körper absorbierten Leistung ist
(RMS-Erfassung).
Besonders problematisch gestaltet sich hierbei die Messung von Immissionen, verursacht durch Signale mit großem Crestfaktor (d.h. Signale, bei denen kurzzeitig Augenblickswerte mit Leistungen auftreten, die deutlich über der mittleren Signalleistung liegen).

Letzteres trifft auf DECT zu. Der Crest Faktor ist hoch und die Messgeräte-Einstellungen für GSM nicht 1:1 auf DECT Übertragbar.

Es stellt sich die Frage, ob Herr Raithel "Spitzenwerte" angibt, weil er "Baubiologe" ist, oder weil es einfach keine offizielle Messvorschrift mit Vorschlägen für konkrete Messgeräte-Konfigurationen gibt, die das vergleichseweise hohe Puls-Pauseverhältnis einer DECT Emission korrekt als RMS Wert erfasst.

Möglicherweise trifft beides zu: Herr Raithel könnte sich darauf berufen, daß es keine konkrete Meßvorschrift gibt, die ihn zwingt, die DECT-Messwerte durch 24 zu teilen.

Aber auch in anderen Meßprotokollen ( LFU, IMST) habe ich schon gesehen, dass dem DECT eine theoretisch denkbare "Vollauslastung" unterstellt wird.

Ich habe da gelegentlich den Eindruck, dass bewusst ein Äuglein zugedrückt wird, weil die schön "hohen" (weil nicht normgerecht erfassten) DECT Mess-Werte sowohl Mobilfunkbetreibern als auch Behörden, als auch Baubiologen sehr gelegen kommen.
Auch den Behörden, weil sie viel Arbeit mit den Einsprüchen gegen Masten haben und sich das "DECT Argument" (stärkste Quelle ist im Haus) gut eignet, um Wutbürger durch das Mittel der Relativierung zu beruhigen.

K

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Spitzenwert, Spektrumanalysa, Volllast, Peak-Hold, Kompetenzgefälle, Ulrich, Standortplanung, Mittelung

Spitzenwert ! (oder Wert für Anlagenvollauslastung)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 15.12.2013, 23:56 (vor 2073 Tagen) @ Kuddel

:danke:

Wie sagt Prof. Lerchl so gerne: Ausschneiden, einrahmen und an die Wand hängen.

Ich muss zugeben, die Komplexität Ihrer retrospektiven Messwertanalyse hat mich überrascht. Nach "Charles" imperativ "Mittelwert !" haben wir nun von Ihnen die gegenteilige Botschaft "Spitzenwert !". Ohne "Charles" zu nahe treten zu wollen fällt es mir nicht schwer, mich für "Kuddel" zu entscheiden. Denn "Charles" begründet seinen Mittelwert nicht, Sie hingegen ausführlich und plausibel.

Gehe ich recht in der Annahme, dass auch die übrigen Messwerte (Mobilfunk-Immissionen), die das Gutachten nennt, ebenfalls Spitzenwerte sind? Davon gehe ich aus, denn es wäre doch ziemlich befremdlich, wenn diese Immissionen RMS-bewertet gemessen würden, DECT dagegen Peak-bewertet. Da der Crest-Faktor bei GSM (und wahrscheinlich auch bei UMTS) jedoch klein ist gegenüber DECT, fallen die Unterschiede wertemässig nicht ganz so gravierend ins Gewicht, wären also eher verschmerzbar.

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Spitzenwert ! ( Wert für Anlagenvollauslastung)

Kuddel, Montag, 16.12.2013, 01:04 (vor 2073 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Montag, 16.12.2013, 01:23

Gehe ich recht in der Annahme, dass auch die übrigen Messwerte (Mobilfunk-Immissionen), die das Gutachten nennt, ebenfalls Spitzenwerte sind?

Die Situation ist beim Mobilfunk wesentlich komplizierter, aufgrund von komplexeren Antennendiagrammen, u.U. mehreren Kanälen, üblicherweise keine Sichtverbindung.

In der BlmschV sind entsprechende Normen (EN50413 und EN50492) genannt, die bei der Messung angewendet werden müssen (sofern Herr Raithel gemäß BlmschV gemessen hat).
Die inhaltlichen Details kenne ich nicht, denn die Normen sind nur gegen Geld zu bekommen.

Wie schon ausgeführt, ist es für Spektrumanalysatoren "schwierig" bei TDMA-Signalen echte RMS Werte zu liefern, weil die Meßzeiten dann extrem lang werden, während die Feldstärkesituation während der Meßerfassung konstant bleiben muss.
Das steht im Konflikt mit der "Schwenkmethode", bei welcher sich die Feldstärkesituation innerhalb Bruchteilen einer Sekunde verändert.

Daher erlaubt die Methode nichts anderes als die Feldstärke während des Sendepulses zu bestimmen und meines Verständnisses nach verlangt die Blmschv sogar, daß die Feldstärken "worst case" unter (fiktiver) Vollauslastung angegeben werden sollen.

Wir haben hier ja mehrere Umstände, welche den Messwert aufgrund der "worst case" Betrachtung erhöhen:

Der Spektrum Analyzer liefert Werte für Vollauslastung (alle Zeitschlitze belegt), auch wenn dies real garnicht der Fall ist.
Die Schwenkmethode sucht gezielt nach Feldstärke-Maxima, während der Durchschnitt deutlich darunter liegen kann.
Manch einer rechnet auch noch die mögliche Meßtoleranz seiner Anordung (Analyzer, Antenne) auf die gemessenen Ergebnisse oben drauf, wie z.B.an diesem Beispiel des "EM-Instituts" (Wuschek) im Aufrag des Lfu Bayern nachzulesen ist.

Zitat: Bei derartigen Immissionsmessungen muss immer mit einer gerätebedingten Messunsicherheit von typisch ± 3 dB gerechnet werden . Zur Kompensation wurden alle Messwerte um diesen Unsicherheitsfaktor erhöht, d.h. die in diesem Bericht angegebenen Feldstärkewerte sind, gegenüber der vor Ort abgelesenen Anzeige des Messgerätes, zur Sicherheit um den Faktor 1,4 vergrößert worden.
...
Nach 26. BImSchV ist die bei höchster betrieblicher Anlagenauslastung entstehende Immission zu bestimmen.
...
Durch diese Korrekturen ist gewährleistet, dass in diesem Bericht möglichst die, am jeweils betrachteten Punkt erzeugbare Maximalimmission dargestellt ist. Die Messergebnisse beim GSM-Mobilfunk sind damit nicht mehr vom momentanen Gesprächsaufkommen abhängig.

K

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EM-Institut, Ulrich-Raithel, Antennendiagramm, Sichtverbindung, Wuschek, Messunsicherheit, Immissionsmessung

Spitzenwert ! (oder Wert für Anlagenvollauslastung)

charles ⌂ @, Montag, 16.12.2013, 09:18 (vor 2072 Tagen) @ H. Lamarr

Es ist mir nicht klar wie man mit einem Spektrumanalysator *Spitzenwerte* messen kann wie mit einem Breitband Messgerät.
*Peak hold* sind keine *Spitzenwerte*, nur die maximale Pegel bei RMS.

Spitzenwerte liegen normalerweise viel höher als RMS Werte.
Und laut ICNIRP sollen die RMS Werte auch noch während 6 Minuten *gemittelt* werden.
Also das *Mittlere* von Mittelwerte.

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Charles Claessens
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Immissionsgrafiken zeigen RMS-Werte (Mittelwert)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 19.01.2014, 21:28 (vor 2038 Tagen) @ H. Lamarr

Gehe ich recht in der Annahme, dass auch die übrigen Messwerte (Mobilfunk-Immissionen), die das Gutachten nennt, ebenfalls Spitzenwerte sind? Davon gehe ich aus, denn es wäre doch ziemlich befremdlich, wenn diese Immissionen RMS-bewertet gemessen würden, DECT dagegen Peak-bewertet.

Meine Annahme ist falsch gewesen. Im Text wird es zwar nicht erwähnt, aber in den Immissionsgrafiken: Da steht ohne Wenn und Aber RMS Lvel. Womit dieser Punkt bezügl. der Interpretation der Immissionskarten geklärt ist. Die Irritation gilt jetzt nur noch dem DECT-Messwert, der gemäß "Kuddel" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein (überhöhter) Spitzenwert ist, und daher so gar nicht in die "RMS-Umgebung" der Immissionskarten passen mag.

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Immissionsgrafiken zeigen RMS-Werte (Mittelwert)

Kuddel, Sonntag, 19.01.2014, 22:13 (vor 2038 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 19.01.2014, 23:28

Meine Annahme ist falsch gewesen. Im Text wird es zwar nicht erwähnt, aber in den Immissionsgrafiken: Da steht ohne Wenn und Aber RMS Lvel.

Natürlich. Die BImSchV verlangt ja auch den (thermisch äquivalenten) RMS-Wert bei fiktiver Anlagenvollauslastung (Alle Zeitschlitze und alle beantragten Frequenzen aktiv)

Bei altmodischem GSM (ohne Edge-Erweiterung) entspricht der Spitzenwert eines einzigen Sendepulses automatisch dem RMS-Wert des GSM Kanals bei Vollauslastung.
Bei "altmodischem" GSM konnte man also noch mit "alten" Meßgeräten mit "Spitzendetektor" messen => Spitzendetektoren waren in alter analoger Messtechnik einfacher zu realisieren, RMS hingegen nur mit riesigem Aufwand.

Bei GSM mit EDGE Erweiterung war das erstmals anders. (Ebenso bei UMTS und LTE.)

Bei EDGE ist die Sendeleistung während des Sendepulses nicht mehr konstant, sondern hat eine zusätzliche Amplitudenmodulation.
NUR DIESE soll nun mit dem RMS-detektor quasi "thermisch" gemittelt werden, wozu ein üblicher Spitzenwert-Detektor nicht in der Lage ist. Spektrum-Analysatoren mit RMS-Detektor erschienen erstmals um das Jahr 1995, als die interne Signalverarbeitung von "analog" auf "digital" umgestellt wurde.

Die RMS-Mittelwert-Bildung erfolgt also nur in einem gleitenden Zeitfenster von wenigen Mikrosekunden (=weniger als ein GSM Sendepuls dauert), um die Amplitudenschwankungen während des Sendepulses zu eliminieren, aber NICHT, um eine Puls-Pause-Mittelung durchzuführen.
(Dazu ist der Spektrumanalyzer auch "technisch" mangels Speichertiefe nicht in der Lage).

Effektiv wird bei der Schwenkmethode auch mit "RMS" Detektor lediglich die "burst power" eines einzelnen Sendepulses bestimmt.
Da dieser aber von der Höhe identisch mit dem RMS Wert bei Belegung aller Zeitschlitze ist, entspricht diese "burst power" automatisch dem RMS Wert eines voll ausgelasteten GSM Kanals.

Um noch einmal die Abgrenzung zu DECT darzustellen:
Bei DECT ergibt diese Methode (Bestimmung der burst power) eine Überbewertung, weil:
1) Es sich bei DECT nicht um ein FDD System handelt (wie bei GSM, mit getrennten Sende-Empfangsfrequenzen), sondern um ein TDD System, bei welchem nur die Hälfte der Zeitschlitze zum Senden verwendet werden können (12 von insgesamt 24 Zeitschlitzen)

2) Es ferner bei DECT Heimgeräten überhaupt keine Belegung aller 12 Sende-Zeitschlitze gibt, weil Heimgeräte ja nur einen Telefonanschluß haben und damit überhaupt nur ein Zeitschlitz sinnvoll belegt werden KANN.
(Ausnahme "ISDN", wo 2 Zeitschlitze sinnvoll belegt werden könnten)

Da die BImSchV aber die Bestimmung des thermisch äquivalenten Wertes bei Anlagenvollauslastung verlangt, was bei DECT Heimgeräten einem von 24 Zeitschlitzen entspricht, führt die Anwendung der GSM-Meßmethode bei Heim-DECT-Geräten zu einer 24-fachen Überbewertung, weil die Mobilfunk-Meßmetode von sich aus unterstellt, dass sämtliche Zeitschlitze belegt sein können.

Selbst namhaften Meßlaboren unterläuft dieser Fehler regelmäßig...oder er wird stillschweigend in Kauf genommen, weil dies die Mobilfunkimmission so schön klein gegenüber der (24-fach überbewerteten) DECT Immission aussehen läßt.

K

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DECT, EDGE, Mittelwert, Immission, Bewertung, UMTS, Frequenzen, Messtechnik, GSM, Modulation, Mittelung

Immissionsgrafiken zeigen RMS-Werte (Mittelwert)

charles ⌂ @, Sonntag, 19.01.2014, 22:28 (vor 2038 Tagen) @ H. Lamarr

Hatte ich auch so geschrieben.

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40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

H. Lamarr @, München, Sonntag, 05.01.2014, 19:32 (vor 2052 Tagen) @ H. Lamarr

Das Standort-Gutachten des Umweltinstituts (UI) für Herrenberg hat im Frühjahr 2013 dazu geführt, dass die Stadt sich für einen neuen Standort am Bahnhof durchgerungen hat (siehe Bild). Am neuen Standort, der im Gutachten auf Seite 44 vorgeschlagen wird, sollte eigentlich ein 30 Meter hoher Betonmast mit drei Plattformen errichtet werden. Das UI hatte für diesen Neubau 36 Antennen in der Prognose vorgesehen, und für die Apotheke (siehe Bild) eine maximale Immission von 4,3 V/m vorausgesagt (Immissionspunkt U01ni).

Neuer und alter Mobilfunk-Standort am Bahnhof von Herrenberg
[image]
Foto: Google Maps

Die planerische Leistung des UI geht in diesem Fall gegen Null, denn der neue Standort ist lediglich der notwendige Ersatz für den nur einen Steinwurf entfernten alten Standort auf einem 27 Meter hohen Silo der BayWa. Da das Silo das Stadtbild verschandelt soll es demnächst abgerissen werden, deshalb gleich nebenan der neue Standort für die Antennen, die jetzt noch auf dem Silo stehen. Im März 2013 stimmte der Gemeinderat von Herrenberg dieser vom UI vorgeschlagenen Lösung zu, obwohl bis auf eine Verschiebung um etwa 75 Meter alles beim alten bleibt. Bei angeblich 30'000 Euro für das Gutachten kostet die Herrenberger jeder Meter Versatz zwischen altem und neuen Standort stolze 400 Euro.

Herrenberger wollen 10 Meter höher hinaus
Womöglich war es das miserable Kosten-Nutzen-Verhältnis, dass der Bahnhofsmast nun doch nicht so gebaut wird wie geplant. Ende November 2013 wurde nämlich vom Gemeinderat, wenn schon keine substanzielle Verschiebung des Standorts, so doch eine Aufstockung um 10 Meter auf 40 Meter beschlossen. Dass es dazu kam, sei, so der Schwarzwaldbote, "in erster Linie das Ergebnis des Vorschlags aus dem Gemeinderat, eine Erhöhung zu prüfen, um so eine weitere Minimierung der Strahlenbelastung für die Bevölkerung zu erreichen." Tatsächlich wurde im Vorfeld das UI gefragt, inwieweit sich durch die Aufstockung die Immissionen verändern. Die daraus resultierende 10-seitige ergänzende Immissionsprognose des UI steht leider nicht mehr vollständig im Netz, sondern nur noch die Seite 3. Glücklicherweise wird auf dieser Seite jedoch der neue Immissionswert für die Apotheke genannt: Infolge der Aufstockung sollen dort nicht mehr 4,3 V/m ankommen, sondern nur noch 2,8 V/m.

Für 75 Meter Horizontalversatz und 10 Meter Höhenanhebung gegenüber dem alten Standort sind 30'000 Euro Honorar für meinen Geschmack noch immer reichlich üppig.

Interessengemeinschaft verbreitet falschen Immissionswert
Doch jetzt wird es merkwürdig. Auf der Website der Interessengemeinschaft Mobilfunk in Herrenberg und Umgebung e.V. wird für die Apotheke ein nur halb so großer Immissionswert genannt:

Im Vergleich zum ursprünglich geplanten 30 m Masten wird sich nach Auskunft vom Umweltinstitut die maximale Strahlungsstärke (gem. Prognose vom 21. Jan. 2013, S. 44) von 4,3 V/m (49.000 µW/m² im Obergeschoss des Gebäudes der Haug-Apotheke) auf 1,4 V/m (5.200 µW/m² nach Aussage im TA) verringert.

Ob der Webmaster der IG da etwas falsch verstanden oder Herr Ulrich-Raithel es sich nach seinem Besuch im Technischen Ausschuss (TA) der Stadt noch einmal anders überlegt hat, bleibt offen. Und dieser Fehler ist mMn auch nicht die Achillesferse der Immissionsprognose, sondern etwas anders.

Achillesferse der Immissionsprognose
Man muss die Prognose des Umweltinstituts schon etwas genauer ansehen, um zu bemerken, dass sämtliche Prognosen dort auf eine Höhe von 4 Meter über Grund bezogen sind! In dieser Höhe befindet sich üblicherweise der 1. Stock (1. Obergeschoss) von mehrstöckigen Häusern. Das bedeutet im Klartext: Die Prognose gilt nicht für Passanten (schwächere Immission) und nicht für Bewohner höherer Stockwerke (stärkere Immission). Ein bekannt rüpelhafter Mobilfunkgegner aus der Schweiz reagiert bei Immissionsbetrachtungen auf die Auslassung der oberen Stockwerke von Häusern höchst ungehalten, er sieht darin (wissenschaftlichen) Betrug. Von einer ähnlich herben Kritik sind die Mobilfunkgegner in Herrenberg jedoch meilenweit entfernt. Die 4-Meter-Prognose wird weder von der sonst nicht zimperliche IG kritisiert, noch von Jörn Gutbier. Stattdessen lobte Gutbier zuletzt die Aufstockung des Masten als "technisch guten Lösung" und stimmte im TA als einziger weder für noch gegen die Aufstockung.

Alle Menschen sind nicht gleich
Die Apotheke, die Luftlinie 160 Meter vom neuen Standort entfernt ist, wird mit Ulrich-Raithels 4-Meter-Prognose überbewertet, da sie ebenerdig liegt. Dort wird der verbindlich prognostizierte Wert von 2,8 V/m sicher deutlich unterschritten. Doch das Haus ist 4-stöckig, die Bewohner des obersten Stockwerks bewegen sich etwa 12 Meter über Grund. Für die Leute dort ist die Prognose des Umweltinstituts wertlos, sie müssen, wenn Ulrich-Raithel sich nicht verrechnet hat, mit erheblich höheren Immissionen rechnen.

Gebäude mit der Haug-Apotheke in Herrenberg
[image]
Foto: IZgMF

Normalerweise, dachte ich, orientiert man sich bei solchen Vorsorgekonzepten am schlimmstmöglichen Einzelfall. Dieser findet sich immer nahe eines Standorts und (nahezu) immer in den obersten Stockwerken der Häuser und nicht auf einer virtuellen Ebene, die willkürlich 4 Meter über Grund eingezogen wurde. Das erste Bild oben belegt zudem: Die Apotheke ist keineswegs das am ungünstigsten gelegene Gebäude.

Gutachten ohne Gegenwert
So stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des teuren Gutachtens, das a) keinen substanziellen Veränderungswert zeigt und b) nur für Menschen gilt, die im 1. Stock ihrer Häuser auf einem Balkon im Freien stehen oder aus geöffneten Fenstern schauen. Wenn schon unnötige und teure Vorsorge, dann wenigstens eine, die sich an der Situation der am stärksten Betroffenen orientiert und nicht dort, wo immissionsmäßig ohnehin nur Mittelmaß herrscht. Die Rechtfertigung dafür gibt einem das Grundgesetz jedoch nicht, denn Artikel 3 besagt lediglich, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind - und nicht vor Herrn Ulrich-Raithel. So obliegt es den Auftraggebern des Umweltinstituts, eine Prognose zu verlangen, die nicht für Pappkameraden gilt, sondern für die am stärksten Betroffenen. Ich hätte allerdings noch einen viel besseren Vorschlag für die Räte: Spart euer gutes Geld für vernünftige Projekte auf, denn jeder seriöse Experte wird euch bestätigen, nicht die Masten sind das Problem, sondern - wenn überhaupt - die Handys.

Vorsorge mit Pickelhauben
Wer heute glaubt, mit eingekauften Immissionsprognosen seine Bevölkerung vor Mobilfunk-Sendemasten schützen zu müssen, der muss sich davor hüten, dass ihm morgen einer Pickelhauben en masse für seine Bürger verkauft, damit auch die unbestreitbare Gefahr eines Meteoriteneinschlags in etwa 1,75 Meter Höhe vorsorglich reduziert ist.

Hintergrund
Wie das Umweltinstitut zu dem Auftrag kam
Lageplan des geplanten 40-Meter-Masten
Absage der Deutschen Bahn, den neuen Standort mit zu nutzen
Schnittzeichnung des neuen Sendemasten

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Umweltinstitut für die Interessen der Betreiber aktiv?

KlaKla, Montag, 06.01.2014, 12:12 (vor 2051 Tagen) @ H. Lamarr

Anderer Blickwinkel, für mich sieht es so aus, dass das Umweltinstitut München die Interessen der Betreiber umsetzt, sich aber von der Gemeinde bezahlen lässt. Ein Wolf im Schafpelz.

Mobilfunkbetreiber, Vertreter der Bürgerinitiative Mobilfunk Herrenberg, Gemeinderatsmitglieder und die Verwaltung unter Gravert - kamen in fünf Sitzungen "auf keinen gemeinsamen Nenner", wie der Erste Bürgermeister bedauerte. (Gäubote berichtete) Also beschloss der Gemeinderat im Sommer 2012, einen unabhängigen Gutachter zurate zu ziehen: den Diplom-Ingenieur Hans Ulrich-Raithel vom Umweltinstitut München. Zudem war Ulrich-Raithels Aufgabe, die Stadt im Dialog mit den Mobilfunk-Firmen zu begleiten.

Was schützt die Gemeinde davor, dass Raithel genau die Standorte vorschlägt, die der Betreiber sich wünscht? Für den favorisierten Standort erstellt er eine Prognose und verkauft den Gemeindevertretern, die eh nix davon verstehen, den als den besten Standort! Er wird als neutraler Gutachter vom Gemeinderat betrachtet.

Die Gemeinde sollte lt. Gäubote im Okt. 2013 über die Vorschläge des UI entscheiden. Der hier veröffentlichte Lageplan trägt das Datum vom 29.08.2013. Also hat Vodafone schon gut einen Monat zuvor den Auftrag erteilt, für diesen Standort einen Lageplan zu erstellen.

Auf dem DPSG Stamm Gebäude nahe der Apotheke ist lt. EMF-Datenbank ein weiterer Standort (Standortbescheinigungs-Nr.: 721704 Datum der Erteilung: 14.08.2013). Wusste das UI im Januar 2013 als das Gutachten erstellt wurde von dem Standort und wurde die 4m Marke für die Immissionsprognose gewählt? Warum wird ein 40m Stahlbetonmast favorisiert, wenn doch auf diese Gebäude alle anderen problemlos hätten umziehen können?

Hier findet am eine Fotomontage des neuen Schleuderbetonmast.

Immer merkwürdiger erscheint es mir dass die vorgeschlagenen Standorte vom Umweltinstitut München von den Betreibern akzeptiert werden. Gerhard Wilke ist nicht damit zufrieden und sammelte Unterschriften dagegen.

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Umweltinstitut berücksichtigt Versorgungziele der Betreiber

H. Lamarr @, München, Montag, 06.01.2014, 21:37 (vor 2051 Tagen) @ KlaKla

> Anderer Blickwinkel, für mich sieht es so aus, dass das Umweltinstitut München die Interessen der Betreiber umsetzt, sich aber von der Gemeinde bezahlen lässt.

Das ist so. Und das Umweltinstitut macht daraus auch gar keinen Hehl, denn im Anhang des Herrenberg-Gutachtens kannst du lesen:

Zentraler Ansatz der Untersuchung in Anlehnung an die Empfehlungen der Strahlenschutzkommission ist die Minimierung der im Außenbereich der Wohnbebauung und wohnähnlich genutzten Gebäude auftretenden Leistungsflussdichte unter Berücksichtigung der netzbetreiberseitigen Versorgungsziele.

(Findest du unter 7.3.2, denn gezielt nach Text durchsuchen kannst du das Dokument sinnigerweise nicht).

Ohne Mithilfe der Betreiber kann das UI gar keine "realitätsnahen" Prognosen machen (mehr dazu unten), wahrscheinlich ist die Berücksichtigung ihrer Versorgungsziele die grundlegende Voraussetzung dafür, dass die Betreiber überhaupt ihre Planungsdaten an das UI herausgeben. Dieser Aspekt ist besonders für das kommende Gutachten "Eggersberg" interessant, denn die Eggersberger Bürger wollten auf Biegen und Brechen, dass das UI in die Kristallkugel schaut, allen anderen würden sie nicht über den Weg trauen. Wenn die wüssten ...:waving:

Die Gemeinde sollte lt. Gäubote im Okt. 2013 über die Vorschläge des UI entscheiden. Der hier veröffentlichte Lageplan trägt das Datum vom 29.08.2013. Also hat Vodafone schon gut einen Monat zuvor den Auftrag erteilt, für diesen Standort einen Lageplan zu erstellen.

Netter Gedanke, stimmt aber nicht ganz.

Schon im März 2013 war durch Gemeinderatsbeschluss der 30-Meter-Mast beschlossene Sache gewesen.

Anfang Oktober wurde dann über Presseberichte bekannt, dass eine Aufstockung des Masten um 10 Meter angestrebt wird. Wer genau diese Aufstockung ins Spiel gebracht hat wäre interessant zu wissen, ist aber in öffentlich erreichbaren Quellen nicht ersichtlich. Es wird nur berichtet, der Wunsch wäre aus dem Gemeinderat gekommen. Da könnte Jörn Gutbier als Ratsmitglied eingewirkt haben, muss er aber nicht. Dass er die Aufstockung initiert hat, dagegen spricht, dass er sich später im TA nicht dafür aussprach, sondern der Stimme enthalten hat.

Nutznießer der Aufstockung war wieder das Umweltinstitut. Herr Ulrich-Raithel musste zuerst in Herrenberg antanzen und dem TA Rede und Antwort stehen, danach musste er sein Gutachten an den neuen Stand anpassen. Unwahrscheinlich, dass er das alles unbezahlt machte.

Der Lageplan des neuen 40-Meter-Masten vom 29.08.2013 besagt, dass das ausführende Ingenieurbüro schon am 24. Juli vor Ort die Höhenwerte genommen hat. Das heißt: Der Beschluss des Gemeinderats im März 2013 für den 30-Meter-Masten ist unerwartet schnell Makulatur geworden, wenn schon im Juli für den 40-Meter-Mast Maß genommen wurde. Erst drei Monate später (24.10.13) wurde der Lageplan bei Vodafone abgezeichnet.

Bis das dann alles durch den TA durch und im Gemeinderat zum Beschließen angekommen war, war es schließlich 26. November 2013.

Weitere Details in diesem Dokument der Stadt vom 12.11.2013. Dort wird auch die Diskepanz des von der IG genannten Immissionswerts zu dem vom UI genannten Wert deutlich:

Auf Anfrage im Technischen Ausschuss hat das Umweltinstitut im Rahmen einer ergänzenden Immissionsprognose festgestellt, dass mit der Anhebung des Masts von 30,00 m auf 40,00 m der Prognosewert im betreiberneutralen Vergleich am Immissionspunkt von 1,7 V/m auf 1,4 V/m (U01 vi) und unter Berücksichtigung der von den Betreibern angegebenen Parametern von 4,3 V/m auf 2,8 V/m (U01 vi) absinkt.

Da hat sich in den Text ein kleiner Fehler eingeschlichen, denn statt ... 4,3 V/m auf 2,8 V/m (U01 vi) müsste es heißen ... 4,3 V/m auf 2,8 V/m (U01 ni). Die Werte von Immissionspunkten mit "v" (Vergleich) beruhen auf einer frei angenommenen "typischen" Mastbestückung und Sendeleistung. Dies dient dazu unterschiedliche Szenarien durch relative Betrachtung vergleichbarer zu machen, mit der realen absoluten Immission haben diese Werte jedoch nicht viel zu tun. Deshalb nennt Ulrich-Raithel zusätzlich zu den "v"-Werten, die eher von akademischen Interesse sind, noch "n"-Werte (Netzbetreiber): Das sind Werte, die auf den von Netzbetreibern bei der BNetzA beantragten maximalen Sendeleistungen beruhen. Da Betreiber gern deutlich höhere Sendeleistungen beantragen, als sie dann später bei der Aufschaltung eines Standorts auch nutzen, sind auch die "n"-Prognosen kein Abbild der zu erwartenden Realität, die prognostizierte Immission ist aller Voraussicht nach deutlich zu hoch.

(In dem veröffentlichten Fragment der ergänzenden Immissionsprognose spricht Ulrich-Raithel vom Immissionspunkt U01 ni).

Ich meine man merkt jetzt auch als Laie, dass diese Prognosen auf einem Turm von Wenn & Aber-Einschränkungen stehen und deshalb wegen der verfahrensimmanent großen Unsicherheiten mMn zu 99,9 Prozent wertlos sind. Denn es ist ja auch ohne Prognose klar, dass 99 Prozent der Bewohner mit nur minimaler Immission zu rechnen haben. Und das 1 Prozent, das nahe eines Standorts oben unter Dächern im Hauptstrahl lebt, das berücksichtigt Ulrich-Raithel mit seiner 4-Meter-Immissionsebene überhaupt nicht. Bei Licht besehen ist so ein Gutachten für mich nur ein Haufen Papier, mit wunderschönen Grafiken und wohlformulierten Sätzen, deren technische Bedeutung vermutlich die wenigsten Auftraggeber wirklich verstehen, jedoch, vom Brennwert einmal abgesehen, ohne jeden praktischen Nutzen - allein gut, um sich als Rat zufrieden zurück zu lehnen, mit der Gewissheit, etwas getan zu haben. Stimmt ja auch: Es wurde sinnlos Geld verpulvert.

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Umweltinstitut berücksichtigt Versorgungziele der Betreiber

KlaKla, Dienstag, 07.01.2014, 19:05 (vor 2050 Tagen) @ H. Lamarr

Ich meine man merkt jetzt auch als Laie, dass diese Prognosen auf einem Turm von Wenn & Aber-Einschränkungen stehen und deshalb wegen der verfahrensimmanent großen Unsicherheiten mMn zu 99,9 Prozent wertlos sind. Denn es ist ja auch ohne Prognose klar, dass 99 Prozent der Bewohner mit nur minimaler Immission zu rechnen haben. Und das 1 Prozent, das nahe eines Standorts oben unter Dächern im Hauptstrahl lebt, das berücksichtigt Ulrich-Raithel mit seiner 4-Meter-Immissionsebene überhaupt nicht. Bei Licht besehen ist so ein Gutachten für mich nur ein Haufen Papier, mit wunderschönen Grafiken und wohlformulierten Sätzen, deren technische Bedeutung vermutlich die wenigsten Auftraggeber wirklich verstehen, jedoch, vom Brennwert einmal abgesehen, ohne jeden praktischen Nutzen - allein gut, um sich als Rat zufrieden zurück zu lehnen, mit der Gewissheit, etwas getan zu haben. Stimmt ja auch: Es wurde sinnlos Geld verpulvert.

Ok, die Prognosen des Umweltinstitut weichen also ab von den tatsächlich zu messenden Immissionswerten.
Wieweit ist nicht bekannt weil noch niemand darüber nachgedacht hat?

Ich denke, das Münchener Vorsorgemodell 2003 stand Pate.

Die Immissionsprognose beruht ausschließlich auf Berechnungen; sie wird vom RGU auf Plausibilität hin geprüft und – sollte der Sendemast tatsächlich errichtet werden – später stichprobenartig messtechnisch kontrolliert. Die Kosten der Messung tragen indirekt oder direkt die Betreiber. Bestätigt die Messung die Prognose nicht, kann die Stadt den (auf höchstens 10 Jahre abgeschlossenen) Mietvertrag vorzeitig kündigen.

Davon hat mVn das Umweltinstitut München seine Dienstdienstleistung abgeleitet. Es erstellt auf Kosten der Gemeinde ein Immissionsgutachten. Es gibt keine Garantien bzgl. der Prognose. Das UI hat keinen Einfluss auf den Standort, berücksichtigt aber die Belange der Betreiber. Verklausuliert steht das im Immissionsgutachten. Am Ende verkauft er den Bürger einen "beliebigen Standort" als den optimalen Standort. Es kommt nur darauf an, was Ulrich-Raithel vom UI sagt. würde das ein Herr Möller von der Telekom sagen, emporen sich die Bürger weils ein Betreiber sagt.
Geschickt eingefädelt vom UI und den Betreibern. :clap: Wir braucht Geld für Bildung.

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Meine Meinungsäußerung

40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

Kuddel, Montag, 06.01.2014, 20:44 (vor 2051 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Montag, 06.01.2014, 21:13

Erst einmal wäre anzumerken, daß diese Prognosen von einer Vollauslastung ausgehen.
Laut Bericht 6 Kanäle mit insgesamt 120 Watt Leistung pro Sektor.

Aber wann tritt eine solche Vollauslastung auf ?
Tagsüber, wenn Kinder in der Schule und Mami und Papi auf der Arbeit sind ?
Oder etwa Abends und Nachts, wenn die Bewohner zu hause sind ?
Wer hat schonmal erlebt, daß er kein Gespräch aufbauen konnte (=Vollauslastung) ?

Eine typische Antenne hat ca 17dBi (Faktor 50) Gewinn, d.h. die fiktive, isotrope Strahlungsleistung beträgt ca 6000 Watt

- in einer Entfernung von 160 Meter
- bei direkter Sicht auf den Mast
- exakt im Zentrum der Hauptkeule eines Sektors
- unter Vollauslastung
- ausserhalb von Gebäuden

....ist eine Leistungsflußdichte von nicht mehr als P/(4*Pi*d²) = 0,018W/m2 zu erwarten.
Umgerechnet in Feldstärke sind das 2,65 V/m.

Das Umweltinstitut "prognostiziert" 2,8V/m. (0,021W/m²)
Es geht also ebenfalls von dem oben genannten "worst case" aus
- mitten in der Hauptkeule
- Vollauslastung,
- direkte Sicht
- außerhalb von Gebäuden

- Bewuchs und Bebauung ?!?

Man könnte mutmaßen, das Umweltinstitut berücksichtigt nur die nackte Gelände-Topographie, aber nicht die Bepflanzung /Bebauung, denn sonst müßte die "Prognose" in 4m Höhe ja aufgrund der Gebäude-Abschattungen und Bepflanzung deutlich geringer ausfallen, als in meiner überschlägigen Berechnung*).

Ich denke, wenn sowieso keine Bepflanzung/Bebauung berücksichtigt wird, dann macht es in einer Entfernung von 160m kaum einen Unterschied, ob man die Feldstärke in 4m oder 12 m Höhe angibt, weil der vertikale Öffnungswinkel (5...10 °) in dieser Entfernung bereits 160m *sin(5°...10°) = 14m...28m Höhe ausmacht.

Der Punkt ist, daß durch Bebauung und Bewuchs die prognostizierten Werte bei 4m Höhe nochmals deutlich geringer sein würden, als vom Umweltinstitut "prognostiziert".

Wenn man "real" misst, werden aufgrund
- keine Vollauslastung,
- Bebauung, Bewuchs
- nicht "ideal" im Mitte der Hauptkeule
mit Sicherheit nur Bruchteile der Prognosewerte erreicht.
Schätzungsweise keine 4 mW/m² (außerhalb des Gebäudes) bzw < 0,4mW/m² im Gebäude (oberster Stock !).

Das ist m.M.n lächerlich wenig.

Ich wohne selbst im Dachgeschoss in nur 70m Entfernung zu einer umfangreich bestückten Mobilfunkanlage .

K

Nachtrag von 23:22 Uhr *) Irrtum meinerseits: In dem Wusel war ich in der falschen Graphik / Leistungstabelle. Der "BahnhofsMast" trägt Sender mit einer wesentlich höheren Gesamtleistung und Gebäude-Beschattung hat das UWI berücksichtigt. Den Schattenwurf sieht man auch in den Falschfarbenplots. Die Ähnlichkeit des von mir abgeschätzten Feldstärkewertes beruhte also auf purem Zufall.

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Vollauslastung, Prognose, Abschattung, Prognosewert, Immissionsebene

40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

charles ⌂ @, Montag, 06.01.2014, 21:24 (vor 2051 Tagen) @ Kuddel

Richtig.
Das gilt für *normale* Personen.
Aber!

Bei 0,2 bis 2mW/m2 können Personen mit ein geschädigtes Immunsystem elektrosensitiv werden.

Und Elektrosensitive können schon bei 0,001mW/m2 körperliche Sym,ptome bekommen.
Oder 0,019V/m.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

H. Lamarr @, München, Montag, 06.01.2014, 22:01 (vor 2051 Tagen) @ charles

Bei 0,2 bis 2mW/m2 können Personen mit ein geschädigtes Immunsystem elektrosensitiv werden.

Ich korrigiere das mal für Sie, Charles:

Bei 0,2 bis 2mW/m2 können aus Sicht von Charles Personen mit ein geschädigtes Immunsystem elektrosensitiv werden.

Seriösen Wissenschaftlern ist es bislang weltweit nicht gelungen, auch nur einen einzigen objektiv elektrosensiblen Menschen aufspüren zu können. Pseudowissenschaftlern und einem holländischen Maschinenbauingenieur gelingt das reihenweise.

--
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40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

cassandra, Mittwoch, 08.01.2014, 17:27 (vor 2049 Tagen) @ Kuddel

> Erst einmal wäre anzumerken, daß diese Prognosen von einer Vollauslastung ausgehen.

Laut Bericht 6 Kanäle mit insgesamt 120 Watt Leistung pro Sektor.
[...]
Wenn man "real" misst, werden aufgrund
- keine Vollauslastung,
- Bebauung, Bewuchs
- nicht "ideal" im Mitte der Hauptkeule
mit Sicherheit nur Bruchteile der Prognosewerte erreicht.

Auch wenn man "real" misst, musst du die Messwerte auf Vollauslastung hochrechnen. Und dann passen solche Prognosewerte mit den Messungen meist ganz brauchbar zusammen, wenn der gewählte Messpunkt Sichtverbindung aufweist.

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Bewertung kurzer Lastspitzen bei Langfrist-Vorsorgewerten ?

Kuddel, Mittwoch, 08.01.2014, 21:14 (vor 2049 Tagen) @ cassandra
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 08.01.2014, 22:42

Erst einmal wäre anzumerken, daß diese Prognosen von einer Vollauslastung ausgehen.
Laut Bericht 6 Kanäle mit insgesamt 120 Watt Leistung pro Sektor.
[...]
Wenn man "real" misst, werden aufgrund
- keine Vollauslastung,
- Bebauung, Bewuchs
- nicht "ideal" im Mitte der Hauptkeule
mit Sicherheit nur Bruchteile der Prognosewerte erreicht.

Auch wenn man "real" misst, musst du die Messwerte auf Vollauslastung hochrechnen. Und dann passen solche Prognosewerte mit den Messungen meist ganz brauchbar zusammen, wenn der gewählte Messpunkt Sichtverbindung aufweist.

Ich würde "Dir" ja zustimmen, wenn wir über gesetzlich verankerte ICNIRP Grenzwerte reden würden, die auch kurzzeitig nicht überschritten werden dürfen.

Das Umweltinstitut orientiert sich aber nicht an offiziellen Grenzwerten, sondern an dem Vorsorgewert der Salzburger Resolution (1mW/m²), der eben kein "Grenzwert" ist, sondern ein "Vorsorgewert", der vor befürchteten langfristigen Auswirkungen dauerhafter Funkimission schützen soll und deren Wert an den Ergebnissen einer Schlafstudie festgemacht wurden.

Man schläft i.d.r. Nachts, wenn die BS nicht ausgelastet ist.

In der von Gerd-Oberfeld ausgearbeiteten Resolution (PDF)wird gefordert:

Neue Anlagen sind so zu planen, dass die Exposition in Bereichen, in denen sich Menschen längere Zeit aufhalten, möglichst gering ist..

Bereiche mit kurzzeitigen Expositionen sind also nicht Thema der Resolution, was äquivalent mit der Duldung kurzzeitiger Spitzen ist.

Kurzfristige Expositionen sind wissenschafltich ausreichend untersucht, das kann wohl kaum jemand bestreiten.
Ein besonderes Vorsorgeverlangen bezüglich kurzfristiger Expositionen im Bereich <100 mW/m² (ausserhalb von Gebäuden !!) entsprechend einem SAR von vielleicht 1 Milliwatt /kg, entbehrt jeglicher Rechtfertigung.

Jede in einigen Metern Umkreis betriebene Funkanwendung wird sowieso kurzfristige Überschreitungen der 1mW/m2 hervorrufen.

Es macht also keinen Sinn, bei Vorsorgewerten, die vor Langfrist-Auswirkungen schützen sollen, die Basisstation bezüglich kurzfristiger Last-Spitzen, die i.d.R. tagsüber und nur kurzzeitig auftreten, einzuschränken.

Mithin ist bei Vorsorgewerten eine "worst case" Betrachtung möglicher kurzeitiger Imissionsspitzen per Interpolation auf Vollauslstung nicht angebracht, sondern eine Betrachtung der realen (über die Zeit gemittelten) Immission, quasi per "Dosimeter".


K

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Vorsorgewert, Legende, Grenzwert, Exposition, Resolution, Dosimeter, Immissionsspitze

Bewertung kurzer Lastspitzen bei Langfrist-Vorsorgewerten ?

cassandra, Donnerstag, 09.01.2014, 08:50 (vor 2048 Tagen) @ Kuddel

Ich würde "Dir" ja zustimmen, wenn wir über gesetzlich verankerte ICNIRP Grenzwerte reden würden, die auch kurzzeitig nicht überschritten werden dürfen.

Das Umweltinstitut orientiert sich aber nicht an offiziellen Grenzwerten, sondern an dem Vorsorgewert der Salzburger Resolution (1mW/m²) [...]

Ok, d'accord. Jetzt habe ich verstanden, wie die ursprüngliche Aussage gemeint war.

40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 09.01.2014, 12:38 (vor 2048 Tagen) @ cassandra

... wenn der gewählte Messpunkt Sichtverbindung aufweist.

Und wenn nicht? Liegt dann die Prognose i.a. deutlich zu hoch?

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40 Meter hoher Bahnhofsmast vs. 4-Meter-Immissionsebene

cassandra, Freitag, 10.01.2014, 10:43 (vor 2047 Tagen) @ H. Lamarr

... wenn der gewählte Messpunkt Sichtverbindung aufweist.

Und wenn nicht? Liegt dann die Prognose i.a. deutlich zu hoch?

Naja, je nach Prognose. Manche berücksichtigen schon, dass es so etwas wie z.B. Dämpfung in Gebäuden gibt, andere prognostizieren im Sinne von "worst case" immer unter der Annahme von Freiraumausbreitung. In ungünstigen Fällen liegt man mit der Prognose dann auch mal 30 dB zu hoch.

Gutachten Herrenberg: Mindesthaltbarkeitsdauer 0 Tage

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 09.01.2014, 20:24 (vor 2048 Tagen) @ H. Lamarr

Im Januar 2013 lieferte der Verein "Umweltinstitut München" im baden-württembergischen Herrenberg (bei Stuttgart) für mutmaßlich rd. 30'000 Euro ein 60 Seiten umfassendes Gutachten ab ...

Grundsätzlich besteht bei der heutigen Immissionssituation keinerlei Notwendigkeit, überhaupt eine Immissionsprognose für einen neuen Mobilfunksender anzufordern. Denn die Grenzwertausschöpfung durch die bestehenden Mobilfunknetze ist bis auf sehr seltene Ausnahmen so gering, dass sie 1000-mal größer sein dürfte - und die Grenzwerte wären selbst dann noch nicht erreicht. Es ist somit belanglos, dass durch eine teure Immissionsprognose inkl. Standortkonzept an einem Punkt x die Immission auf z.B. 1/4 des ursprünglichen Werts sinkt, wenn schon der ursprüngliche Wert mit z.B. 500- oder 800-facher Grenzwertunterschreitung aufwarten kann. 25 Prozent von "Nichts" haben mit Vorsorge nichts zu tun, mit Geldschneiderei dagegen viel.

Wer dennoch eine Immissionsprognose bestellt, handelt aus einer subjektiv empfundenen Notlage heraus, für die es keine objektive Begründung gibt. Darüber hinaus haben die in diesem Strang angestellten Betrachtungen der Immissionsprognose "Herrenberg" eine ganze Reihe von konkreten Kritikpunkten ergeben, die den Wert der Prognose weiter infrage stellen:

  • Keine Angaben, ob die Messwerte Peak- oder RMS-Werte sind.
  • Mutmaßlich Nennung von Peak-Werten (kein fehlerloser Vergleich zu Grenzwerten möglich).
  • Ungerechtfertigte Hochrechnung auf Vollauslastung der Sender.
  • Prognose gilt für eine virtuelle Ebene 4 Meter über Grund und berücksichtigt nicht die am stärksten exponierten Immissionsorte im obersten Stock von Häusern.
  • Gültigkeitsbereich nur im Freien, nicht in Gebäuden.
  • Nicht definierbares Mindesthaltbarkeitsdatum der Prognose.

Das mit dem Mindesthaltbarkeitsdatum bedarf noch der Erklärung. "KlaKla" hat hier auf das Kernproblem hingewiesen, allerdings ziemlich versteckt. Kurz gesagt geht es darum, dass das Gutachten nur Sender berücksichtigen kann, die Herrn Ulrich-Raithel zum Zeitpunkt der Prognose bekannt waren. Ein danach errichteter Antennenträger macht die Prognose stellenweise wertlos, da nach der Inbetriebnahme der neuen Station die tatsächliche Immission im näheren und weiteren Umkreis der neuen Station erheblich von der Prognose abweichen wird. Im weiteren Umkreis deshalb, weil neue Standorte nicht Inseln im Netz sind, sondern Rückwirkung auf die umgebenden Standorte haben.

Der Immissionsprognose für Herrenberg ist eine solche Kurzlebeigkeit in die Wiege gelegt worden. Das Gutachten wurde am 21. Januar vorgelegt und schon am 14. August 2013 hatte sich die Situation geändert, denn auf dieses Datum lautet die jüngste Standortbescheinigung des Standorts 721704 (unterhalb des Bahnhofs), den ich in Ulrich-Raithels Gutachten nicht ausmachen konnte (Mauszeiger über Standortsymbol zeigt Stadortnummer). Da die Datenbank der BNetzA dazu keine Auskunft gibt, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, ob der Standort neu ist, oder nur eine Änderung erfahren hat. Tatsache ist, die Datenbank verortet diesen Standort 17 Meter über Grund und beziffert die Anzahl der Funkzellen, die er versorgt, auf neun.

Die stark exponierte Apotheke (siehe hier, im Bild unten Ziffer 2) liegt exakt auf halber Strecke zwischen dem geplanten Ersatz des Silo-Standorts am Bahnhof (1) und dem Standort 721704 (3). In der Immissionsprognose für die Apotheke (Gutachten, Teil 2, Seite 44) ist für mich nicht ersichtlich, dass die Immission des zweiten Standorts berücksichtigt wurde. Würde Google-Earth den Standort 721704 nicht mit einem Datum vom September 2012 zeigen, alles würde darauf hindeuten, dass der Mast erst nach Abgabe des Gutachtens errichtet worden ist.

[image]

Wenn ich die Fakten richtig deute ist das Gutachten bereits veraltet gewesen, als es am 21. Januar 2013 vorgelegt wurde. Denn der Ersatzstandort (40-Meter-Mast) für den Silo-Standort ist gegenwärtig noch nicht einmal in Bau, der Standort jedoch in Betrieb. Und nichts schützt Herrenberg davor, dass die Prognose künftig weiter durcheinander gewirbelt wird, wenn neue Standorte hinzu kommen oder vorhandene verändert werden. Dies ist ein systematischer Geburtsfehler aller EMF-Immissionsgutachten.

Nachtrag von 22:35 Uhr: Der Standort 721704, im Bild Ziffer (3) taucht im Gutachten in der Übersichtsgrafik auf Seite 3 als Standort B06 auf.

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Gutachten Herrenberg: Mindesthaltbarkeitsdauer 0 Tage

Kuddel, Donnerstag, 09.01.2014, 22:34 (vor 2048 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Donnerstag, 09.01.2014, 23:17

  • Keine Angaben, ob die Messwerte Peak- oder RMS-Werte sind.
  • Mutmaßlich Nennung von Peak-Werten (kein fehlerloser Vergleich zu Grenzwerten möglich).
  • Ungerechtfertigte Hochrechnung auf Vollauslastung der Sender.
  • Prognose gilt für eine virtuelle Ebene 4 Meter über Grund und berücksichtigt nicht die am stärksten exponierten Immissionsorte im obersten Stock von Häusern.
  • Gültigkeitsbereich nur im Freien, nicht in Gebäuden.
  • Nicht definierbares Mindesthaltbarkeitsdatum der Prognose.

Ich gehe davon aus, dass Herr Raithel gemäß den Vorgaben der Bundes-Immissionsschutzverordnung (BlmSchv) "misst".
(Hier (PDF) ein Meßprotokoll eines anderen Gutachters, welcher recht ausführlich schildert, wie vorgegangen wurde )

Da die Imissionsschutzverordnung den "worst case" betrachtet wissen will, nämlich ob ein Personenschutz-Grenzwert auch nur kurzzeitig überschritten werden könnte, werden reale Meßergebnisse immer auf Vollauslastung der Basisstation hochgerechnet und selbst eine möglicherweise noch vorhandene Meßunsicherheit wird auf den Meßwert aufgeschlagen.

Die Schwenkmethode tut ein übriges, indem sie die maximale Spitze in dem durchschwenkten Bereich erfasst.
Bei der Berechnung auf Vollauslastung wird nicht von der real installierten Leistung, sondern immer von der beantragten Leistung ausgegangen. Da die Mobilfunkbetreiber "zukunftssicher" oft mehr bantragen, als tatsächlich installiert wurde, liegt der hochgerechnete Beurteilungswert oft höher, als real möglich.

Software für Immssionsprognosen wird so gestrickt sein, daß sie so weit wie möglich das gleiche prognostiziert, was bei einer Messung gemäß BlmSchV zu erwarten wäre. Also ebenfalls nach dem "worst case" Prinzip lieber zuviel als zu wenig.
Ansonsten wären ja die Ergebnisse nicht vergleichbar.

Der Umwelt-Gutachten-Taschenspielertrick besteht nun darin, die wunderbar "hohen" worst-worst-case Kurzzeit-Spitzenwert-Beurteilungswerte (gemäß BlmSchV errechnet) mit Vorsorgewerten zu vergleichen, welche eine ganz andere Zielsetzung haben.

Die Personenschutzwerte gemäß BlmSchV wollen selbst eine kurzzeitige Überschreitung 100%ig ausschließen (selbst wenn sie täglich nur Minuten andauern würde)

Vorsorgewerte hingegen sollen ja gemäß ihren Erfindern angeblich vor langfristigen Auswirkungen schützen und enthalten zudem bereits einen enormen Sicherheitsabschlag zu solchen Werten, bei denen in einer eigens aus vielen Studien aus-selektierten super-kritischen Studie eine schwache Auswirkung vermutet wurde.(Faktor 500 beim Salzburger Milliwatt)

Mithin ist es meiner Meinung nach nicht angemessen, wenn Prognosen und Messungen nach BlmschV für Bereiche außerhalb von Gebäuden durchgeführt werden (="Peak" Betrachtung mit inherenter Überbewertung), aber dann zu willkürlichen Vorsorgewerten ins Verhältnis gesetzt werden, die angeblich vor schädlichen Auswirkungen einer vermuteten, langfristigen (akkumuliernden) Wirkung über Tage bis Jahre mit einem 500-fachen Sicherheitsfaktor schützen sollen, zuzüglich dem verschwiegenen Sicherheitsfaktor von 10..100, um den Gebäudehülle das Signal noch einmal abdämpft.

Hier wäre m.M.n. nur eine Betrachtung der REALEN über einen längeren Zeitraum integrierten (mittleren) Immission gerechtfertigt unter der Annahme einer mittleren Gebäudedämpfung. Sozusagen ein "Dosimeter-Ergebnis".

Was bei den simulierten Mastverschiebungen letztendlich herauskomt, grenzt m.M.n ans Lächerliche.
Dass z.B. der Sicherheitspuffer zum super kritischen Studienergebnis (im Haus) statt 1000 nun 2500 beträgt ?

Für 30.000 Euro plus den Aufwand, welchen den Mastbetreiber zusätzlich haben...
.... nicht einmal eine Größenordnung mehr bezüglich "Sicherheit".


K

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Mehrwert des Umweltinstitut München - Vermittler

KlaKla, Freitag, 10.01.2014, 08:50 (vor 2047 Tagen) @ H. Lamarr

Somit schrumpft der Mehrwert des Umweltinstitut München lediglich aufs vermitteln zwischen Bürger und Betreiber/Gemeinde. Die teuren Immissionsgutachten kann man sich getrost sparen. Will ein Betreiber einen neuen Standort, ist von ihm eine Immissionsprognose für den Standort abzugeben. Eine Kontrolle (Kontrollmessung) kann, muss aber nicht erfolgen. Beispiel: Münchener Vorsorgemodell in Verbindung mit dem FEE-2-Projekt.
(Referat für Gesundheit und Umwelt, Herr Höfler Immissionsschutz-nord.rgu@muenchen.de)

Auf Grund der Komplexität verstehen Bürger und Gemeinde-/Stadträte das Zusammenspiel nicht. Das Sie Hilfe bei der Interpretation von Immissionsprognosen benötigen ist schon ok. Nur das was sie vom Umweltinstitut München als Dienstleistung bekommen ist raus geschmissenes Geld. Ich denke jedoch, wenn es als reiner Vermittler auftritt wäre das ok. Dann wäre da nur noch die Frage zu klären, wer zahlt das Honorar (150,- Euro/Std.), die Betreiber, die Gemeinde oder beide?

Nicht verständlich ist mir, dass sich einige Gemeinde-/Stadträte nicht ausreichend informieren und sich nicht mit fachlich kompetenten Stellen austauschen.

Das Umweltinstitut München teilt in seiner Broschüre mit, dass am FEE-2-Projekt die Betreiber mit 57% beteiligt sind. Solange die Betreiber kein Mitspracherecht haben, ist das ein üblicher, gangbarer Kompromiss. Messungen dürfen dabei jedoch nicht von Baubiologen ausgeführt werden sondern von vereidigten Sachverständiger/Messtechniker. Das Umweltinstitut München bietet selbst keine Messungen und Gutachten im Rahmen des FEE-2-Projekts an. Jetzt ist klar warum nicht.

Hintergrundmaterial zum FEE-2-Prokjekt
Immissionsmessungen bei Funksendeanlagen aus unterschiedlichen Anlässen
Regierung von Unterfranken bewilligt der Gemeinde Schwanfeld eine Zuwendung von 2.700 Euro für die Erfassung elektromagnetischer Felder
Fördergrundsatze zum FEE-2-Projekt
Merkblatt zum FEE-2-Projekt

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Gutachten Herrenberg: Pfiffige Investition?

Trebron, Samstag, 11.01.2014, 10:59 (vor 2046 Tagen) @ H. Lamarr

Zum Hintergrund des Gutachtens für Herrenberg

Könnte man das auch so sehen?

  • Der eine von zwei innerörtlichen Hauptstandorten von Mobilfunk-Antennen, ein hässlicher und das wunderschöne historische Stadtbild schädigende Silo-Klotz, wird vom Besitzer demnächst abgerissen. Drei Dutzend Antennen werden heimatlos. Die Mobilfunk-Betreiber brauchen ganz schnell einen neuen geeigneten Standort.
  • Der Grünen-Stadtrat Jörn Gutbier versucht etwa zeitgleich, der Stadt ein Mobilfunk-Vorsorge-Konzept überzustülpen. Durch seine vielen Kontakte und Pöstchen in der einschlägigen Szene (Bund, Diagnose Funk, örtliche IG Mobilfunk …) möchte er den Eindruck erwecken, ein fachliches Schwergewicht mit starken Truppen hinter sich zu sein. Wird er zum neuen Messias der vielen kommunalen Handlungsfelder, die noch niemand außer ihm entdeckt hat?
  • Die Stadt richtet auf Drängen der IG Mobilfunk einen „Runden Tisch Mobilfunk“ ein, an dem die Verwaltung, der Stadtrat, die Betreiber und Jörn Gutbier als „sachkundiger Bürger“ sitzen.
  • Dieser „Runde Tisch“ scheitert nach fünf Treffen kläglich, die Mobilfunk-Betreiber schlagen einen 30m hohen dünnen Mast gleich neben dem alten klotzigen Standort vor.
  • Jörn Gutbier startet eine Ballon-Aktion, um den Bürgern zu zeigen, wie scheußlich der künftige schlanke Mast aussehen wird. Er fordert eine Art Baustopp, bis „sein“ städtisches Mobilfunk-Konzept steht.
  • Jetzt wird von der Stadt das Münchener Umwelt-Institut e.V. kostenpflichtig mit ins Boot genommen. Es soll das „dialogische Verfahren“ begleiten. Der sehr aufgeweckte Oberbürgermeister und erfahrene Stadträte wollen „den Ball flach halten“ und zügig zu einem Ergebnis kommen. Gewinner sind sie dabei bereits im Vorfeld, denn der hässliche Silo kommt weg.
  • Herr Ulrich-Raithel vom UI wirkt jetzt, wenn auch nicht um Gottes Lohn, als erfahrener Moderator. Er unterstützt(!) den von den Mobilfunk-Betreibern geplanten 30m-Mast und als kleines Bonbon bekommen die drei oder vier Befürchter (eine Anti-Mobilfunk-Szene existiert vor Ort nicht wirklich) noch zehn Meter drauf gelegt, damit die „toxische Strahlung“ (Zitat Gutbier, nicht Ulrich-Raithel) um ein paar Prozentpunkte weniger wird. Das Gutachten hat dabei nur eine dekorative, aber rundum befriedende Funktion.
  • Der Stadtrat winkt den 40m-Mast einstimmig durch, nur einer enthält sich der Stimme (ja wer wohl ;-) ).
  • Am Ende haben (fast) alle gewonnen. Die Mobilfunk-Betreiber haben ihren Standort behalten und sogar verbessert. Verwaltung und Gemeinderat können (kurz vor dem kommunalen Wahlkampf) darauf verweisen, dass sie einfach alles getan / gezahlt haben, um die Bürger zu schützen. Die Bürger können ihre Endgeräte uneingeschränkt weiter nutzen. Herr Ulrich-Raithel kann erfreut seine Kontoauszüge lesen (und sein Finanzamt auch). Das Thema ist, ganz ohne kommunales Vorsorge-Konzept, ohne Demos, beleidigende Leserbriefe oder Plakate, eingeschmissene Fensterscheiben usw. abgearbeitet und vom Tisch. Waswollnmermehr? Aussichtlose juristische Streitereien wären vermutlich teurer gekommen …
  • Nur einer sitzt in der Schmollecke, weil die sparsamen Schwaben mit einer pfiffigen Investition (in die Moderatoren-Qualität von Herrn Ulrich-Raithel) ganz pragmatisch und halbwegs zügig ein Thema zum guten Ende gebracht haben. Keine Pluspunkte für die örtliche IG, für Diagnose Funk (deren Chef der Herr Gutbier mittlerweile ist) usw. Keine lukrativen Aufträge für Vorträge und Verfahrensbegleitung in anderen Kommunen oder bei irgendwelchen Verbänden, weil der eigene Anlauf einfach in die Hose gegangen ist.
  • Aber der Herr in der Schmollecke ist wohl nicht entmutigt. Er kämpft schon gegen WLAN in der örtlichen Stadtbücherei. 20km Luftlinie weiter führt die Landeshauptstadt Stuttgart gerade WLAN für die Öffentlichkeit ein und die hat einen grünen OB!


Fundstellen:

http://www.mobilfunk-herrenberg.de/cms/files/Drs_2012-132_Beauftragung-Umweltinstitut-Muenchen.pdf
http://www.mobilfunk-herrenberg.de/cms/files/Gaeubote_2012-04-13_Wahrzeichen.pdf

Hinweis Moderator: Layout geändert am 12.01.2014

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Interessenkonflikt, Alarmschläger, W-LAN, Wahlkampf, Gutbier, Baustopp, Herrenberg, Baubiologenvereinigung, Interessensorientiert, Stimulus, Luftballon

Gutachten Herrenberg: Pfiffige Investition?

Lilith, Samstag, 11.01.2014, 16:23 (vor 2046 Tagen) @ Trebron

Er kämpft schon gegen WLAN in der örtlichen Stadtbücherei. 20km Luftlinie weiter führt die Landeshauptstadt Stuttgart gerade WLAN für die Öffentlichkeit ein und die hat einen grünen OB!

Ja, das ist der ganz normale Irrsinn in dieser Szene.

Und ist er nicht auch selbst ein Grüner?

--
Meine Beiträge sind als Meinungsäußerungen aufzufassen. Die Meinungsäußerungsfreiheit ist ein in allen zivilisierten Ländern gesetzlich geschütztes Grundrecht.

"Wer die Dummbatzen gegen sich hat, verdient Vertrauen." (frei nach J.-P. Sartre)

Gutachten Herrenberg: Pfiffige Investition?

Trebron, Samstag, 11.01.2014, 16:34 (vor 2046 Tagen) @ Lilith

Und ist er nicht auch selbst ein Grüner?

Siehe oben: - Der Grünen-Stadtrat ...

Gutachten Herrenberg: Pfiffige Investition?

KlaKla, Sonntag, 12.01.2014, 06:07 (vor 2045 Tagen) @ Trebron

Zum Hintergrund des Gutachtens für Herrenberg

Könnte man das auch so sehen?
- Der eine von zwei innerörtlichen Hauptstandorten von Mobilfunk-Antennen, ein hässlicher und das wunderschöne historische Stadtbild schädigende Silo-Klotz, wird vom Besitzer demnächst abgerissen. Drei Dutzend Antennen werden heimatlos. Die Mobilfunk-Betreiber brauchen ganz schnell einen neuen geeigneten Standort.

Ohne die Aktionen des Baubiologen/Stadtrat Gutbier, hätte die Gemeinde viel Geld gespart. Die Betreiber hätten sich selbst neue Standorte suchen müssen. Den Dialog hätte Ulrich-Raithel führen können, aber auf Kosten der Betreiber.

Die Gespräche am Runden Tisch scheiterten. Wäre doch abzusehen gewesen. Bekannt ist, das Gutbier viele Pöstchen in unterschiedlichen Vereinen besetzt. Sie stehen mMn alle in Verbindung mit Kommerz. Er ist befangen. Es ist grundfalsch so jemanden als Vertreter für die Bürger mit an den runden Tisch zu holen wenn man einen Kompromiss bzgl. Standort sucht. Soweit ich verstanden habe, geht es Gutbier und anderen Nutznießer in erster Linie ums Durchsetzen von lukrativen Standortgutachten/Immissionprogronsen. Nicht umsonst fordern Die Grünen Standortkonzepte. Fordern und Fördern. ;-)

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Meine Meinungsäußerung

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Gutachten Herrenberg: Wer versteht das Prinzip der Grafiken?

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 09.01.2014, 22:32 (vor 2048 Tagen) @ H. Lamarr

Man kann dem Umweltinstitut nun wirklich nicht ans Zeug flicken, es würde seine Immissionsprognosen nicht ausführlich dokumentieren. Was mir als Technischer Redakteur jedoch auffällt sind unnötig komplizierte Formulierungen, die mMn eher auf Imagegewinn abziehen denn darauf, von einem Gemeinderat in voller Tiefe verstanden zu werden. Soll heißen, ohne Mund-zu-Mund-Beatmung durch das UI dürfte kaum ein Auftraggeber die Prognose in allen Einzelheiten richtig deuten können.

Ein grundsätzliches Problem mit der Prognose beschäftigt mich jetzt schon geraume Zeit, doch lösen habe ich es nicht können.

Ich habe flächendeckende Immissionsprognosen wie im Fall Herrenberg bislang so verstanden, dass an beliebigen Punkten im Gemeindegebiet (zumindest im dicht besiedelten) die Immission wahlweise durch vorhandene, verschobene oder künftige Sendemasten ersichtlich ist. Dazu gehört es, dass bei der Darstellung der Immission durch einen beliebigen Standort X auch die dazu benachbarten Standorte mit in die Prognose einbezogen werden, so wie die Standortbescheinigungen der BNetzA eine Standort nicht isoliert betrachten, sondern immer die Wechselwirkung zu benachbarten Standorten berücksichtigen. Ersichtlich relevant werden solche "Nachbarn", wenn sie nur 100 Meter oder 200 Meter weit weg sind.

Wenn ich mir nun die vielen Immissionskarten in dem Herrenberg-Gutachten anschaue, dann ist dort immer nur ein einziger Standort "on air", alle Nachbarstandorte sind quasi abgeschaltet.

Wie um um alles in der Welt soll unter solchen Umständen bei zwei dicht benachbarten Standorten die Immission durch beide Emissionsquellen richtig ersichtlich sein, ohne dazu zum Taschenrechner greifen zu müssen (quadratisches Addieren der beiden Feldstärkewerte)?

Beispiel: Auf Seite 44 nennt das Gutachten die Prognose für die Apotheke (Immissionspunkt U01 ni) wenn der neue Standort U01 n am Bahnhof in Betrieb ist (damals noch 30-Meter-Mast). Da freundlicherweise die Antennenbestückung des Standorts U01 n genannt wird, besteht kein Zweifel, der Prognosewert von (damals) 4,3 V/m beruht allein auf dem Standort U01 n. Doch genau im Süden der Apotheke, ebenfalls nur 160 Meter entfernt, befindet sich ein weiterer Standort (bei Ulrich-Raithel Nummer B06, auf Seite 44 jedoch nicht eingetragen), der jetzt schon in Betrieb ist, dessen kaum zu vernachlässigende Immission an der Apotheke die Grafik jedoch nicht zeigt.

Ohne B06 ist der Wert 4,3 V/m mMn unzutreffend (zu niedrig). Und B06 ist keineswegs der einzige weitere Standort in Bahnhofsnähe, da tummeln sich noch mehr ...

Was ist das, ein Denkfehler von mir, eine Schwäche der Prognosesoftware oder hat das Gutachten im Orginal noch Seiten, die nicht im Internet stehen?

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Umweltinstitut München, Täuschung, Immissionsgutachten, Prognose, Nachbarn, Fehler im Kopf, Apotheke, Prognosewert

Gutachten Herrenberg: Wer versteht das Prinzip der Grafiken?

Kuddel, Donnerstag, 09.01.2014, 22:54 (vor 2048 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn ich mir nun die vielen Immissionskarten in dem Herrenberg-Gutachten anschaue, dann ist dort immer nur ein einziger Standort "on air", alle Nachbarstandorte sind quasi abgeschaltet.

Wie um um alles in der Welt soll unter solchen Umständen bei zwei dicht benachbarten Standorten die Immission durch beide Emissionsquellen richtig ersichtlich sein, ohne dazu zum Taschenrechner greifen zu müssen (quadratisches Addieren der beiden Feldstärkewerte)?

Welche Fehler würde denn "worst case" entstehen ?
Ist man näher an dem einem Mast, als am anderen, wird der eine Mast den Gesamt-Imissionswert dominieren.
"Worst case" wäre eine Position exakt in der Mitte zwischen den Masten (wenn sie "gleichstark" sind)
Selbst wenn ein Mast "stärker" wäre, würde sich die Grenzlinie, an welcher die Leistungsflußdichten dann exakt gleich wären, nur etwas verschieben.

Die Leistungsflußdichte würde sich aber auch "worst case" gerade mal verdoppeln (z.B. aus 2mW/m² würden "worst case" 4mW/m²).

Angesichts der enormen Sicherheitspuffer in den Grenz- und Vorsorgewerten macht das m.M.n. den Kohl nicht fett :-)


K

Gutachten Herrenberg: Wer versteht das Prinzip der Grafiken?

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 09.01.2014, 23:11 (vor 2048 Tagen) @ Kuddel

Die Leistungsflußdichte würde sich aber auch "worst case" gerade mal verdoppeln (z.B. aus 2mW/m² würden "worst case" 4mW/m²).

Angesichts der enormen Sicherheitspuffer in den Grenz- und Vorsorgewerten macht das m.M.n. den Kohl nicht fett :-)

Das sagen Sie so leicht dahin! Ich stelle mir dagegen einen Gemeinderat vor, der im Hauptberuf Steuerberater ist. Dem fällt a) an einem Messwert 2,14365 mW/m² nichts Anstößiges auf und b) erschrickt der zu Tode, wenn daraus 4,28730 mW/m² werden, denn das sind (für Steuerberater) gruselige 100,0000 Prozent mehr als vorher!

Mir schon klar: Ihnen brauch' ich das natürlich nicht zu erzählen. Aber es gibt da draußen in freier Wildbahn so viele Steuerberater und dann sind da ja auch noch Karl, Eva, Werner, Markus, Hans-Ulrich und die anderen Mahner, denen man das gar nicht oft genug predigen kann.

*Polemik ein* Und wenn ich demnächst in München auf dem Mittleren Ring mit 120 km/h statt 60 km/h geblitzt werde, dann werde ich Sie als mein Entlastungszeuge benennen :waving: *Polemik aus*

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Gutachten Herrenberg: Wer versteht das Prinzip der Grafiken?

Kuddel, Donnerstag, 09.01.2014, 23:24 (vor 2048 Tagen) @ H. Lamarr

Ich stelle mir dagegen einen Gemeinderat vor, der im Hauptberuf Steuerberater ist. Dem fällt a) an einem Messwert 2,14365 mW/m² nichts Anstößiges auf und b) erschrickt der zu Tode, wenn daraus 4,28730 mW/m² werden, denn das sind (für Steuerberater) gruselige 100,0000 Prozent mehr als vorher!

Dann erzählen Sie mal dem Steuerberater, daß die Meßgenauigkeit bei Immissionsmessungen 0% bis + 400% beträgt, dann bekommt er einen Herzschlag.

Gegenüber dem Stadtrat stellen sie am besten eine Analogie zwischen den prognostizierten Kosten der Elb-Philharmonie zu den realisierten Kosten der Elbphilharmonie her.

Nur mit dem Unterschied dass das Verhältnis von Prognose zur Realität bei Umweltgutachten eben genau anders herum ist, als bei der Elb-Philharmonie (1/x)
;-)


K

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Immissionsmessung

Gutachten Herrenberg: mit Elbharmonieinflationsfaktor

H. Lamarr @, München, Freitag, 10.01.2014, 00:02 (vor 2048 Tagen) @ Kuddel

Gegenüber dem Stadtrat stellen sie am besten eine Analogie zwischen den prognostizierten Kosten der Elb-Philharmonie zu den realisierten Kosten der Elbphilharmonie her.

Nur mit dem Unterschied dass das Verhältnis von Prognose zur Realität bei Umweltgutachten eben genau anders herum ist, als bei der Elb-Philharmonie (1/x)

Schöner Vergleich.

Dann rechne ich mal den Elbharmonieinflationsfaktor des Herrenberg-Gutachtens aus ...

789 Millionen/77 Millionen = 10,2

1/10,2 = 0,0976

Aktuell (40-Meter-Mast) prognostizierter Wert am Immissionspunkt Apotheke = 2,8 V/m

Tatsächlich vor der Apotheke zu erwartender Wert: 2,8 V/m x 0,0976 = 0,273 V/m = 198 µW/m²

Herr "Kuddel", wir werden diesen Wert nach Inbetriebnahme des 40-Meter-Masten amtlich feststellen lassen und ggf. als Konkurrenz zum sauteueren Immissionsgutachten zum Patent anmelden.

--
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Gutachten Herrenberg: Handynutzer vergessen

H. Lamarr @, München, Montag, 13.01.2014, 00:18 (vor 2045 Tagen) @ H. Lamarr

  • Keine Angaben, ob die Messwerte Peak- oder RMS-Werte sind.
  • Mutmaßlich Nennung von Peak-Werten (kein fehlerloser Vergleich zu Grenzwerten möglich).
  • Ungerechtfertigte Hochrechnung auf Vollauslastung der Sender.
  • Prognose gilt für eine virtuelle Ebene 4 Meter über Grund und berücksichtigt nicht die am stärksten exponierten Immissionsorte im obersten Stock von Häusern.
  • Gültigkeitsbereich nur im Freien, nicht in Gebäuden.
  • Nicht definierbares Mindesthaltbarkeitsdatum der Prognose.

Ein weiterer elementar wichtiger Punkt ist:

  • Wenn von Mobilfunk überhaupt ein Risiko ausgeht, dann von Handys und nicht von Sendemasten. Darüber herrscht weltweit in der Wissenschaft Einigkeit. Bekanntlich ist es nun aber so, dass Handys umso schwächer strahlen, je näher sie einem Sendemast sind. Einen Sendemast nur aus subjektiven Ängsten heraus weit fort von den Handynutzern (auch in Wohngebieten) irgendwohin aufs freie Feld zu schieben, schadet daher möglicherweise unabsichtlich. Solange über die Langzeitfolgen intensiven Handygebrauchs keine Klarheit herrscht, ist es vorsorglich sinnvoll, die Immission durch Handys zu minimieren, die einfachste Methode ist die Errichtung von Sendemasten in unmittelbarer Nähe von Nutzungszentren. In der Immissionsprognose des Umweltinstituts spielen (möglicherweise schädliche) Handys jedoch keinerlei Rolle, die Betrachtung orientiert sich allein auf die Immission der (harmlosen) Sendemasten. Eine solche einseitige Betrachtung ist für Handynutzer und Menschen in deren unmittelbarer Umgebung aller Voraussicht nach von Nachteil.



Immissionsentwicklung Sendemast vs. Handy: Diese Grafik zeigt exemplarisch wie die Feldstärke eines Sendemasten mit zunehmendem Abstand abnimmt (schwarze Kurve), zugleich aber die SAR bei einem Handynutzer mit dem Abstand zunimmt (blaue Kurve). Die seriöse Wissenschaft sieht nur bei der Immission von Handys ein noch nicht genau einschätzbares Risiko. Im Bild ist der optimale Abstand 150 Meter, dann sind beide Immissionen minimal.
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Umweltinstitut München, Handy, Risiko, Exposition, Feldstärke, Immissionsgutachten, Immission, Basisstation, Handynutzer, Kompromiss

Gutachten Herrenberg: Handynutzer vergessen

Kuddel, Dienstag, 14.01.2014, 21:41 (vor 2043 Tagen) @ H. Lamarr

Diese Grafik zeigt exemplarisch wie die Feldstärke eines Sendemasten

In der Graphik wundert die Relation der Feldstärke zur Entfernung.
0,05V/m (6uW/m2) in 200m Abstand ?

Das ist auf jeden Fall keine Sichtverbindung. Eher dicht bebautes Gebiet oder in einem Gebäude.

K

Gutachten Herrenberg: Handynutzer vergessen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 15.01.2014, 01:22 (vor 2043 Tagen) @ Kuddel

Diese Grafik zeigt exemplarisch wie die Feldstärke eines Sendemasten

In der Graphik wundert die Relation der Feldstärke zur Entfernung.
0,05V/m (6uW/m2) in 200m Abstand ?

Dummerweise weiß ich nicht mehr genau, wo ich diese Grafik her habe. Es war etwas amtliches aus Bayern.

Mich hat auf den ersten Blick eher die "Abregelung" der SAR bei nur 0,7 W/kg erstaunt. Das ständigen Grenzwertgerede hatte mich auf 2 W/kg geeicht. Das muss dann wohl ein ziemlich strahlungsarmes Modell gewesen sein, dass den Blauen Engel nur knapp verfehlt hat. Ich finde die Grafik zeigt sehr schön, wie sich das mit der SAR als Funktion des Abstands verhält und was passiert, wenn der maximale SAR-Wert erreicht wird, man sich aber noch weiter von der Basis entfernt.

Im Umland von München habe ich einen schön frei stehenden Mobilfunkmasten entdeckt, der nahezu ideale Freifeldbedingungen bietet (steht tatsächlich am Rand eines Feldes). Da würd' ich die Grafik gerne mal unter solchen Bedingungen "replizieren", vorausgesetzt, ich kriege einen SAR-Messkopf (Maschek) heran.

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Freifeld, Strahlungsarm

Gutachten Herrenberg: Handynutzer vergessen

Doris @, Mittwoch, 15.01.2014, 10:02 (vor 2042 Tagen) @ H. Lamarr

Diese Grafik zeigt exemplarisch wie die Feldstärke eines Sendemasten

In der Graphik wundert die Relation der Feldstärke zur Entfernung.
0,05V/m (6uW/m2) in 200m Abstand ?

Dummerweise weiß ich nicht mehr genau, wo ich diese Grafik her habe. Es war etwas amtliches aus Bayern.

Hilft das weiter?
Woher Sie's haben beantwortet es allerdings nicht, aber auf wen es zurückgeht.

Gutachten Herrenberg: Handynutzer vergessen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 15.01.2014, 11:52 (vor 2042 Tagen) @ Doris

Hilft das weiter?
Woher Sie's haben beantwortet es allerdings nicht, aber auf wen es zurückgeht.

:-) Die Spur führt erst hierhin und dann schlussendlich zum "Bayerischen Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit".

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Umweltinstitut München: Vergleich Prognose mit Realität

H. Lamarr @, München, Dienstag, 08.07.2014, 00:52 (vor 1869 Tagen) @ H. Lamarr

Nur selten finden sich zu einer Immissionsprognose im www auch ordentlich erfasste Messwerte, die eine Bewertung zulassen, wie treffsicher die Prognose war. Eine dieser Gelegenheiten bietet das bayerische Dorf Obereggersberg. Bemerkenswerterweise zeigt dort der Vergleich der Immissionsprognose mit der Realität, dass Immissionsprognosen eine EMF-Immission auch unterschätzen können.

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Immissionsprognose, EMF-Prognose

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