( spatenpauli: ) Mit Substanz meine ich schlichte aber greifbare Fakten zur Situation in Bruchköbel, was wegen IMOWOB nun aus seiner Sicht besser geworden ist und was nicht.

Das hauptsächliche Ziel trägt die Initiative IMOWOB aus Bruchköbel bis heute im Namen:

Man will mobilfunksenderfreie Wohngebiete in Bruchköbel. Da in Bruchköbel praktisch überall, wo bebautes Gebiet ist, auch gewohnt wird, bedeutete das von Anfang an: Sender müssen hinaus aus der Stadt, auf die umliegenden Felder, eventuell auch in ein im Außenbereich angesiedeltes Gewerbegebiet.

Zur Erreichung dieses Ziels forderte man mit großem Nachdruck die Einsetzung eines Gutachters, der eine funktechnisch fundierte Planung durchführt. Die Forderung nach einer von den Mobilfunkbetreibern „unabhängig“ erstellten Planung war zentral.

Das Ziel war lange Jahre unverdächtig. Auch dem Schreiber dieser Zeilen erschien es zu Beginn schlüssig. Man dachte: warum nicht. Es kann nicht schaden. Das ist schliesslich alles im Sinne einer anzustrebenden Prävention. Und außerdem sehen Sendemasten hässlich aus. Die IMOWOB sammelte 1500 Unterschriften für ihr Ansinnen.

Ein „Nahziel“ der IMOWOB bestand darin, auch schon vor Einsetzung der gewünschten Planung diejenigen Sendemasten, die man zu nah an bewohntem Gebiet wähnte, zu kritisieren und deren Demontage zu erreichen.

Dabei ging es konkret um einen Sender am Sportplatz am südlichen Rand der Stadt, sowie um zwei Sender in Kirchtürmen, gegen die z.T. massierte und jahrelange Kampagnen geführt wurden. Bislang war man zu 2/3 erfolgreich: Der Sender im Kirchturm des Stadtteiles Rossdorf ist m.W. gekündigt, und der Sender am Sportplatz soll zum Ende des Jahres abgebaut werden.

Was bedeutet das konkret?

1. Für den Sendemast am Sportplatz, der Ende 2009 fallen soll, gibt es noch keinen absehbaren Ersatz. In Rede ist dafür zwar ein neuer Sender östlich von Bruchköbel an einem der neu geplanten Standorte. Der Betreiber, der den Sportplatz-Sender rückbaut, rückt dann voraussichtlich nach Osten. Aber das ist, mit Blick auf die Netzabdeckung, kein gleichwertiger Ersatz. Für Bruchköbel-Süd könnte sich ein „Funkloch“ ergeben, also ein Gebiet mit niedriger Leistungsdichte, eventuell mit schlechterem Empfang als zuvor und –was aus Präventionssicht am gravierendsten ist- mit Tendenz zu höherer Strahlung am Kopf beim Telefonieren. Letzterer Zustand würde auch nicht unbedingt besser, wenn südlich von Bruchköbel, planungsgemäß weit weg im Süden auf den Feldern, ein Betreiber einen der weiteren Planungsstandorte annehmen und dort bauen würde.

Bezüglich des Sportplatz-Standortes Süd und der Situation im südlichen Bruchköbel kann also vor allem mindestens in Bezug auf Prävention eine Verschlechterung befürchtet werden.

2. Den Sender im Kirchturm Stadtmitte hat man zwar aus der Planung wegbekommen (dem hatte der Gutachter, zum Ärger und Überraschung der Mobilfunkkritiker, zunächst eine Eignung attestiert), aber er sendet weiterhin. Ein Fachmann schätzte mir gegenüber beim Blick auf den Stadtplan ein, dass man im Stadtinneren wohl wenigstens für 1800 MHz (z.B. e-plus, O2) und UMTS einen Standort benötigen würde, von wegen des Zusammenhangs höhere Frequenz/geringere Reichweite. Aber es soll nun einmal gar kein Sender im Stadtgebiet toleriert sein. Selbst einen 1800 MHz-Standort auf einem zentral gelegenen Hochhaus, den der Gutachter geplant hatte, haben die Stadtverordneten nachträglich verworfen. Nur zwei einzig verbliebenen, unvermeidlichen innerstädtischen UMTS-Standorten hatte man zugestimmt.

3. Die Betreiber wollen naturgemäss auf möglichst wenige Standorte begrenzen, weil sie nun mal an die Kosten denken. Wenn sie mit einigen der jetzt geplanten Standorte auskommen, also rationalisieren können, dann wird’s für sie gut sein. Das wiederum dürfte dann auch im Sinne der IMOWOB sein. Nicht gut ist diese Haltung jedoch für die Menschen, die zukünftig in den Innenstadtbereichen mobil telefonieren. Die Handys werden stärker strahlen, weil eben das Ziel -optimale Versorgung bei gleichzeitig niedrigem Belastungsniveau durch die Sendemasten- nicht erreicht ist. Denn die Prämisse „optimale Versorgung“ hätte auch das Sendeverhalten der Handys berücksichtigen müssen. Wenn jetzt die IMOWOB, wie jüngst verkündet, Schulen verstärkt mit pädagogischen Informationsmaterialien unterstützen will, dann scheint sie einen Bedarf dafür erkannt zu haben. Das erscheint löblich. Aber man kann es auch als Treppenwitz verstehen.

Auf der Webseite der Stadt Bruchköbel werden dankenswerterweise alle durch das Planungsgutachten empfohlenen Basisstations-Standorte in einer Übersicht dargestellt:

(Die Standortbezeichnungen sind leider z.T. verschoben und den farbigen Punkten nur durch Bilderrätseln eindeutig zuzuordnen. Auch moderne Software, sonst für das Standortplanen gut genug, hat anscheinend noch mit Bugs zu kämpfen).

Aus diesem Standortangebot wurden schliesslich einige bevorzugte Standorte priorisiert.

Die beiden mittig im Bild, augenscheinlich mitten im Wohngebiet befindlichen Standorte sind lt. Stadtverordnetenbeschluss vom 4.3.08 als reine UMTS-Standorte zu nutzen. Somit sind nach dieser Planung sämtliche GSM-Sender in Zukunft außerhalb der bewohnten Stadtgebiete anzusiedeln. Der Abstand von den Wohngebietsgrenzen beträgt nur in wenigen Fällen weniger als 300 m, oft 500m.

Das bedeutet, dass nahezu das gesamte bewohnte Stadtgebiet zu einer Zone festgeschrieben wird, in denen Handys in Zukunft auf hohe und volle Leistung regeln werden (*lt. Darstellung des bayer. Umweltamtes, siehe unten). Davon sind praktisch ausnahmslos die dicht besiedelten Kernbereiche aller Stadtteile betroffen, und insgesamt wohl weit mehr als 80% der Bruchköbeler Wohngebiete.

Es drängt sich auf, diese Verhältnisse graphisch darzustellen. Eine einfache Skizze der priorisierten Standorte vermittelt einen Eindruck, was mit der Planung festgeschrieben worden ist. Darin habe ich bewohnte Zonen farblich markiert, die sich in größerem Abstand als 500 m von der nächstgelegenen Basistation befinden:

Diese Skizze könnte man sicherlich noch zu einer präziseren Darstellung ausarbeiten. Jedoch kann man auch der Meinung sein, dass diese Aufgabe durch den beauftragten Planer hätte übernommen werden müssen. Nach allem, was bekannt ist, hat er sie jedoch gar nicht erst gestellt bekommen. Die Berücksichtigung der durch sendende Handys verursachten Immission ist seinerzeit nicht auf der Agenda gewesen. Obwohl der Leitgedanke der städtischen Auftraggeber, „eine qualitativ hochwertige Mobilfunkversorgung bei gleichzeitiger Immissionsminimierung“ anzustreben, doch wohl auch im Hinblick auf das Verhalten der sendenden Handys hätte aufgefasst werden müssen.

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(*Abstandsbeziehung prinzipiell: Handy/Sendemast-SendeLeistung, Quelle: Bayer. Umweltamt)

Die geplanten neuen Standorte umschließen das Stadtgebiet ziemlich eng, wie eine Stadtmauer, so dass ich mich frage, wo denn künftig Neubaugebiete ausgewiesen werden sollen, die den jetzt neuen (dann alten) Standorten nicht auf die Pelle rücken. Denn wenn sie es tun, herrscht doch wieder die gleiche Situation, die eigentlich vermieden werden sollte, nämlich Sender und Wohnbauten in trauter Nachbarschaft. Oder beabsichtigt Bruchköbel nicht zu wachsen?

In einer Großstadt wie München ist so etwas, wie bei ihnen, gar nicht machbar. Deswegen gibt es bei uns keine "unabhängigen" Standortplaner, die im Auftrag und auf Kosten der Stadt Standorte planen. Hier planen die Betreiber noch selber und die Stadt spart sich das Geld. Masten haben wir wie Sand am Meer, ungefähr 1000 Stück dürften es sein, und die stehen zu 99 % dort, wo sie die Betreiber hingeplant haben. Bürgerprotest ist mir keiner (mehr) bekannt. Und auch die Anzahl Elektrosensibler will in München einfach nicht steigen, jedenfalls hört und sieht man nichts von ihnen. Alles läuft den gewohnten Gang, egal ob ein Mast in der Nähe ist oder nicht. Es kümmert niemanden, im Getriebe einer lärmenden Großstadt stören sich die Leute eher am Krach, an Staus, an Abgasen oder am Kinoprogramm.

Warum haben gleich noch mal die Stadtväter von Bruchköbel einen Haufen Geld versenkt, um die Masten raus aus der Stadt zu kriegen? .

Und leben Bruchköbler deshalb jetzt wirklich länger als Münchener?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Die geplanten neuen Standorte umschließen das Stadtgebiet ziemlich eng, wie eine Stadtmauer, so dass ich mich frage, wo denn künftig Neubaugebiete ausgewiesen werden sollen, die den jetzt neuen (dann alten) Standorten nicht auf die Pelle rücken. Denn wenn sie es tun, herrscht doch wieder die gleiche Situation, die eigentlich vermieden werden sollte, nämlich Sender und Wohnbauten in trauter Nachbarschaft.

Wachstum der Gemeinde wurde wohl nicht berücksichtigt. Ist auch nicht Aufgabe externen Standortplaner sondern die der Gemeindevertreter. Somit ein weiterer Punkt der mMn gegen kostspielige Standortkonzepte spricht.

Wie soll eine Gemeinde ihren Bürgern gegenüber vertreten das sie die einen Bürger "schützt", die anderen nicht. Man könnte nachträglich eine kostspielig Krücke verwende, indem man neu geplante Wohngebiete als gemischtes Wohngebiet oder Gewerbegebiet statt reine Wohngebiete deklariert mit der Konsequenz, dass die zu erzielenden Grundstückspreise niedriger ausfallen.

Nur weil einige Wenige Angst vor Mobilfunkmasten haben und extremes Mobbing betreiben mangels Einsicht und Kompetenz. Andere Gemeinden können aus Bruchköbel lernen dann wäre es nicht vergebens gewesen.

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Meine Meinungsäußerung

Die geplanten neuen Standorte umschließen das Stadtgebiet ziemlich eng, wie eine Stadtmauer, so dass ich mich frage, wo denn künftig Neubaugebiete ausgewiesen werden sollen, die den jetzt neuen (dann alten) Standorten nicht auf die Pelle rücken. Denn wenn sie es tun, herrscht doch wieder die gleiche Situation, die eigentlich vermieden werden sollte, nämlich Sender und Wohnbauten in trauter Nachbarschaft. Oder beabsichtigt Bruchköbel nicht zu wachsen?

Das Wachstum geschieht moderat. Da wird in den nächsten Jahren nicht so arg viel passieren. Es gibt hier eine Regionalplanung Frankfurt-Rhein-Main, da haben ca. 75 Kommunen ihre zukünftigen Flächen bis 2020 festgeschrieben. An einigen Zipfeln könnte es aber so eintreten, wie Sie vermuten.

Interssant finde ich aber, dass das Stellplatz-Konzept nun in der Praxis quasi wie ein Angebot zum freien Auswählen gehandhabt wird. Die Stadt selbst hat einige der oben gezeigten Standorte priorisiert. Der eine Betreiber darf diesen Standort nehmen, der andere jenen. Wenn man aber doch die Planung als verbindlich betrachten und handhaben will, müsste man diese Planung doch als in sich geschlossene Systematik ansehen. Zu dieser gehört z.B. die Vorgabe, dass jeder Sendemast maximal zwei Betreiber mit 900/1800/UMTS aufnehmen darf. Um die angestrebt bestmögliche Versorgung nach dieser gutachterlichen Systematik zu erhalten, müsste doch die Belegung der Sendemasten mit den verschiedenen Anbietern systematisch moderiert werden. Das müsste ein bewanderter Techniker machen. Oder ist dieser Anspruch zu fordernd formuliert?

Wie soll eine Gemeinde ihren Bürgern gegenüber vertreten das sie die einen Bürger "schützt", die anderen nicht.

Sie wird immer auf das Machbare vereisen können.

Ich würde Ihre Aussage aber v.a. auf das Ungleichgewicht bei der Berücksichtigung von Handynutzern gegenüber von Sendemasten "Betroffenen" beziehen wollen. Die Interessen der Nutzer waren nur in Form einer allgemeinen Aussage wie, man wolle die Versorgung optimieren, präsent. Prima. Dass aber die sogenannte "Belastungsminimierung" per Mastenplanung im Außenbereich den Handynutzern aus der Sicht der Prävention ein unverhältnismässiges Risiko zuschiebt, war nie Gegenstand der Debatte.

Niemand hatte im Spätstadium der Diskussionen an einer so "kompliziert" anmutenden Diskussion ein Interesse. Die IMOWOB wohl deswegen nicht, weil sie völlig einseitig auf ihre Sendemasten fixiert war und das Ziel nun nah vor Augen hatte. Und die Stadt wohl nicht, weil man hoffte, durch 100% Erfüllungsgrad der IMOWOB-Wünsche nach Jahren des Krachs und Streits endlich Ruhe in den Karton zu bekommen.

Das Ergebnis besteht in der Festschreibung von Verhältnissen, die Handynutzern das Risiko zuschieben.

Und übrigens auch im zu erwartenden Aufbau von mehr Sendemasten in der Landschaft rund um Bruchköbel. Denn ein System rund um die Stadt aufgestellter Sendemasten, das ohne zentrale Antennen im Ortsbereich auskommen will, benötigt nun einmal mehr Sender.

Zu dieser gehört z.B. die Vorgabe, dass jeder Sendemast maximal zwei Betreiber mit 900/1800/UMTS aufnehmen darf. Um die angestrebt bestmögliche Versorgung nach dieser gutachterlichen Systematik zu erhalten, müsste doch die Belegung der Sendemasten mit den verschiedenen Anbietern systematisch moderiert werden.

Da komme ich nicht ganz mit. Betreiber wollen möglichst viele Kunden, wieso sollten sie also in Bruchköbel kleine Netzlücken riskieren, nur weil sie nicht auf jeden der geplanten Standorte dürfen, sondern nur auf jeden zweiten? Und was ist mit den Handynutzern, die z.B. dort wohnen, wo T-Mobile senden darf, die aber einen Vodafone-Vertrag haben?

Das Auseinanderklabüsern, du dort, ich hier, wirkt sich mMn unmittelbar auf die funktechnischen Belange jedes einzelnen Standorts aus, nämlich dass die Funkzellen zur Überbrückung der Lücken größer gemacht werden, als es eigentlich notwenig wäre! Und das heißt: mehr Sendeleistung (die armen Bienen ...)! So betrachtet ist das, was da am grünen Tisch von Politikern ausgeheckt wurde, aus meiner Sicht möglicherweise ebenso kontraproduktiv wie die vermeintliche Belastungsreduzierung durch die Mastenverschiebung in die Außenbereiche. Aber: Ich bin kein Netzplaner und denke mir lediglich, dass es so ist wie beschrieben. Plausibel wär's aus meiner Sicht jedenfalls schon. Vielleicht können Helmut, Raylauncher oder sonst mit der Netzplanung besser vertraute noch was verbindlich Erhellendes dazu sagen.

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Netzplanung, Standortkonzept, Schildbürgerstreich

Ich bin kein Netzplaner und denke mir lediglich, dass es so ist wie beschrieben. Plausibel wär's aus meiner Sicht jedenfalls schon.

Eben! Skeptiker formulierte: "Fakten, Thomas. Interessant sind in der sachlichen Diskussion letztlich: Fakten. Daten. Nachweise. Gequassel ist dafür kein Ersatz." (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31684)

Auch wenn mir das hier aussichtslos erscheint, möchte ich ganz abgesehen von der "sachlich" peinlichen Verbalinjurie noch anmerken, dass mMn auch noch so viele Kompetenz und Plausibilität suggerierende Schaubilder mit zahlreichen spekulativ unterstellten Prämissen, die zudem wieder mit den sattsam bekannten Euphemismen serviert werden, weder zur Annahme führen, die Netzplaner hätten am konkreten Plot allein deshalb vollkommen versagt, weil evtl. - warum auch immer - nicht die eierlegende Wollmilchsau herausgekommen ist und insbesondere die Outdoor-Mobilfunknutzer in besonderem Maße benachteiligt seien, noch zu einem von vorneherein unmöglichen Vorhaben. Die Bemerkung zur sehr eingeschränkten Beurteilungskompetenz scheint mir einer der wenigen Lichtblicke hier zu sein.

Ich bin kein Netzplaner und denke mir lediglich, dass es so ist wie beschrieben. Plausibel wär's aus meiner Sicht jedenfalls schon.

Eben! Skeptiker formulierte: "Fakten, Thomas. Interessant sind in der sachlichen Diskussion letztlich: Fakten. Daten. Nachweise. Gequassel ist dafür kein Ersatz." (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31684)

Auch wenn mir das hier aussichtslos erscheint, möchte ich ganz abgesehen von der "sachlich" peinlichen Verbalinjurie noch anmerken, dass mMn auch noch so viele Kompetenz und Plausibilität suggerierende Schaubilder mit zahlreichen spekulativ unterstellten Prämissen, die zudem wieder mit den sattsam bekannten Euphemismen serviert werden, weder zur Annahme führen, die Netzplaner hätten am konkreten Plot allein deshalb vollkommen versagt, weil evtl. - warum auch immer - nicht die eierlegende Wollmilchsau herausgekommen ist und insbesondere die Outdoor-Mobilfunknutzer in besonderem Maße benachteiligt seien, noch zu einem von vorneherein unmöglichen Vorhaben. Die Bemerkung zur sehr eingeschränkten Beurteilungskompetenz scheint mir einer der wenigen Lichtblicke hier zu sein.

Haben Sie früher mal Patentanmeldungen formuliert, dass Sie so viel in einen Satz quetschen? Mir erschließt sich nicht, was Sie eigentlich wollen. Sicher ist nur, dass Ihnen mein Eingeständnis "eingeschränkter Beurteilungskompetenz" als Lichtblick vorkommt. Nur, wenn Ihnen schon dies zum Lichtblick gereicht, wie können Sie es dann in der Sendemastengegnerszene schadlos aushalten, wo dort doch von diversen sogenannten Experten eine (technische) Beurteilungskompetenz vorgegaukelt wird, die schon von jedem halbwegs guten Realschüler zum Einsturz gebracht werden kann! Die eigene Beurteilungskompetenz einschränkende Töne sind diesen "Experten" so fremd wie nur was. Also: Rügen Sie auch in der Szene offen den schludrigen Umgang mit Fakten und äußern Sie auch dort offen Zweifel an der Beurteilungskompetenz diverser Frontleute? Ich habe lange Jahre nach solchen Tönen in der Szene gehorcht aber keine gehört!

Eine Erklärung dafür, dass Sie die Inkompetenz unter Sendemastengegnern länger aushalten ist, dass Sie diese nicht bemerken, eine andere, dass Sie diese stillschweigend dulden, weil sie Ihren Interessen entgegenkommt.

Mal eine ganz grundsätzliche Frage zum Beurteilungskompetenz: Ich habe Nachrichtentechnik studiert - und was machen Sie so beruflich?

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Ich bin kein Netzplaner und denke mir lediglich, dass es so ist wie beschrieben. Plausibel wär's aus meiner Sicht jedenfalls schon.

Eben! Skeptiker formulierte: "Fakten, Thomas. Interessant sind in der sachlichen Diskussion letztlich: Fakten. Daten. Nachweise. Gequassel ist dafür kein Ersatz." (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31684)

Auch wenn mir das hier aussichtslos erscheint, möchte ich ganz abgesehen von der "sachlich" peinlichen Verbalinjurie noch anmerken, dass mMn auch noch so viele Kompetenz und Plausibilität suggerierende Schaubilder mit zahlreichen spekulativ unterstellten Prämissen, die zudem wieder mit den sattsam bekannten Euphemismen serviert werden, weder zur Annahme führen, die Netzplaner hätten am konkreten Plot allein deshalb vollkommen versagt, weil evtl. - warum auch immer - nicht die eierlegende Wollmilchsau herausgekommen ist und insbesondere die Outdoor-Mobilfunknutzer in besonderem Maße benachteiligt seien, noch zu einem von vorneherein unmöglichen Vorhaben. Die Bemerkung zur sehr eingeschränkten Beurteilungskompetenz scheint mir einer der wenigen Lichtblicke hier zu sein.

PS: Apropos "eierlegende Wollmilchsau" oder auch "seid realistisch, verlangt das Unmögliche":

Vielleicht sollte den Bruchköbelern u.a. die bald 10 Jahre alt werdende Lösung des Direktors des Instituts für Statik und Dynamik der Luft- und Raumfahrtkonstruktionen der Universität Stuttgart, Bernd-Helmut Kröplin, oder des Kamal Alavi mit seiner Schweizer Firma StratXX der "fliegenden Mobilfunkantennen" (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/975151/) angetragen werden? Bei Dimensionen unter der gesamten Schweiz könnte das doch schon eher funktionieren ….

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Stuttgart, Fliegende Mobilfunkantennen, Zürich, Alavin, Kröplin

Vielleicht sollte den Bruchköbelern u.a. die bald 10 Jahre alt werdende Lösung des Direktors des Instituts für Statik und Dynamik der Luft- und Raumfahrtkonstruktionen der Universität Stuttgart, Bernd-Helmut Kröplin, oder des Kamal Alavi mit seiner Schweizer Firma StratXX der "fliegenden Mobilfunkantennen" (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/975151/) angetragen werden? Bei Dimensionen unter der gesamten Schweiz könnte das doch schon eher funktionieren

Warum so umständlich? Die 1000 Sendemasten in München haben die Betreiber geplant und aufgestellt, nicht am Rand, sondern schön mittendrin. Und das seit mittlerweile rund 15 Jahren. Also, was glauben Sie droht nun den 1'300'000 Münchenern, wovor die 20'600 Bruchköbeler Ihrer hochkomptetenten Meinung nach wegen des Wirkens von IMOWOB verschont werden? Fakten bitte. Und kurze Sätze bitte.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Vielleicht sollte den Bruchköbelern u.a. die bald 10 Jahre alt werdende Lösung des Direktors des Instituts für Statik und Dynamik der Luft- und Raumfahrtkonstruktionen der Universität Stuttgart, Bernd-Helmut Kröplin, oder des Kamal Alavi mit seiner Schweizer Firma StratXX der "fliegenden Mobilfunkantennen" (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/975151/) angetragen werden? Bei Dimensionen unter der gesamten Schweiz könnte das doch schon eher funktionieren

Warum so umständlich? Die 1000 Sendemasten in München haben die Betreiber geplant und aufgestellt, nicht am Rand, sondern schön mittendrin. Und das seit mittlerweile rund 15 Jahren. Also, was glauben Sie droht nun den 1'300'000 Münchenern, wovor die 20'600 Bruchköbeler Ihrer hochkomptetenten Meinung nach wegen des Wirkens von IMOWOB verschont werden? Fakten bitte. Und kurze Sätze bitte.

Damit suggerieren Sie wieder einmal die vollkommene Harmlosigkeit der Sendeanlagen. Das ist erneut eine andere Diskussionsebene. Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument". Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen? "Warum so umständlich?" Denn dann ist es mMn nicht nur sinnlos, über ein hessisches Kleinstädtchen zu diskutieren, sondern auch über Risiken, die von der Nutzung der Endgeräte ausgehen könnten.

Sicher ist nur, dass Ihnen mein Eingeständnis "eingeschränkter Beurteilungskompetenz" als Lichtblick vorkommt. Nur, wenn Ihnen schon dies zum Lichtblick gereicht, wie können Sie es dann in der Sendemastengegnerszene schadlos aushalten, wo dort doch von diversen sogenannten Experten eine (technische) Beurteilungskompetenz vorgegaukelt wird, die von jedem halbwegs guten Realschüler zum Einsturz gebracht werden kann. Die eigene Beurteilungskompetenz einschränkende Töne sind diesen "Experten" so fremd wie nur was. Also: Rügen Sie auch in der Szene offen den schludrigen Umgang mit Fakten und äußern Sie auch dort offen Zweifel an der Beurteilungskompetenz diverser Frontleute? Ich habe lange Jahre nach solchen Tönen in der Szene gehorcht aber keine gehört!

Sie lenken von meinem lobenden Einwand ab, versuchen, die Diskussionsebene vom konkreten weg zu lenken und unterstellen mir dabei allein wegen meiner Anmerkung des von mir empfundenen Lichtblicks, dass ich es in "der Sendemastengegnerszene" aushalte, vermuten opportunistisches und

Eine Erklärung dafür, dass Sie die Inkompetenz unter Sendemastengegnern länger aushalten ist, dass Sie diese nicht bemerken, eine andere, dass Sie diese stillschweigend dulden, weil sie Ihren Interessen entgegenkommt.

"erklären" obendrein eine Situation, die Sie selbst zuvor spekulativ postuliert haben und das alles unter der Überschrift Fakten Daten Nachweise!

Mal eine ganz grundsätzliche Frage zum Beurteilungskompetenz: Ich habe Nachrichtentechnik studiert - und was machen Sie so beruflich?

Mal ganz abgesehen von Ihrer Regel (Nr. 9), keine Versuche, die Identität anonymer Forumsteilnehmer zu deren Nachteil aufzudecken, gehöre ich jedenfalls nicht zu denjenigen, die inkognito Internet-Foren "manipulieren", wie dies offenbar Dienstleister der Bahn getan haben (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/?em_cnt=1788856&em_loc=91).

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Damit suggerieren Sie wieder einmal die vollkommene Harmlosigkeit der Sendeanlagen. Das ist erneut eine andere Diskussionsebene. Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument". Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen? "Warum so umständlich?" Denn dann ist es mMn nicht nur sinnlos, über ein hessisches Kleinstädtchen zu diskutieren, sondern auch über Risiken, die von der Nutzung der Endgeräte ausgehen könnten.

Sie können auch einmal Skeptiker fragen, welches Risiko er bei der Formulierung "der Festschreibung von Verhältnissen, die Handynutzern das Risiko zuschieben" meint und warum er gleichzeitig offenbar "mehr Sender", die ja vom Strahlungsrisiko vollkommen zu vernächlässigen wären, wohl nur für ein ästhetisches Problem hält (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31758).

Warum so umständlich? Die 1000 Sendemasten in München haben die Betreiber geplant und aufgestellt, nicht am Rand, sondern schön mittendrin. Und das seit mittlerweile rund 15 Jahren. Also, was glauben Sie droht nun den 1'300'000 Münchenern, wovor die 20'600 Bruchköbeler Ihrer hochkomptetenten Meinung nach wegen des Wirkens von IMOWOB verschont werden? Fakten bitte. Und kurze Sätze bitte.

Damit suggerieren Sie wieder einmal die vollkommene Harmlosigkeit der Sendeanlagen. Das ist erneut eine andere Diskussionsebene.

Nein, dorthin möchte ich Sie nur nicht flüchten lassen. Es ist nur ein spröder Fakt, dass in München innerhalb 15 Jahren rund 1000 Masten im Stadtgebiet errichtet wurden. Der tägliche Blick aus dem Fenster zeigt mir, dass dennoch keine Leichen die Wege pflastern, die Leute sind nicht kränker als anderswo, Elektrosensible sind wie sonst auch nur handverlesen anzutreffen - kurz es ist alles im Lot. Das aber dürfte es doch nicht sein, nach 15 Jahren umgeben von jeder Menge Funkfelder! Dazu will ich gerne ihre Gegenargumente hören, nur die drei besten der besten, die Sie hatten, um in Bruchköbel den Stadtrat zu einer Maßnahme zu bewegen, die in München allein schon wegen der Flächenausdehnung nicht möglich ist. Worauf ich hinaus will ist: Bruchköbeler sind nicht Menschen erster, Münchner zweiter Klasse - dieser Ansatz wäre zutiefst asozial. Das Konzept von Bruchköbel ist in München nicht nur wegen der Flächenproblematik nicht durchgeführt worden, sondern weil unser Stadtrat vernünftiger ist als der ihre und vielleicht auch einen Schuss mehr Sachverstand hat. Deshalb bleiben die Münchener vor der vermeintlichen Gefahr ungeschützt, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Prognosen von Sendemastengegnern auch nur ansatzweise zutreffen, gegen Null gehen. Das sagt nicht nur der gesunde Menschenverstand nach 15 Jahren Mobilfunk, sondern deckt sich mit dem Gros der Forschungsresultate und der wissenschaftlichen Gesamtmeinung. So, und jetzt bitte die Top-3 Ihrer Gegenargumente!

Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument".

Soso, kein Totschlagsargument, sondern nur "eine Art Totschlagsargument". Ich nenne es unbequemes Argument, unbequem für Sendemastengegner, weil sie es nicht schlüssig entkräften können.

Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen?

Weil dies nicht zur Debatte steht, sondern Sie aufgefordert waren, Ihren Standpunkt kurz und prägnant zu begründen.

"Warum so umständlich?" Denn dann ist es mMn nicht nur sinnlos, über ein hessisches Kleinstädtchen zu diskutieren, sondern auch über Risiken, die von der Nutzung der Endgeräte ausgehen könnten.

Ja klar, gerne, aber nicht hier und nicht jetzt. Jetzt geht es darum, warum ein paar Bruchköbelern kraft einer BI etwas "Gutes" angetan wurde, mehr als 1 Mio. Münchenern dagegen nicht. Wie haben Sie das nur geschafft?!

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Sie können auch einmal Skeptiker fragen, welches Risiko er bei der Formulierung "der Festschreibung von Verhältnissen, die Handynutzern das Risiko zuschieben" meint und warum er gleichzeitig offenbar "mehr Sender", die ja vom Strahlungsrisiko vollkommen zu vernächlässigen wären, wohl nur für ein ästhetisches Problem hält

Wieso, das hat mit Skeptiker nichts zu tun, das sind Grundlagen der Mobilfunktechnik und der Feldausbreitung, das sind Fakten. Wenn Sie Masten raus aus der Stadt auf Feld schieben dann geht dies zu Lasten eines jeden, der in der Stadt ein Handy nutzt. Also zu Lasten von nahezu allen. Holen Sie sich in eBay ein Siemens S4-Handy, und melden Sie sich dann wieder. Mit so einem Handy und einem kleinen Trick können Sie Fakten schaffen, nämlich am Display ablesen, mit welcher Sendeleistung das Handy momentan arbeitet. Zum Beispiel im Stadtkern von Bruchköbel vor und nach Realisierung des Stadortkonzepts von Enorm. Das wäre doch mal was! Sie und Skeptiker (der Ausgewogenheit wegen) gemeinsam auf Messtour durch Bruchköbel mit einem S4. Da brauchen Sie keine fremde Expertise keine "Experten" mehr, das können Sie mit ein bisschen Geschick leicht alles selber machen. Ich garantiere Ihnen Aha-Erlebnisse, z.B. schon beim Gang durch ein Zimmer (da steigt die Sendeleistung tatsächlich zur Raummitte hin sprunghaft an) oder beim Einstieg in einen PKW (da steigt die Leistung eben nicht immer an).

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Sie können auch einmal Skeptiker fragen, welches Risiko er bei der Formulierung "der Festschreibung von Verhältnissen, die Handynutzern das Risiko zuschieben" meint und warum er gleichzeitig offenbar "mehr Sender", die ja vom Strahlungsrisiko vollkommen zu vernächlässigen wären, wohl nur für ein ästhetisches Problem hält

Wieso, das hat mit Skeptiker nichts zu tun, das sind Grundlagen der Mobilfunktechnik und der Feldausbreitung, das sind Fakten.

Sie verwechseln das wohl mit dem angeführten Risiko!?

Wenn Sie Masten raus aus der Stadt auf Feld schieben dann geht dies zu Lasten eines jeden, der in der Stadt ein Handy nutzt. Also zu Lasten von nahezu allen.

"Lasten" gibt es mMn begriffsnotwendig nur bei einem Risiko - siehe oben.

Holen Sie sich in eBay ein Siemens S4-Handy, und melden Sie sich dann wieder. Mit so einem Handy und einem kleinen Trick können Sie Fakten schaffen, nämlich am Display ablesen, mit welcher Sendeleistung das Handy momentan arbeitet. Zum Beispiel im Stadtkern von Bruchköbel vor und nach Realisierung des Stadortkonzepts von Enorm. Das wäre doch mal was! Sie und Skeptiker (der Ausgewogenheit wegen) gemeinsam auf Messtour durch Bruchköbel mit einem S4. Da brauchen Sie keine fremde Expertise keine "Experten" mehr, das können Sie mit ein bisschen Geschick leicht alles selber machen.

Da bin ich voll und ganz bei Ihnen! Denn so etwas hätte ich von Anfang an von Skeptiker und dem "Essayisten" erwartet - eben bevor er oder sie derartiges behaupten. Wir sollten also eine Erörterung erst weiterführen, wenn derartiges realisiert ist und Fakten vorliegen (gesetzt den Fall, er ist tatsächlich Bruchköbeler und findet einen "ausgewogenen" Partner, aber er kann es ja auch delegieren). Mit Spekulationen sollten wird uns nicht beschäftigen.

Warum so umständlich? Die 1000 Sendemasten in München haben die Betreiber geplant und aufgestellt, nicht am Rand, sondern schön mittendrin. Und das seit mittlerweile rund 15 Jahren. Also, was glauben Sie droht nun den 1'300'000 Münchenern, wovor die 20'600 Bruchköbeler Ihrer hochkomptetenten Meinung nach wegen des Wirkens von IMOWOB verschont werden? Fakten bitte. Und kurze Sätze bitte.

Damit suggerieren Sie wieder einmal die vollkommene Harmlosigkeit der Sendeanlagen. Das ist erneut eine andere Diskussionsebene.

Nein, dorthin möchte ich Sie nur nicht flüchten lassen. Es ist nur ein spröder Fakt, dass in München innerhalb 15 Jahren rund 1000 Masten im Stadtgebiet errichtet wurden. Der tägliche Blick aus dem Fenster zeigt mir, dass dennoch keine Leichen die Wege Weg pflastern, die Leute sind nicht kränker als anderswo, Elektrosensible sind wie sonst auch nur handverlesen anzutreffen - kurz es ist alles im Lot. Das aber dürfte es doch nicht sein, nach 15 Jahren umgeben von jeder Menge Funkfelder! Dazu will ich gerne ihre Gegenargumente hören, nur die drei besten der besten, die Sie haben, um in Bruchköbel den Stadtrat zu einer Maßnahme zu bewegen, die in München allein schon wegen der Flächenausdehnung nicht möglich ist.

Sie wechseln leider ständig die Bezugsebene, weshalb es auch kaum möglich ist, Ihnen in einem Zug zu antworten. Von der palmströmschen Logik, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf" zur differenzierten Realisierungsmöglichkeit bei unterschiedlichen Topografien. Gegenargumente gegen einen von Ihnen bezeichneten "spröden Fakt" mit unzähligen unbekannten Parametern einschließlich des "gesunden Menschenverstandes nach 15 Jahren Mobilfunk" anzuführen, wäre noch schlimmer als Sisyphusarbeit, die ich mir trotz meines Pseudonyms nicht aufbürde. Das erscheint mir nicht nur mühsamer, sondern auch noch sinnloser, da Sisyphos immerhin eine Strafe abarbeiten sollte - ich jedoch nicht und ich habe keine masochistischen Tendenzen.

Worauf ich hinaus will ist: Bruchköbeler sind nicht Menschen erster, Münchner zweiter Klasse - dieser Ansatz wäre zutiefst asozial.

Eine sehr kuriose Beurteilung in meinen Augen. Warum sollten spezifische Gegebenheiten an einem Ort "asozial" sein. Genauso könnte sich die Bevölkerung etwa von Bitterfeld darüber Beschweren, dass es im bayerischen Wald mehr Fremdenverkehr etc. pp. gibt. So weit ich das beurteilen kann, könnten wohl eher Äpfel mit Birnen verglichen werden als Bruchköbel mit München. Mit Ihrer Prämisse des vernachlässigenswerten Risikos ("gegen Null") ist das schon gar nicht vereinbar.

Das Konzept von Bruchköbel ist in München nicht nur wegen der Flächenproblematik nicht durchgeführt worden, sondern weil unser Stadtrat vernünftiger ist als der ihre und vielleicht auch einen Schuss mehr Sachverstand hat. Deshalb bleiben die Münchener vor der vermeintlichen Gefahr ungeschützt, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Prognosen von Sendemastengegnern auch nur ansatzweise zutreffen, gegen Null gehen. Das sagt nicht nur der gesunde Menschenverstand nach 15 Jahren Mobilfunk, sondern deckt sich mit dem Gros der Forschungsresultate und der wissenschaftlichen Gesamtmeinung. So, und jetzt bitte die Top-3 Ihrer Gegenargumente!

siehe oben und unten

Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument".

Soso, kein Totschlagsargument, sondern nur "eine Art Totschlagsargument". Ich nenne es unbequemes Argument, unbequem für Sendemastengegner, weil sie es nicht schlüssig entkräften können.

Weshalb Sie es offenbar auch so sehr schätzen, was es aber nicht per se besser aussehen lässt. Es behindert eher die konkrete Ebene der Beteiligten und stellt mMn eine Form der so genannten asymmetrischen oder auch "gewaltsamen" Kommunikation dar. Das Nichteingehen auf eine vermeintlich einfache Frage nach komplexen Zusammenhängen könnte auch ein Zeichen u.a. dafür sein, dass der Beteiligte nicht bereit ist, sich auf eine triviale Ebene zu begeben etc. pp..

Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen?

Weil dies nicht zur Debatte steht, sondern Sie aufgefordert waren, Ihren Standpunkt kurz und prägnant zu begründen.

Sie können zwar versuchen, mich aufzu"fordern". Wenn Sie der Ansicht sein sollten, allein Sie könnten den Verlauf der Diskussion (sofern es eine Wirkliche sein sollte) determinieren, werden Sie enttäuscht sein, was ja etwas Positives wäre. Ohne Bereitschaft zum Einlassen auf eine stringente Gedankenführung ohne Ausweichen auf diverse Meta- oder sonstige Ebenen, ohne diese explizit zu benennen, können Sie keine fruchtbare Erörterung mit mir haben. Zu Verxier- oder Hütchenspielen bin ich nicht bereit.

"Warum so umständlich?" Denn dann ist es mMn nicht nur sinnlos, über ein hessisches Kleinstädtchen zu diskutieren, sondern auch über Risiken, die von der Nutzung der Endgeräte ausgehen könnten.

Ja klar, gerne, aber nicht hier und nicht jetzt. Jetzt geht es darum, warum ein paar Bruchköbelern kraft einer BI etwas "Gutes" angetan wurde, mehr als 1 Mio. Münchenern dagegen nicht. Wie haben Sie das nur geschafft?!

Wieder dieses ja - aber! Ich verweise auf das oben angeführte zum Stichwort Vexier- oder Hütchenspiele mit der Unterstellung, "ich" hätte etwas "Gutes" in Bruchköbel geschafft. Dass ich mich hier für eine Art intellektuelle Redlichkeit versuche einzusetzen, was mir je länger je sinnloser erscheint, heißt doch nicht, dass ich mit den Protagonisten auf welcher "Seite" auch immer gleichzusetzen wäre. Auch dies zu differenzieren, gehört mMn zu den grundlegenden Voraussetzungen eines förderlichen Diskurses.

Tags:
Protagonisten

"Lasten" gibt es mMn begriffsnotwendig nur bei einem Risiko - siehe oben.

Meiner Meinung nach auch bei einem nur potenziellen Risiko, dem so lange mit Vorsorge begegnet werden kann, bis Genaueres bekannt ist.

Das wäre doch mal was! Sie und Skeptiker (der Ausgewogenheit wegen) gemeinsam auf Messtour durch Bruchköbel ...

Da bin ich voll und ganz bei Ihnen! Denn so etwas hätte ich von Anfang an von Skeptiker und dem "Essayisten" erwartet - eben bevor er oder sie derartiges behaupten. Wir sollten also eine Erörterung erst weiterführen, wenn derartiges realisiert ist und Fakten vorliegen (gesetzt den Fall, er ist tatsächlich Bruchköbeler und findet einen "ausgewogenen" Partner, aber er kann es ja auch delegieren). Mit Spekulationen sollten wird uns nicht beschäftigen.

Sie gehen anscheinend davon aus, dass Fakten stets aufs Neue geschaffen werden müssen und sich nicht von A nach B projizieren lassen. Genau das aber ist gängige Praxis, sobald modellhafte Erfahrungswerte vorliegen. Dass die Handynutzer die A-Karte haben, wenn Masten nach draußen verschoben werden ist kein purer theoretischer und einleuchtender Konstrukt, nein, dies wurde von Skeptiker mit einem praktischen Beispiel (Messungen) untermauert. Diese Messungen haben die Theorie bestätigt. Wieso reicht Ihnen diese Faktenlage, fernab jeder Spekulation nicht? Wieso sollte es in Bruchköbel anders sein als in Griesbach, welche (theoretischen) Anhaltspunkte gibt es, dass die Transplantation bei ihnen besser ausgeht?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

"Lasten" gibt es mMn begriffsnotwendig nur bei einem Risiko - siehe oben.

Meiner Meinung nach auch bei einem nur potenziellen Risiko, dem so lange mit Vorsorge begegnet werden kann, bis Genaueres bekannt ist.

Das wäre doch mal was! Sie und Skeptiker (der Ausgewogenheit wegen) gemeinsam auf Messtour durch Bruchköbel ...

Da bin ich voll und ganz bei Ihnen! Denn so etwas hätte ich von Anfang an von Skeptiker und dem "Essayisten" erwartet - eben bevor er oder sie derartiges behaupten. Wir sollten also eine Erörterung erst weiterführen, wenn derartiges realisiert ist und Fakten vorliegen (gesetzt den Fall, er ist tatsächlich Bruchköbeler und findet einen "ausgewogenen" Partner, aber er kann es ja auch delegieren). Mit Spekulationen sollten wird uns nicht beschäftigen.

Sie gehen anscheinend davon aus, dass Fakten stets aufs Neue geschaffen werden müssen und sich nicht von A nach B projizieren lassen. Genau das aber ist gängige Praxis, sobald modellhafte Erfahrungswerte vorliegen. Dass die Handynutzer die A-Karte haben, wenn Masten nach draußen verschoben werden, ist kein purer theoretischer und einleuchtender Konstrukt, nein, dies wurde von Skeptiker mit einem praktischen Beispiel (Messungen) untermauert. Diese Messungen haben die Theorie bestätigt und jeder Netzplaner kann Ihnen sicherlich weiteres stützendes Datenmaterial zur Verfügung stellen. Wieso reicht Ihnen diese Faktenlage fernab jeder Spekulation nicht? Wieso sollte es in Bruchköbel anders sein als in Griesbach, welche (theoretischen) Anhaltspunkte gibt es, dass die Transplantation bei ihnen besser ausgeht?

Nehmen wir mal an, dass bei den Messgängen irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass die Handys im Stadtinnern von Bruchköbel nach der Senderverpflanzung viel häufiger mit Power-Level 5, also mit Maximalleistung senden müssen, um die nächstgelegene Basis zu erreichen. Und nehmen wir weiter an, dass Interphone-Folgestudien bestätigen, dass langer intensiver Handygebrauch Kopftumore verursachen kann. Was machen Sie dann? Bitten Sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass Sie womöglich den Krebs des einen oder anderen Bruchköbelers verschuldet haben oder springen Sie gleich aus dem Kellerfenster? Ist Ihnen überhaupt die Verantwortung klar, die Sie sich da aufgelastet haben?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Fakten, Griesbach

Sie gehen anscheinend davon aus, dass Fakten stets aufs Neue geschaffen werden müssen und sich nicht von A nach B projizieren lassen. Genau das aber ist gängige Praxis, sobald modellhafte Erfahrungswerte vorliegen. Dass die Handynutzer die A-Karte haben, wenn Masten nach draußen verschoben werden, ist kein purer theoretischer und einleuchtender Konstrukt, nein, dies wurde von Skeptiker mit einem praktischen Beispiel (Messungen) untermauert. Diese Messungen haben die Theorie bestätigt. Wieso reicht Ihnen diese Faktenlage fernab jeder Spekulation nicht? Wieso sollte es in Bruchköbel anders sein als in Griesbach, welche (theoretischen) Anhaltspunkte gibt es, dass die Transplantation bei ihnen besser ausgeht?

Kurz gesagt (wie Sie es mögen):

Soweit ich das beurteilen kann, halten sich die dortigen "chirurgischen Eingriffe" sehr in Grenzen. Die Vorher/Nacher-Effekte dürften, wenn überhaupt, minimal und somit jegliche Extrapolation im Sinne der hier verbreiteten Terminologie eher "Panikmache" sein. Den "Ermittlungsergebnissen" von Skeptiker kann mit Interesse und Gelassenheit entgegen gesehen werden.

Nehmen wir mal an, dass bei den Messgängen irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass die Handys im Stadtinnern tatsächlich nach der Senderverpflanzung viel häufiger mit Power-Level 5, also mit Maximalleistung senden müssen, um die nächstgelegene Basis zu erreichen. Und nehmen wir weiter an, dass Interphone-Folgestudien bestätigen, dass langer intensiver Handygebrauch Kopftumore verursachen kann. Was machen Sie dann? Bitten Sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass Sie womöglich den Krebs des einen oder anderen Bruchköbelers verschuldet haben oder springen Sie aus dem Kellerfenster?

Als einer, der "längeren, intensiven" Gebrauch eher kopfschüttelnd betrachtet: Letzteres! Für die Raucher, die seit dem Verbot vermehrt unter widrigen Bedingungen leiden, habe ich auch nur begrenztes Verständnis. Fragen Sie sich das eigentlich selbst auch?

Nehmen wir mal an, dass bei den Messgängen irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass die Handys im Stadtinnern von Bruchköbel nach der Senderverpflanzung viel häufiger mit Power-Level 5, also mit Maximalleistung senden müssen, um die nächstgelegene Basis zu erreichen. Und nehmen wir weiter an, dass Interphone-Folgestudien bestätigen, dass langer intensiver Handygebrauch Kopftumore verursachen kann. Was machen Sie dann? Bitten Sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass Sie womöglich den Krebs des einen oder anderen Bruchköbelers verschuldet haben oder springen Sie gleich aus dem Kellerfenster? Ist Ihnen überhaupt die Verantwortung klar, die Sie sich da aufgelastet haben?

Nehmen wir mal an, dass irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass es die Elektrosmog-Erkrankten wirklich gibt. Was machen die Verantwortlichen dann? Bitten sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass sie das Leben dieser Menschen zerstört haben oder springen sie gleich aus dem Kellerfenster? Ist denen überhaupt die Verantwortung klar, die sich sich da aufgelastet haben? Wobei Sie (jetzt gross geschrieben) durch die verharmlosenden Beiträge und manche Aeusserungen gegenüber den sog. ES in diesem Forum eine Mitverantwortung tragen.

Es ist eine seltsame Logik, dass man die vom Elektrosmog her ungute Situation in München überallhin übertragen sollte. So können Elektrosmog-Erkrankte wenigstens noch aus den Städten aufs Land flüchten, wenn dort auch alles verstrahlt ist, wo sollen sie dann noch hin? In Städten und stadtnah wohnen bringt manche Vorteile wie z.B. nähere Arbeitswege, Einkaufsmöglichkeiten, Abwechslung, kulturelle Möglichkeiten usw. Mancher ES möchte dies auch gerne und muss wegen der Elektrosmog-Belastung verzichten.

Krankheiten und Beschwerden die in engem Zusammenhang
mit Hochfrequenz-Belastung stehen könnten z.B. Mikrowellen, gepulst und ungepulst

• AUTISMUS -
  Wissenschaftlicher Bericht über den Zusammenhang mit HF-Technologie
  www.diagnose-funk.ch
  Erklärung über Autismus -
  de.wikipedia.org/wiki/Autismus
  
  
• FIBROMYALGIE - Weichteilrheuma -
  de.wikipedia.org/wiki/Fibromyalgie
  Beachten Sie den Punkt Ursachen in der Krankheitsbeschreibung !
  Aus unseren Erfahrungen mit Fibromyalgie-Erkrankten besserte sich die Krankheitssymptomatik und die Schmerzen durch Entzug der HF-Belastung. Mit dem Messgerät E-Smogspion der Fa. Endotronic wurden Plätze ausfindig gemacht an denen geringste Exposition vorhanden war. Wenn die Patienten sich dort aufhielten ließen die Schmerzen nach ! Wir fragen : ist das ein Zufall? Oder besteht ein Zusammenhang?
  Wir bitten solche Erkrankten selbst zu testen, ob unsere Erfahrungen sich auch bei ihnen bestätigen. Teilen Sie uns Ihre eigenen Ergebnisse mit unter hilfe@netzwerk-risiko-mobilfunk-bayern.de oder per Post.
  
  
• MIKROWELLENSYNDROM - Beobachtung von Krankheitssymptomen unter dem Einfluss von hochfrequenten elektromagnetischen Feldern -
  Beschreibung von Ärzten und

http://www.strahlung-gratis.de/Mikrowellensyndrom.htm
http://www.netzwerk-risiko-mobilfunk-bayern.de/?page=krankheit

Mikrowellensyndrom

Das MW-Syndrom oder auch Rundfunksyndrom

Objektive Befunde (Hecht, 2001, Navarro et al. 2003, Oberfeld et al 2004 u.a.)
Als wesentliche Symptome der Langzeitwirkungen, meistens ab dem 3. Einwirkungsjahr beginnend und mit den zunehmenden Einwirkungsjahren an Intensität und Häufigkeit zunehmend, werden u.a. folgende angeführt:

• 1. Neurasthenie, neurotische Symptome
  
• 2. Arterielle Hyper-/Hypotonie, Bradykardie oder Tachykardie
  
• 3. Vagotone Verschiebung des Herz-Kreislauf-Systems
  
• 4. EEG-Veränderungen (Zerfall des Alpha-Rhythmus bei Theta- und vereinzelt Delta-Rhythmus)
  
• 5. Überfunktion der Schilddrüse
  
• 6. Potenzstörungen
  
• 7. Störung im hypothalamischen-hypophysären Nebennierenrindensystem
  
• 8. Verdauungsfunktionsstörungen
  
• 9. Schlafstörungen
  
• 10. Verlangsamung der Sensormotorik
  
• 11. Ruhetremor der Finger
  
• 12. Haarausfall

Subjektive Beschwerden

• 1. Erschöpfung, Mattigkeit
  
• 2. Konzentrationsschwäche
  
• 3. Kopfschmerzen
  
• 4. Schwindelgefühl
  
• 5. Schweißausbrüche
  
• 6. Spontane Erregbarkeit aus hypotoner Reaktionslage, besonders bei Anforderungen
  
• 7. Herzschmerzen

nach Dr. Ferdinand Ruzicka
Quelle : http://www.mikrowellensmog.info

http://www.netzwerk-risiko-mobilfunk-bayern.de/?page=mwsyndrom

Symptome

Symptome der langen Hochfrequenzbelastung des Menschen

Symptom- und Krankheitskatalog (Auszug), abgeleitet von den bekannten Wirkmechanismen nitrosativen-/ oxidativen Streß
Quelle : Aus der Broschüre BIENEN, VÖGEL UND MENSCHEN - Die Zerstörung der Natur durch "Elektrosmog" von Dr. rer. nat. Ulrich Warnke - Seite 39.

• 1. Schlafstörungen
  
• 2. Hoher Erschöpfungsgrad: mangelnde Entspannung, Erholungszeiten wenig effektiv
  
• 3. Psychosomatische Fehlleistungen
  
• 4. Große Unruhe-Phasen und Panic-Disorder
  
• 5. Fettansatz
  
• 6. Chronische Unterzuckerung ( Hypoglykämie
  
• 7. Erhöhte Cholesterin- und Triglyzeridwerte
  
• 8. Lactatazidose
  
• 9. Fibromyalgie FMS (nitrose Serotonin-Autoantikörper-Bildung)
  
• 10. Autoimmunerkrankung
  
• 11. Arteriosklerose
  
• 12. Morbus Parkinson
  
• 13. Chronische Entzündungsprocesse, insbesondere im Nervensystem mit Multiper Sklerose und amyotroper Lateralsklerose
  
• 14. Hämsyntese-Störungen (Porphyrie)
  
• 15. Laktoseintolleranz
  
• 16. Pathologisches Energiedefizit PED (WARNKE, 1989)
  
• 17. Chronische Immunsuffizienz (Hohe Infektanfälligkeit)
  
• 18. Schilddrüsenfunktionsstörungen
  
• 19. Myopathie
  
• 20. Enzephalopathie
  
• 21. Polyneuropathie
  
• 22. Entropathie
  
• 23. Krebs
  
• 24. AIDS

http://www.netzwerk-risiko-mobilfunk-bayern.de/?page=symptome

[ http://omega.twoday.net/search?q=Elektrosmog

http://omega.twoday.net/search?q=Autismus

http://omega.twoday.net/search?q=Autismus

http://omega.twoday.net/search?q=Fibromyalgie

http://omega.twoday.net/search?q=Mikrowellensyndrom ]

Lebensberichte von Elektrosensitiven.pdf

Quelle: http://groups.google.com/group/electromagnetic_radiation_victims/browse_thread/thread/f29fecc59c9fe957

Tags:
Warnke, Esmog-Spion, Diagnose-Funk, Netzwerk-Risiko-Mobilfunk, Mikrowellensyndrom, Autismus, Schilddrüse, Ruzicka, Strahlensucher

Sie wechseln leider ständig die Bezugsebene, weshalb es auch kaum möglich ist, Ihnen in einem Zug zu antworten.

Macht nichts, ich fahre sowieso Auto. Ich wechsle nicht die Bezugsebene, unser Thema hat nur viele Facetten, ich schaue mir gerne mehr als eine an.

Von der palmströmschen Logik, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf" zur differenzierten Realisierungsmöglichkeit bei unterschiedlichen Topografien. Gegenargumente gegen einen von Ihnen bezeichneten "spröden Fakt" mit unzähligen unbekannten Parametern einschließlich des "gesunden Menschenverstandes nach 15 Jahren Mobilfunk" anzuführen, wäre noch schlimmer als Sisyphusarbeit, die ich mir trotz meines Pseudonyms nicht aufbürde. Das erscheint mir nicht nur mühsamer, sondern auch noch sinnloser, da Sisyphos immerhin eine Strafe abarbeiten sollte - ich jedoch nicht und ich habe keine masochistischen Tendenzen.

Wenn ich in diesen Absatz mit der Nadel piecke, macht es nur päng . Sie müssen mir nicht immerzu Ihren Bildungsstand vor Augen führen, kommen Sie doch bitte auf den punkt - mir läuft schon wieder die Zeit davon.

Worauf ich hinaus will ist: Bruchköbeler sind nicht Menschen erster, Münchner zweiter Klasse - dieser Ansatz wäre zutiefst asozial.

Eine sehr kuriose Beurteilung in meinen Augen. Warum sollten spezifische Gegebenheiten an einem Ort "asozial" sein. Genauso könnte sich die Bevölkerung etwa von Bitterfeld darüber Beschweren, dass es im bayerischen Wald mehr Fremdenverkehr etc. pp. gibt. So weit ich das beurteilen kann, könnten wohl eher Äpfel mit Birnen verglichen werden als Bruchköbel mit München. Mit Ihrer Prämisse des vernachlässigenswerten Risikos ("gegen Null") ist das schon gar nicht vereinbar.

Neuer Anlauf: Grundgesetz, Art. 1, Abs. 1 - Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Wenn dies nicht nur geredetes Blech sein soll, muss den Münchenern der gleiche Schutz zuteil werden wie den Bruchköbelern. Ja? Wird er aber nicht! Warum? Weil in Bruchköbel mit der Mastverschiebung etwas gemacht wurde, was rational nicht zu erklären ist, sondern auf einer irrationalen Ebene. Deshalb kann es sich der Stadtrat zu München leisten, keine fliegenden Sendeplattformen über der Stadt zu fordern oder gar zu erzwingen.

...

Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument".

Soso, kein Totschlagsargument, sondern nur "eine Art Totschlagsargument". Ich nenne es unbequemes Argument, unbequem für Sendemastengegner, weil sie es nicht schlüssig entkräften können.

Weshalb Sie es offenbar auch so sehr schätzen, was es aber nicht per se besser aussehen lässt. Es behindert eher die konkrete Ebene der Beteiligten und stellt mMn eine Form der so genannten asymmetrischen oder auch "gewaltsamen" Kommunikation dar. Das Nichteingehen auf eine vermeintlich einfache Frage nach komplexen Zusammenhängen könnte auch ein Zeichen u.a. dafür sein, dass der Beteiligte nicht bereit ist, sich auf eine triviale Ebene zu begeben etc. pp..

Unter Sendemastengegnern gibt es nicht wenige Selbstdarsteller. Wenn Sie doch endlich einmal ein einziges Argument zur Sache nennen würden, statt stets nur darum herum zu dribbeln, um die Sache, wie einst Stan Libuda ums runde Leder.

Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen?

Weil dies nicht zur Debatte steht, sondern Sie aufgefordert waren, Ihren Standpunkt kurz und prägnant zu begründen.

Sie können zwar versuchen, mich aufzu"fordern". Wenn Sie der Ansicht sein sollten, allein Sie könnten den Verlauf der Diskussion (sofern es eine Wirkliche sein sollte) determinieren, werden Sie enttäuscht sein, was ja etwas Positives wäre. Ohne Bereitschaft zum Einlassen auf eine stringente Gedankenführung ohne Ausweichen auf diverse Meta- oder sonstige Ebenen, ohne diese explizit zu benennen, können Sie keine fruchtbare Erörterung mit mir haben. Zu Verxier- oder Hütchenspielen bin ich nicht bereit.

Stimmt, die Kunst der Darstellung ist die halbe Karriere. Sie sind zu Verxier- oder Hütchenspielen nicht bereit, mir geht Ihr ausnahmsloses Zerreden und Wegducken auf den Keks.

...

Dass ich mich hier für eine Art intellektuelle Redlichkeit versuche einzusetzen, was mir je länger je sinnloser erscheint, heißt doch nicht, dass ich mit den Protagonisten auf welcher "Seite" auch immer gleichzusetzen wäre. Auch dies zu differenzieren, gehört mMn zu den grundlegenden Voraussetzungen eines förderlichen Diskurses.

Mann, hier geht es nicht um "intellektuelle Redlichkeit", pardon, nur "eine Art" davon - was immer Sie darunter auch verstehen mögen, sondern hier geht es um etwas ganz Schlichtes, was Ihnen anscheinend nicht so liegt, nämlich darum, ob IMOWOB den Bruchköbelern nun tatsächlich einen Dienst erwiesen hat oder nur einen Bärendienst. Leider gelingt es mir nicht, Sie diesbezüglich zu einer Sachdiskussion zu bewegen, deshalb schlage ich vor, wir belassen es einfach bei der Feststellung, dass wir über die Vorgänge in Bruchköbel grundverschiedener Meinung sind. Man muss sich ja nicht immer gegenseitig auf dem Schoß sitzen.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Moral, Ethik

Nehmen wir mal an, dass irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass es die Elektrosmog-Erkrankten wirklich gibt...

... dann begrüßt einen nach dem Einschalten des Handys der Text am Display: Der Bundesgesundheitsminister rät, den Gebrauch von Mobiltelefonen kurz zu halten, da nicht auszuschließen ist, dass bei häufigem intensiven Gebrauch der Nutzer elektrosensibel wird.

Gilt natürlich nur für HF-Elektrosensible.

Details diskutieren wir effizienterweise dann, wenn es soweit ist. Die von Ihnen angeführten Quellen sind für mich wenig erhellend, weil diese ihre Neutralität schon vor Jahren an den Nagel gehängt und sich demonstrativ für eine Seite entschieden haben. Im EMF-Portal gelingt es Ihnen sicher mühelos, Studien zu finden, die das Gegenteil belegen. Das ewige Herumreiten auf Studien nur einer Seite empfinde ich inzwischen als Indiz für eine laienhafte oder interessensgelenkte Sichtweise.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Soweit ich das beurteilen kann, halten sich die dortigen "chirurgischen Eingriffe" sehr in Grenzen. Die Vorher/Nacher-Effekte dürften, wenn überhaupt, minimal und somit jegliche Extrapolation im Sinne der hier verbreiteten Terminologie eher "Panikmache" sein. Den "Ermittlungsergebnissen" von Skeptiker kann mit Interesse und Gelassenheit entgegen gesehen werden.

Jetzt bin ich perplex. Kein Vorher-Nachher-Effekt in Bruchköbel? Oder reden Sie jetzt nicht von der Gesamtsituation (Mast+Handy), sondern nur von den Handys?

Nehmen wir mal an, dass bei den Messgängen irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass die Handys im Stadtinnern tatsächlich nach der Senderverpflanzung viel häufiger mit Power-Level 5, also mit Maximalleistung senden müssen, um die nächstgelegene Basis zu erreichen. Und nehmen wir weiter an, dass Interphone-Folgestudien bestätigen, dass langer intensiver Handygebrauch Kopftumore verursachen kann. Was machen Sie dann? Bitten Sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass Sie womöglich den Krebs des einen oder anderen Bruchköbelers verschuldet haben oder springen Sie aus dem Kellerfenster?

Als einer, der "längeren, intensiven" Gebrauch eher kopfschüttelnd betrachtet: Letzteres! Für die Raucher, die seit dem Verbot vermehrt unter widrigen Bedingungen leiden, habe ich auch nur begrenztes Verständnis. Fragen Sie sich das eigentlich selbst auch?

Ja, ich fragte mich das auch und fühlte mich als Sendemastengegner, der unauflösbaren Widersprüche in der Argumentation wegen, später überhaupt nicht mehr wohl. Jetzt ist es okay (nicht die Masten sind das Problem,...) ich kann mir sogar den Besitz eines Handys leisten, ohne darauf angesprochen rot zu werden. Hin und wieder habe ich es mit Opfern fanatischer Sendemastengegner zu tun, diese Leute sind wirklich arm dran, die Täter aber, Frontleute der Sendemastengegner (Waldmann, Scheiner, Jakob ...), spulen weiter munter ihre Horrorgeschichten vom Band, die merken manchmal noch nicht einmal, welchen Schaden sie damit bei psychisch labilen Menschen anrichten. Und wie ich in einem konkreten Fall weiß, es interessiert sie auch nicht sonderlich. Auch diese Erlebnisse sind mit ein Grund dafür, warum ich lauten Sendemastengegnern kein Verständnis mehr entgegenbringe, den leisen (Mitläufern) sehe ich es nach.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Sie wechseln leider ständig die Bezugsebene, weshalb es auch kaum möglich ist, Ihnen in einem Zug zu antworten.

Macht nichts, ich fahre sowieso Auto. Ich wechsle nicht die Bezugsebene, unser Thema hat nur viele Facetten, ich schaue mir gerne mehr als eine an.

Von der palmströmschen Logik, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf" zur differenzierten Realisierungsmöglichkeit bei unterschiedlichen Topografien. Gegenargumente gegen einen von Ihnen bezeichneten "spröden Fakt" mit unzähligen unbekannten Parametern einschließlich des "gesunden Menschenverstandes nach 15 Jahren Mobilfunk" anzuführen, wäre noch schlimmer als Sisyphusarbeit, die ich mir trotz meines Pseudonyms nicht aufbürde. Das erscheint mir nicht nur mühsamer, sondern auch noch sinnloser, da Sisyphos immerhin eine Strafe abarbeiten sollte - ich jedoch nicht und ich habe keine masochistischen Tendenzen.

Wenn ich in diesen Absatz mit der Nadel piecke, macht es nur päng . Sie müssen mir nicht immerzu Ihren Bildungsstand vor Augen führen, kommen Sie doch bitte auf den punkt - mir läuft schon wieder die Zeit davon.

Und ich bin ein Radfahrer mit Tunnelblick und schlechtem Bildungsstand .

Worauf ich hinaus will ist: Bruchköbeler sind nicht Menschen erster, Münchner zweiter Klasse - dieser Ansatz wäre zutiefst asozial.

Eine sehr kuriose Beurteilung in meinen Augen. Warum sollten spezifische Gegebenheiten an einem Ort "asozial" sein. Genauso könnte sich die Bevölkerung etwa von Bitterfeld darüber Beschweren, dass es im bayerischen Wald mehr Fremdenverkehr etc. pp. gibt. So weit ich das beurteilen kann, könnten wohl eher Äpfel mit Birnen verglichen werden als Bruchköbel mit München. Mit Ihrer Prämisse des vernachlässigenswerten Risikos ("gegen Null") ist das schon gar nicht vereinbar.

Neuer Anlauf: Grundgesetz, Art. 1, Abs. 1 - Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Wenn dies nicht nur geredetes Blech sein soll, muss den Münchenern der gleiche Schutz zuteil werden wie den Bruchköbelern. Ja? Wird er aber nicht! Warum? Weil in Bruchköbel mit der Mastverschiebung etwas gemacht wurde, was rational nicht zu erklären ist, sondern auf einer irrationalen Ebene. Deshalb kann es sich der Stadtrat zu München leisten, keine fliegenden Sendeplattformen über der Stadt zu fordern oder gar zu erzwingen.

Ich hatte eher den Eindruck, Sie meinen das allgemeine Gleichheitsgebot des Artikel 3 Abs. 1 Grundgesetz. Danach sind zwar alle Menschen vor dem Gesetz gleich. Soweit ich weiss, gebietet dieses aber nach dem Bundesverfassunggericht lediglich, wesentlich Gleiches nicht ungleich zu behandeln. Aber bei meinem Bildungsstand halte ich mich da besser zurück.

...

Mit der damit implizierten Frage nach dem Stand der Erkenntnisse dazu, die ich zudem in kurzen Sätzen referieren möge, handelt es sich um eine Art "Totschlagsargument".

Soso, kein Totschlagsargument, sondern nur "eine Art Totschlagsargument". Ich nenne es unbequemes Argument, unbequem für Sendemastengegner, weil sie es nicht schlüssig entkräften können.

Weshalb Sie es offenbar auch so sehr schätzen, was es aber nicht per se besser aussehen lässt. Es behindert eher die konkrete Ebene der Beteiligten und stellt mMn eine Form der so genannten asymmetrischen oder auch "gewaltsamen" Kommunikation dar. Das Nichteingehen auf eine vermeintlich einfache Frage nach komplexen Zusammenhängen könnte auch ein Zeichen u.a. dafür sein, dass der Beteiligte nicht bereit ist, sich auf eine triviale Ebene zu begeben etc. pp..

Unter Sendemastengegnern gibt es nicht wenige Selbstdarsteller. Wenn Sie doch endlich einmal ein einziges Argument zur Sache nennen würden, statt stets nur darum herum zu dribbeln, um die Sache, wie einst Stan Libuda ums runde Leder.

Dazu möchte ich Sie zitieren: "Meiner Meinung nach auch bei einem nur potenziellen Risiko, dem so lange mit Vorsorge begegnet werden kann, bis Genaueres bekannt ist." (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31777)

Warum schreiben Sie dann nicht direkt, dass Sie alles unterhalb dieser Ebene unsinnig finden und grundsätzlich jeden, der sich um Minimierung von Risiken bemüht, eher als störenden Panikmacher sehen?

Weil dies nicht zur Debatte steht, sondern Sie aufgefordert waren, Ihren Standpunkt kurz und prägnant zu begründen.

Sie können zwar versuchen, mich aufzu"fordern". Wenn Sie der Ansicht sein sollten, allein Sie könnten den Verlauf der Diskussion (sofern es eine Wirkliche sein sollte) determinieren, werden Sie enttäuscht sein, was ja etwas Positives wäre. Ohne Bereitschaft zum Einlassen auf eine stringente Gedankenführung ohne Ausweichen auf diverse Meta- oder sonstige Ebenen, ohne diese explizit zu benennen, können Sie keine fruchtbare Erörterung mit mir haben. Zu Verxier- oder Hütchenspielen bin ich nicht bereit.

Stimmt, die Kunst der Darstellung ist die halbe Karriere. Sie sind zu Verxier- oder Hütchenspielen nicht bereit, mir geht Ihr ausnahmsloses Zerreden und Wegducken auf den Keks.

Zu einer Debatte mit mir habe ich Sie nicht gezwungen .

...

Dass ich mich hier für eine Art intellektuelle Redlichkeit versuche einzusetzen, was mir je länger je sinnloser erscheint, heißt doch nicht, dass ich mit den Protagonisten auf welcher "Seite" auch immer gleichzusetzen wäre. Auch dies zu differenzieren, gehört mMn zu den grundlegenden Voraussetzungen eines förderlichen Diskurses.

Mann, hier geht es nicht um "intellektuelle Redlichkeit", pardon, nur "eine Art" davon - was immer Sie darunter auch verstehen mögen, sondern hier geht es um etwas ganz Schlichtes, was Ihnen anscheinend nicht so liegt, nämlich darum, ob IMOWOB den Bruchköbelern nun tatsächlich einen Dienst erwiesen hat oder nur einen Bärendienst. Leider gelingt es mir nicht, Sie diesbezüglich zu einer Sachdiskussion zu bewegen, deshalb schlage ich vor, wir belassen es einfach bei der Feststellung, dass wir über die Vorgänge in Bruchköbel grundverschiedener Meinung sind. Man muss sich ja nicht immer gegenseitig auf dem Schoß sitzen.

Wie schon geschrieben:

Wir sollten eine etwaige Erörterung ohnehin erst weiterführen, wenn dazu Vorher/Nachher-Fakten vorliegen und uns nicht mit Spekulationen/Extrapolationen beschäftigen - auch nicht darüber, ob es um etwas "ganz schlichtes geht", das Sie ob meiner intellektuellen Sprechblasen auch noch unnötig in Rage zu bringen scheint. Sie haben eben bei Ihren tausenden von Postings einfach besser gelernt, in klaren, deutlichen Worten, ohne Umschweife oder Euphemismen "Fraktur zu reden". Das erkenne ich neidlos an.

Bevor Sie nun endgültig die Contenance verlieren und ich ohnehin nicht Ihren Schoß als Ziel anvisiert habe und und Sie wohl auch nicht meinen, sollten wir es in der Tat bei der von Ihnen formulierten Feststellung lassen.

Ciao

"Lasten" gibt es mMn begriffsnotwendig nur bei einem Risiko - siehe oben.

Meiner Meinung nach auch bei einem nur potenziellen Risiko, dem so lange mit Vorsorge begegnet werden kann, bis Genaueres bekannt ist.

Vielleicht erfahren wir zu dieser Meinung und deren Folgen noch nähere Einzelheiten, wenn Sie dem schon erwähnten wohl versehentlich an mich adressierten Gedanken von Skeptiker in einem anderen Thread (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31311) nähertreten, einen einleitenden Beitrag auf Seite 1, zusammengefügt aus Ihren Erläuterungen zu diesem Prozess zu veröffentlichen

Ja, ich bin zuversichtlich, denn der Leidensdruck steigt von Posting zu Posting.

Bis dahin nochmals Adieu oder schlichter: Tschüs

Na also, geht doch!

Und ich bin ein Radfahrer mit Tunnelblick und schlechtem Bildungsstand .

Meinen Sie wirklich Radfahrer? Radfahrer sind die, die nach oben buckeln und nach unten treten, nicht zu verwechseln mit Fahrradfahrern. Was Ihren Bildungsstand angeht haben Sie mich gründlich missverstanden.

...
Bevor Sie nun endgültig die Contenance verlieren ...

Noch mal schnell eine Unterstellung zum Abschied. Okay: Ich schäume!

Ciao

Servus!

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Soweit ich das beurteilen kann, halten sich die dortigen "chirurgischen Eingriffe" sehr in Grenzen. Die Vorher/Nacher-Effekte dürften, wenn überhaupt, minimal und somit jegliche Extrapolation im Sinne der hier verbreiteten Terminologie eher "Panikmache" sein. Den "Ermittlungsergebnissen" von Skeptiker kann mit Interesse und Gelassenheit entgegen gesehen werden.

Jetzt bin ich perplex. Kein Vorher-Nachher-Effekt in Bruchköbel? Oder reden Sie jetzt nicht von der Gesamtsituation (Mast+Handy), sondern nur von den Handys?

Sehen Sie es mir bei problematischem Bildungsstand nach, wenn ich wieder einmal nicht deutlich genug gewesen sein sollte:

Wir erörterten die nach den Extrapolationen der Herren Dick/Skeptiker sich so problematisch entwickelnde Situation der Endgerätenutzer.

Nehmen wir mal an, dass bei den Messgängen irgendwann einmal tatsächlich rauskommt, dass die Handys im Stadtinnern tatsächlich nach der Senderverpflanzung viel häufiger mit Power-Level 5, also mit Maximalleistung senden müssen, um die nächstgelegene Basis zu erreichen. Und nehmen wir weiter an, dass Interphone-Folgestudien bestätigen, dass langer intensiver Handygebrauch Kopftumore verursachen kann. Was machen Sie dann? Bitten Sie beim Pfarrer um Vergebung dafür, dass Sie womöglich den Krebs des einen oder anderen Bruchköbelers verschuldet haben oder springen Sie aus dem Kellerfenster?

Als einer, der "längeren, intensiven" Gebrauch eher kopfschüttelnd betrachtet: Letzteres! Für die Raucher, die seit dem Verbot vermehrt unter widrigen Bedingungen leiden, habe ich auch nur begrenztes Verständnis. Fragen Sie sich das eigentlich selbst auch?

Ja, ich fragte mich das auch und fühlte mich als Sendemastengegner, der unauflösbaren Widersprüche in der Argumentation wegen, später überhaupt nicht mehr wohl. Jetzt ist es okay (nicht die Masten sind das Problem,...) ich kann mir sogar den Besitz eines Handys leisten, ohne darauf angesprochen rot zu werden. Hin und wieder habe ich es mit Opfern fanatischer Sendemastengegner zu tun, diese Leute sind wirklich arm dran, die Täter aber, Frontleute der Sendemastengegner (Waldmann, Scheiner, Jakob ...), spulen weiter munter ihre Horrorgeschichten vom Band, die merken manchmal noch nicht einmal, welchen Schaden sie damit bei psychisch labilen Menschen anrichten. Und wie ich in einem konkreten Fall weiß, es interessiert sie auch nicht sonderlich. Auch diese Erlebnisse sind mit ein Grund dafür, warum ich lauten Sendemastengegnern kein Verständnis mehr entgegenbringe, den leisen (Mitläufern) sehe ich es nach.

An diesem Punkt kommt mir eine Bemerkung von Ihnen in einem anderen Thread in den Sinn (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31325), den ich durchgesehen habe, weil er auch Bruchköbeler Geschehnisse zum Anlass hatte.
Danach sind Sie selbst und Ihre Frau "Opfer" von fanatischen Mobilfunkgegnern geworden. Mehr als dazu der den Thread eröffnende Teilehmer bereits anmerkt hat, möchte ich auch nicht anführen. Es gibt hier ohnehin schon viel zu viel Wiederholung im Sinne Ihrer "Theaerstücktheorie" (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31587) .

Und ich bin ein Radfahrer mit Tunnelblick und schlechtem Bildungsstand .

Meinen Sie wirklich Radfahrer? Radfahrer sind die, die nach oben buckeln und nach unten treten, nicht zu verwechseln mit Fahrradfahrern. Was Ihren Bildungsstand angeht haben Sie mich gründlich missverstanden.

...
Bevor Sie nun endgültig die Contenance verlieren ...

Noch mal schnell eine Unterstellung zum Abschied. Okay: Ich schäume!

Ciao

Servus!

Ja, nachdem nun die auch einzelnen Verästelungen verebben und sich selbst dabei gegenseitige Missverständnisse zu häufen scheinen! Tschüs

Vielleicht erfahren wir zu dieser Meinung und deren Folgen noch nähere Einzelheiten, wenn Sie dem schon erwähnten wohl versehentlich an mich adressierten Gedanken von Skeptiker in einem anderen Thread (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31311) nähertreten, einen einleitenden Beitrag auf Seite 1, zusammengefügt aus Ihren Erläuterungen zu diesem Prozess zu veröffentlichen

Das halte ich nicht zwingend für nötig. Auf Seite 1 dokumentiert die Seite des IZgMF doch inzwischen recht gut, wie man eine Themenseite lesenswert und interessant gestaltet. Nämlich indem dem offenen Diskurs Raum gegeben wird. Dieser Beitrag zum Beispiel wäre auf einer sektiererischen Seite wie "gigaherz" oder gar in den "HLV-Infos" des Herrn Sisyphos schlicht nicht denkbar.

Wir sollten eine etwaige Erörterung ohnehin erst weiterführen, wenn dazu Vorher/Nachher-Fakten vorliegen und uns nicht mit Spekulationen/Extrapolationen beschäftigen

(Das hätte man seinerzeit dem IMOWOB-Chefideologen beibiegen sollen, als er seine Erfindungen und Schauermärchen über angebliche Mobilfunk-Todesfälle und Krebserkrankungen im Bruchköbeler Stadtgebiet zum Besten gegeben hat, um Menschen in Angst zu versetzen.)

(Wann arbeitet die IMOWOB eigentlich ihre diesbezügliche Vergangenheit auf?)

hier geht es um etwas ganz Schlichtes, was Ihnen anscheinend nicht so liegt, nämlich darum, ob IMOWOB den Bruchköbelern nun tatsächlich einen Dienst erwiesen hat oder nur einen Bärendienst. Leider gelingt es mir nicht, Sie diesbezüglich zu einer Sachdiskussion zu bewegen

Stimmt. Sachliche Daten, Fakten, Argumentation sind bei dem Teilnehmer Sisyphos wirkliche Mangelware. Dies scheint mir der Zweck seiner Übung zu sein: Brei drübergiessen, Diskussion zerzausen. Einen, der so vorgeht, nennt man woanders einen "Troll".

Ich werde demnächst weiteres Material zu Bruchköbel vorher/nachher bringen. Um die Sache zu fokussieren. Wir werden dem Thema schon noch näher kommen, keine Sorge.

Bruchköbel, das wurde mir spätestens bei spatenpaulis Bruchköbel/München-Vergleich bewusst, ist ein spannendes Exempel. "Unabhängige Mobilfunksenderplanung" in Reinkultur. Hier kommt sie auf den Prüfstand.

hier geht es um etwas ganz Schlichtes, was Ihnen anscheinend nicht so liegt, nämlich darum, ob IMOWOB den Bruchköbelern nun tatsächlich einen Dienst erwiesen hat oder nur einen Bärendienst. Leider gelingt es mir nicht, Sie diesbezüglich zu einer Sachdiskussion zu bewegen

Stimmt. Sachliche Daten, Fakten, Argumentation sind bei dem Teilnehmer Sisyphos wirkliche Mangelware. Dies scheint mir der Zweck seiner Übung zu sein: Brei drübergiessen, Diskussion zerzausen. Einen, der so vorgeht, nennt man woanders einen "Troll"

Genau, Skeptiker, "Brei als Methode..." , bin gespannt wie Sie aus dieser Nummer
rauskommen wollen!!!!!!
Denn einem Anderen Ihren Brei andichten zu wollen, zeugt von einer Störung Ihrer "Spiegelneuronen"...

Sonst noch alles Fitt bei Ihnen?????

Mit einem freundlichem Tschüß,
Thomas´

Das halte ich nicht zwingend für nötig. Auf Seite 1 dokumentiert die Seite des IZgMF doch inzwischen recht gut, wie man eine Themenseite lesenswert und interessant gestaltet. Nämlich indem dem offenen Diskurs Raum gegeben wird. Dieser Beitrag zum Beispiel wäre auf einer sektiererischen Seite wie "gigaherz" oder gar in den "HLV-Infos" des Herrn Sisyphos schlicht nicht denkbar.

Wurden da die realen Abläufe vergleichbarer Situationen wie z.B. der Jahrzehnte andauernde "K(r)ampf" der Zigarettenindustrie zusammengetragen?

- Politiker und staatliche Stellen sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben politische Maßnahmen aus.
- Wissenschaftler sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben alarmierende Forschungsresultate aus.
- Kritische Wissenschaftler werden in ihrer Arbeit gezielt behindert und diffamiert.
- Verlage und Journalisten ducken sich unter den Anzeigenbudgets der Industrie, deshalb bleibt die kritische Berichterstattung aus.
- Sachverständige sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben alarmierende Gerichtsurteile aus.
- Die Szene der Mobilfunkgegner ist von “Maulwürfen” unterwandert, um die “Kämpfer” auszuspionieren und mit gefälschten Informationen zu verunsichern.

Ansätze einer Verschwörung sehen für mich anders aus... denn in den Nachrichten sind Meldungen wie diese mittlerweile an der Tagesordnung, wenn auch selten am Stück.
Bespitzelungen und Stasi-Maßnahmen wurden vergessen, sollte man vielleicht noch ergänzen denn die sind z.Z. stark im kommen...

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

hier geht es um etwas ganz Schlichtes, was Ihnen anscheinend nicht so liegt, nämlich darum, ob IMOWOB den Bruchköbelern nun tatsächlich einen Dienst erwiesen hat oder nur einen Bärendienst. Leider gelingt es mir nicht, Sie diesbezüglich zu einer Sachdiskussion zu bewegen

Stimmt. Sachliche Daten, Fakten, Argumentation sind bei dem Teilnehmer Sisyphos wirkliche Mangelware. Dies scheint mir der Zweck seiner Übung zu sein: Brei drübergiessen, Diskussion zerzausen. Einen, der so vorgeht, nennt man woanders einen "Troll"

Genau, Skeptiker, "Brei als Methode..." , bin gespannt wie Sie aus dieser Nummer
rauskommen wollen!!!!!!
Denn einem Anderen Ihren Brei andichten zu wollen, zeugt von einer Störung Ihrer "Spiegelneuronen"...

Sonst noch alles Fitt bei Ihnen?????

Da ich "Trolle" bislang nur aus der Mythologie kannte, was evtl. eine weitere Bildungslücke ist, habe ich bei Wikipedia nachgesehen (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll):

"…. ein nicht-menschliches Wesen in Mythologie und Literatur, siehe Troll (Mythologie)
• davon abgeleitet
• jemand, der im Internet in Diskussionsforen, per E-Mail oder ähnlichem andere Personen oder Gruppen gezielt provoziert, siehe Troll (Netzkultur)".

Wer mir eine solche Kategorisierung überstülpen möchte, sollte sich konsequenterweise nicht der Mühe unterziehen und demnächst "weiteres Material" bringen. Denn nach dieser Einschätzung besteht ohnehin kein Interesse am Thema, sondern vor allem daran, Reaktionen hervorzurufen. Wer meint, Teilnehmer derart in Schubladen stecken zu müssen und können, sollte dies wenigstens souveräner als auf diese erneut überschäumend wirkende Weise tun.

Schon in meinem ersten Posting (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31203) vor fast vier Wochen hatte ich die deplazierte Verwendung von kämpferisch-reißerischen Begriffen wie "Sieg" und "Jubel" moniert, die bei Skeptiker ebenso wie bei Herrn Dick festzustellen ist. Skeptiker hatte gar ein vermeintliches "Geständnis" von mir ausgemacht, ohne dass ein dazugehöriges Vergehen ersichtlich war und ist. Auf meine konkrete Frage (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31515), ob er bei in meinen Beiträgen von ihm verwendete Formulierungen wie: "….solches Elaborat. Welches - nahezu in jedem Absatz- auf nichts anderes hinausläuft als auf den raunenden, mit Lügen und Andeutungen versetzten Angriff" (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31515) sieht, habe ich keine Reaktion gesehen. Neben "Troll" klingt derartiges nun schon wieder in Wendungen wie "Brei drübergießen" an. Das ist aber auch nicht neu bei ihm. Schon gegenüber Teilnehmer pefrousi hatte Skeptiker "totalitär strukturiertes Deutsch wie unangenehmen Brei" angeführt (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31346). Der Reaktion dieses/r Teilnehmers/in kann ich mich anschließen (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31350), den Skeptiker wohl auch als "Troll" uvm. bezeichnen würde. Gegen eigene Vorgaben und Beurteilungen (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31345) kommt Skeptiker leider weder ohne versteckte noch ohne direkte Unterstellungen mit entsprechenden Schubladen aus. Jemand der Teilnehmern "Gequassel" (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31684) und ähnliche Freundlichkeiten vorwirft/unterstellt, ist mMn per se nicht als seriös wahr- und ernst zu nehmen.

Trotzdem ist ihm immer wieder Aufmerksamkeit geschenkt worden. Die Diskussion mit Skeptiker war nach meinem Eindruck schon von Anfang an keine wirkliche und er hatte schon am vergangenen Freitag geschrieben, seine Zeit sei ihm für ein erneutes Aufrollen der von mir in zahlreichen Beiträgen dargestellten "Verschleierungen und Weinerlichkeiten" schlicht zu schade (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31535).

Zwei Tage davor hatte ich zu einem Beitrag von ihm bemerkt (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31535):

"Allein dass ich mich trotz solcher und weiterer Entgleisungen noch einmal mit zahlreichen von Ihnen im Wesentlichen auch nicht in Zweifel gezogenen Fakten auf Sie einlasse, sollte doch für ein redliches Bemühen sprechen, das jedoch, wie schon mein Pseudonym zeigt, jedenfalls bei Ihnen und insbesondere dem von Ihnen so vehement Protegierten (sofern Sie nicht mit diesem identisch sind) von Anfang eher aussichtslos erschien." Und an derselben Stelle hatte ich die einem anderen Teilnehmer zugedachte Formulierung von Herrn Lerchl angeführt:

"Es ist absolut sinnlos, mit Ihnen eine sachliche Diskussion führen zu wollen. Es kostet nur Zeit und bringt nichts:null:zero:0 (bis auf die Erkenntnis als solche). Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit (wie auch ein anderer Forumsteilnehmer), was Sie eigentlich antreibt."

Dies ist weiterhin mein mit fast jeder Äußerung - mit Ausnahme eines wohl versehentlich an mich adressierten Gedankens in einem anderen Thread (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31311), den er nun auch wieder relativiert ("zurückrudernd", wie dies wohl in der Politik genannt werden würde: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31789) sich leider stetig bestätigender Eindruck von diesem Teilnehmer.

Obgleich er auch dieses "Elaborat" als "Brei" bezeichnen dürfte, möge er entsprechend seinem mir gewidmeten Wunsch am 28.06.2009 (http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31535) viel Glück beim Auffinden für ihn adäquater Diskussionspartner haben.

Sans moi!

Wer mir eine solche Kategorisierung überstülpen möchte, sollte sich konsequenterweise nicht der Mühe unterziehen und demnächst "weiteres Material" bringen.

Sisyphos,

hier wird ein Thema diskutiert, nicht Ihre Befindlichkeit.

Die Präsentation von Daten, Fakten und anderen Meinungen als den Ihren ist demnach nicht von Ihren der Allgemeinheit aufgedrängelten Befindlichkeiten abhängig.

Denn nach dieser Einschätzung besteht ohnehin kein Interesse am Thema

Sie haben bislang nichts zur Diskussion des Themas beigetragen. Ihre Selbstreflexionen sind dafür kein Ersatz.

Sans moi!

Bitte stehen Sie zu Ihrem Wort. Bei Betrachtung der sachfremden Inhaltsleere Ihrer gespielt beleidigten Theatralik erscheint es mir zur rechten Zeit gesagt.

Ansätze einer Verschwörung sehen für mich anders aus...

(Zum Beispiel so:)

- Politiker und staatliche Stellen sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben politische Maßnahmen aus.
- Wissenschaftler sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben alarmierende Forschungsresultate aus.
- Kritische Wissenschaftler werden in ihrer Arbeit gezielt behindert und diffamiert.
- Verlage und Journalisten ducken sich unter den Anzeigenbudgets der Industrie, deshalb bleibt die kritische Berichterstattung aus.
- Sachverständige sind von der Industrie gekauft, deshalb bleiben alarmierende Gerichtsurteile aus.
- Die Szene der Mobilfunkgegner ist von “Maulwürfen” unterwandert, um die “Kämpfer” auszuspionieren und mit gefälschten Informationen zu verunsichern.

(Ein Volk unter Zwangsbestrahlung also. Wann kommt der Arzt?)

Hallo Sisyphos,

jetzt haben Sie aber ein exelentes Bild von einigen Teilnehmern und Teilen des Forums, insgesamt
"sisyphosisch" genau, gezeichnet!

Und auch nicht schlecht Ihr &, Spiegelneurone und Brei als Methode, ich frag´ mich nur manchmal was das soll,
wird denn da gar nicht darüber nachgedacht, daß sollches Tuhen Wirkungen hat?

Wirkungen, die sogar politische Entscheidungsträger beeiflussen, oder (etwa sogar) beeinflussen sollen???

Klemmt da so dermaßen "der Arsch", daß mit allen erlaubten und unerlaubten Methoden versucht wird auf Kosten
einer allgemeinen Gesundheit nur (s)eine Rendite zu sichern???

Dazu sage ich mal mit Ihren Worten, Sans moi, oder in meinen Worten, Ohne mich!!!!!

Is´ diesmal leider kein Blumenstrauß geworden, sondern und vielleicht eher ein Kaktus...

In diesem Sinne, meinen freundlichen Gruß

Thomas

Klemmt da so dermaßen "der Arsch"

Es wäre nett, wenn Sie für die Themen, die Ihnen am Herzen liegen, einen eigenen Strang einrichten würden, Thomas.

Klemmt da so dermaßen "der Arsch"

Es wäre nett, wenn Sie für die Themen, die Ihnen am Herzen liegen, einen eigenen Strang einrichten würden, Thomas.

Hatten "wir" schon mal, den Konjunktiv!

siehe: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=15128

Is´ nur ein Dreizeiler (der Strang), und leicht Verständlich...

Es wäre nett, sich daran zu halten!

Tags:
Epilog

Thomas, sind auch Sie Literaturprofessor?

Raylauncher

Na klar, was dachten Sie denn, - allerdings einer, mit gelegentlicher Rechtschreibschwäche,
oder ein Verarmter, der sich keine "Tippse" leisten kann die seine Texte Korrektur ließt.

Aber im Ernst, Raylauncher, nochmals, in Erinnerung habe ich Sie als sehr Fachkompetenten Forenschreiber,
und deshalb verstehe ich nicht, das Sie sowas von Forenschreiber Skeptiker http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31731 unkommentiert stehen lassen.

Einen prinzipiell richtigen, erklärenden Sachverhalt technischer Zusammenhänge aber auf Tatsächliches
(hier: Entfernungsabhängige Sendeleistung von Handys mit/ohne Dämpfung) zu beziehen,
da haben Sie aber mal locker Fehlerquellen von mehreren 100 Metern, oder anders gesagt,
ein "runtergeregeltes" Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung schafft schon ohne Probleme
bei geringer Dämpfung durch Wohnbebauung locker 500 Meter und mehr Distanz zum nächsten Sendemasten.

(Andere Faktoren, z.B Interferenz, Reflexion, etc., erwähne ich erst gar nicht, denn da bräuchten Sie
ja wohl von mir als " Halb-Laien" keinerlei Nachhilfeunterricht.)

Hoffe, hiermit auch indirekt Ihre Frage genügend genau beantwortet zu haben...

Mit freundlichem Gruß,

Thomas

(Noch in Arbeit, muß noch verlinken)

Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung ...

1 mW = -30 dB

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

ein "runtergeregeltes" Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung schafft schon ohne Probleme
bei geringer Dämpfung durch Wohnbebauung locker 500 Meter und mehr Distanz zum nächsten Sendemasten.

Es kommt in der Praxis nicht alleine darauf an, was das Handy im Idealfall "schafft", wenn es sendet. Sondern auf die dämpfenden Einflüsse, von denen zunehmender Abstand natürlich nur einer ist. Das sagen Sie doch in Ihrem Beitrag auch selbst, und relativieren damit Ihren Hinweis "locker 500 Meter". Insoweit ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen.

Freie Sicht zum außerorts aufgestellten Sendemasten (geringe Dämpfung) ist innerhalb von Gemeinden oder Städten praktisch nie gegeben (in durch die Bruchköbeler IMOWOB von Sendern bereinigten Wohngebieten schon mal gar nicht). Zum Abstand kommen weitere dämpfende Einflüsse hinzu (Reflexionen durch Hauswände, in Gassen; Geländeform...).

Ergebnis: Der weit entfernt aufgestellte Sendemast empfängt das Handysignal "schwach", das Handy muss seine Sendeleistung steigern. Die Strahlung am Kopf des Benutzers steigt.

Messbeispiele am lebenden Objekt:

(a) Messungen der Handy-Sendeleistung bei Sender innerorts

(b) Messungen der Handy-Sendeleistung bei Sendern außerorts

(Quelle)

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Na klar, was dachten Sie denn, - allerdings einer, mit gelegentlicher Rechtschreibschwäche,
oder ein Verarmter, der sich keine "Tippse" leisten kann die seine Texte Korrektur ließt.

Aber im Ernst, Raylauncher, nochmals, in Erinnerung habe ich Sie als sehr Fachkompetenten Forenschreiber,
und deshalb verstehe ich nicht, das Sie sowas von Forenschreiber Skeptiker
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31731 unkommentiert stehen lassen.
(Zitat Skeptiker: Das bedeutet, dass nahezu das gesamte bewohnte Stadtgebiet zu einer Zone festgeschrieben wird, in denen Handys in Zukunft auf hohe und volle Leistung regeln werden (*lt. Darstellung des bayer. Umweltamtes, siehe unten). Davon sind praktisch ausnahmslos die dicht besiedelten Kernbereiche aller Stadtteile betroffen, und insgesamt wohl weit mehr als 80% der Bruchköbeler Wohngebiete.

Einen prinzipiell richtigen, erklärenden Sachverhalt technischer Zusammenhänge aber auf Tatsächliches
(hier: Entfernungsabhängige Sendeleistung von Handys mit/ohne Dämpfung) zu beziehen,
da haben Sie aber mal locker Fehlerquellen von mehreren 100 Metern, oder anders gesagt,
ein "runtergeregeltes" Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung schafft schon ohne Probleme
bei geringer Dämpfung durch Wohnbebauung locker 500 Meter und mehr Distanz zum nächsten Sendemasten.

(Andere Faktoren, z.B Interferenz, Reflexion, etc., erwähne ich erst gar nicht, denn da bräuchten Sie
ja wohl von mir als " Halb-Laien" keinerlei Nachhilfeunterricht.)

Hoffe, hiermit auch indirekt Ihre Frage genügend genau beantwortet zu haben...

Mit freundlichem Gruß,

Thomas

(Noch in Arbeit, muß noch verlinken)

...ein flotter Scheriff war schneller: Angenommene durchschnittliche Sendeleistung eines Handys (sei) 1 W ,
dann hat ein "runtergeregeltes" Handy (GSM 900/1800) nur noch 1 mW Sendeleistung, oder - 30 dB, oder Faktor 1000 weniger...

... war etwas ungenau, danke für den Wink mit `em Nudelholz,
jetz´ is´ aber "habe fertig" (mit Gruß)

P.S. ...die schnellen Scheriffs..., konnte nichts mehr ändern, deshalb hier die ergänzte Fassung.

Einen prinzipiell richtigen, erklärenden Sachverhalt technischer Zusammenhänge aber auf Tatsächliches (hier: Entfernungsabhängige Sendeleistung von Handys mit/ohne Dämpfung) zu beziehen, da haben Sie aber mal locker Fehlerquellen von mehreren 100 Metern, oder anders gesagt, ein "runtergeregeltes" Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung schafft schon ohne Probleme bei geringer Dämpfung durch Wohnbebauung locker 500 Meter und mehr Distanz zum nächsten Sendemasten.

In bebautem Gebiet (ohne Sichtverbindung) werden Sie bei 500m Abstand mit 1mW Sendeleistung kein Gespräch führen können.
Auf freiem Acker (Sichtverbindung) und ohne weitere störende Einflüsse würde 1mW Sendeleistung ausreichen, Sie werden jedoch schon Probleme feststellen, wenn Sie sich um ihre eigene Achse drehen und sich zwischen Basis und Mobiltelefon der Kopf befindet.

ein "runtergeregeltes" Handy mit 1 mW (-30 dB) Sendeleistung schafft schon ohne Probleme
bei geringer Dämpfung durch Wohnbebauung locker 500 Meter und mehr Distanz zum nächsten Sendemasten.

Es kommt in der Praxis nicht alleine darauf an, was das Handy im Idealfall "schafft", wenn es sendet. Sondern auf die dämpfenden Einflüsse, von denen zunehmender Abstand natürlich nur einer ist. Das sagen Sie doch in Ihrem Beitrag auch selbst, und relativieren damit Ihren Hinweis "locker 500 Meter". Insoweit ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen.

Noch weitere Fragen bezüglich Literaturprofessor, Raylauncher?

Korrektürlich:
... locker 500 Meter und mehr, um sicher eine Verblindung zur nächsten Basisstation aufzubauen,
oder auch, ...locker 500 Meter und mehr an Distanz (...),
nur Ihnen muß ich das ja wohl nicht schreiben!

(das (l), ein Späßlie und nichts weiter)

Konnte ich Sie, Anka, mit dieser "kleinen" Ungenauigkeit, wieder aus dem Untergrund, dem Nirvana,
hervorzaubern?

Oder haben Sie nur, vielleicht sogar im Kloster, einen Urlaub (zwecks Selbstbesinnung) gehalten.

Mit freundlichem Gruß,
Thoams

Hallo Kuddel,

danke für Ihre Antwort, wo waren Sie aber denn bei Forenteilnehmer Skeptiker, da Sie ja hier meine
Antwort genauestens "Beeugten"...

Mit freundlichem Gruß, Thomas

Nachtrag: um 02.23 Uhr

In bebautem Gebiet (ohne Sichtverbindung) werden Sie bei 500m Abstand mit 1mW Sendeleistung kein Gespräch führen können.

na, na, da suche ich mir halt einen "Hot-Spot" und verharre dort regungslos, allerdings mit Doppelverglasung (ohne Metallbedampfung)
quassel ich allen die Ohren zu, wenn ich denn wollte

Auf freiem Acker (Sichtverbindung) und ohne weitere störende Einflüsse würde 1mW Sendeleistung ausreichen, Sie werden jedoch schon Probleme feststellen, wenn Sie sich um ihre eigene Achse drehen und sich zwischen Basis und Mobiltelefon der Kopf befindet.

Womit "wir" ruckzuck bei der Frage wären, wie denn der Kopf "auf freiem Acker"
diese Dämpfung schadlos übersteht,
oder verschwindet da "irgendwie" die absorbierte Leistung im "Nirvana"?

Korrektürlich:
... locker 500 Meter und mehr, um sicher eine Verblindung zur nächsten Basisstation aufzubauen,
oder auch, ...locker 500 Meter und mehr an Distanz (...),
nur Ihnen muß ich das ja wohl nicht schreiben!

Sie schreiben unverständlich. Es wird nicht klar, was Sie problematisieren wollen bzw. gegen welche Stellungnahme Sie hier anschreiben.

Kuddel hat es Ihnen auf den Punkt gebracht:

In bebautem Gebiet (ohne Sichtverbindung) werden Sie bei 500m Abstand mit 1mW Sendeleistung kein Gespräch führen können.

Auf freiem Acker (Sichtverbindung) und ohne weitere störende Einflüsse würde 1mW Sendeleistung ausreichen, Sie werden jedoch schon Probleme feststellen, wenn Sie sich um ihre eigene Achse drehen und sich zwischen Basis und Mobiltelefon der Kopf befindet.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Tags:
Sichtverbindung

Unmöglich ist etwas zu stark.

Mvox hat mit CIFDM einen Abstand von 80 km überbrücken können.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Mvox hat mit CIFDM einen Abstand von 80 km überbrücken können

Aber nicht mit 1mW Sendeleistung an einer Handy-Antenne (0dBi => 0,001W EIRP) und 1,70m über Grund...

MVOX wird das eher mit 1W an einer 20dBi Richtantenne und 20m über Grund erreicht haben...(100 Watt EIRP => 100000-fache, äquivalente Strahlungsleistung)

.. wo waren Sie aber denn bei Forenteilnehmer Skeptiker, da Sie ja hier meine
Antwort genauestens "Beäugten"...

Ich hatte in den letzen Wochen womöglich nicht soviel Zeit wie Sie...

Außerdem hat mich das "Thema" nicht sonderlich interessiert... wenig Fakten, und viel Geschreibsel.
Von exotischen Worten, makelloser Grammatik und sirenenhafter Rhetorik geblendet, war ich es irgendwann müde, die wenig ergiebigen, inhaltlichen Boschaften zu extrahieren.

...quassel ich allen die Ohren zu, wenn ich denn wollte

Oh je...Gnade !!!

Womit "wir" ruckzuck bei der Frage wären, wie denn der Kopf "auf freiem Acker"
diese Dämpfung schadlos übersteht, oder verschwindet da "irgendwie" die absorbierte Leistung im "Nirvana"?

Da die Leistung in diesem Beispiel (auf Ihren Wunsch hin) auf 1mW begrenzt ist, muß der Kopf keine "Dämfung überstehen". Wenn er sich zwischen Telefon und Basisstation befindet, wirft er bildlich gesehen nur einen "Schatten" auf die Basisstationsantenne, so daß diese das sehr schwache "Licht" des Mobiltelefons nicht mehr erkennen kann.
Würden Sie dem Telefon erlauben, die Leistung auf vielleicht 100mW herauf zu regeln, könnte die Basis-Antenne einen blassen Schimmer reflektierten "Lichts" auf dem Boden erkennen und die Verbindung wäre wieder hergestellt.
K

Na klar, was dachten Sie denn, - allerdings einer, mit gelegentlicher Rechtschreibschwäche, oder ein Verarmter, der sich keine "Tippse" leisten kann die seine Texte Korrektur ließt.

Der Duden-Newsletter könnte Ihnen Spaß machen ...

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Sooo, hoffe es ist spät genug das mir keiner dazwischen funkt...

Von exotischen Worten, makelloser Grammatik und sirenenhafter Rhetorik geblendet, war ich es irgendwann müde, die wenig ergiebigen, inhaltlichen Boschaften zu extrahieren.

Na, Kuddel, in diesem Satz steckt ja wohl mal mindestens ein absolviertes Praktikum Ihrerseits zum Literaturprofessor drin.

Da die Leistung in diesem Beispiel (auf Ihren Wunsch hin) auf 1mW begrenzt ist, muß der Kopf keine "Dämfung überstehen". Wenn er sich zwischen Telefon und Basisstation befindet, wirft er bildlich gesehen nur einen "Schatten" auf die Basisstationsantenne, so daß diese das sehr schwache "Licht" des Mobiltelefons nicht mehr erkennen kann.
Würden Sie dem Telefon erlauben, die Leistung auf vielleicht 100mW herauf zu regeln, könnte die Basis-Antenne einen blassen Schimmer reflektierten "Lichts" auf dem Boden erkennen und die Verbindung wäre wieder hergestellt.

Korrekt wie`s Sie beschreiben, vielleicht aber noch ergänzend hinzugefügt (siehe Raylauncher):
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=21823
kann das Handy ja den nächsten Masten im hexagonalen Gitter (wo möglich) "anwählen",
damit die Basis-Antenne auch ohne "heraufgeregeltes Handy" eine sichere Verbindung
herstellen kann...

...schönes Wochenende und,
mit freundlichem Gruß, Thomas

Korrekt wie`s Sie beschreiben, vielleicht aber noch ergänzend hinzugefügt kann das Handy ja den nächsten Masten im hexagonalen Gitter (wo möglich) "anwählen", damit die Basis-Antenne auch ohne "heraufgeregeltes Handy" eine sichere Verbindung herstellen kann...

Kleine Zwischenfrage:

Wo sehen Sie denn in der unten gezeigten Abbildung ein "hexagonales Gitter"?

Zur Erläuterung (I): Die Abbildung zeigt das Ergebnis der von Bruchköbeler Sendemastengegnern begrüßten "unabhängigigen Senderstandortplanung".

Zur Erläuterung (II): Die beiden zentral angeordneten Standorte sind nach dem Willen der Sendemastengegner und gemäß städtischem Beschluss nur für UMTS freizugeben.

Korrekt wie`s Sie beschreiben, vielleicht aber noch ergänzend hinzugefügt kann das Handy ja den nächsten Masten im hexagonalen Gitter (wo möglich) "anwählen", damit die Basis-Antenne auch ohne "heraufgeregeltes Handy" eine sichere Verbindung herstellen kann...

Kleine Zwischenfrage:

Wo sehen Sie denn in der unten gezeigten Abbildung ein "hexagonales Gitter"?

Zur Erläuterung (I): Die Abbildung zeigt das Ergebnis der von Bruchköbeler Sendemastengegnern begrüßten "unabhängigigen Senderstandortplanung".

Zur Erläuterung (II): Die beiden zentral angeordneten Standorte sind nach dem Willen der Sendemastengegner und gemäß städtischem Beschluss nur für UMTS freizugeben.

Hallo Skeptiker, erst möglicher Literaturprofessor, jetzt auch noch Netzplaner oder wie oder was?

Da fragen Sie besser Raylauncher, mir reicht es völlig eine solide Kenntniss der Funktionsweise
von Mobilfunk zu haben.

Denn derzeit interessiert mich viel mehr, wie denn da die genaueren Zusammenhänge einer
gesundheitlichen Belastung durch Mobilfunk sind, ob also z.B. nach Dr.Warnke Schädigungen
schon bei sehr kleinen Leistungsflußdichten (ab 0,1 µW/m²) anfangen, oder erst ab 10 µW/m²
oder erst ab 0,1 mW/m² oder gar erst ab 100 mW/m².

Oder ist es die Kombination von Leistungsflußdichte und Befeldungsdauer und Frequenz und ... ???
Oder nitrosativer/oxidativer Streß, der allerdings auch z.B. durch Rauchen, Alkohol, Konservierungstoffe
etc.pp enstehen kann, und hinzu dann noch Funk oder allgemein "Elektrosmog"???

Vor diesem Hintergrund ist es fast völlig egel ob Sender nun "rein oder raus" (aus der Stadt) sollen
oder Handys mit 1 Watt, oder nur mit 1 mW funken...

Gruß, Thomas

Hallo Skeptiker, erst möglicher Literaturprofessor, jetzt auch noch Netzplaner oder wie oder was?

(*kicher*) Sie haben ja anscheinend wirklich keinerlei Plan, in welchem Strang Sie gerade mal wieder auf Piste sind, was?

Denn derzeit interessiert mich viel mehr, wie denn da die genaueren Zusammenhänge einer gesundheitlichen Belastung durch Mobilfunk sind, ob also z.B. nach Dr.Warnke Schädigungen schon bei sehr kleinen Leistungsflußdichten (ab 0,1 µW/m²) anfangen, oder erst ab 10 µW/m² oder erst ab 0,1 mW/m² oder gar erst ab 100 mW/m². Oder ist es die Kombination von Leistungsflußdichte und Befeldungsdauer und Frequenz und ... ??? Oder nitrosativer/oxidativer Streß, der allerdings auch z.B. durch Rauchen, Alkohol, Konservierungstoffe etc.pp enstehen kann, und hinzu dann noch Funk oder allgemein "Elektrosmog"??? Vor diesem Hintergrund ist es fast völlig egel ob Sender nun "rein oder raus" (aus der Stadt) sollen oder Handys mit 1 Watt, oder nur mit 1 mW funken...

Verstehe. Sie sind mehr so am Großen Ganzen interessiert, irgendwie. Details stören da wohl eher nur.

Hallo Skeptiker, erst möglicher Literaturprofessor, jetzt auch noch Netzplaner oder wie oder was?

(*kicher*) Sie haben ja anscheinend wirklich keinerlei Plan, in welchem Strang Sie gerade mal wieder auf Piste sind, was?

"Mancher" schon, andere als Sie aber offensichtlich nicht!

Denn derzeit interessiert mich viel mehr, wie denn da die genaueren Zusammenhänge einer gesundheitlichen Belastung durch Mobilfunk sind, ob also z.B. nach Dr.Warnke Schädigungen schon bei sehr kleinen Leistungsflußdichten (ab 0,1 µW/m²) anfangen, oder erst ab 10 µW/m² oder erst ab 0,1 mW/m² oder gar erst ab 100 mW/m². Oder ist es die Kombination von Leistungsflußdichte und Befeldungsdauer und Frequenz und ... ??? Oder nitrosativer/oxidativer Streß, der allerdings auch z.B. durch Rauchen, Alkohol, Konservierungstoffe etc.pp enstehen kann, und hinzu dann noch Funk oder allgemein "Elektrosmog"??? Vor diesem Hintergrund ist es fast völlig egel ob Sender nun "rein oder raus" (aus der Stadt) sollen oder Handys mit 1 Watt, oder nur mit 1 mW funken...

Verstehe. Sie sind mehr so am Großen Ganzen interessiert, irgendwie. Details stören da wohl eher nur.

Stimmt, irgendwie auch zum "Großen Ganzen", manche "Details" sind aber reine Nebelkerzen...

Wieder alles Fitt bei Ihnen, wenn ja, dann stricken Sie doch (am) Plan B!

Ihre ganzheitlichkeitlichen Andeutungen sind leider wenig bis gar nicht zu verstehen, Thomas. Zumindest dies hier kann man wohlwollend als originellen Ansatz nehmen:

Denn derzeit interessiert mich viel mehr, wie denn da die genaueren Zusammenhänge einer
gesundheitlichen Belastung durch Mobilfunk sind, ob also z.B. nach Dr.Warnke Schädigungen
schon bei sehr kleinen Leistungsflußdichten (ab 0,1 µW/m²) anfangen, oder erst ab 10 µW/m²
oder erst ab 0,1 mW/m² oder gar erst ab 100 mW/m².

Es wäre geraten, zu der Frage, die Sie hier bewegt, direkt einige von Dr. Warnkes Experimentalstudien heranzuziehen. Sofern Sie welche auffinden können.

Warum fragen Sie ihn nicht einfach selbst?

Für den Sendemast am Sportplatz, der Ende 2009 fallen soll, gibt es noch keinen absehbaren Ersatz. In Rede ist dafür zwar ein neuer Sender östlich von Bruchköbel an einem der neu geplanten Standorte. Der Betreiber, der den Sportplatz-Sender rückbaut, rückt dann voraussichtlich nach Osten. Aber das ist, mit Blick auf die Netzabdeckung, kein gleichwertiger Ersatz. Für Bruchköbel-Süd könnte sich ein „Funkloch“ ergeben, also ein Gebiet mit niedriger Leistungsdichte, eventuell mit schlechterem Empfang als zuvor und –was aus Präventionssicht am gravierendsten ist- mit Tendenz zu höherer Strahlung am Kopf beim Telefonieren. Letzterer Zustand würde auch nicht unbedingt besser, wenn südlich von Bruchköbel, planungsgemäß weit weg im Süden auf den Feldern, ein Betreiber einen der weiteren Planungsstandorte annehmen und dort bauen würde.

Es ist vollbracht!

Zum 30.11. wurde der umstrittene Sendemast am Bruchköbeler Sportplatz Süd abgeschaltet und abtransportiert.

Wir erinnern uns:

Vorher...

Nachher...

Pressemeldung...

Quelle Hanauer Anzeiger 8.12.2009

Auf der Webseite der Stadt Bruchköbel werden dankenswerterweise alle durch das Planungsgutachten empfohlenen Basisstations-Standorte in einer Übersicht dargestellt:

Es drängt sich auf, diese Verhältnisse graphisch darzustellen. Eine einfache Skizze der priorisierten Standorte vermittelt einen Eindruck, was mit der Planung festgeschrieben worden ist. Darin habe ich bewohnte Zonen farblich markiert, die sich in größerem Abstand als 500 m von der nächstgelegenen Basistation befinden:

Beim Durchlesen dieses Beitrages erscheint es mir im Nachhinein auffällig, dass ein "unabhängiger" Standortplaner für seinen Auftraggeber, die Stadt Bruchköbel, nahezu sämtliche neu vorgeschlagenen, angeblich idealen Sendemastenstandorte in einem Abstand von mehr oder weniger recht genau eingehaltenen 500 Metern von der Wohnbebauung auffindet und also einplant(*).

Es ist, wie ich finde, unwahrscheinlich, dass eine "funktechnisch fundierte Standortplanung" zu genau solch einem Ergebnis kommt: überall ziemlich genau 500 Meter Abstand. So einheitlich eben und hindernisfrei ist die Topographie Bruchköbels nicht, dass ein solch "glattes" Ergebnis herauskommen kann.

Warum mir das auffällt? Ich erinnerte mich in diesem Zusammenhang an die Uralt-Forderung der Bruchköbeler "ImoWoB"-Sendemastengegner, bereits Jahre vor der Planung aufgestellt, dass jegliche Sendestation mindestens in einem 500-m-Abstand zur Wohnbebauung vorzusehen sei. Diese Forderung erschien schon damals jedem mit etwas Sachverstand ein bißchen einfältig, den Leutchen um Herrn Tittmann allerdings war sie heilig.

Der Zusammenhang legt den Verdacht nahe, dass hier von Anfang an nach politischen, nicht aber, wie ursprünglich dem Parlament und der Bevölkerung angekündigt, nach "funktechnischen" Vorgaben entschieden worden ist.

Die Einberufung eines technischen Gutachters aber, der seine Messungen und Ergebnisseam Ende doch bloß den politischen Vorgaben gemäß zurechtschiebt, hinterlässt jedenfalls einen Beigeschmack, lässt auch aus diesem Blickwinkel Zweifel an der Seriösität des gesamten Vorganges aufkommen.
-

(*) ...ausgenommen zwei zentral gelegene Standorte auf Hochhaus/bzw. Feuerwehrturm für GMS 1800 bzw. UMTS, die allerdings später aufgrund politischer Entscheidung und Anbiederung an die "ImoWoB"-Sendemasteninitiative bloß noch für UMTS vorgesehen wurden).

24. AIDS

Spätestens damit wird die Aufzählung unglaubwürdig. Schade.

24. AIDS

Spätestens damit wird die Aufzählung unglaubwürdig. Schade.

Vielleicht eine Verwechslung mit dem Zappelphilipp-Syndrom ADS? Da mir Prof. Karl Richter von der sogenannten Kompetenzinitiative freundlicherweise ein Exemplar von Dr. Warnkes "Bienenbroschüre" überlassen hat, habe ich auf Seite 39 nachgesehen - und auch dort AIDS gefunden. AIDS ist demzufolge auf nitrosativen/oxidativen Stress zurückzuführen.

Auf der von "Fee" zitierten Seite 39 steht allerdings noch etwas, was sie nicht zitiert hat, vermutlich weil es ihr nicht ins Konzept passt. Dr. Warnke schreibt dort über EHS-Symptome: "Die vielfältigen Störungen verschwinden, wenn der Einfluss der Strahlung oder die ROS/RNS-Bildung 'abgestellt' wird." Diese Rückbildung der Beschwerden erfolge jedoch dann nicht mehr, wenn bereits eine schwerwiegende Schädigung wie DNA-Zerstörung oder Tumorbildung stattgefunden habe.

Da "Fee" weder von einer Zerstörung ihrer DNA berichtet hat, noch von Tumoren, die sie befallen haben oder ähnlich schweren Erkrankungen, steht ihre Verweigerung, an einem EHS-Provokationstest deshalb nicht teilnehmen zu wollen, weil dies eine irreversible Verschlimmerung Ihrer EHS-Symptome bewirke, auf ziemlich wackeligen Beinen. Vorausgesetzt es stimmt, was Dr. Warnke in seiner "Bienenbroschüre" schreibt.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

24. AIDS

Spätestens damit wird die Aufzählung unglaubwürdig. Schade.

Vielleicht eine Verwechslung mit dem Zappelphilipp-Syndrom ADS? Da mir Prof. Karl Richter von der sogenannten Kompetenzinitiative freundlicherweise ein Exemplar von Dr. Warnkes "Bienenbroschüre" überlassen hat, habe ich auf Seite 39 nachgesehen - und auch dort AIDS gefunden. AIDS ist demzufolge auf nitrosativen/oxidativen Stress zurückzuführen.

Auf der von "Fee" zitierten Seite 39 steht allerdings noch etwas, was sie nicht zitiert hat, vermutlich weil es ihr nicht ins Konzept passt. Dr. Warnke schreibt dort über EHS-Symptome: "Die vielfältigen Störungen verschwinden, wenn der Einfluss der Strahlung oder die ROS/RNS-Bildung 'abgestellt' wird." Diese Rückbildung der Beschwerden erfolge jedoch dann nicht mehr, wenn bereits eine schwerwiegende Schädigung wie DNA-Zerstörung oder Tumorbildung stattgefunden habe.

Da "Fee" weder von einer Zerstörung ihrer DNA berichtet hat, noch von Tumoren, die sie befallen haben oder ähnlich schweren Erkrankungen, steht ihre Verweigerung, an einem EHS-Provokationstest deshalb nicht teilnehmen zu wollen, weil dies eine irreversible Verschlimmerung Ihrer EHS-Symptome bewirke, auf ziemlich wackeligen Beinen. Vorausgesetzt es stimmt, was Dr. Warnke in seiner "Bienenbroschüre" schreibt.

Nachdem sich der Pulverdampf bzw. die Ereignisse, wozu ich mich nicht öffentlich äussern möchte, etwas verzogen haben, wieder einmal eine Antwort von mir. Was ich mich jedoch frage, weshalb jetzt ein so länger zurückliegender Beitrag ausgegraben wird, es sieht so aus, wie wenn ich dadurch zurück ins Forum geholt werden soll. Diskutieren auch mit Andersdenkenden sehe ich solange interessant, wie noch eine gewisse Nachdenklichkeit und ein Austausch vorhanden sind bzw. was mit Hardlinern, die EHS wegen EMF ablehnen nicht der Fall ist. Da kann ich mir noch sagen, dass für die stillen Mitlesenden auch die Meinung der Gegenpartei in diesem Forum zu lesen sein sollte, vor allem auch, weil Aesserungen von Aktiven und Betroffenen von ausserhalb hier entsprechend kommentiert werden. Doch wenn man, auch aufgrund von gesperrten Gegnern wie Wuff und Charles, einer Uebermacht gegenüber steht und es vor allem noch darum zu gehen scheint, dass Gegner und Betroffene als Stichwortgeber herhalten müssen und es von manchen meiner Seite noch ungern gesehen wird, kann man über den Sinn weiterhin hier zu schreiben nachdenken.

Nun zum eigentlichen Thema: Vergessen Sie die Expositionskammer, Betroffene sind keine Lampen und haben kein Strahlenfühlorgan, sondern können nur höchstens indirekt über die Symptome herausfinden ob sie dem Elektrosmog ausgesetzt sind, wobei die Zeitverschobenheit bzw. die Dauer bis zum Ausbruch der Symptome, das Nachwirken und der Nocebo-Effekt ein Problem bei dieser Art Studien darstellen können. Dazu kann es problematisch sein, Betroffene noch zusätzlich zu befelden. Mein auf mich selber zugeschnittener individueller DECT-Test mit sofortiger Abbruchmöglichkeit bei Ausbruch der Symptome und genügend Erholungszeit wäre jedenfalls schon einmal eine Verbesserung. Ebenso wie das zusätzliche Messen am Menschen, wie es z.B. Dr. Klitzing anbietet. Ihr Argument, dass die vielfältigen Störungen verschwinden, wenn der Einfluss der Strahlung oder die ROS/RNS-Bildung abgestellt wird, nützt mir nicht viel, denn es stimmt zwar, dass ich ohne Elektrosmog bzw. unterhalb meiner eigenen niedrigen Grenzschwelle beschwerdefrei bin, jedoch fehlt es immer mehr an den Orten, wo solche geringe Strahlung ist. D.h. mit einer allfälligen erhöhten Empfindlichkeit und neuen schlimmeren Symptomen, wie ich sie durch die zusätzliche HF-Befeldung bekommen könnte und wie ich sie gemäss meiner Erfahrung bei NF-Verursachern bereits erlebt habe, müsste ich weiterhin auf dieser verstrahlten Welt ausharren und da möchte ich alles tun zur grösstmöglichen Deexposition und Reduktion der Empfindlichkeit und nicht noch zusätzlich verstrahlen. Es stimmt nicht, dass ich irgendwas absichtlich nicht zitiert haben soll, ich habe den Ausschnitt, worauf es mir ankam kopiert und den dazugehörenden Link angegeben.

Wozu ich dafür bereit bin, ist für Laboruntersuchungen, ich habe nun eine Blutentnahme durchführen lassen, die auf Quecksilber, Blei und Kadmium untersucht wird (Resultat folgt), die ältere Untersuchung auf Quecksilber erfragt, war ein Speicheltest von 1999 und Herrn Dr. Dahmen angeschrieben wegen den Untersuchungen der Mainzer-Studie.

Ein möglicher Schlüsselindikator für EHS könnte dieser Nitrostress sein, den ich ebenfalls untersuchen liess und der ein auffälliges Resultat gezeigt hat, ebenso wie der Redox-Test, bei dem sich etwas ähnliches gezeigt hat. Was ich mich frage, weshalb dieser Nitrostress von Dr. Warnke seit Jahren erwähnt wird und so wenig Konkretes für die EHS daraus entstanden ist. Gibt es konkrete Vorschläge wie diese "ROS/RNS-Bildung abgestellt" werden kann und bessert es dann mit der EHS? Ich kenne jedenfalls einige Betroffene, die wie ich Nahrungsergänzungsmittel nehmen, was auch gegen diesen Nitrostress helfen soll, aber unter Elektrosmogeinfluss geht es keine Spur besser.

Ein möglicher Schlüsselindikator für EHS könnte dieser Nitrostress sein, den ich ebenfalls untersuchen liess und der ein auffälliges Resultat gezeigt hat, ebenso wie der Redox-Test, bei dem sich etwas ähnliches gezeigt hat. Was ich mich frage, weshalb dieser Nitrostress von Dr. Warnke seit Jahren erwähnt wird und so wenig Konkretes für die EHS daraus entstanden ist. Gibt es konkrete Vorschläge wie diese "ROS/RNS-Bildung abgestellt" werden kann und bessert es dann mit der EHS? Ich kenne jedenfalls einige Betroffene, die wie ich Nahrungsergänzungsmittel nehmen, was auch gegen diesen Nitrostress helfen soll, aber unter Elektrosmogeinfluss geht es keine Spur besser.

Hier gibt es was zu lesen vom Robert Koch Institut. (Oxidativer Stress und Möglichkeiten seiner Messung aus umweltmedizinischer Sicht.
Mitteilung der Kommission „Methoden und Qualitätssicherung in der Umweltmedizin“)

In welchem Zusammenhang oxidativer Stress mit den verschiedenen Symptomen bei EHS steht bzw. stehen kann, kommt eben m.E. auch nicht aus sehr seriöser Quelle, deshalb wäre ich da etwas skeptisch. Oxidativer Stress wird zwar immer wieder in Zusammenhang mit EMF diskutiert, aber eben in Bezug auf DNA Schädigung.

Aber in der 19-seitigen pdf stehen doch einige Empfehlungen und vielleicht finden Sie da auch die Nahrungsergänzungsmittel, die Sie nehmen. Eine Bewertung dazu steht auch darin. Und da es vom RKI kommt, wäre es für mich zumindest glaubwürdiger, als wenn es aus irgendeiner zwielichten esoterischen Quelle kommt. Interessant ist das Ganze auf jeden Fall. Und in Ihrem Fall haben Sie wohl auch gar keine andere Möglichkeit, als immer wieder was auszuprobieren und schauen, ob es Ihnen gut tut.

Tags:
Oxidativer Stress

Doch wenn man, auch aufgrund von gesperrten Gegnern wie Wuff und Charles, einer Uebermacht gegenüber steht und es vor allem noch darum zu gehen scheint, dass Gegner und Betroffene als Stichwortgeber herhalten müssen und es von manchen meiner Seite noch ungern gesehen wird, kann man über den Sinn weiterhin hier zu schreiben nachdenken.

Sie geben die Antwort selbst: Wenn zwei gesperrte Teilnehmer zu einer "Übermacht" Andersdenkender führen kann, dann bewegen wir uns hier ganz offensichtlich in einem bedeutungslosen Mikrokosmos, dessen Bewohner allesamt mühelos in meinem Wohnzimmer Platz nehmen könnten. Hinzukommt, dass Sie sich angreifbar machen, indem Sie Behauptungen koportieren. Sie behaupten zum Beispiel, "Charles" sei gesperrt. Richtig ist: "Charles" war gesperrt, er ist seit 6. Juni frei geschaltet. Bemerkt hat er davon nichts, weil er kein Forscher ist.

Nun zum eigentlichen Thema: Vergessen Sie die Expositionskammer, Betroffene sind keine Lampen und haben kein Strahlenfühlorgan ...

Das ist Ihre Sicht der Dinge. Frau Weber sieht dies anscheinend anders, sonst würde sie nicht mit den drei Trefferkönigen argumentieren, die den verpönten BAuA-Lampentest bei Dr. Kaul im ersten Durchgang mit 100 Prozent Trefferquote absolviert haben. Sie sollten Ihr Empfinden nicht immerzu auf alle EHS verallgemeinern. Wie Sie wissen hat auch Dr. Magda Havas die Sofortwahrnehmung bei DECT-Spürern gemeldet, und selbst "Charles" kennt EHS, die sofort reagieren, nicht zu reden von Uli Weiner, dem schon Handys in vorbeifahrenden Autos (angeblich) zu schaffen machen. Und sogar Sie, "Fee" berichteten einst hier im Forum, sie würden bei Autofahrten die Existenz von passierten Sendemasten spüren können - wenn das kein Lampenverhalten ist, was dann? Dass die Sofortwahrnehmer für EHS der Supergau in Glaubwürdigkeit sind (wegen der Testbarkeit) und deshalb unter allen Umständen die Behauptung der Sofortwahrnehmung zu unterlassen ist, diese Parole hat sich anscheinend noch nicht bis zu allen EHS herumgesprochen. Das wird wohl noch ein Weilchen dauern, diese Behauptungen aber, auch die von Frau Weber, sind nun mal dokumentiert und das Netz vergisst nichts so leicht. Das Totschweigen der Sofortwahrnehmer wird deshalb mMn die Testproblematik der EHS nicht grundsätzlich lösen.

Dazu kann es problematisch sein, Betroffene noch zusätzlich zu befelden.

Das ist nur eine Behauptung, Dr. Warnke und andere berichten das glatte Gegenteil, nämlich Reversibilität (Feld weg, Beschwerden weg).

Mein auf mich selber zugeschnittener individueller DECT-Test mit sofortiger Abbruchmöglichkeit bei Ausbruch der Symptome und genügend Erholungszeit wäre jedenfalls schon einmal eine Verbesserung.

Sie haben diesen Test mWn nicht gemacht und es zuletzt auch abgelehnt, ihn zu machen.

Ebenso wie das zusätzliche Messen am Menschen, wie es z.B. Dr. Klitzing anbietet.

Die Fragwürdigkeit dieser Messerei ist kürzlich von "Kuddel" gezeigt worden, eine Studie speziell zur Herzratenvariabilität im Schlaf (also ohne psychische Einflüsse!) ergab 1998 keinen Befund (Mann K, Röschke J, Connemann B, Beta H (1998) No effects of pulsed high-frequency electromagnetic fields on heart rate variability during human sleep. Neuropsychobiology 38: 251-256).

Ihr Argument, dass die vielfältigen Störungen verschwinden, wenn der Einfluss der Strahlung oder die ROS/RNS-Bildung abgestellt wird, ...

Das ist nicht mein Argument, sondern eins von Dr. Warnke.

... nützt mir nicht viel, denn es stimmt zwar, dass ich ohne Elektrosmog bzw. unterhalb meiner eigenen niedrigen Grenzschwelle beschwerdefrei bin, jedoch fehlt es immer mehr an den Orten, wo solche geringe Strahlung ist. D.h. mit einer allfälligen erhöhten Empfindlichkeit und neuen schlimmeren Symptomen, wie ich sie durch die zusätzliche HF-Befeldung bekommen könnte und wie ich sie gemäss meiner Erfahrung bei NF-Verursachern bereits erlebt habe, müsste ich weiterhin auf dieser verstrahlten Welt ausharren und da möchte ich alles tun zur grösstmöglichen Deexposition und Reduktion der Empfindlichkeit und nicht noch zusätzlich verstrahlen.

Ja, Ihr Standpunkt ist mir bekannt, Sie müssen dies nicht wiederholen.

Es stimmt nicht, dass ich irgendwas absichtlich nicht zitiert haben soll, ich habe den Ausschnitt, worauf es mir ankam kopiert und den dazugehörenden Link angegeben.

Brav! Ich bestehe nicht auf dem Gegenteil.

Wozu ich dafür bereit bin, ist für Laboruntersuchungen, ich habe nun eine Blutentnahme durchführen lassen, die auf Quecksilber, Blei und Kadmium untersucht wird (Resultat folgt), die ältere Untersuchung auf Quecksilber erfragt, war ein Speicheltest von 1999 und Herrn Dr. Dahmen angeschrieben wegen den Untersuchungen der Mainzer-Studie.

Meine Anerkennung, "Fee", das ist das Konstruktivste, was ich seit Jahren von Ihnen gelesen habe. Ich finde es sehr begrüßenswert, dass Sie selber in eigener Sache aktiv werden.

Ein möglicher Schlüsselindikator für EHS könnte dieser Nitrostress sein, den ich ebenfalls untersuchen liess und der ein auffälliges Resultat gezeigt hat, ebenso wie der Redox-Test, bei dem sich etwas ähnliches gezeigt hat.

Mit solchen vagen Aussagen ist allerdings niemandem gedient, ein Scan der Messwerte wäre als Diskussionsgrundlage (möglicherweise) geeignet. Die Klammer habe ich gesetzt, weil ich nicht weiß, ob jemand im Forum kompetent etwas zu Blutwerten sagen kann.

Was ich mich frage, weshalb dieser Nitrostress von Dr. Warnke seit Jahren erwähnt wird und so wenig Konkretes für die EHS daraus entstanden ist.

Das hatten wir doch schon. Dr. Warnke hat sein Modell nicht wissenschaftlich prüfen lassen, indem er es bei einer seriösen Fachpublikation veröffentlicht hat. Er ist damit sowas wie der Einäugige unter den Blinden. Das ist definitiv zu wenig, um wirklich Wirkung zu haben, die über Bewunderung durch Laien hinausgeht. Ich könnte Ihnen z.B. locker etwas über die Formatierung von Festplatten mit FAT32 und besonders kleiner Clustergröße erzählen und würde damit vermutlich bei ihnen Eindruck schinden, ein echter Experte würde über mein Wissen nur müde lächeln.

Gibt es konkrete Vorschläge wie diese "ROS/RNS-Bildung abgestellt" werden kann und bessert es dann mit der EHS?

Das fragen Sie mich? Ich könnte Ihnen nur meine belanglose Meinung als Laie sagen, das aber hilft Ihnen nicht im geringsten weiter.

Ich kenne jedenfalls einige Betroffene, die wie ich Nahrungsergänzungsmittel nehmen, was auch gegen diesen Nitrostress helfen soll, aber unter Elektrosmogeinfluss geht es keine Spur besser.

Danke für die Vorlage, "Fee" . Die Mittelchen können doch nicht wirken, dazu müsste eine physische Fehlfunktion vorliegen, bei psychischen Fehlfunktionen versagt das Zeugs auf ganzer Linie. Wann raffen Sie es endlich: Die Geschäftemacher interessieren sich einen Dreck für die Probleme von EHS, die versuchen nur, euch mit pseudowissenschaftlichem Habitus das Geld aus der Tasche zu ziehen. Der Weg über "Mittelchen" ist für mich zweifelsfrei ein Holzweg, der Königsweg führt über wissenschaftliche Untersuchungen, wenngleich Sie dann damit rechnen müssen, dass das Ergebnis nicht unbedingt Ihren Erwartungen entspricht - die Wahrheit kann manchmal verdammt schmerzhaft sein.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Mainz, Sofortwahrnehmung, Lampentest, Röschke, Deexposition, Sofortwahrnehmer, Stichwortgeber

Wozu ich dafür bereit bin, ist für Laboruntersuchungen, ich habe nun eine Blutentnahme durchführen lassen, die auf Quecksilber, Blei und Kadmium untersucht wird (Resultat folgt), die ältere Untersuchung auf Quecksilber erfragt, war ein Speicheltest von 1999 und Herrn Dr. Dahmen angeschrieben wegen den Untersuchungen der Mainzer-Studie.

Meine Anerkennung, "Fee", das ist das Konstruktivste, was ich seit Jahren von Ihnen gelesen habe. Ich finde es sehr begrüßenswert, dass Sie selber in eigener Sache aktiv werden.

Ein möglicher Schlüsselindikator für EHS könnte dieser Nitrostress sein, den ich ebenfalls untersuchen liess und der ein auffälliges Resultat gezeigt hat, ebenso wie der Redox-Test, bei dem sich etwas ähnliches gezeigt hat.

Mit solchen vagen Aussagen ist allerdings niemandem gedient, ein Scan der Messwerte wäre als Diskussionsgrundlage (möglicherweise) geeignet. Die Klammer habe ich gesetzt, weil ich nicht weiß, ob jemand im Forum kompetent etwas zu Blutwerten sagen kann.

Hier das Ergebnis der Blutuntersuchung: Meine Werte für Quecksilber, Blei und Kadmium im Blut sind unauffällig. Da sogar von Prof. Lerchl vom Veröffentlichen von Laborwerten in Foren abgeraten wurde, können die Resultate auf Anfrage mittels privater Nachricht an verschwiegene, kompetente und nicht anonyme Personen, gesendet werden. Gilt ebenso für die Resultate der Untersuchung auf Nitrostress. Einen beweiskräftigen MCS-Test soll es bis jetzt nicht geben, auch hier sei der Nitrostress gemäss Anfrage bei einer MCS-Vereinigung ein Indikator.

Mein Arzt schreibt zu dieser Blutuntersuchung von Quecksilber, Blei und Kadmium, wie sie bei der Mainzer-Studie und nun von mir durchgeführt wurde:

"Ich bin allerdings gegenüber den Messungen der Schwermetalle im Blut ohne Mobilisation immer sehr skeptisch, diese geben praktisch nur an, wenn akute Intoxikationen vorliegen und selten bei chronischen Belastungen. Warum in Ihrem erwähnten Protokoll von Mainz diese Werte so bestimmt werden ist mir eigentlich ein Rätsel."

Jeder möge sich hierzu seine eigenen Gedanken machen über das Vorgehen der sog. "anerkannten offiziellen" Wissenschaft und entsprechende Möglichkeiten der Manipulation an der Quelle.

Dazu passt auch, dass von Dr. Dahmen zum zweiten Mal, auf meine Anfrage einmal per Mail, einmal per Brief, wiederum keine Antwort gekommen ist. Wenn es schon mit den einfachsten Höflichkeitsregeln nicht klappt, wie kann man dann in die Forschungsresultate von so jemandem Vertrauen haben.

Hier das Ergebnis der Blutuntersuchung: Meine Werte für Quecksilber, Blei und Kadmium im Blut sind unauffällig. Da sogar von Prof. Lerchl vom Veröffentlichen von Laborwerten in Foren abgeraten wurde, können die Resultate auf Anfrage mittels privater Nachricht an verschwiegene, kompetente und nicht anonyme Personen, gesendet werden. Gilt ebenso für die Resultate der Untersuchung auf Nitrostress. Einen beweiskräftigen MCS-Test soll es bis jetzt nicht geben, auch hier sei der Nitrostress gemäss Anfrage bei einer MCS-Vereinigung ein Indikator.

Danke, "Fee", für die Auskunft, besonders deshalb, weil Sie diese geben, obwohl sie nicht in Ihrem Sinne ausgefallen ist. Halten wir also fest: Ihre Schwermetallbelastung ist nicht auffällig, die Schwermetallbelastung kann nicht als brauchbarer Indikator für EHS gelten. Das, finde ich, ist doch schon mal ein Ergebnis, auch unter dem Aspekt Ihres Vorbehalts unten.

Mein Arzt schreibt zu dieser Blutuntersuchung von Quecksilber, Blei und Kadmium, wie sie bei der Mainzer-Studie und nun von mir durchgeführt wurde:

"Ich bin allerdings gegenüber den Messungen der Schwermetalle im Blut ohne Mobilisation immer sehr skeptisch, diese geben praktisch nur an, wenn akute Intoxikationen vorliegen und selten bei chronischen Belastungen. Warum in Ihrem erwähnten Protokoll von Mainz diese Werte so bestimmt werden ist mir eigentlich ein Rätsel."

Jeder möge sich hierzu seine eigenen Gedanken machen über das Vorgehen der sog. "anerkannten offiziellen" Wissenschaft und entsprechende Möglichkeiten der Manipulation an der Quelle.

Um Himmels Willen, nein, nicht "Jeder". Oben haben Sie noch gepocht auf "verschwiegen", "kompetent" und "nicht anonym". Ein Nicht-Mediziner kann sich aus dem Kommentar Ihres Arztes alles und nichts zusammenreimen - und genau davon wollen wir doch weg. Also, "jeder möge sich hierzu seine Gedanken machen" bringt infolge Inkompetenz etliche unbrauchbare "Bauchwertungen" zustande. Ich nehme den Einwand Ihres Arztes ernst, kann ihn aber nicht werten und überlasse dies daher anderen, die da kompetenter sind als ich. So müsste es mMn laufen.

Dazu passt auch, dass von Dr. Dahmen zum zweiten Mal, auf meine Anfrage einmal per Mail, einmal per Brief, wiederum keine Antwort gekommen ist. Wenn es schon mit den einfachsten Höflichkeitsregeln nicht klappt, wie kann man dann in die Forschungsresultate von so jemandem Vertrauen haben.

Ja, das Schweigen ist in der Tat befremdlich. Erinnern Sie sich noch an Lerchls Anfrage bei Jo Leinen, wegen dessen Gruselmeldung im Fernsehen? Er bekam ebenfalls keine Antwort. Deshalb habe ich vor rd. 1 Woche bei Leinen nachgefragt - bislang ebenfalls ohne Antwort. Setzen Sie in so einen Politiker Vertrauen? Nee, gell, dann schon lieber "Leinen los und weg". Aber gut, darum geht's jetzt nicht, schicken Sie mir bitte Brief bzw. E-Mail, dann versuche ich mein Glück, aus Mainz Antwort zu bekommen. Das mache ich ausnahmsweise für Sie, weil ich Ihr Bemühen in dieser Sache respektiere. Wenn Sie sich scheuen, mir die Originale zu geben, brauche ich zumindest die Fragen.

Vielleicht funktioniert das mit mir als "Botenjungen", denn ich weiß, dass einige auskunftgebende Stellen den direkten Kontakt mit "Betroffenen" mit Grausen ablehnen. Dort wurde die Erfahrung gemacht, dass anderslautende Fakten ein auf Überzeugung beruhendes Meinungsbild nicht unbedingt erschüttern können, sondern eher den Start einer fruchtlosen Endlosdiskussion einleiten. Als Steuerzahler ist das auch mein Geld, was da sinnlos in Buchstabenorgien aufgeht. Daher betrachte ich den "Botenjungen" aus gut für Sie, für mich und fürs Gemeinwohl.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –