Fabrizieren von Weichmachern als Methode (Allgemein)

sleepless, Sonntag, 24.09.2006, 19:01 (vor 6568 Tagen) @ dlsasv

Falls es (realiter) keinen Zusammenhang gibt, ist DECT keine Störvariable. Wenn es sonst keine Störvariablen gibt, erhält man dann Zufallsergebnisse,

ja insoweit sind wir völlig einig.

Wenn eine Studie nun positiv ausgefallen ist und ich argumentieren möchte, dass dieses Ergebnis falsch ist, dann kann ich den Kritikpunkt, dass DECT nicht berücksichtigt wurde, nicht als Argument dafür heranziehen. Dann müsste ich nämlich begründen, dass die Nichtberücksichtigung von DECT gerade dann, wenn es keinen Zusammenhang gibt, zu einem (falsch) positiven Resultat geführt haben könnte. Unter dieser Annahme aber hat die Berücksichtigung von DECT keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Ergebnisses (siehe Absatz oben).

Das ist richtig, mir geht es auch nicht darum zu beweisen ob das Ergebnis falsch oder richtig ist, sondern um die Stärke des Zusammenhangs, bzw. was eine Aussage darüber verfälschen kann.

Ich denke, das war genau der Punkt, denn im ursprünglichen Text hat Moribund diesen Kritikpunkt so verwendet, dass es so wirkte, als wolle er damit argumentieren, die positiven Ergebnisse könnten deswegen falsch sein.

Hab mir den Artikel nochmal angesehen und kann das nicht so ganz nachvollziehen, zumindest für die Naila Studie wird auf die viel graviererenden Probleme wie die mangelhafte Expositionserfassung eingegangen.
Für die Wiener Studie heißt es die DECT-Nichtberücksichtigung führte ebenso wie bei der Naila-Studie zu verwaschenen Daten, denen keine präzises Aussagekraft beigemessen werden kann.
Das ist zugegebenermaßen sehr drastisch dargestellt, aber dennoch etwas anderes als die Studie rundheraus komplett abzulehnen und sich einer Diskussion zu entziehen. Ich hätte diesen speziellen Satz vermutlich anders formuliert.

Natürlich ist die Nichtberücksichtigung von DECT eine methodische Schwäche (die jeder kritisieren darf, unabhängig von seinem Glauben). Das erkennt man, wenn man sich vorstellt, welche Ergebnisse auftreten könnten, wenn es tatsächlich einen Zusammenhang gibt.

Eher in diesem Sinne ja.

Und da beschreiben wir beide zunächst nur im Detail Unterschiedliches:

Sie:

Was aber wenn ich zwar davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt (Arbeitshypothese) in Wirklichkeit existiert aber einer? Dann würde das Risiko für die BTS überschätzt werden, der Trend (meine Arbeitshypothese ist falsch) würde jedoch trotzdem bemerkt werden, das ist korrekt.

Warum sollte das Risiko gerade überschätzt werden? Nullhypothese: es gibt keinen Zusammenhang BTS - Krebs, Verteilung ist zufällig.

In der Realität verursachen jedoch sowohl BTS als auch DECT Krebs.
Meine Untersuchung liefert mir daher eine auffällige Häufung in der Nähe der BTS. Ich komme daher zum Schluss, dass es doch einen Zusammenhang gibt, in der Stärke X. Nach oben verfälscht wird dieser durch Leute, die sowohl von DECT als auch BTS bestrahlt werden -> daher überschätze ich den Zusammenhang zwischen BTS(!) und Krebs nicht zwischen EMF(allg.) und Krebs.

Dass man den Trend sicher richtig erkennen würde, glaube ich nicht (siehe oben). Widersprechen Sie sich nicht selbst? ("...ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze")

Ich erkenne korrekt dass meine Hypothese "Kein Zusammenahng zwischen BTS und Krebs" falsch sein muss und das eben doch ein Zusammenhang besteht. Ich kann jedoch nicht zuverlässig abschätzen wie groß der Zusammenhang ist. Worin sehen Sie da den Widerspruch?

> Ausgangspunkt war nicht nur die Naila-Studie, sondern auch die
Wiener Studie. Und da sind soziodemographische Daten, EMF-Quellen innerhalb des Haushalts und regelmäßige Handynutzung erhoben worden. Als potenzielle Störfaktoren sind ländliche/städtische Gegend, Alter, Geschlecht, regelmäßige Handynutzung und die subjektive Bewertung negativer Einflüsse der Basisstation auf die Gesundheit berücksichtigt worden.

Im Abstract sind leider die Störvariablen außer der Angst vor Mobilfunk nicht aufgeführt, sollten sie wie von ihnen geschrieben auch EMF-Quellen im Haushalt berücksichtigt haben, so ist das natürlich ein sachlicher Fehler der als Ergänzung zu dem Kommentar hinzugefügt werden sollte.

Um eines klarzustellen: Mir geht es hier weder darum die Nailia noch die Wiener Studie zu zerpflücken, um damit am Ende gar die Unschädlichkeit von Mobilfunk zu beweisen. Aber was bei unserer Diskussion wohl schon ganz gut herauskam dass man eben genauer hinsehen muss, sowohl wenn jemand nur auf Grund der Nichtberücksichtigung von DECT die Studien im Bausch und Bogen ablehnen will, als auch wenn es heißt: Die Wahrheit soll durch das Wissenschaftskartell brutal unterdrückt werden - wieso wird das überhaupt kritisiert, das kann doch gar keine Rolle spielen.
(Kein Zitat von Doris! nur zur Verdeutlichung des Vorwurfes)

Lediglich um die Klärung dieses Punktes ging es mir hier, auch wenn sich das wie schon geschrieben eher auf eine theoretischen Ebene bezieht.
Für mobilfunkkritische Arbeit wird vermutlich schon die Aussage "es besteht erwiesenermaßen ein Zusammenhang zwischen BTS und Krebs" relevant sein.
Solange man dabei die methodischen Schwächen nicht aus den Augen verliert habe ich damit auch überhaupt kein Problem.