Tschernobyl und die Folgen (Allgemein)
Alexander Lerchl , Sonntag, 14.08.2011, 21:30 (vor 4776 Tagen)
Fällt jemandem in Abb. 4 in dieser Publikation etwas auf:
http://www.naturwissenschaftliche-rundschau.de/navigation/dokumente/NR_5_2011_HB_Scherb.pdf
Das Thema ist hochbrisant, hat allerdings mit NIR nichts zu tun.
Trotzdem hoffe ich auf Ihre Mitarbeit.
Danke,
Alexander Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
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Atom, Tschernobyl
Tschernobyl und die Folgen
H. Lamarr , München, Sonntag, 14.08.2011, 22:12 (vor 4776 Tagen) @ Alexander Lerchl
Fällt jemandem in Abb. 4 in dieser Publikation etwas auf:
Tja, eigentlich sollte ich nach einem Humpen Sangria besser die Klappe halten, aber meinen Sie vielleicht die auffallend geringe Streubreite des Geschlechtschancenverhältnisses in Russland?
Nein? Na gut, dann hätte ich noch folgendes zu bieten: Bis auf Weißrussland (Belarus) liegen alle genannten Länder westlich der Ukraine. Offenkundig herrschte damals zur Zeit des Reaktor-Unglücks Westwind. Dennoch nennt Abb. 4 das am stärksten verschobene Geschlechtschancenverhältnisses im nördlich der Ukraine gelegenen Weißrussland ...
Bild: Wikipedia/Holek
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Tschernobyl und die Folgen
Christopher, Sonntag, 14.08.2011, 22:56 (vor 4776 Tagen) @ H. Lamarr
Fällt jemandem in Abb. 4 in dieser Publikation etwas auf:
Tja, eigentlich sollte ich nach einem Humpen Sangria besser die Klappe halten, aber meinen Sie vielleicht die auffallend geringe Streubreite des Geschlechtschancenverhältnisses in Russland?
Dafür würde ich jetzt mal einfach die größere Bevölkerung Russlands gegenüber den anderen Ländern verantwortlich machen. (Beißt sich aber damit, daß die Bevölkerung von Jugoslawien größer als die von Weißrussland ist).
Nein? Na gut, dann hätte ich noch folgendes zu bieten: Bis auf Weißrussland (Belarus) liegen alle genannten Länder westlich der Ukraine. Offenkundig herrschte damals zur Zeit des Reaktor-Unglücks Westwind. Dennoch nennt Abb. 4 das am stärksten verschobene Geschlechtschancenverhältnisses im nördlich der Ukraine gelegenen Weißrussland ...
Hm, ich hab mir mal eine Fallout-Karte (einfach mal Google Bildersuche "Tschernoby Fallout" - da gibts genug Futter) angesehen und da liegen die am meisten betroffenen Regionen tatsächlich in Weißrussland - das würde also schon passen. Was für mich aber nicht mit der Falloutkarte zusammenpasst ist, daß die Strahlenbelastung in Russland fast genausohoch gewesen sein soll wie in Weißrussland, und in Italien höher als in Deutschland - das passt für mich wirklich nicht ins Bild. Die Ukraine fehlt komischerweise in der Liste - am Zusammenbruch der UdSSR kann es nicht liegen, das war ja erst nach 1990, und Jugoslawien ist auch später auseinandergebrochen.
Viel mehr stört mich aber, wie wunderschön die Länder auf der Geraden liegen - wie mit dem Lineal gezogen... Wenn es zu gut aussieht, um wahr zu sein, könnte es sein, daß es nicht wahr ist...
Außerdem stören mich so diverse Hinweise, daß hier massives Cherrypicking betrieben wurde. Warum wurde keine Betrachtung der Totgeburtenrate in Österreich angestellt - die wurden doch ähnlich stark belastet wie Südbayern, und warum dort nur zwei Landkreise? Und wie sah die Rate der Totgeburten in Weißrussland, Russland, der Ukraine aus? Grundsätzlich finde ich es auch ein bißchen gewagt, aus 5 Jahren einen Trend zu basteln, und diesen fortzuschreiben.
Wieso hatte Weißrussland vor 1986 bei Trisomie-21 eine fallende Trendlinie und Berlin nicht? Warum wird in Abb. 7 bei auf der einen Seite die Inzidenz bei 0-4jährigen Kindern genommen und auf der anderen Seite bei 0-1jährigen?
Irgendwie ist bei jedem betrachteten Parameter die Auswahl der betrachteten Länder eine andere.
Es gibt noch ein paar andere Sachen, die für mich darauf hindeuten, daß man sich die Daten rausgesucht hat, die gepasst haben, und die anderen einfach unterschlagen hat (warum haben in DE die Lippen- und Gaumenspalten zugenommen, woanders aber die Neuralrohrdefekte?).
Bin mal gespannt, was sonst noch so rauskommt :)
Tschernobyl und die Folgen
H. Lamarr , München, Sonntag, 14.08.2011, 23:18 (vor 4776 Tagen) @ Christopher
Viel mehr stört mich aber, wie wunderschön die Länder auf der Geraden liegen - wie mit dem Lineal gezogen...
Das liegt vielleicht am Untertitel von Abb. 4: (Geschlechtschancenverhältnis) umgerechnet in Effektivdosis.
Ich verstehe das so, dass lediglich das Geschlechtschancenverhältnis erhoben wurde und daraus dann die "zusätzliche effektive Dosis ab 1987" berechnet wurde. Abszisse und Ordinate sind so nicht unabhängig voneinander, sondern stehen über die Steigung der Kurve (Umrechnungsformel Geschlechtschancenverhältnis in Effektivdosis) in schön linearer Beziehung miteinander.
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Tschernobyl und die Folgen
Christopher, Montag, 15.08.2011, 08:19 (vor 4775 Tagen) @ H. Lamarr
Viel mehr stört mich aber, wie wunderschön die Länder auf der Geraden liegen - wie mit dem Lineal gezogen...
Das liegt vielleicht am Untertitel von Abb. 4: (Geschlechtschancenverhältnis) umgerechnet in Effektivdosis.
Ich verstehe das so, dass lediglich das Geschlechtschancenverhältnis erhoben wurde und daraus dann die "zusätzliche effektive Dosis ab 1987" berechnet wurde. Abszisse und Ordinate sind so nicht unabhängig voneinander, sondern stehen über die Steigung der Kurve (Umrechnungsformel Geschlechtschancenverhältnis in Effektivdosis) in schön linearer Beziehung miteinander.
Oh. Das wäre ja noch gruseliger. So hab ich das noch gar nicht gesehen.
Tschernobyl und die Folgen
Alexander Lerchl , Montag, 15.08.2011, 08:40 (vor 4775 Tagen) @ Christopher
bearbeitet von Alexander Lerchl, Montag, 15.08.2011, 10:16
Viel mehr stört mich aber, wie wunderschön die Länder auf der Geraden liegen - wie mit dem Lineal gezogen...
Das liegt vielleicht am Untertitel von Abb. 4: (Geschlechtschancenverhältnis) umgerechnet in Effektivdosis.
Ich verstehe das so, dass lediglich das Geschlechtschancenverhältnis erhoben wurde und daraus dann die "zusätzliche effektive Dosis ab 1987" berechnet wurde. Abszisse und Ordinate sind so nicht unabhängig voneinander, sondern stehen über die Steigung der Kurve (Umrechnungsformel Geschlechtschancenverhältnis in Effektivdosis) in schön linearer Beziehung miteinander.
Oh. Das wäre ja noch gruseliger. So hab ich das noch gar nicht gesehen.
Ich stehe auf dem Schlauch. Kann mir bitte jemand helfen? Dass das so gemacht wurde, wie spatenpauli meint, kann ich mir nicht vorstellen, das wäre ja geradezu kriminell
Also in der Legende steht: "Dosis-Effekt-Beziehung zwischen der Zunahme des männlichen Geschlechts und der zusätzlichen, geschätzten Strahlendosis als Folge des Reaktorunfalls von Tschernobyl. Nach [23]"
Im Text lautet es: "... wobei sogar ein Dosis-Effekt-Bezug erkennbar ist (Abb. 4)."
Es werden also zwei Parameter miteinander verglichen, und zwar der unabhängige (Dosis, X-Achse) und der abhängige (Geschlechtschancenverhältnis, Y-Achse). Nach allgemeiner Konvention muss man in solchen Fällen die Originaldaten heranziehen, so ungenau die auch sein mögen, und nicht irgendwas nachträglich schätzen
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Tschernobyl und die Folgen
H. Lamarr , München, Montag, 15.08.2011, 11:14 (vor 4775 Tagen) @ Alexander Lerchl
Ich stehe auf dem Schlauch. Kann mir bitte jemand helfen?
Dass das so gemacht wurde, wie spatenpauli meint, kann ich mir nicht vorstellen, das wäre ja geradezu kriminell
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Also in der Legende steht: "Dosis-Effekt-Beziehung zwischen der Zunahme des männlichen Geschlechts und der zusätzlichen, geschätzten Strahlendosis als Folge des Reaktorunfalls von Tschernobyl. Nach [23]"
Eine "geschätzte" Effektivdosis wäre ja noch nachvollziehbar. Im Kopf der Abb. 4 steht aber "Sprunghöhe der Geschlechtschance ... umgerechnet in Effektivdosis". Erst dadurch kam ja meine freche Interpretation zustande.
Es sollte mMn also eine Umrechnungsformel geben, die aus einer durch Erhebung bekannten Verschiebung des Geschlechtschancenverhältnisses eine Umrechnung auf die verursachende Effektivdosis zulässt. Und sollte es diese Formel noch nicht geben, so ist sie mit der Steigung der Kurve in Abb. 4 jetzt leicht zu ermitteln .
Das Geheimnis der Abb. 4 liegt mMn in den widersprüchlichen Angaben zur Effektivdosis, die mal umgerechnet, mal geschätzt ist. Bei einer Umrechnung ausgehend von der Verschiebung des Geschlechtschancenverhältnisses wäre die Grafik eine Münchhausengrafik, auch der Baron konnte sich bekanntlich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Doch selbstverständlich glaube ich selber nicht an diese Überlegung, Wissenschaftlern passieren solche Zirkelschlüsse nicht. So gesehen sehen Sie mich ratlos.
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Tschernobyl und die Folgen
Alexander Lerchl , Montag, 15.08.2011, 06:38 (vor 4776 Tagen) @ Christopher
Fällt jemandem in Abb. 4 in dieser Publikation etwas auf:
Tja, eigentlich sollte ich nach einem Humpen Sangria besser die Klappe halten, aber meinen Sie vielleicht die auffallend geringe Streubreite des Geschlechtschancenverhältnisses in Russland?
Dafür würde ich jetzt mal einfach die größere Bevölkerung Russlands gegenüber den anderen Ländern verantwortlich machen. (Beißt sich aber damit, daß die Bevölkerung von Jugoslawien größer als die von Weißrussland ist).
Nein? Na gut, dann hätte ich noch folgendes zu bieten: Bis auf Weißrussland (Belarus) liegen alle genannten Länder westlich der Ukraine. Offenkundig herrschte damals zur Zeit des Reaktor-Unglücks Westwind. Dennoch nennt Abb. 4 das am stärksten verschobene Geschlechtschancenverhältnisses im nördlich der Ukraine gelegenen Weißrussland ...
Hm, ich hab mir mal eine Fallout-Karte (einfach mal Google Bildersuche "Tschernoby Fallout" - da gibts genug Futter) angesehen und da liegen die am meisten betroffenen Regionen tatsächlich in Weißrussland - das würde also schon passen. Was für mich aber nicht mit der Falloutkarte zusammenpasst ist, daß die Strahlenbelastung in Russland fast genausohoch gewesen sein soll wie in Weißrussland, und in Italien höher als in Deutschland - das passt für mich wirklich nicht ins Bild. Die Ukraine fehlt komischerweise in der Liste - am Zusammenbruch der UdSSR kann es nicht liegen, das war ja erst nach 1990, und Jugoslawien ist auch später auseinandergebrochen.
Viel mehr stört mich aber, wie wunderschön die Länder auf der Geraden liegen - wie mit dem Lineal gezogen... Wenn es zu gut aussieht, um wahr zu sein, könnte es sein, daß es nicht wahr ist...
Außerdem stören mich so diverse Hinweise, daß hier massives Cherrypicking betrieben wurde. Warum wurde keine Betrachtung der Totgeburtenrate in Österreich angestellt - die wurden doch ähnlich stark belastet wie Südbayern, und warum dort nur zwei Landkreise? Und wie sah die Rate der Totgeburten in Weißrussland, Russland, der Ukraine aus? Grundsätzlich finde ich es auch ein bißchen gewagt, aus 5 Jahren einen Trend zu basteln, und diesen fortzuschreiben.
Wieso hatte Weißrussland vor 1986 bei Trisomie-21 eine fallende Trendlinie und Berlin nicht? Warum wird in Abb. 7 bei auf der einen Seite die Inzidenz bei 0-4jährigen Kindern genommen und auf der anderen Seite bei 0-1jährigen?
Irgendwie ist bei jedem betrachteten Parameter die Auswahl der betrachteten Länder eine andere.
Es gibt noch ein paar andere Sachen, die für mich darauf hindeuten, daß man sich die Daten rausgesucht hat, die gepasst haben, und die anderen einfach unterschlagen hat (warum haben in DE die Lippen- und Gaumenspalten zugenommen, woanders aber die Neuralrohrdefekte?).
Bin mal gespannt, was sonst noch so rauskommt :)
Danke für die vielen wertvollen Hinweise! "Cherrypicking" kannte ich übrigens noch nicht, auch dafür danke!
Was mich massiv wundert, und das war der Anlass für meine Bitte hier im Forum, ist der auch von Christopher bemerkte extrem lineare Zusammenhang zwischen der Dosis und dem Effekt. Das macht mich immer ganz wuschig, weil solche idealen Zusammenhänge zwar in der Physik und Mathematik, aber höchst selten in der Biologie und Medizin auftreten.
Das Interessante ist, dass in der Legende zu Abb. 4 auf eine Arbeit verwiesen wird ("Nach [23]"), die ich mir besorgt habe, in der aber weder die Abbildung noch eine entsprechende Gegenüberstellung der Daten zu finden ist. Nur 3 der 6 Daten der Y-Achse sind dort zu finden. Richtig spannend wird es, wenn man die Legende zu Abb. 4 liest: " ... und der zusätzlichen, geschätzten Strahlendosis als Folge ..."
Ja was wurde denn da bitte sehr geschätzt? Wurden die Werte auf der Y-Achse so lange in X-Richtung verschoben, bis sie auf die Gerade fielen? Wurde da gar ein hochlinearer, extrem signifikanter Zusammenhang konstruiert, der sich aus den Daten, wo auch immer die zu finden sind, gar nicht ergibt? Hat jemand eine alternative Erklärung?
Gestern habe ich dazu einen der Autoren um Stellungnahme gebeten, mal sehen, was er sagt. Die anderen, hier genannten Argumente werde ich bei Gelegenheit einarbeiten!
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Tschernobyl und die Folgen
H. Lamarr , München, Montag, 15.08.2011, 11:27 (vor 4775 Tagen) @ Alexander Lerchl
Ja was wurde denn da bitte sehr geschätzt? Wurden die Werte auf der Y-Achse so lange in X-Richtung verschoben, bis sie auf die Gerade fielen? Wurde da gar ein hochlinearer, extrem signifikanter Zusammenhang konstruiert, der sich aus den Daten, wo auch immer die zu finden sind, gar nicht ergibt?
Es müsste doch mit vertretbarem Aufwand möglich sein, Abb. 4 einer Plausibilitätsprüfung zu unterziehen, so wie "Christopher" das vorgeschlagen hat. Also "irgendwie" die Verschiebung des Geschlechterverhältnisses z.B. in Österreich, Lettland und Polen ermitteln, dann mit dem Lineal anhand der Abb. 4 die zugrunde liegende Effektivdosis bestimmen und wieder "irgendwie" herausbekommen, ob die so gefundenen Werte mit den (hoffentlich) protokollierten Fallout-Werten in besagten Ländern in Deckung zu bringen sind. Umgekehrt geht's natürlich genauso.
Ich mein' ja nur ...
Hier ist übrigens noch so ein schön linearer Zusammenhang (Entwicklung des Anteils von EHS in der Bevölkerung), den Sie sicher kennen ...
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Geschlechterverhältnis
Tschernobyl und die Folgen: Bitte warten ...
Alexander Lerchl , Montag, 15.08.2011, 20:12 (vor 4775 Tagen) @ Alexander Lerchl
Gestern habe ich dazu einen der Autoren um Stellungnahme gebeten, mal sehen, was er sagt. Die anderen, hier genannten Argumente werde ich bei Gelegenheit einarbeiten!
Der von mir angeschriebene Autor hat gemeint (Antwort von heute), ich solle den anderen Autor anschreiben, der kenne sich mit diesen Daten (Abb. 4) besser aus ....
Dann warten wir mal ab, das könnte noch sehr interessant werden.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Tschernobyl und die Folgen: Antwort ist da!
Alexander Lerchl , Dienstag, 16.08.2011, 12:18 (vor 4774 Tagen) @ Alexander Lerchl
Gestern habe ich dazu einen der Autoren um Stellungnahme gebeten, mal sehen, was er sagt. Die anderen, hier genannten Argumente werde ich bei Gelegenheit einarbeiten!
Der von mir angeschriebene Autor hat gemeint (Antwort von heute), ich solle den anderen Autor anschreiben, der kenne sich mit diesen Daten (Abb. 4) besser aus ....Dann warten wir mal ab, das könnte noch sehr interessant werden.
So, nun ist die Antwort da. Ergebnis: erschreckend!
Die Daten in Abb. 4, also die Abhängigkeit des Geschlechtschancenverhältnisses von der zusätzlichen effektiven Dosis, wurden in der Tat berechnet (!), und zwar so: Die Regressionsgerade wurde durch 2 Wertepaare erzeugt: 0|1,0 und 0,15|1,0019 (für Deutschland). Alle anderen Dosis-Werte wurden anhand dieser Regression errechnet und basieren nicht auf realen Dosis-Werten!
Das ist schon sehr schlimm. Schlimmer geht's nimmer? Doch. Denn die Regression steht auf wackeligen Füßen. Der Wert des Geschlechtschancenverhältnisses für Deutschland ist nämlich nicht signifikant (Überlappung des Konfidenzintervalls mit 1)!
Oh je!
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Tschernobyl und die Folgen: Antwort ist da!
Christopher, Dienstag, 16.08.2011, 20:49 (vor 4774 Tagen) @ Alexander Lerchl
Die Daten in Abb. 4, also die Abhängigkeit des Geschlechtschancenverhältnisses von der zusätzlichen effektiven Dosis, wurden in der Tat berechnet (!), und zwar so: Die Regressionsgerade wurde durch 2 Wertepaare erzeugt: 0|1,0 und 0,15|1,0019 (für Deutschland). Alle anderen Dosis-Werte wurden anhand dieser Regression errechnet und basieren nicht auf realen Dosis-Werten!
Das ist schon sehr schlimm. Schlimmer geht's nimmer?
Schlimmer geht immer. It's always darkest just before it goes pitch black.
Doch. Denn die Regression steht auf wackeligen Füßen. Der Wert des Geschlechtschancenverhältnisses für Deutschland ist nämlich nicht signifikant (Überlappung des Konfidenzintervalls mit 1)!
Aua, das ist ja wirklich gruselig.
Das Traurige ist ja, daß sowas vorbehaltlos geglaubt wird - weil es ins Bild paßt. Bis vor einem halben Jahr wär ich da auch weniger kritisch gewesen - lustigerweise war es gerade die schrille Berichterstattung über Fukushima, die mich dazu gebracht hat, mich mal mit den Fakten zu beschäftigen. Und wenn man sich dann die nackten Zahlen ansieht (gerne auch die der Atomkraftgegner), dann ist plötzlich die Luft raus, aus dem Elefanten ist wieder eine Mücke geworden...
Aber Hauptsache, Angst geschürt.
Die Lehre, die ich für mich persönlich gezogen habe: Wenn in einer Diskussion auf Sachargumente mit moralischen Argumenten geantwortet wird, dann fällt es mir meistens sehr leicht, Partei zu ergreifen.
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Fukushima
Tschernobyl und die Folgen: Antwort ist da!
AnKa, Dienstag, 16.08.2011, 23:34 (vor 4774 Tagen) @ Christopher
Die Lehre, die ich für mich persönlich gezogen habe: Wenn in einer Diskussion auf Sachargumente mit moralischen Argumenten geantwortet wird, dann fällt es mir meistens sehr leicht, Partei zu ergreifen.
Es ist ein wenig wie mit dem Glauben und dem (Streben nach) Wissen.
Der Glaube ist im Ernstfall (nämlich wenn er sich erschüttert fühlt) der Feind des Wissens.
Das Wissen ist sich seiner selbst nie sicher. Das ist seine Stärke, macht aber auch seine Verletzlichkeit aus.
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)