Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ? (Allgemein)

Kuddel, Samstag, 21.05.2011, 16:33 (vor 4212 Tagen)
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 21.05.2011, 17:13

Ich bin Ihnen noch eine Antwort auf ihre Frage(n) schuldig:

[Capricorn] Die zunehmend "erhöhte Bienenaktivität" gibt es -- reproduzierbar (Favre hat das vielmals wiederholt) -- erst und nur von 35 Minuten nach EMF-Beginn bis 3 Minuten nach EMF-Ende. Warum sollten Bienen nur (und zunehmend) in diesem Zeitraum am Mikrofon vorbeisummen, aber in den anderen Zeiten nicht? Ausserdem arbeiten die Bienen auf der Wabenoberfläche, die fliegen nicht zum Mikrofon.

Meine Antwort:

Sie interpretieren wieder einmal Ergebnisse in die Studie hinein, die sich im Studientext nicht wiederspiegeln.
Und da wir mittlerweile wissen, daß sie sich nie mit Favre ausgetauscht haben (nicht einmal seine E-Mail Adresse kannten), bewegen sie sich damit auf sehr dünnem Eis.

Favre schreibt nirgends, daß die Ergebnisse in Wiederholungen "reproduzierbar" waren.

Er schreibt zu dem Ergebnis, auf welches Sie sich beziehen (3min nach EMF Ende):

A result from a typical sound recording experiment is shown in Figure 3a.

"Ein Ergebnis von einem typischen Ton-Aufnahme-Experiment ist in Bild 3a dargestellt"

Favre schreibt nicht, daß die Ergebnisse aller 80 "recordings" identische (reproduzierbare) Ergebnisse zeigten, so wie Sie es hier ständig behaupten.

Es geht um ein "typisches Aufnahmeexperiment" und nicht um ein typisches Ergebnis.

Insofern kann man davon ausgehen, daß es sich um Einzel-Bobachtungen handelt, die Favre dazu veranlaßten eine Hypothese aufzustellen und diese Studie als Pilotstudie zu bezeichnen, welche eine neue Methode verwendet (Spektralanalyse).

Noch einmal zum Thema "Worker-Piping" : Favre hat selbst eine Beobachtung gemacht, die ihn offenbar irritierte:

In the present study, no swarming process was initiated after 20 h of exposure to mobile phone handsets, even though the piping signal was observed.

Dies bestätigt meine Vermutung, daß es sich bei Favres "Entdeckung" nicht um ein echtes Worker-Piping handelte, sondern durch einen Confounder durch Einstrahlung des GSM-Telefons in die Recorder-Elektronik.

K

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Bienen, Favre

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Samstag, 21.05.2011, 18:51 (vor 4212 Tagen) @ Kuddel

Ich bin Ihnen noch eine Antwort auf ihre Frage(n) schuldig:

Sie greifen selektiv nur 1 offenen Punkt aus vielen heraus.

Sie interpretieren wieder einmal Ergebnisse in die Studie hinein, die sich im Studientext nicht wiederspiegeln.
...
Favre schreibt nirgends, daß die Ergebnisse in Wiederholungen "reproduzierbar" waren.

Er schreibt zu dem Ergebnis, auf welches Sie sich beziehen (3min nach EMF Ende):

A result from a typical sound recording experiment is shown in Figure 3a.

"Ein Ergebnis von einem typischen Ton-Aufnahme-Experiment ist in Bild 3a dargestellt"

Favre schreibt nicht, daß die Ergebnisse aller 80 "recordings" identische (reproduzierbare) Ergebnisse zeigten, so wie Sie es hier ständig behaupten.

Es geht um ein "typisches Aufnahmeexperiment" und nicht um ein typisches Ergebnis.

Sie betreiben Wortklauberei. Ein "typisches Resultat" kann in einer Einzelaufnahme gar nicht abgebildet werden, nur das Resultat eines typischen Verlaufes. Natürlich waren nicht alle 80 Verläufe auf die Sekunde gleich wie in der Abbildung!

Wenn Ihnen meine "Interpretation" nicht passt, dann lesen Sie halt mal die vom WIK:

"Die Experimente ergaben, dass die Arbeiterbienen unter dem Einfluss der aktiv kommunizierenden Handys nach 25 bis 40 Minuten damit begannen, höhere und zugleich stärkere Piepstöne zu produzieren. 2-3 Minuten nach Beendigung der etwa 45-minütigen Sprachverbindung gingen die Töne wieder auf das Basisniveau zurück. Wurden die Bienenvölker langen Sprachverbindungen von bis zu 20 Stunden ausgesetzt, waren die Piepstöne selbst 12 Stunden nach Beendigung der Verbindung nicht wieder auf das Normalniveau zurückgegangen und zeigten über lange Zeit verschiedene Muster mit phasenweise erhöhten Amplituden und teilweise sehr hohen Frequenzen bis in den Bereich von 4 Kilohertz."

Insofern kann man davon ausgehen, daß es sich um Einzel-Bobachtungen handelt, die Favre dazu veranlaßten eine Hypothese aufzustellen und diese Studie als Pilotstudie zu bezeichnen, welche eine neue Methode verwendet (Spektralanalyse).

In der empirischen Wissenschaft ist es völlig normal, dass nicht jede Messung genau gleich ist. Dies zu fordern, wäre absurd.

Noch einmal zum Thema "Worker-Piping" : Favre hat selbst eine Beobachtung gemacht, die ihn offenbar irritierte:

In the present study, no swarming process was initiated after 20 h of exposure to mobile phone handsets, even though the piping signal was observed.

Dass sie ihn irritierte, ist bloss Ihre Unterstellung.
Wie ich bereits schrieb, beginnt das Ausschwärmen erst Tage nach dem worker piping. Es ist also gar nicht überraschend, dass nach 20 Stunden noch kein Ausschwärmen beobachtet werden konnte.

Dies bestätigt meine Vermutung, daß es sich bei Favres "Entdeckung" nicht um ein echtes Worker-Piping handelte, sondern durch einen Confounder durch Einstrahlung des GSM-Telefons in die Recorder-Elektronik.

Unsinn -- es gibt kein "falsches" vs. "echtes Worker-Piping". Erstens hörten die Bienen die Recorder-Einstrahlung nicht, also wie erklären Sie die erhöhte Aktivität (Amplituden und Frequenzen!) der Bienen? Zweitens: Liefern Sie mal eine Quelle, wonach das Ausschwärmen innert 20 Stunden stattfinden muss. So schnell finden die Scouts keinen neuen Standort. Und wo steht überhaupt, dass das Experiment nicht in einem geschlossenen Bienenhaus stattfand?

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Samstag, 21.05.2011, 19:38 (vor 4212 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 21.05.2011, 20:40

Wenn Ihnen meine "Interpretation" nicht passt, dann lesen Sie halt mal die vom WIK:

"Die Experimente ergaben, dass die Arbeiterbienen unter dem Einfluss der aktiv kommunizierenden Handys nach 25 bis 40 Minuten damit begannen,

Ich sehe da im Text des WIK keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.
In der Studie gibt es keine Hinweise, daß z.B. das verzögerte Abklingen mehrfach beobachtet wurde.

Im Gegensatz zur Zahl der "Sham" Durchläufe (10) und Zahl der "Standby" Durchläufe (8) ist auch beim WIK die Zahl der Durchläufe, in welchen Effekte gefunden wurden, nicht erwähnt.
Die wagen zeitlich Angaben wie 2..3 Minuten und "25-40 Minuten sind m.M.n. durch die Ungenauigkeit der Ablesung in den dargestellten Diagrammen begründet.
In einem 45 Minuten-Plot kann man nur auf ca 1 Minute genau ablesen in einem 20 Stunden Plot nur auf ca 15 Minuten genau, deshalb schreibt Favre "25..45 Minuten".

Unsinn -- es gibt kein "falsches" vs. "echtes Worker-Piping". Erstens hörten die Bienen die Recorder-Einstrahlung nicht, also wie erklären Sie die erhöhte Aktivität (Amplituden und Frequenzen!) der Bienen?

Ok, nochmal:
Weil die "Frequenzen", die das Gerät aufgezeichnet hat, nicht allein von den Bienen stammen, sondern aus einem Gemisch aus den Bienengeräuschen und den durch die Eisntrahlung bedingten "Phantomgeräuschen".
Sie müssen sich das vorstellen, wie bei einem Mischpult. Die Spektrogramme geben gemischt bzw "überlagert" die Bienengeräusche und die eingestrahlten GSM Störgeräusche wieder.

Man kennt solche Effekte auch von manchen Amateur-Tonbandaufnahmen. Man hört die gewünschten Geräusche, überlagert mit z.B. einem "Brummgeräusch" durch Störeinkopplung der 50/100Hz Netzfrequenz. Auch diese Brummgeräusche sind auf der Aufnahme zusätzlich zu dem aufgenommenen Signal vorhanden, obwohl sie während der Aufnahme nicht hörbar waren.

Das NF-Spektrum eines "eingekoppelten" GSM Signals reicht bis mehreren tausend Hertz => Linien im Abstand von 217Hz, genau wie in Abbildung 4a zu sehen.
Das demodulierte Signal eines GSM Telefons (z.B. durch Störeinkopplung in einen Audio-Verstärker) hört sich akustisch sogar genauso an, wie Bienenbrummen, daher ist es gut vorstellbar, daß Favre die Einkopplung beim Abhören der Aufnahmen nicht bemerkt hat.

Im Internet kursieren übrigens etliche Aufnahmen dieser typischen "GSM-Geräusche".
Hören Sie sich diese ruhig einmal an und stellen sich dabei vor, daß zusätzlich ein "echtes" Bienenbrummen dazu gemischt würde.

Zweitens: Liefern Sie mal eine Quelle, wonach das Ausschwärmen innert 20 Stunden stattfinden muss. So schnell finden die Scouts keinen neuen Standort. Und wo steht überhaupt, dass das Experiment nicht in einem geschlossenen Bienenhaus stattfand?

Ist Ihnen bewußt, daß Sie ständig anderen Personen Aussagen in den Mund legen, die nicht getätigt wurden ? (einschließlich Favre)
Ich halte Ihnen zugute, daß es an ihrem mangelnden Textverständis liegt und Sie daher alles so verstehen, was Sie mit Ihrem Tunnelblick verstehen wollen.

Ich habe in meiner vorigen Mail nicht gesagt, das ein Ausschwärmen innerhalb 20 Minuten stattfinden muß, sondern lediglich, daß ich glaube, Favre war "irritiert", gefolgt von einem Zitat von Favre höchstpersönlich.

Wenn Favre nicht irritiert war, warum spekuliert er ausführlich auf Seite 8 Abschnitt 2 über mehrere mögliche Gründe, warum (auch im Nachhinein über mehrere Tage) kein Ausschwärmen stattgefunden hat ?

Ich meine den Abschnitt in dem auch steht:

[Favre] : In the present study, no swarming process was initiated after 20 h of exposure to mobile phone handsets, even though the piping signal was observed.
... It should therefore be hypothesized ...
... it might be possible ...
... a study suggested that ...

K

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Samstag, 21.05.2011, 20:50 (vor 4212 Tagen) @ Kuddel

Ich sehe da im Text des WIK keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.
In der Studie gibt es keine Hinweise, daß z.B. das verzögerte Abklingen mehrfach beobachtet wurde.

Doch, sonst hätte das WIK das speziell angemerkt (oder die Studie gleich verworfen). Stattdessen schreibt es:

"In fünf Stöcken wurden dazu 80 Tonaufnahmen über maximal 24 Stunden aufgezeichnet und bezüglich Tonhöhe (Frequenz in Hertz) und Lautstärke (Tonamplitude) ausgewertet. ... Die Experimente ergaben, dass die Arbeiterbienen unter dem Einfluss der aktiv kommunizierenden Handys nach 25 bis 40 Minuten damit begannen, höhere und zugleich stärkere Piepstöne zu produzieren."

Im Gegensatz zur Zahl der "Sham" Durchläufe (10) und Zahl der "Standby" Durchläufe (8) ist auch beim WIK die Zahl der Durchläufe, in welchen Effekte gefunden wurden, nicht erwähnt.

Na wohl 80 minus 10 minus 8...

Die wagen zeitlich Angaben wie 2..3 Minuten und "25-40 Minuten sind m.M.n. durch die Ungenauigkeit der Ablesung in den dargestellten Diagrammen begründet.
In einem 45 Minuten-Plot kann man nur auf ca 1 Minute genau ablesen in einem 20 Stunden Plot nur auf ca 15 Minuten genau, deshalb schreibt Favre "25..45 Minuten".

...

Ok, nochmal:
Weil die "Frequenzen", die das Gerät aufgezeichnet hat, nicht allein von den Bienen stammen, sondern aus einem Gemisch aus den Bienengeräuschen und den durch die Eisntrahlung bedingten "Phantomgeräuschen".

Nein, nein. In Abbildung 3a ist die Zeitskala so, dass man auf 1 Minute genau ablesen kann, und die "Glockenkurve" zwischen den Zeitmarken 2 und 3 können Sie nie und nimmer alleine mit Einstrahlung (die ja dauernd wäre) erklären!

Zweitens: Liefern Sie mal eine Quelle, wonach das Ausschwärmen innert 20 Stunden stattfinden muss. So schnell finden die Scouts keinen neuen Standort. Und wo steht überhaupt, dass das Experiment nicht in einem geschlossenen Bienenhaus stattfand?

Ist Ihnen bewußt, daß Sie ständig anderen Personen Aussagen in den Mund legen, die nicht getätigt wurden (einschließlich Favre) ?

Aus dem Umstand, dass bei Favre kein Ausschwärmen stattfand, schlussfolgerten Sie, dass es sich bei Favre nicht um ein echtes worker piping handelte. Das ist nur dann logisch, wenn das Ausschwärmen innerhalb von 20h zu erwarten wäre!

Ich halte Ihnen zugute, daß es an ihrem mangelnden Textverständis liegt.

Ich halte Ihnen zugute, daß es an ihrem mangelnden Bienenverständis liegt.

Ich habe in meiner vorigen Mail nicht gesagt, das ein Ausschwärmen innerhalb 20 Minuten stattfinden muß, sondern lediglich, daß ich glaube, Favre war "irritiert".

Wenn Favre nicht irritiert war, warum spekuliert er ausführlich auf Seite 8 Abschnitt 2 über mehrere mögliche Gründe, warum (auch im Nachhinein über mehrere Tage) kein Ausschwärmen stattgefunden hat ?

Etwas weiter unten schreibt Favre dann selber, dass wohl mehr als 20 Stunden nötig sind, bis das Ausschwärmen stattfindet.

Eine sofortige "Evakuation" des Bienenstocks findet nur statt bei drastischen akuten physischen Angriffen wie z.B. wenn ein Bär den Bienenstock aufreisst und plündert. So drastisch ist EMF nun auch wieder nicht...

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 15:49 (vor 4211 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 16:09

Ich sehe da im Text des WIK keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.
In der Studie gibt es keine Hinweise, daß z.B. das verzögerte Abklingen mehrfach beobachtet wurde.

Doch, sonst hätte das WIK das speziell angemerkt (oder die Studie gleich verworfen). Stattdessen schreibt es:

Nein, das WIK verfügt sehr wahrscheinlich nicht über mehr Informationen,als dem Studientext zu entnehmen ist, d.h. es hat lediglich routinemäßig Favres Studie zusammengefasst wiedergegeben (=Erfasst, in die WIK Datenbank aufgenommen)

"In fünf Stöcken wurden dazu 80 Tonaufnahmen über maximal 24 Stunden aufgezeichnet und bezüglich Tonhöhe (Frequenz in Hertz) und Lautstärke (Tonamplitude) ausgewertet. ... Die Experimente ergaben, dass die Arbeiterbienen unter dem Einfluss der aktiv kommunizierenden Handys nach 25 bis 40 Minuten damit begannen, höhere und zugleich stärkere Piepstöne zu produzieren."

Eine Angabe wie 2 bis 3 Minuten oder 25..40 Minuten ist im wissenschaftlichen Sinne als eine Toleranz zu werten, beziehungsweise als (Meß)-Ungenauigkeit.

=> Wäre das Ergebnis mehrfach gefunden worden, hätte Favre eine statistische Darstellung gewählt, bzw einen Mittelwert und eine Standardabweichung angegeben, so wie er es bei der Auswertung der "Pipes" auf Seite 6 getan hat :

[Favre] 430±103 ms (n=30 pipes)... 75±15 ms (Figure 4c; n=10))

=> Das hat er bei der Angabe der "Verzögerung" von 3 Minuten zu Bild 3a nicht getan und läßt die Schlußfolgerung zu, daß er das verzögerte Abklingen des Bienensummens nach Deaktivierung der Mobiltelefone nur sehr selten gefunden hat (womöglich nur einmal).

Im Gegensatz zur Zahl der "Sham" Durchläufe (10) und Zahl der "Standby" Durchläufe (8) ist auch beim WIK die Zahl der Durchläufe, in welchen Effekte gefunden wurden, nicht erwähnt.

Na wohl 80 minus 10 minus 8...

Das ist Ihr Wunschdenken, spiegelt sich aber nicht im Studientext wieder.
Bei 62 "positven" Ergebnissen hätte Favre eine statistische Darstellung der "Abkling-Verzögerung" gewählt, sprich Mittelwert, Standardabweichung und Anzahl der Versuchsdurchläufe (z.B. so: 150±50 s (N=62))
=> Hat er aber nicht.
Er hat lediglich grob geschätzte Zeitangeben benutzt, die Sie als Standard-Abweichung eines mehrfach positiven Ergebnisses fehlinterpretieren.

Selbst die Versuchsdauer zum Bild 3a wurde von Favre nur geschätzt:

[Favre] .. Mobile phone handsets in the hive were initially kept for a while (around 25 min)....
[Favre].. After about 15 additional minutes , the mobile phone handset communication was interrupted....
[Favre] The bees returned to a quiet state after 2 to 3 min

Folglich sind in diesem Kontext die zwei bis drei Minuten ebenso als ungenauer Schätzwert zu sehen und nicht als eine Standardabweichung.
Da Favre die Einschaltzeit der Mobiltelefone nur geschätzt hat, ist sogar denkbar, daß die 2..3 Minuten Verzögerung eine "Fehlschätzung" sind und es gar keine Verzögerung gab.

Die wagen zeitlich Angaben wie 2..3 Minuten und "25-40 Minuten sind m.M.n. durch die Ungenauigkeit der Ablesung in den dargestellten Diagrammen begründet.
In einem 45 Minuten-Plot kann man nur auf ca 1 Minute genau ablesen in einem 20 Stunden Plot nur auf ca 15 Minuten genau, deshalb schreibt Favre "25..45 Minuten".

...

Ok, nochmal:
Weil die "Frequenzen", die das Gerät aufgezeichnet hat, nicht allein von den Bienen stammen, sondern aus einem Gemisch aus den Bienengeräuschen und den durch die Eisntrahlung bedingten "Phantomgeräuschen".

Nein, nein. In Abbildung 3a ist die Zeitskala so, dass man auf 1 Minute genau ablesen kann, und die "Glockenkurve" zwischen den Zeitmarken 2 und 3 können Sie nie und nimmer alleine mit Einstrahlung (die ja dauernd wäre) erklären!

Mag ja sein, aber es handelt sich ja auch sehr wahrscheinlich nur um einen Einzelfall (weil keine statistische Werte-Angabe) , der aufgrund einer anderen Ursache (zufällig) entstanden sein könnte.

Ich halte Ihnen zugute, daß es an ihrem mangelnden Textverständis liegt.

Ich halte Ihnen zugute, daß es an ihrem mangelnden Bienenverständis liegt.

Ich gebe gerne zu, daß Sie von Bienen viel mehr verstehen, als ich.

K

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 16:24 (vor 4211 Tagen) @ Kuddel

Sie unterstellen Favre also doch wissenschaftlichen Betrug: Er habe aus einem Einzelfall unter ~60 Durchläufen das typische Resultat der ganzen Studie gemacht.

Aber das hätten die Profis vom WIK doch merken müssen.

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 16:43 (vor 4211 Tagen) @ Capricorn

Sie unterstellen Favre also doch wissenschaftlichen Betrug: Er habe aus einem Einzelfall unter ~60 Durchläufen das typische Resultat der ganzen Studie gemacht.

Aber das hätten die Profis vom WIK doch merken müssen.

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.
Der Punkt mit der Verzögerung ist nur Spekulation meinerseits, da dem Studientext genauere Angaben nicht zu entnhemen sind.

Ich kann mir jedoch vorstellen, daß Favre durch geschickte Wahl der Formulierungen und abgebildeten Grafiken seinen Ergebnissen ein wenig Nachdruck verpasst hat.
Würde vermutlich jeder tun, der von den Ergebnissen seiner Arbeit überzeugt ist und der von vornherein mit dem Ziel angetreten ist, einen Beweis für seine Hypothesen zu erbringen, die Grundlage des Studiendesigns sind.

Favre betont ja auch, daß seine Ergebnisse erst noch reproduziert werden müssen.
Ich kann da kein Fehlverhalten erkennen. So etwas gehört zum wissenschaftlichen Diskurs.

Generell halte ich es ja nicht für ausgeschlossen, daß Bienen tatsächlich auf derart starke Felder reagieren, so wie sich z.B. auch das EEG eines Menschen bei ähnlichen Expositionswerten beeinfluß werden kann.

Ich mag es nur nicht, wenn Studien angeblich brisante Ergebnisse angedichtet werden, die mit dem Inhalt der Studie nicht im Einklang stehen.
K

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 17:01 (vor 4211 Tagen) @ Kuddel

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.

Na also. Um dieses geht es doch in der Studie. Wo liegt also Ihr Problem?

Der Punkt mit der Verzögerung ist nur Spekulation meinerseits

Hört, hört. Dabei ist doch gemäss Forenregel 11 Spekulation streng verboten! :wink:

Ich kann mir jedoch vorstellen, daß Favre durch geschickte Wahl der Formulierungen und abgebildeten Grafiken seinen Ergebnissen ein wenig Nachdruck verpasst hat.
Würde vermutlich jeder tun, der von den Ergebnissen seiner Arbeit überzeugt ist und der von vornherein mit dem Ziel angetreten ist, einen Beweis für seine Hypothesen zu erbringen, die Grundlage des Studiendesigns sind.

Favre betont ja auch, daß seine Ergebnisse erst noch reproduziert werden müssen.

Dass sowas ganz kurze Beine hat, muss ja auch Favre klar sein. Danach kann er sich dann auf Strassenfeger umschulen lassen.

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 17:18 (vor 4211 Tagen) @ Capricorn

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.

Na also. Um dieses geht es doch in der Studie. Wo liegt also Ihr Problem?

Darin, daß das von Favre beobachtete "Piping" m.M.n. mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einem Confounder beruht und nicht auf der hochfrequenten Exposition der Bienen.

Der Punkt mit der Verzögerung ist nur Spekulation meinerseits

Hört, hört. Dabei ist doch gemäss Forenregel 11 Spekulation streng verboten! :wink:

Kein Problem. In Forenregel 11 geht es nicht um Spekulation, sondern um um "unbewiesene Tatsachenbehauptungen". Ich habe meine "Spekulationen" im Kontext als solche gekennzeichnet und Belege / Begründungen beigebracht.

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Piping

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 19:15 (vor 4211 Tagen) @ Kuddel

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.

Na also. Um dieses geht es doch in der Studie. Wo liegt also Ihr Problem?

Darin, daß das von Favre beobachtete "Piping" m.M.n. mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einem Confounder beruht und nicht auf der hochfrequenten Exposition der Bienen.

Aber dann müssen Sie doch nicht behaupten, er hätte einen (untypischen) einzelnen Verlauf (von den ~60) herausgegriffen und als typisch dargestellt. Die Einstrahlung wäre nämlich immer aufgetreten, wenn schon.

Der Punkt mit der Verzögerung ist nur Spekulation meinerseits

Hört, hört. Dabei ist doch gemäss Forenregel 11 Spekulation streng verboten! :wink:

Kein Problem. In Forenregel 11 geht es nicht um Spekulation, sondern um um "unbewiesene Tatsachenbehauptungen". Ich habe meine "Spekulationen" im Kontext als solche gekennzeichnet und Belege / Begründungen beigebracht.

Sie haben die These aufgestellt -- natürlich in der Annahme, sie sei wahr.

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 20:18 (vor 4211 Tagen) @ Capricorn

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.

Na also. Um dieses geht es doch in der Studie. Wo liegt also Ihr Problem?

Darin, daß das von Favre beobachtete "Piping" m.M.n. mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einem Confounder beruht und nicht auf der hochfrequenten Exposition der Bienen.

Aber dann müssen Sie doch nicht behaupten, er hätte einen (untypischen) einzelnen Verlauf (von den ~60) herausgegriffen und als typisch dargestellt. Die Einstrahlung wäre nämlich immer aufgetreten, wenn schon.

Nein. Ob und wie stark die Einstrahlungseffekte in Erscheinung treten, hängt von der Sendeleistung der Mobiltelefone ab. Erst wenn ein bestimmter Schwellwert überschritten wird, kommt es in dem Aufzeichnungsgerät zur Demodulation, d.h. erst dann wird die niederfrequente "GSM Pulsung" mit aufgezeichnet.
Die Sendeleistung der Mobiltelefone ist jedoch um bis zu Faktor 1000 variabel, da die Basisstation laufend die Sendeleistung der Mobiltelefone quasi per Fernsteuerung den aktuellen Funk-Ausbreitungsbedingungen anpasst.

Es ist also ohne weiteres möglich, daß zu Beginn eines Versuchs die Telefone eine andere Sendeleistung hatten, als z.B. 30 Minuten später.

Daher möchte Spatenpauli ja auch einen Basisstations-Emulator verwenden, der "per Fernsteuerung" den Telefonen mitteilt, daß sie mit maximaler Leistung senden sollen.

Der Punkt mit der Verzögerung ist nur Spekulation meinerseits

Hört, hört. Dabei ist doch gemäss Forenregel 11 Spekulation streng verboten! :wink:

Kein Problem. In Forenregel 11 geht es nicht um Spekulation, sondern um um "unbewiesene Tatsachenbehauptungen". Ich habe meine "Spekulationen" im Kontext als solche gekennzeichnet und Belege / Begründungen beigebracht.

Sie haben die These aufgestellt -- natürlich in der Annahme, sie sei wahr.

Wahr oder falsch (schwarz oder weiß) kann man mit den vorliegenden Fakten nicht beurteilen.
Meine persönliche Meinung ist nur, daß die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, daß Favre einem Confounder zum Opfer gefallen ist. Dafür gibt es mehrere Indizien, die ich bereits aufgelistet habe.

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 20:28 (vor 4211 Tagen) @ Kuddel

Nein, von wissenschaftlichem Betrug würde ich nicht sprechen.
Das "Worker-Piping" hat er ja tatsächlich mehrfach beobachtet.

Na also. Um dieses geht es doch in der Studie. Wo liegt also Ihr Problem?

Darin, daß das von Favre beobachtete "Piping" m.M.n. mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einem Confounder beruht und nicht auf der hochfrequenten Exposition der Bienen.

Aber dann müssen Sie doch nicht behaupten, er hätte einen (untypischen) einzelnen Verlauf (von den ~60) herausgegriffen und als typisch dargestellt. Die Einstrahlung wäre nämlich immer aufgetreten, wenn schon.

Nein. Ob und wie stark die Einstrahlungseffekte in Erscheinung treten, hängt von der Sendeleistung der Mobiltelefone ab. Erst wenn ein bestimmter Schwellwert überschritten wird, kommt es in dem Aufzeichnungsgerät zur Demodulation, d.h. erst dann wird die niederfrequente "GSM Pulsung" mit aufgezeichnet.
Die Sendeleistung der Mobiltelefone ist jedoch um bis zu Faktor 1000 variabel, da die Basisstation laufend die Sendeleistung der Mobiltelefone quasi per Fernsteuerung den aktuellen Funk-Ausbreitungsbedingungen anpasst.

Es ist also ohne weiteres möglich, daß zu Beginn eines Versuchs die Telefone eine andere Sendeleistung hatten, als z.B. 30 Minuten später.

Bei einem Durchlauf vielleicht schon. Aber doch nicht bei ~60 Durchläufen immer nach dem selben Muster.
Ausser, Favre hätte geschummelt, aber das wollen Sie ja auch nicht unterstellen.

Daher möchte Spatenpauli ja auch einen Basisstations-Emulator verwenden, der "per Fernsteuerung" den Telefonen mitteilt, daß sie mit maximaler Leistung senden.

Aber realitätsnah ist das dann nicht mehr...

Wahr oder falsch (schwarz oder weiß) kann man mit den vorliegenden Fakten nicht beurteilen.
Meine persönliche Meinung ist nur, daß die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, daß Favre einem Confounder zum Opfer gefallen ist. Dafür gibt es mehrere Indizien, die ich bereits aufgelistet habe.

Dann warten wir mal auf Spatenpaulis Durchführung.

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Sonntag, 22.05.2011, 21:06 (vor 4211 Tagen) @ Capricorn

Bei einem Durchlauf vielleicht schon. Aber doch nicht bei ~60 Durchläufen immer nach dem selben Muster.
Ausser, Favre hätte geschummelt, aber das wollen Sie ja auch nicht unterstellen.

Verweisen Sie bitte auf die Stelle im Studientext, wo steht, daß in allen 60 Durchläufen Effekte gefunden wurden.
Meiner Meinung nach gibt es im Studientext keinerlei Hinweise darauf.

Wenn Sie die Stelle nicht bennen können, hätten wir den Fall einer unbelegten Tatsachenbehauptung (Verstoß gegen Forenregel 11+12)

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 22:21 (vor 4211 Tagen) @ Kuddel

Verweisen Sie bitte auf die Stelle im Studientext, wo steht, daß in allen 60 Durchläufen Effekte gefunden wurden.

Vielleicht nicht in allen 60, aber bei weitem nicht in nur einem. Die Stelle haben Sie ja selber zitiert:

"A result from a typical sound recording experiment is shown in Figure 3a."

Wo steht in Favres Studie etwas von "reproduzierbar" ?

Kuddel, Montag, 23.05.2011, 20:30 (vor 4210 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Montag, 23.05.2011, 21:22

Also: Favre beschreibt im ersten Kapitel zunächst den typischen Versuchsaufbau.
Dann schreibt er:

"A result from a typical sound recording experiment is shown in Figure 3a."

"Ein Ergebnis von einem typischen Tonaufnahmeexperiment ist in Bild 3 a dargestellt"

Ja und ?
Wo sehen Sie in dem Satz eine Bestätigung Ihrer These, daß alle Experimente ein ähnliches Ergebnis zeigten ?

Ist ein "typisches Experiment" automatisch gleichbedeutend mit einem "typischen Ergebnis" ?

Wenn ihre Annahme richtig wäre, müßte dort dann nicht stehen:

"A typical result" from several sound recording experiments is shown in figure 3a " ???

Bleibt festzuhalten:
Favre schweigt sich in seiner Studie (absichtlich ?) darüber aus, wie oft er seine Ergebnisse reproduzieren konnte.
Und das, obwohl er über 80 Experimente durchgeführt hat und ihm die mathematischen Werkzeuge wie Mittelwert und Standardabweichung durchaus geläufig sind, wie z.B. bei der Bewertung der Frequenzmuster.

Das finde ich sehr ungewöhnlich.

Kein Wissenschaftler würde es sich m.M.n. nehmen lassen, auf die mehrfache Wiederholbarkeit eines bahnbrechenden Ergebnisses explizit hinzuweisen.

Das veranlaßt mich zu der Spekulation, daß es sich überwiegend um Einzelergebnisse handelt.
K

Forenregel 11

H. Lamarr @, München, Sonntag, 22.05.2011, 22:57 (vor 4210 Tagen) @ Capricorn

Hört, hört. Dabei ist doch gemäss Forenregel 11 Spekulation streng verboten! :wink:

Forenregel 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen

So würde ich entscheiden ...

  • Der Maier hat im Supermarkt geklaut: Verboten, weil unbelegte Tatsachenbehauptung.
  • Der Maier, ich hab's selber gesehen, hat im Supermarkt geklaut: Erlaubt, wenn der Beleg vor Gericht zu erbringen ist, auch rechtssicher.
  • Wahrscheinlich hat der Maier im Supermarkt wieder geklaut: Verboten, unbelegte Vermutung (Unterstellung).
  • Meiner Meinung nach hat der Maier im Supermarkt geklaut: Erlaubte aber grenzwertige Meinungsäußerung.
  • Ich könnte mir vorstellen, der Maier hat im Supermarkt geklaut: Erlaubte spekulative aber grenzwertige Meinungsäußerung.
  • Der Maier ist schon 12-mal beim Klauen im Supermarkt erwischt worden, ich könnte mir vorstellen, er hat schon wieder geklaut: Erlaubt, plausibel begründete Spekulation.

Es muss auch nicht jede Tatsachenbehauptung unverzüglich belegt werden, denn dann wäre kaum noch eine Diskussion möglich.

Kritisch wird es erst, wenn ...

  • ein Teilnehmer durch Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen auffällt.
  • ein Teilnehmer dazu aufgefordert wird, eine Tatsachenbehauptung zu belegen.
  • ein Teilnehmer dazu aufgefordert wird, unbelegte Tatsachenbehauptungen zu unterlassen.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Tatsachenbehauptung, Nachhilfe

Forenregel 11

Capricorn, Sonntag, 22.05.2011, 23:18 (vor 4210 Tagen) @ H. Lamarr

  • Meiner Meinung nach hat der Maier im Supermarkt geklaut: Erlaubt aber grenzwertige Meinungsäußerung.
  • Der Maier ist schon 12-mal beim Klauen im Supermarkt erwischt worden, ich könnte mir vorstellen, er hat schon wieder geklaut: Erlaubt, plausibel begründete Spekulation.

Aber komischerweise wurde meine Meinung, Handy-HF würde Gewalttätigkeit fördern -- was ich mit (leider ignorierten) Links auf entsprechende Studien (sowohl empirische als auch hirnorganische Erklärung) belegte => "plausibel begründete Spekulation" --, als "verboten" taxiert!

Forenregel 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen

Von Ihnen kam folgende Häufung (in wenigen Tagen):
- alle Schweizer sind Rechthaber, weil H-U Jakob einer ist
- Gadaffis Vorschlag, die Schweiz aufzuteilen, war eine gute Idee
- "Himmel, will denn den Eidgenossen gar nichts mehr gelingen, ohne dass Fragwürdiges hoch gespült wird ;-)?"
- "Ich habe überhaupt nichts gegen Schweizer. Jeder sollte einen im Kühlschrank haben."

Forenregel 11

H. Lamarr @, München, Montag, 23.05.2011, 00:02 (vor 4210 Tagen) @ Capricorn

  • Meiner Meinung nach hat der Maier im Supermarkt geklaut: Erlaubt aber grenzwertige Meinungsäußerung.
  • Der Maier ist schon 12-mal beim Klauen im Supermarkt erwischt worden, ich könnte mir vorstellen, er hat schon wieder geklaut: Erlaubt, plausibel begründete Spekulation.

Aber komischerweise wurde meine Meinung, Handy-HF würde Gewalttätigkeit fördern -- was ich mit (leider ignorierten) Links auf entsprechende Studien (sowohl empirische als auch hirnorganische Erklärung) belegte => "plausibel begründete Spekulation" --, als "verboten" taxiert!

Wenn es so war, ist das nicht "komisch", sondern ein Fehler gewesen.

Forenregel 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen

Von Ihnen kam folgende Häufung (in wenigen Tagen):
- alle Schweizer sind Rechthaber, weil H-U Jakob einer ist
- Gadaffis Vorschlag, die Schweiz aufzuteilen, war eine gute Idee
- "Himmel, will denn den Eidgenossen gar nichts mehr gelingen, ohne dass Fragwürdiges hoch gespült wird ;-)?"
- "Ich habe überhaupt nichts gegen Schweizer. Jeder sollte einen im Kühlschrank haben."

Na und? Erstens zitieren Sie verzerrt und zweitens wünschte ich mir von Ihnen einen Funken von dem Humor, den ich an "Emil Steinberger" schätzte. So jetzt isses raus, es sehe also auch geachtete Schweizer, u.a. noch Albert, Paola und Kurt. Mehr wollen mir auf die Schnelle allerdings nicht einfallen.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Humor

Forenregel 11

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 14:58 (vor 4210 Tagen) @ H. Lamarr

Aber komischerweise wurde meine Meinung, Handy-HF würde Gewalttätigkeit fördern -- was ich mit (leider ignorierten) Links auf entsprechende Studien (sowohl empirische als auch hirnorganische Erklärung) belegte => "plausibel begründete Spekulation" --, als "verboten" taxiert!

Wenn es so war, ist das nicht "komisch", sondern ein Fehler gewesen.

Schön, dass Sie das zugeben.

Forenregel 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen

Von Ihnen kam folgende Häufung (in wenigen Tagen):
- alle Schweizer sind Rechthaber, weil H-U Jakob einer ist
- Gadaffis Vorschlag, die Schweiz aufzuteilen, war eine gute Idee
- "Himmel, will denn den Eidgenossen gar nichts mehr gelingen, ohne dass Fragwürdiges hoch gespült wird ;-)?"
- "Ich habe überhaupt nichts gegen Schweizer. Jeder sollte einen im Kühlschrank haben."

Na und? Erstens zitieren Sie verzerrt und zweitens wünschte ich mir von Ihnen einen Funken von dem Humor, den ich an "Emil Steinberger" schätzte.

Ich kann Humor sehr wohl von feindlichen/verhetzenden Bemerkungen unterscheiden. Allerdings passt es gut, dass Sie ein Steinberger-Fan sind, der ist ja ein Schweiz(er)-Hasser.

So jetzt isses raus, es sehe also auch geachtete Schweizer, u.a. noch Albert, Paola und Kurt. Mehr wollen mir auf die Schnelle allerdings nicht einfallen.

Ha, ha. Dass die Schweiz das Land mit der weltweit höchsten Dichte an Nobelpreisträgern (pro Mio. Einwohner) ist, haben Sie wohl übersehen.

Aber das ist alles off-topic hier und gibt nur Anlass zu unnötigem Streit. Darum schlage ich vor, dass Sie das Thema Schweiz(er) ganz weglassen. Die einzige EMF-Relevanz der Nationalität sind die Grenzwerte, aber die sind ja auch hier viel zu hoch, also was soll's...

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

H. Lamarr @, München, Montag, 23.05.2011, 21:47 (vor 4210 Tagen) @ Kuddel

Favre schreibt nicht, daß die Ergebnisse aller 80 "recordings" identische (reproduzierbare) Ergebnisse zeigten, so wie Sie es hier ständig behaupten.

"Kuddel", damit gefährden Sie meinen Replikationsversuch! Bislang bin ich von der Annahme ausgegangen, Favre hätte zig Experimente mit mehr oder weniger genau gleichem Ergebnis gemacht: Signifikantes "Worker Piping nach spätestens 40 Minuten. Wenn das jetzt nicht so ist und Favre sagen wir mal auf 1 Treffer 5 Nieten bei seinen Versuchen hatte, dann komme ich mit meinen geplanten 2, höchstens 3 Versuchen logischerweise nicht mehr aus.

Ein Direktkontakt zu Herrn Favre scheint mir zur Klärung jetzt unumgänglich zu sein.

[...]
Dies bestätigt meine Vermutung, daß es sich bei Favres "Entdeckung" nicht um ein echtes Worker-Piping handelte, sondern durch einen Confounder durch Einstrahlung des GSM-Telefons in die Recorder-Elektronik.

Sie meinen akustisch hätte es das von Favre berichtete "Worker Piping" nie gegeben?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 22:00 (vor 4210 Tagen) @ H. Lamarr

"Kuddel", damit gefährden Sie meinen Replikationsversuch! Bislang bin ich von der Annahme ausgegangen, Favre hätte zig Experimente mit mehr oder weniger genau gleichem Ergebnis gemacht

Jetzt bloss keine Ausreden. Ein Mann ein Wort -- und wenn Kuddels These wirklich stimmt, dann können Sie Favre ja umso genüsslicher in der Pfeife rauchen mit der negativen Replikation. Diesen Erfolg würde Ihnen die Mobilfunkindustrie vergolden.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Montag, 23.05.2011, 22:30 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn

Jetzt bloss keine Ausreden. Ein Mann ein Wort -- und wenn Kuddels These wirklich stimmt, dann können Sie Favre ja umso genüsslicher in der Pfeife rauchen mit der negativen Replikation. Diesen Erfolg würde Ihnen die Mobilfunkindustrie vergolden.

Was für ein Unsinn. Wenn Spatenpauli etwas repliziert und dies in einem bedeutungslosen Forum mit 5 Laien-Stammpostern veröffentlicht, hat das für die "Industrie" soviel Bedeutung, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 23:28 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Jetzt bloss keine Ausreden. Ein Mann ein Wort -- und wenn Kuddels These wirklich stimmt, dann können Sie Favre ja umso genüsslicher in der Pfeife rauchen mit der negativen Replikation. Diesen Erfolg würde Ihnen die Mobilfunkindustrie vergolden.

Was für ein Unsinn. Wenn Spatenpauli etwas repliziert und dies in einem bedeutungslosen Forum mit 5 Laien-Stammpostern veröffentlicht, hat das für die "Industrie" soviel Bedeutung, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Aber, aber -- wie können Sie dieses Forum denn so runtermachen? :wink:
Selbst wenn dieses Forum bedeutungslos ist (wusste ich nicht -- gut dass mir das mal einer sagt), würde die allfällige Widerlegung Favres doch wohl sicher grosse Beachtung finden. Dafür wird die Mobilfunkindustrie schon sorgen, da können Sie unbesorgt sein.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Montag, 23.05.2011, 22:02 (vor 4210 Tagen) @ H. Lamarr

Favre schreibt nicht, daß die Ergebnisse aller 80 "recordings" identische (reproduzierbare) Ergebnisse zeigten, so wie Sie es hier ständig behaupten.

"Kuddel", damit gefährden Sie meinen Replikationsversuch!

Das war nicht meine Absicht.

Bislang bin ich von der Annahme ausgegangen, Favre hätte zig Experimente mit mehr oder weniger genau gleichem Ergebnis gemacht: Signifikantes "Worker Piping nach spätestens 40 Minuten.

Bezüglich der von ihm beobachteten Häufigkeit des "workerpipings" nennt Favre zwar auch keine Zahl, aber immerhin spricht er schonmal von "Spectrograms", also der Mehrzahl.
Bei der "verzögerten" Beruhigung der Bienen nach Ende der Mobilkommunikation kann ich im Text nur eine "Einzahl " ausmachen.

Wenn das jetzt nicht so ist und Favre sagen wir mal auf 1 Treffer 5 Nieten bei seinen Versuchen hatte, dann komme ich mit meinen geplanten 2, höchstens 3 Versuchen logischerweise nicht mehr aus.

Die Häufigkeit der "Ergebnisse" ist dem Studientext nicht zu entnehmen. Einzig die Gesamtzahl der Versuche, die Anzahl der "Negativ" Versuche (N=8) und die Zahl der "Standby" Versuche (N=10).

Ein Direktkontakt zu Herrn Favre scheint mir zur Klärung jetzt unumgänglich zu sein.

Ein solcher Erfahrungsaustausch ist eine sehr vernüftige Idee und könnte Klarheit bringen.

Dies bestätigt meine Vermutung, daß es sich bei Favres "Entdeckung" nicht um ein echtes Worker-Piping handelte, sondern durch einen Confounder durch Einstrahlung des GSM-Telefons in die Recorder-Elektronik.

Sie meinen akustisch hätte es das von Favre berichtete "Worker Piping" nie gegeben?

Sie meinen akustisch "in Vivo" (Menschliches Ohr) ohne den Beitrag einer Elektronik ?
Es gibt m.M.n. Indizien dafür. Können Sie sich vorstellen, daß hunderte Bienen in einem summenden Kollektiv innerhalb von Millisekunden ihr Summen rechteckförmig an und ausschalten können und dabei mit Vielfachen von 217 Hz "summen" ?

[image]

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 22:24 (vor 4210 Tagen) @ Kuddel

Es gibt m.M.n. Indizien dafür. Können Sie sich vorstellen, daß hunderte Bienen in einem summenden Kollektiv innerhalb von Millisekunden ihr Summen rechteckförmig an und ausschalten können und dabei mit Vielfachen von 217 Hz "summen" ?

[image]

Sie werfen Favre selektives Herauspicken vor, aber tun es selber. Die obige von Ihnen herausgepickte Grafik ist die Einzige mit diesem "rechteckförmigen an und ausschalten und Vielfachen von 217 Hz"!

Nachdem Favre den Verlauf der glockenförmig verstärkten Bienenaktivität (3a) als typisch für seine Experimente bezeichnete, worin aber keine Spur dieses Einstrahlungs-Artefaktes zu sehen ist, können Sie nie und nimmer das beobachtete Worker Piping als 100% Artefakt darstellen -- oder aber Sie müssten Favre des plumpen Wissenschaftsbetruges bezichtigen (was Sie ja gemäss eigenen Worten nicht tun wollen).

Spatenpauli kann Favre ja explizit danach fragen. Und die Audio-Datei hat er ja schon lange bei Favre angefordert, ooooder?

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Montag, 23.05.2011, 22:32 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn

Nachdem Favre den Verlauf der glockenförmig verstärkten Bienenaktivität (3a) als typisch für seine Experimente bezeichnete,

Und wenn Sie Ihre unbewiesene Tatsachenbehauptung hier tausendmal wiederholen, entspricht es trotzdem nicht den nachlesbaren Fakten.


Favre spricht von einem Ergebnis eines typischen Experiments und eben nicht von einem typischen Ergebnis mehrerer Experimente.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 23:30 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Wissen Sie nicht, was typisch heisst?

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Montag, 23.05.2011, 23:53 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn

Nach meiner Auffassung ist ein "typisches Experiment" ein Experiment aus einer Reihe von Experimenten, die nach dem selben Muster (=Prototyp) aufgebaut sind.

Was verstehen Sie unter typisch ?

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Montag, 23.05.2011, 23:57 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Nach meiner Auffassung ist ein "typisches Experiment" ein Experiment aus einer Reihe von Experimenten, die nach dem selben Muster (=Prototyp) aufgebaut sind.

Ja, eben. Der Verlauf war immer etwa gleich. Darum ist diese Abbildung "typisch".

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Dienstag, 24.05.2011, 00:06 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn

Ja, eben. Der Verlauf war immer etwa gleich. Darum ist diese Abbildung "typisch".

Sie verwechseln Experiment und Ergebnis.

Die Abbildung 3a ist das Ergebnis eines typischen (nach gleichem Muster aufgebauten) Experiments.


Laut Favre ist nicht das Ergebnis "typisch", sondern das Experiment.

In das Experiment gehen etliche Variablen ein, darunter auch Zufalls-Variablen, die das Ergebnis beeinflussen.

Wenn die Ergebnisse immer gleich wären, bräuchte man ja nicht experimentieren und auch nicht mehrere Versuchsdurchläufe.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Dienstag, 24.05.2011, 00:17 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Ja, eben. Der Verlauf war immer etwa gleich. Darum ist diese Abbildung "typisch".

Sie verwechseln Experiment und Ergebnis.

Nein, Sie verwechseln das. Das Experiment ist natürlich immer gleich, sonst könnte man ja die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen.

Wenn die Ergebnisse immer gleich wären, bräuchte man ja nicht experimentieren und auch nicht mehrere Versuchsdurchläufe.

Diese Aussage zeigt, dass Sie nichts vom Experimentieren verstehen. Selbst wenn das Experiment immer gleich ist, wird das Ergebnis jedesmal anders sein (sogar bei physischen Objekten, aber umso mehr bei lebenden Tieren!). Schon wegen der Messungenauigkeit, und bei Tieren kommt noch die jeweilige "Laune" etc. dazu. Der Unterschied ist nur, ob
(a) ein kausaler Zusammenhang gefunden wurde (z.B.: Bienen reagieren nach einer gewissen Zeit und regen sich dann wieder ab nach einer gewissen Zeit): Dann unterscheiden sich die einzelnen Ergebnisse nur geringfügig, man kann also eines als typisch herausgreifen; oder
(b) kein Zusammenhang gefunden wurde -- dann sind die Ergebnisse ganz unterschiedlich, "wie gewürfelt"... Aber dann darf man das Wort "typisch" gar nicht verwenden!

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Dienstag, 24.05.2011, 00:49 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn

Ja, eben. Der Verlauf war immer etwa gleich. Darum ist diese Abbildung "typisch".

Sie verwechseln Experiment und Ergebnis.


Nein, Sie verwechseln das. Das Experiment ist natürlich immer gleich, sonst könnte man ja die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen.

Wenn die Ergebnisse immer gleich wären, bräuchte man ja nicht experimentieren und auch nicht mehrere Versuchsdurchläufe.


Diese Aussage zeigt, dass Sie nichts vom Experimentieren verstehen.

...und Sie nichts von Sprache

Selbst wenn das Experiment immer gleich ist, wird das Ergebnis jedesmal anders sein (sogar bei physischen Objekten, aber umso mehr bei lebenden Tieren!).

Sag ich doch

Schon wegen der Messungenauigkeit, und bei Tieren kommt noch die jeweilige "Laune" etc. dazu.

Genau....eine der vielen Zufallsvariablen

Der Unterschied ist nur, ob > (a) ein kausaler Zusammenhang gefunden wurde

..was man versucht mit den stets gleich ablaufenden Experimenten herauszufinden

(z.B.: Bienen reagieren nach einer gewissen Zeit und regen sich dann wieder ab nach einer gewissen Zeit):
Dann unterscheiden sich die einzelnen Ergebnisse nur geringfügig ..

Das ist an dieser Stelle eine unzulässige Annahme, denn ob- und wie stark sich die Ergebnisse unterscheiden, soll ja mit der Reihe von immer gleich ablaufenden Experimenten herausgefunden werden.

Da der Versuch noch nicht unabhängig repliziert wurde, kann Favre nicht mit SWicherheit wissen, ob tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht.

.. man kann also eines als typisch herausgreifen; oder
(b) kein Zusammenhang gefunden wurde -- dann sind die Ergebnisse ganz unterschiedlich, "wie gewürfelt"... Aber dann darf man das Wort "typisch" gar nicht verwenden!

Genau. Favre wendet das wort "typisch" ja auch auf das Experiment an und nicht auf das Ergebnis.

Wenn Favre ein immer gleiches Ergebnis gefunden hätte, hätte er auch eine statistische Angabe zur zeitlichen Verzögerung machen können (Mittelwert und Standardabweichung).
Hat er aber nicht, weil er sehr wahrscheinlich keine deratigen Daten hat.

K

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Capricorn, Dienstag, 24.05.2011, 01:15 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Der Unterschied ist nur, ob > (a) ein kausaler Zusammenhang gefunden wurde

..was man versucht mit den stets gleich ablaufenden Experimenten herauszufinden

...

.. man kann also eines als typisch herausgreifen; oder
(b) kein Zusammenhang gefunden wurde -- dann sind die Ergebnisse ganz unterschiedlich, "wie gewürfelt"... Aber dann darf man das Wort "typisch" gar nicht verwenden!


Genau. Favre wendet das wort "typisch" ja auch auf das Experiment an und nicht auf das Ergebnis.

Das ergibt keinen Sinn: Da das Experiment immer dasselbe ist (wie Sie oben selber zugeben), kann das Experiment nicht typisch sein, sondern nur das abgebildete Ergebnis typisch für die Ergebnisse des Experimentes!

Wenn Favre ein immer gleiches Ergebnis gefunden hätte, hätte er auch eine statistische Angabe zur zeitlichen Verzögerung machen können (Mittelwert und Standardabweichung).
Hat er aber nicht, weil er sehr wahrscheinlich keine deratigen Daten hat.

Wenn er wirklich einen aussergewöhnlichen Einzelfall als typisch bezeichnet, dann ist das Betrug.

Mittelwert und Standardabweichung hätte er schon auch angeben sollen, aber deren Weglassung ist kein fataler Fehler.

Favre-Studie am Scheideweg: Hopp oder Top

Kuddel, Dienstag, 24.05.2011, 01:48 (vor 4209 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 24.05.2011, 02:17

Ich denke, unser Mißverständnis könnte an der englischen Sprache liegen, da ich möglicherweise den Begriff "experiment" nicht korrekt übersetzt habe.
Im Englischen bedeutet "experiment" => "Experiment" aber auch "Versuch".


Wikipedia beschreibt ein wissenschaftliches Experiment folgendermaßen:

- Von einem wissenschaftlichen Experiment wird gefordert, dass es messbare Ergebnisse liefert, und dass es nachvollziehbar, wiederholbar und objektiv ist, das heißt, dass es zum selben Ergebnis führt, wenn es von verschiedenen Personen, an verschiedenen Orten und/oder zu verschiedenen Zeiten wiederholt wird

- Alle beobachteten Vorgänge müssen dokumentiert werden. Auch fehlgeschlagene Versuche (kein Resultat) und solche, die ein anderes als das erwartete Resultat hervorbringen.

Dieser Punkt fehlt bei Favre völlig

- Ein Experiment gilt erst als erfolgreich, wenn es von mindestens einer unabhängigen Instanz nachvollzogen worden ist.

Der Punkt fehlt ebenfalls noch

-Um stochastische Messfehler abschätzen zu können und Mittelwerte zu bilden, werden meist mehrere Versuchsdurchgänge unternommen.

Den Punkt hatte ich auch schon angesprochen

Demnach dürfte Favre sowieso nicht nicht von wissenschaftlichen Experimenten sprechen, sondern nur von Versuchen, die im englischen aber ebenfalls "experiment" genannt werden.

Wenn Sie unter einem "typischen Experiment" also ein wissenschaftliches Experiment verstehen, so ist das nicht auf Favres Studie anwendbar, da oben genannte Kriterien nicht erfüllt sind.

Die Übersetzung zu Bild 3a müßte also lauten:

"Ein Ergebnis eines typischen Ton-Aufnahme-Versuchdurchlaufs ist in Abbildung 3a gezeigt."

Daraus kann man meiner Meinung nach nicht ableiten, daß alle "typischen Versuchsdurchläufe" das gleiche Ergebnis hatten, denn sonst hätte Favre ja einen Mittelwert und eine Standardabweichung genannt, wie er es an anderen Stellen (Frequenzmuster) auch gemacht hat.

K

Favre-Replikation: Live-Hören & Aufzeichnen

H. Lamarr @, München, Dienstag, 24.05.2011, 00:25 (vor 4209 Tagen) @ Kuddel

Sie meinen akustisch "in Vivo" (Menschliches Ohr) ohne den Beitrag einer Elektronik ?

Genau.

Es gibt m.M.n. Indizien dafür. Können Sie sich vorstellen, daß hunderte Bienen in einem summenden Kollektiv innerhalb von Millisekunden ihr Summen rechteckförmig an und ausschalten können und dabei mit Vielfachen von 217 Hz "summen" ?

Ich denke es wird das einfachste sein, das Mikrofonsignal nicht nur für die Spektralanalyse aufzuzeichnen, sondern um Faktor x verstärkt einem außerhalb des Bienenstocks angebrachten Lautsprecher/Kopfhörer zuzuführen. Auf diese Weise gäbe es eine akustische Kontrolle, ob es tatsächlich ein "Worker Piping" im Stock gibt oder eben nicht. Der Pegel-/Frequenzunterschied vom normalen Gesummse zum "Worker Piping" ist derartig groß, dass die akustische Kontrolle zuverlässig ist. Artefakte bei der Aufzeichnung (Phantom-Worker-Piping) lassen sich so eindeutig identifizieren, sollte es sie tatsächlich geben.

@Capricorn: Einverstanden?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Favre-Replikation: Live-Hören & Aufzeichnen

Capricorn, Dienstag, 24.05.2011, 00:39 (vor 4209 Tagen) @ H. Lamarr

Ich denke es wird das einfachste sein, das Mikrofonsignal nicht nur für die Spektralanalyse aufzuzeichnen, sondern um Faktor x verstärkt einem außerhalb des Bienenstocks angebrachten Lautsprecher/Kopfhörer zuzuführen. Auf diese Weise gäbe es eine akustische Kontrolle, ob es tatsächlich ein "Worker Piping" im Stock gibt oder eben nicht. Der Pegel-/Frequenzunterschied vom normalen Gesummse zum "Worker Piping" ist derartig groß, dass die akustische Kontrolle zuverlässig ist. Artefakte bei der Aufzeichnung (Phantom-Worker-Piping) lassen sich so eindeutig identifizieren, sollte es sie tatsächlich geben.

@Capricorn: Einverstanden?

Mit dem Lautsprecher/Kopfhörer-Kabel von draussen verlegen Sie doch eine "Antenne" hinein, oder? --> Confounder, der die Bienen beeinflussen könnte.

Ausserdem: Wenn Sie sich die fertig aufgezeichnete Audio-Datei nachher anhören, würden Sie die charakteristischen Einstrahlungs-Geräusche (falls vorhanden) doch auch heraushören.

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