Handystrahlen killen unsere Bienen! (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.05.2011, 16:41 (vor 3139 Tagen)

[Strang abgetrennt am 17.5.2011, 22:04 hier]

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate. Zu diesem Ergebnis kommt die Langzeitstudie 'Deutsches Bienen-Monitoring', die von der Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung koordiniert wurde.

In der Schweizer Boulevard-Zeitung "Blick" wird aber eine ganz andere Lösung des Rätsels präsentiert, nämlich diese "noch nie dagewesene" ;-):

Von Februar bis Juni 2009 untersuchte Daniel Favre, Ex-Biologe an der École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) und Bienzucht-Berater des Kanton Waadts auf eigene Faust das Bienensterben. Seine noch nie dagewesenen Ergebnisse wurden in der Bienen-Fachzeitschrift «Apidologie» veröffentlicht.

83 Mal führte er in fünf Bienenhäusern in Morges und d´Epalinges in Waadt dasselbe Experiment durch: Er platzierte jeweils auf zwei Bienenhäusern Handys. Dann mass er den Geräuschpegel, den die Kolonie verursachte.

Bienen summen fast zehn Mal höher

Das Resultat ist bahnbrechend: Waren die Handys auf Standby, veränderte sich der Geräuschpegel nicht. Er blieb auf 450 Hertz.

Telefonierten die Handys aber miteinander, steigerten die Bienen nach 35 Minuten ihr Summen um ein Vielfaches auf 4000 Hertz.

Brach Favre die Handykommunikation ab, sank der Geräuschpegel innert drei Minuten wieder auf ein normales Niveau.

Kommentar: Wahrscheinlich wird die Szene auch diesen Unfug wieder durch alle Gänsehaut-Kanäle jagen, ungeachtet der Tatsache, dass das eigenwillige "Versuchsdesign" mit der Realität des Bienensterbens nicht die Bohne zu tun hat und "Blick" als wissenschaftliche Publikation zuvor noch nie aufgefallen ist. Dafür werden schon diese erschütternden Zeilen sorgen: Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant. «Das ist eine Schweizer Premiere», sagt Charrière. Dem können sich die Bürgerwellen des Landes, Diagnose-Funk, Gigaherz und wer sonst noch natürlich nicht entziehen - auch wenn Daniel Favre am EPFL keinen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und die ganze Geschichte eher nach einem verfrühten Sommerloch-Füller der Loch-Ness-Klasse ausschaut. Wer nichts anderes hat, muss freilich auch so etwas ...

Nachtrag vom 26. Juli 2011: Mitte Juli 2011 hat das IZgMF versucht, die Beobachtung von Daniel Favre in einem ersten Replikationsversuch zu bestätigen. Angaben zum Versuchsaufbau und das Ergebnis gibt es <hier>.

Nachtrag vom 24.10.2017: Die Wissenschaft hat die Favre-Studie nicht weiter zur Kenntnis genommen, zu groß sind die Mängel der Studie, als dass sie bei den großen EMF-Studienbewertungen auf nationaler/internationaler Ebene Beachtung gefunden hätte. Doch es gibt eine (peinliche) Ausnahme. weiter ...

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Schweiz, Bienen, Favre

Handystrahlen killen unsere Bienen: Studie im Volltext

H. Lamarr @, München, Dienstag, 10.05.2011, 00:33 (vor 3138 Tagen) @ H. Lamarr

Kommentar: Wahrscheinlich wird die Szene auch diesen Unfug wieder durch alle Gänsehaut-Kanäle jagen, ungeachtet der Tatsache, dass das eigenwillige "Versuchsdesign" mit der Realität des Bienensterbens nicht die Bohne zu tun hat und "Blick" als wissenschaftliche Publikation zuvor noch nie aufgefallen ist.

Gesagt, getan (Stand 10. Mai): http://www.google.de/search?hl=&q=Daniel+Favre+Bienen&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_de___DE396&ie=UTF-8

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

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Tiere, Bienen

Falsche Angabe! Institut weiß von nichts!

Alexander Lerchl @, Dienstag, 10.05.2011, 12:25 (vor 3137 Tagen) @ H. Lamarr

Kommentar: Wahrscheinlich wird die Szene auch diesen Unfug wieder durch alle Gänsehaut-Kanäle jagen, ungeachtet der Tatsache, dass das eigenwillige "Versuchsdesign" mit der Realität des Bienensterbens nicht die Bohne zu tun hat und "Blick" als wissenschaftliche Publikation zuvor noch nie aufgefallen ist.

Gesagt, getan (Stand 10. Mai): http://www.google.de/search?hl=&q=Daniel+Favre+Bienen&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_de___DE396&ie=UTF-8

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

In der Arbeit wird der Autor, Daniel Favre, und die akademische Institution genannt: "Scientific collaborator in the Laboratory of Cellular Biotechnology (LBTC), Swiss Federal Institute of Technology (EPFL), Lausanne, Switzerland"

Nun habe ich da mal angefragt, was die auf dem Gebiet sonst noch machen.

Antwort: Herr Fevre hat mal ein paar Monate dort gearbeitet, allerdings auf einem völlig anderen Gebiet. Weiter: "Ich bin deshalb sehr überrascht, dass er im Zusammenhang mit den Bienenarbeiten unser Labor erwähnt. Wir sind in keiner Weise in dieser Thematik involviert. "

Das ist nun für Herrn Favre recht unangenehm. Er erweckt den Eindruck, an einem renommierten Institut an diesem Thema gearbeitet zu haben, und nun stellt sich heraus, dass das gar nicht stimmt. Autsch!

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Erster Astroturfer springt auf Bienenalarm-Zug auf

H. Lamarr @, München, Dienstag, 10.05.2011, 13:17 (vor 3137 Tagen) @ Alexander Lerchl

Das ist nun für Herrn Favre recht unangenehm. Er erweckt den Eindruck, an einem renommierten Institut an diesem Thema gearbeitet zu haben, und nun stellt sich heraus, dass das gar nicht stimmt. Autsch!

Spielverderber!

Wissen Sie denn nicht, dass kritisches Nachfragen in der Elektrosmogszene verpönt ist? Nehmen Sie sich mal ein Beispiel an Astroturfer "Pegasus", der zeigt Ihnen wie man's richtig macht: Sich erst artig für die 1:1 übernommene Kopie des Alarmartikels bedanken und dann gleich diese Vorlage nutzen, um mit einer anekdotischen Fallgeschichte, welche kein Mensch nachprüfen kann, die "lohdernde Glut" ins Gedächtnis des verwirrten Lesers einzubrennen. So ist's richtig ;-)!

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Astroturfer

Favre hier, Warnke dort

H. Lamarr @, München, Dienstag, 10.05.2011, 15:37 (vor 3137 Tagen) @ H. Lamarr

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

Hmmm... Ich dachte, Dr. Ulrich Warnke sein in Europa so etwas wie der führende Elektrosmog-Bienen-Forscher gewesen, immerhin hat die sogenannte Kompetenzinitiative von ihm eine viele Seiten umfassende "Bienenbroschüre" heraus gebracht mit allerlei Studienresultaten zu Bienen und E-Smog. Favre aber scheint von Warnke nichts zu wissen, er zitiert in seiner Studie alle möglichen Arbeiten, nicht aber Warnke.

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Favre hier, Warnke dort, Sturzenegger mittendrin

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 11.05.2011, 09:48 (vor 3136 Tagen) @ H. Lamarr

Favre aber scheint von Warnke nichts zu wissen, er zitiert in seiner Studie alle möglichen Arbeiten, nicht aber Warnke.

Christoph, Sohn des bekannten Schweizer Elektrosmog-Landwirts Hans Sturzenegger, bewirbt bei den Kommentaren zum Blick-Artikel die "Bienenbroschüre" der sogenannten Kompetenzinitiative. Ein mMn eher ungewöhnliches Sendungsbewußtsein, der angeblich schädliche Mobilfunkmast am Sturzenegger-Hof wurde schon 2006 abgebaut. Da hat sich allem Anschein nach bei der Familie etwas aufgeschaukelt, was inzwischen auch den Sohn erwischt hat.

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Wissenschaftliche Arbeit oder eher Test mit Bordmitteln?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 10.05.2011, 16:22 (vor 3137 Tagen) @ H. Lamarr

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

Warum hat Favre zwei Handys in die Bienenkästen gelegt? Gemäß der Beschreibung des Versuchsaufbaus (Seite 3) entsteht der Eindruck, Favre habe die GSM-Telefone wie zwei Funkgeräte gesehen, zwischen denen eine Funkverbindung aufgebaut wurde. Die Beschreibung des Versuchsaufbaus macht nicht deutlich, dass sich Favre über die Rolle der Basisstation im klaren war, über die er sein Experiment abwickelte.

Nicht geheuer ist mir die "NF-Signalisierung" des aus Sicht von Favre "sendenden" Handys, das Favre via Headset mit dem Tonsignal eines gewöhnlichen Radios speiste! Gut möglich, dass den Bienen diese NF-Töne missfielen und sie deshalb reagierten. Ein Radio als Signalquelle sieht nach einem der Bordmitteltests aus, die wir hier im Forum zuweilen diskutieren, eine wissenschaftliche Arbeit würde ich mir damit nicht machen trauen.

Die SAR-Werte, die Favre nennt, sind augenscheinlich lediglich die vom Hersteller der Handys genannten Maximalwerte, mit seinem Versuch haben diese Werte nichts zu tun, es gibt bei der Versuchsbeschreibung keine Angaben zur Emission der Handys und zur Immission der Bienen. Das alles wirkt auf mich nicht gerade fachkundig und seriös, sondern - mit Verlaub - laienhaft. So wie zuletzt diese Bienenstudie aus Indien, wo auch Drauflosexponiert wurde wie in einem Physik-Leistungskurs der Unterstufe.

Noch ein Einwand: Die hier im Forum diskutierte Bienenstudie der Uni Landau hatte eine DECT-Basisstation mitten in einem Bienenhaus. Der von Favre berichtete Effekt wurde von den Landauern nicht beobachtet, jedenfalls erwähnten sie ihn, wenn ich mich richtig entsinne, in ihrer Studie nicht. DECT ist allerdings auch nicht GSM.

@Kuddel: Wie ist denn die Einstrahlfestigkeit eines Audiorecoders, der wie auf Seite 3 gezeigt sehr dicht zwischen zwei sendenenden Handys steht? Ich meine könnte es sein, dass unter Feldeinfluss der Recorder anders funktioniert als ohne (Frequenzversatz) und Favre dadurch einem Artefakt aufgesessen ist?

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Bienenstock, Favre

Wissenschaftliche Arbeit oder eher Test mit Bordmitteln?

Kuddel, Dienstag, 10.05.2011, 19:45 (vor 3137 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 10.05.2011, 21:26

Wie ist denn die Einstrahlfestigkeit eines Audiorecoders, der wie auf Seite 3 gezeigt sehr dicht zwischen zwei sendenenden Handys steht? Ich meine könnte es sein, dass unter Feldeinfluss der Recorder anders funktioniert als ohne (Frequenzversatz) und Favre dadurch einem Artefakt aufgesessen ist?

Das Problem mit den Einstrahlungen ist nicht von der Hand zu weisen.
Jeder kennt das Phänomen, wenn man sich mit einem aktiven Mobiltelefon einem Radio bzw Verstärker nähert, dann "summt" es im Lautsprecher.
Die hochfrequenten Pulse demodulieren in einer Diodenstrecke des Verstärkerteils (eine Halbwelle wird abgeschnitten) und werden dadurch als Niederfrequenz hörbar. Elektret-Mikrofone sind diesbezüglich besonders empfindlich, da die metallisierte Mikrofon-Membran wie eine Antenne wirkt und unmittelbar mit dem Eingang eines Halbleiter-Transistors verbunden ist, der das sehr schwache Mikrofon-Signal extrem hoch verstärkt und damit auch extrem schwache, demodulierte Hochfrequenz-Einstreuungen in das Mikrofon...

Ein Indiz für diesen Confounder könnte in der Abbildung auf Seite 6 zu sehen sein.

Die Spektralinien haben einen Abstand von exakt 217 Hz, also der Pulsfrequenz einer GSM-Aussendung. Das sieht stark nach einer hochfrequenten Einstrahlung in das Aufzeichungsgerät aus...

[image]

Könnte es sein, daß in dem Radio statt Pop-Musik ein Sprachbeitrag (Nachrichten, Hörspiel) lief, so daß beim Mobiltelefon der DTX-Modus aktiv wurde und dadurch Sendepausen entstanden ?

Es wäre z.B. denkbar, daß die Telefone bei Versuchsbeginn nicht mit voller Leistung sendeten, später dann aufgrund sich ändernder Ausbreitungsbedingungen die Sendeleistung erhöhten und dabei die Störeinstrahlung in das Aufzeichnugnsgerät die Demodulator-Schwelle überschritten hat.
Jeder kennt das vom GSM Telefon, wenn es neben einem Verstärker "brummt", dann genügt oft schon eine geringfügige Lage- oder Entfernungs-Änderung des Telefons zum Verstärker, um die Brumm-Lautstärke von laut bis unhörbar zu verändern.

In dem Versuchsaufbau sehe ich weitere mehrere mögliche Confounder und Ungereimtheiten:
- Wie reagieren die Bienen auf die Radiomusik ?
- Wie reagieren die Bienen auf das Klingel-/Vibrationssignal bei Verbindungsaufbau
- Mobiltelefone emittieren nicht nur HF-Felder, sondern auch starke NF- Magnetfelder (gepulster Stromfluß durch den Akku)
- Wie hat der Autor es geschafft, eine 20 Stunden-Verbindung herzustellen, ohne Netzanschluß ? (Bei Maximalleistung ist der Akku innerhalb 1..2 Stunden leer).
- Dosimetrie: Woher weiß der Autor, mit welcher Sendeleistung die Telefone arbeiten. Die Sendeleistung könnte sich im Laufe des Tages ändern (Fading)
- Handover: Zwischendurch könnte das Gespräch auf eine andere Basisstation umgeleitet werden, was mit einer Änderung der Sendeleistung einher ginge und ggf. ab einer bestimmten Feldstärke zur Überschreitung der Demodulationsschwelle im Aufzeichungsgerät als "Streifen-Spektrum" mit 217Hz Linienabstand...
- Radio-Programm: Bei Pop-Musik mag das Telefon ständig senden, aber was ist bei Klassik-Musik und Sprachbeiträgen ?
- Andere Störfaktoren: Sonneneinfall, Regentropfen, Angriff des Bienenstocks durch andere Kleintiere... etc können Einfluß auf die Bienenaktivität haben
- Akustik: Tiefe Töne überbrücken größere Entfernungen (Man denke daran, wenn Nachbarskinder laut Musik hören...Man hört nur die Bässe). Umgekehrt führt eine nähere Geräuschquelle zu einem höheren Frequenzspektrum und höherer Lautstärke. => Was passiert, wenn eine Biene Gefallen am Mikrofon findet und eine Zeitlang in dessen Nähe herumschwirrt ? Sie würde das kollektive (tieffrequente) Bienensummen übertönen.
-u.s.w.
K

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Confounder

EMF mit externer Antenne in Bienenstock einbringen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 11:41 (vor 3129 Tagen) @ Kuddel

- Mobiltelefone emittieren nicht nur HF-Felder, sondern auch starke NF- Magnetfelder (gepulster Stromfluß durch den Akku)

Damit diese Magnetfelder, chemische Ausdünstungen des Handygehäuses im warmen Bienstock, feinste Vibrationen des Telefons und dergleichen mehr keine verfälschenden Auswirkungen auf das Experiment haben können, habe ich für mein Testhandy (Siemens S4) soeben einen Antennenadapter zum Anschluss einer externen Antenne erworben. Damit ist es jetzt möglich, die EMF in den Bienenstock einzubringen, ohne gleich das ganze Telefon dort hinein zu legen. Ein ganzes Bündel denkbarer Confounder sind auf diese Weise bei dem Experiment jetzt von vornherein ausgeschlossen.

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Confounder, Bienenstöck

EMF mit externer Antenne in Bienenstock einbringen

Schmetterling @, Mittwoch, 18.05.2011, 13:01 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Damit diese Magnetfelder, chemische Ausdünstungen des Handygehäuses im warmen Bienstock, feinste Vibrationen des Telefons und dergleichen mehr keine verfälschenden Auswirkungen auf das Experiment haben können, habe ich für mein Testhandy (Siemens S4) soeben einen Antennenadapter zum Anschluss einer externen Antenne erworben. Damit ist es jetzt möglich, die EMF in den Bienenstock einzubringen, ohne gleich das ganze Telefon dort hinein zu legen. Ein ganzes Bündel denkbarer Confounder sind auf diese Weise bei dem Experiment jetzt von vornherein ausgeschlossen.

Ist es der gleiche Handy-Typ wie in der Studie?
Hat die Basisstation die gleiche Frequenz wie in der Studie?

(Ich bin mir sicher, dass die Art des Feldes maßgeblich ist für vieles, nicht nur die Stärke.)


der Schmetterling

Replikationsversuch mit GSM 900

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 13:45 (vor 3129 Tagen) @ Schmetterling

Damit diese Magnetfelder, chemische Ausdünstungen des Handygehäuses im warmen Bienstock, feinste Vibrationen des Telefons und dergleichen mehr keine verfälschenden Auswirkungen auf das Experiment haben können, habe ich für mein Testhandy (Siemens S4) soeben einen Antennenadapter zum Anschluss einer externen Antenne erworben. Damit ist es jetzt möglich, die EMF in den Bienenstock einzubringen, ohne gleich das ganze Telefon dort hinein zu legen. Ein ganzes Bündel denkbarer Confounder sind auf diese Weise bei dem Experiment jetzt von vornherein ausgeschlossen.

Ist es der gleiche Handy-Typ wie in der Studie?

Kann ich nicht sagen, wahrscheinlich nicht. Herr Favre sagt nur, er habe sein Experiment mit vier unterschiedlichen GSM900-Handys gemacht. Wir versuchen die Wiederholung des Experiments ebenfalls mit einem GSM900-Handy, das hat mit max. 2 W doppelt so viel Ausgangsleistung wie ein GSM1800-Handy und erfüllt damit die "Worst-Case"-Bedingung.

Hat die Basisstation die gleiche Frequenz wie in der Studie?

Darüber liegen keinerlei Informationen vor, die Basistation dürfte jedoch gegenüber dem Handy die mit Abstand unwichtigere EMF-Emissionsquelle gewesen sein, das Handy lag bei Favre ja direkt im Bienenstock.

Hier können Sie sehen, welcher Mobilfunkstandard welche Frequenzen nutzt. Bei GSM900 arbeiten die Basisstationen in Europa zwischen 935 MHz und 960 MHz, schlimmstenfalls kann ich also frequenzmäßig 25 MHz (gegenüber Favre) daneben liegen, das sind knapp 3 % der Trägerfrequenz, also so gut wie nichts. Es gibt aber noch einen anderen Hinweis, dass die genaue Frequenz belanglos ist: Fravre machte sein Experiment an unterschiedlichen Orten insgesamt über 80-mal erfolgreich, sagt er. Das heißt, auch er hatte es mit unterschiedlichen Frequenzen (Kanälen) zu tun und es hat dennoch geklappt. Wichtiger als "Kanalfrequenzen" wäre die Bandfrequenz (GSM900/1800), da ist der Unterschied nämlich erheblich, freundlicherweise nennt Favre jedoch das Stichwort GSM900.

(Ich bin mir sicher, dass die Art des Feldes maßgeblich ist für vieles, nicht nur die Stärke.)

Wenn mein Kollege mitspielt (Zeitfrage), werden wir wohl beides ausprobieren, a) Handy im Bienstock und b) Handy draußen (externe Antenne). Sollte sich bei a) was tun, bei b) aber nicht, dann isses nicht HF, was die Bienen aufregt, sondern etwas anderes, möglicherweise NF-Magnetfelder.

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Replikationsversuch mit GSM 900

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 14:24 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn mein Kollege mitspielt (Zeitfrage), werden wir wohl beides ausprobieren, a) Handy im Bienstock und b) Handy draußen (externe Antenne). Sollte sich bei a) was tun, bei b) aber nicht, dann isses nicht HF, was die Bienen aufregt, sondern etwas anderes, möglicherweise NF-Magnetfelder.

Wäre das NF-Magnetfeld des Mikrofons und der Kabel bei Favre nicht etwa gleich stark gewesen? (auch bei nicht-sendenden Handys)

Replikationsversuch mit GSM 900

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 15:12 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Wenn mein Kollege mitspielt (Zeitfrage), werden wir wohl beides ausprobieren, a) Handy im Bienstock und b) Handy draußen (externe Antenne). Sollte sich bei a) was tun, bei b) aber nicht, dann isses nicht HF, was die Bienen aufregt, sondern etwas anderes, möglicherweise NF-Magnetfelder.

Wäre das NF-Magnetfeld des Mikrofons und der Kabel bei Favre nicht etwa gleich stark gewesen? (auch bei nicht-sendenden Handys)

Sie vergleichen die Magnetfelder eines Mikrofons samt Kabel mit den Magnetfeldern der Spannungsversorgung? Ich habe das nicht gemessen, aber allein schon vom Energiefluss (Ströme) aus betrachtet sind die magnetischen Wechselfelder eines Mikrofons völlig belangslos im Vergleich zu dem, was eine Handy-Stromversorgung zuwege bringt.

Fakten (GSM-Handys): When the magnetic fields are extrapolated from the measurement distance at 5mm to the phones surface, they reach values between 35 μT and 75μT on the back and between 8μT and 20μT on the front side of the mobile phone.

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Replikationsversuch mit GSM 900

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 15:37 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Wäre das NF-Magnetfeld des Mikrofons und der Kabel bei Favre nicht etwa gleich stark gewesen? (auch bei nicht-sendenden Handys)

Sie vergleichen die Magnetfelder eines Mikrofons samt Kabel mit den Magnetfeldern der Spannungsversorgung? Ich habe das nicht gemessen, aber allein schon vom Energiefluss (Ströme) aus betrachtet sind die magnetischen Wechselfelder eines Mikrofons völlig belangslos im Vergleich zu dem, was eine Handy-Stromversorgung zuwege bringt.

Fakten (GSM-Handys): When the magnetic fields are extrapolated from the measurement distance at 5mm to the phones surface, they reach values between 35 μT and 75μT on the back and between 8μT and 20μT on the front side of the mobile phone.

Schreck! Und dann wundern sich die vielen Männer, die mit dem Handy in der Hosentasche (mit der Rückseite nach innen!) rumlaufen, über Impotenz...

Allerdings lagen bei Favre die 2 Handys mit der Rückseite nach unten am "Boden" des Bienenstocks, waren also weit entfernt von den Bienen auf den Wabenplatten.

Replikationsversuch mit GSM 900

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 16:11 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Schreck! Und dann wundern sich die vielen Männer, die mit dem Handy in der Hosentasche (mit der Rückseite nach innen!) rumlaufen, über Impotenz...

Wir haben hier diese "gemeine" Forenregel Nummer 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen. Also, reißen Sie sich bitte zusammen, es geht hier um Favre, nicht um Fertilitätsstörungen, die Sie irrtümlich mit Impotenz gleich setzen.

Allerdings lagen bei Favre die 2 Handys mit der Rückseite nach unten am "Boden" des Bienenstocks, waren also weit entfernt von den Bienen auf den Wabenplatten.

Wie seltsam: Schwachen Mobilfunkffeldern hängen Sie am liebsten Pest & Cholera an, starke Magnetfelder auf Grenzwertniveau (im Nahbereich) bagatellisieren Sie dagegen unverzüglich. Capricorn, ich habe den Eindruck Sie sind nicht ehrlich.

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Fertilitätsstörung, Pest, Cholera

Replikationsversuch mit GSM 900

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 16:38 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Allerdings lagen bei Favre die 2 Handys mit der Rückseite nach unten am "Boden" des Bienenstocks, waren also weit entfernt von den Bienen auf den Wabenplatten.


Wie seltsam: Schwachen Mobilfunkffeldern hängen Sie am liebsten Pest & Cholera an, starke Magnetfelder auf Grenzwertniveau (im Nahbereich) bagatellisieren Sie dagegen unverzüglich.

Dass dieses Magnetfeld auf Abstand schnell abklingt, haben Sie doch selber geschrieben. Die HF-Felder hingegen sind ja auf kilometerweite Wirkung gemünzt.

Sorry, aber nach meinen Erfahrungen mit Bienenstöcken unter Starkstromleitungen schliesse ich aus, dass das mickrige Handy-Magnetfeld zum Worker Piping führte.

Capricorn, ich habe den Eindruck Sie sind nicht ehrlich.

Wir haben hier diese "gemeine" Forenregel Nummer 11: keine Häufung unbelegter Tatsachenbehauptungen. Also, reißen Sie sich bitte zusammen

Also, selber an Forenregel 11 halten...

unsinnige Kritik, kein Eingehen auf bahnbrechende Entdeckung

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 15:42 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

Warum hat Favre zwei Handys in die Bienenkästen gelegt?

Damit senden und empfangen vertreten sind.

Gemäß der Beschreibung des Versuchsaufbaus (Seite 3) entsteht der Eindruck, Favre habe die GSM-Telefone wie zwei Funkgeräte gesehen, zwischen denen eine Funkverbindung aufgebaut wurde.

Unsinn -- ob es "direkt" oder via Basisstation geht, spielt eh keine Rolle.

Nicht geheuer ist mir die "NF-Signalisierung" des aus Sicht von Favre "sendenden" Handys, das Favre via Headset mit dem Tonsignal eines gewöhnlichen Radios speiste! Gut möglich, dass den Bienen diese NF-Töne missfielen und sie deshalb reagierten.

Nein. Es ist ausdrücklich in der Studie erwähnt, dass das Radio alleine (ohne sendende Handys) die Bienen NICHT störte.

es gibt bei der Versuchsbeschreibung keine Angaben zur Emission der Handys und zur Immission der Bienen.

Die Grössenordnung ist klar -- dass der genaue Wert nicht auf die 5. Nachkommastelle angegeben wurde, ist ein unwesentlicher Mangel. Was zählt, ist die reproduzierbare Kausalwirkung der Handy-Strahlung auf das "worker piping". Auf diese bahnbrechende Entdeckung -- die genau die Ursache von CCD fand -- wurde in diesem Forum überhaupt nicht eingegangen. Seltsam, seltsam...

Es war ja schon bei den ersten CCD-Fällen in USA so, dass diese zwar fernab von Mobilfunk-Basisstationen waren, aber die Imker dafür umso mehr mit Handy telefonierten, und unterwegs (Wanderimker!) schon von den Zellenwechseln beim Autofahren her viel Handy-Signale auf die Bienen einwirkten.

Das alles wirkt auf mich nicht gerade fachkundig und seriös

Die Reaktionen hier auf diese Studie, ja.

Noch ein Einwand: Die hier im Forum diskutierte Bienenstudie der Uni Landau hatte eine DECT-Basisstation mitten in einem Bienenhaus. Der von Favre berichtete Effekt wurde von den Landauern nicht beobachtet, jedenfalls erwähnten sie ihn, wenn ich mich richtig entsinne, in ihrer Studie nicht.

Die Landauer Studie hat ja die Bienensumm-Frequenzen gar nicht gemessen!
Also konnte sie den hier entdeckten Effekt gar nicht bemerken.

DECT ist allerdings auch nicht GSM.

Das kommt noch hinzu. DECT ist ein gleichmässiges Signal, GSM-Handy ist ein hochdynamisches mit anderen Frequenzen.

unsinnige Kritik, kein Eingehen auf bahnbrechende Entdeckung

hans, Sonntag, 15.05.2011, 16:38 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Gemäß der Beschreibung des Versuchsaufbaus (Seite 3) entsteht der Eindruck, Favre habe die GSM-Telefone wie zwei Funkgeräte gesehen, zwischen denen eine Funkverbindung aufgebaut wurde.

Unsinn -- ob es "direkt" oder via Basisstation geht, spielt eh keine Rolle.

Unsinniger Unsinn. Denn ohne "Basisstation", allgemein "Masten" genannt, gibt es bei GSM- oder UMTS-Handys auch keine Gesprächsverbindung. Somit musste bei diesen Versuchen zwingend eine Netzabdeckung durch den Provider vorhanden sein.

unsinnige Kritik, kein Eingehen auf bahnbrechende Entdeckung

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 19:29 (vor 3132 Tagen) @ hans

Gemäß der Beschreibung des Versuchsaufbaus (Seite 3) entsteht der Eindruck, Favre habe die GSM-Telefone wie zwei Funkgeräte gesehen, zwischen denen eine Funkverbindung aufgebaut wurde.

Unsinn -- ob es "direkt" oder via Basisstation geht, spielt eh keine Rolle.

Unsinniger Unsinn. Denn ohne "Basisstation", allgemein "Masten" genannt, gibt es bei GSM- oder UMTS-Handys auch keine Gesprächsverbindung. Somit musste bei diesen Versuchen zwingend eine Netzabdeckung durch den Provider vorhanden sein.

Aber das Signal vom Mast ist doch viel schwächer und gerade bei GSM (wie in dieser Studie verwendet) viel gleichmässiger als das vom Handy.

Eingehen auf "bahnbrechende" Entdeckung

H. Lamarr @, München, Sonntag, 15.05.2011, 17:18 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Warum hat Favre zwei Handys in die Bienenkästen gelegt?

Damit senden und empfangen vertreten sind.

Sie glauben doch nicht etwa, auch ein Radio auf dem Nachtkästchen berge ein Risiko? Wozu sollte "empfangen" im Bienenkasten gut gewesen sein?

Gemäß der Beschreibung des Versuchsaufbaus (Seite 3) entsteht der Eindruck, Favre habe die GSM-Telefone wie zwei Funkgeräte gesehen, zwischen denen eine Funkverbindung aufgebaut wurde.

Unsinn -- ob es "direkt" oder via Basisstation geht, spielt eh keine Rolle.

Irrtum. Handys sind keine Funkgeräte, "direkt" geht da gar nichts. Für die Immission der Bienen ist der Abstand des Versuchsorts zur Basisstation maßgebend, auf die die Versuchshandys eingebucht waren. Dazu sagt Favre leider nichts, jedenfalls habe ich bei der Versuchsbeschreibung dazu nichts finden können.

Nicht geheuer ist mir die "NF-Signalisierung" des aus Sicht von Favre "sendenden" Handys, das Favre via Headset mit dem Tonsignal eines gewöhnlichen Radios speiste! Gut möglich, dass den Bienen diese NF-Töne missfielen und sie deshalb reagierten.

Nein. Es ist ausdrücklich in der Studie erwähnt, dass das Radio alleine (ohne sendende Handys) die Bienen NICHT störte.

Danke, guter Hinweis. Obwohl: Vielleicht hat das Radio mal Rock gespielt, mal Klassik, mal Nachrichten und mal Jazz? Könnte ja gut sein. Radio ist nun mal keine ordentliche NF-Quelle, um wissenschaftlich reproduzierbare Versuche mit dem DTX-Modus von GSM-Handys zu machen. Oder sind Sie da anderer Meinung?!

es gibt bei der Versuchsbeschreibung keine Angaben zur Emission der Handys und zur Immission der Bienen.

Die Grössenordnung ist klar -- dass der genaue Wert nicht auf die 5. Nachkommastelle angegeben wurde, ist ein unwesentlicher Mangel.

Und wie bitte lautet nun die Größenordnung - Ihrer Meinung nach?

Was zählt, ist die reproduzierbare Kausalwirkung der Handy-Strahlung auf das "worker piping". Auf diese bahnbrechende Entdeckung -- die genau die Ursache von CCD fand -- wurde in diesem Forum überhaupt nicht eingegangen. Seltsam, seltsam...

Seltsam? Mitnichten. Wenn Favre einem Confounder aufgesessen ist, kann er seinen Versuch noch 100-mal mit gleicher Ausstattung reproduzieren, er reproduziert dann nur weiterhin eine Fehlinterpretation. Echauffieren Sie sich nicht, Replikationen der Favre-Studie aus seriöser Quelle und mit anderer Gerätschaft aber gleichem Versuchsdesign werden hoffentlich bald zeigen, was wirklich dran ist. Seltsam finde ich eher, dass Sie so bereitwillig von "Kausalwirkung" sprechen, ohne dass die Studie ernsthaft geprüft wurde.

Es war ja schon bei den ersten CCD-Fällen in USA so, dass diese zwar fernab von Mobilfunk-Basisstationen waren, aber die Imker dafür umso mehr mit Handy telefonierten, und unterwegs (Wanderimker!) schon von den Zellenwechseln beim Autofahren her viel Handy-Signale auf die Bienen einwirkten.

Sie klammern sich da mMn an eine fixe Idee. Haben Sie denn überhaupt eine Vorstellung davon, was es für die Immission bedeutet, wenn Handys in vorbeifahrenden Autos Bienen befelden - im Vergleich zu Favres Experiment? Vergessen Sie's bitte ganz schnell, das mit den Autos und den Zellenwechseln.

Das alles wirkt auf mich nicht gerade fachkundig und seriös

Die Reaktionen hier auf diese Studie, ja.

Ich habe von Ihnen leider nichts Substanzielles vernommen, was mich an meiner Wertung groß zweifeln lässt, abgesehen von dem Hinweis mit dem Radio, den ich aber erst noch prüfen muss.

Noch ein Einwand: Die hier im Forum diskutierte Bienenstudie der Uni Landau hatte eine DECT-Basisstation mitten in einem Bienenhaus. Der von Favre berichtete Effekt wurde von den Landauern nicht beobachtet, jedenfalls erwähnten sie ihn, wenn ich mich richtig entsinne, in ihrer Studie nicht.

Die Landauer Studie hat ja die Bienensumm-Frequenzen gar nicht gemessen!
Also konnte sie den hier entdeckten Effekt gar nicht bemerken.

Soso, Sie meinen also der Dr. Kuhn schaltete seine DECT-Basis in einem Bienenhaus ein, zählt dort ein- und ausfliegende Bienen und HÖRTE die vielen male, die er diesen Versuch wiederholte, nicht, dass die Bienchen im Stock anfangen, mit 10-fach höher Frequenz zu summen? Kein überzeugender Einwand, den Sie da vorbringen.

DECT ist allerdings auch nicht GSM.

Das kommt noch hinzu. DECT ist ein gleichmässiges Signal, GSM-Handy ist ein hochdynamisches mit anderen Frequenzen.

DECT gleichmäßig? Sie benennen etwas gleichmäßig, was Nadelimpulse mit 250 mW Peakleistung und wechselndem Tastverhältnis erzeugt? DECT ist alles, nur nicht "gleichmäßig". Und mit seinen 14 Leistungsstufen von PL5 bis PL19 ist GSM mit Verlaub auch nicht sooo hochdynamisch, wie Sie es hinstellen, viel dynamischer sind da schon ein paar Zentimeter/Meter mehr oder weniger Abstand zwischen Geräte-Antenne und Bienchen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Confounder, Piping

Eingehen auf "bahnbrechende" Entdeckung

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 20:13 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

Warum hat Favre zwei Handys in die Bienenkästen gelegt?

Damit senden und empfangen vertreten sind.

Sie glauben doch nicht etwa, auch ein Radio auf dem Nachtkästchen berge ein Risiko?

Dieser Vergleich lässt an Ihren Fachkenntnissen zweifeln. Ein Radio sendet nie. Ein "empfangendes" Handy aber schon.

Irrtum. Handys sind keine Funkgeräte, "direkt" geht da gar nichts. Für die Immission der Bienen ist der Abstand des Versuchsorts zur Basisstation maßgebend, auf die die Versuchshandys eingebucht waren. Dazu sagt Favre leider nichts, jedenfalls habe ich bei der Versuchsbeschreibung dazu nichts finden können.

Da er die Versuchsorte angegeben hat, kann man den Abstand auf der Senderkarte nachschauen.

Danke, guter Hinweis. Obwohl: Vielleicht hat das Radio mal Rock gespielt, mal Klassik, mal Nachrichten und mal Jazz? Könnte ja gut sein. Radio ist nun mal keine ordentliche NF-Quelle, um wissenschaftlich reproduzierbare Versuche mit dem DTX-Modus von GSM-Handys zu machen. Oder sind Sie da anderer Meinung?!

Auch das ist kein Kill-Argument. Sie müssen ja nicht genau denselben NF-Input wie Favre verwenden. Welchen "reproduzierbaren" Input über eine Stunde hätten denn Sie verwendet? Eine CD von Michael Jackson?

Und wie bitte lautet nun die Größenordnung - Ihrer Meinung nach?

GSM-Handy mit Mast-Abstand wie bei Favre.

Was zählt, ist die reproduzierbare Kausalwirkung der Handy-Strahlung auf das "worker piping". Auf diese bahnbrechende Entdeckung -- die genau die Ursache von CCD fand -- wurde in diesem Forum überhaupt nicht eingegangen. Seltsam, seltsam...

Seltsam? Mitnichten. Wenn Favre einem Confounder aufgesessen ist, kann er seinen Versuch noch 100-mal mit gleicher Ausstattung reproduzieren, er reproduziert dann nur weiterhin eine Fehlinterpretation.

Aber welcher Confounder sollte das sein? Er hat ja verglichen mit Radio ohne Handys, und die zeitlichen Abläufe sind auch eindeutig.

Echauffieren Sie sich nicht, Replikationen der Favre-Studie aus seriöser Quelle und mit anderer Gerätschaft aber gleichem Versuchsdesign werden hoffentlich bald zeigen, was wirklich dran ist.

Siehe oben.

Seltsam finde ich eher, dass Sie so bereitwillig von "Kausalwirkung" sprechen, ohne dass die Studie ernsthaft geprüft wurde.

Aber klar wurde die Studie ernsthaft geprüft -- vor Annahme durch das renommierte Fachjournal Apidologie.

Es war ja schon bei den ersten CCD-Fällen in USA so, dass diese zwar fernab von Mobilfunk-Basisstationen waren, aber die Imker dafür umso mehr mit Handy telefonierten, und unterwegs (Wanderimker!) schon von den Zellenwechseln beim Autofahren her viel Handy-Signale auf die Bienen einwirkten.

Sie klammern sich da mMn an eine fixe Idee.

Empirie ist keine fixe Idee. Sie klammern sich an die fixe Idee, dass Handystrahlung harmlos ist. Obwohl dies bei Bienen schon durch -zig Studien widerlegt wurde und schon aus deren Navigationsmitteln folgt.

Haben Sie denn überhaupt eine Vorstellung davon, was es für die Immission bedeutet, wenn Handys in vorbeifahrenden Autos Bienen befelden - im Vergleich zu Favres Experiment? Vergessen Sie's bitte ganz schnell, das mit den Autos und den Zellenwechseln.

Das haben Sie falsch verstanden. Nicht in vorbeifahrenden Autos, sondern im Auto des Wanderimkers mit den Bienen dahinter, auf vielen 100 Meilen Fahrt!

Ich habe von Ihnen leider nichts Substanzielles vernommen, was mich an meiner Wertung groß zweifeln lässt, abgesehen von dem Hinweis mit dem Radio, den ich aber erst noch prüfen muss.

Das Substanzielle steht in der Studie.

Die Landauer Studie hat ja die Bienensumm-Frequenzen gar nicht gemessen!
Also konnte sie den hier entdeckten Effekt gar nicht bemerken.

Soso, Sie meinen also der Dr. Kuhn schaltete seine DECT-Basis in einem Bienenhaus ein, zählt dort ein- und ausfliegende Bienen und HÖRTE die vielen male, die er diesen Versuch wiederholte, nicht, dass die Bienchen im Stock anfangen, mit 10-fach höher Frequenz zu summen? Kein überzeugender Einwand, den Sie da vorbringen.

Das zeigt erneut, dass Sie Favres Studie nicht verstanden haben. Die hochfrequenten "worker piping"-Summsignale sind so kurz (ca. 225 Millisekunden), dass man sie nur durch digitale Aufnahme und Analyse feststellen kann. Das hat Kuhn nicht gemacht.

DECT gleichmäßig? Sie benennen etwas gleichmäßig, was Nadelimpulse mit 250 mW Peakleistung und wechselndem Tastverhältnis erzeugt? DECT ist alles, nur nicht "gleichmäßig".

Tatak-tatak-tatak-tatak-.... ist gleichmässig.

Und mit seinen 14 Leistungsstufen von PL5 bis PL19 ist GSM mit Verlaub auch nicht sooo hochdynamisch, wie Sie es hinstellen, viel dynamischer sind da schon ein paar Zentimeter/Meter mehr oder weniger Abstand zwischen Geräte-Antenne und Bienchen.

UMTS ist hochdynamisch, GSM ist dynamisch. Das bezieht sich auf die Frequenzdynamik, nicht auf die Amplitudendynamik!

Favre-Studie: Replikationsversuch in 2 Monaten

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 16:59 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Die hochfrequenten "worker piping"-Summsignale sind so kurz (ca. 225 Millisekunden), dass man sie nur durch digitale Aufnahme und Analyse feststellen kann.

Wieso das denn? Warum sollte ich eine 2250±250-Hz-Grundwelle, die über 1/4 Sekunde ertönt (225±50 ms) nicht feststellen können indem ich sie höre? Klar kann ich das, Jeder kann das, sind doch immerhin gut 500 Schwingungen in so einem Paket. Klappt auch bei anderen Frequenzen: Piping is audible to the human ear, with a fundamental frequency of 384 ± 31Hz and lasting for 0.82 ± 0.35 seconds.

Mein ehemaliger Kollege hat übrigens zugesagt, seine Bienen für einen Replikationsversuch "zur Verfügung" zu stellen. In spätestens 2 Monaten wollen wir das durchgezogen haben. "Piping" sagte er nebenbei, passiere auch, wenn eine Wespe oder eine fremde Biene sich in einen Stock verirrt, da müssten wir aufpassen, natürliche von künstlicher Aufregung zu trennen. Der imkernde Kollege ist übrigens kein technischer Analphabet, sondern Ingenieur der Elektrotechnik. Das sieht schon mal gut aus.

Hätten Sie sonst noch Tipps für uns, was wir bei der "Replikation" der Favre-Studie beachten müssen? Im Gegensatz zu Favre werden wir ein Handy mit einem Funkmessplatz kontrolliert zum Senden stimulieren, sofern der Akku mitmacht, mit Maximalleistung. Ganz ohne Radio.

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Favre-Studie: Replikationsversuch in 2 Monaten

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 20:19 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Warum sollte ich eine 2250±250-Hz-Grundwelle, die über 1/4 Sekunde ertönt (225±50 ms) nicht feststellen können indem ich sie höre? Klar kann ich das, Jeder kann das, sind doch immerhin gut 500 Schwingungen in so einem Paket. Klappt auch bei anderen Frequenzen: Piping is audible to the human ear, with a fundamental frequency of 384 ± 31Hz and lasting for 0.82 ± 0.35 seconds.

0.82 Sekunden ist schon länger als 0.225. Bei 0.225 sec muss man schon sehr genau hinhören und wissen worauf man achten muss (gegenüber dem Hintergrundsummen im Stock). Aber bei der Lindau-Studie war Worker Piping gar kein Thema.

Mein ehemaliger Kollege hat übrigens zugesagt, seine Bienen für einen Replikationsversuch "zur Verfügung" zu stellen. In spätestens 2 Monaten wollen wir das durchgezogen haben.

Sehr gut, danke.

Hätten Sie sonst noch Tipps für uns, was wir bei der "Replikation" der Favre-Studie beachten müssen?

Mich würde folgender Vergleich interessieren: (je mit separatem Bienenvolk an anderem Ort, um Wechselwirkungen auszuschliessen)

a) GSM-Handy (wie bei Favre)

b) UMTS-Handy (iPhone) mit TV-Übertragung (da erwarte ich eine andere Reaktion)

c) kein Handy, aber UMTS-Mast in 50-100m Abstand vom Bienenstock (der in einer Sendekeule liegt!) -- Messbeginn, nachdem man den Bienenstock dorthin gestellt hat.

Um die Bienen nicht zu stark zu schädigen, sollte der Test bei b) und c) rechtzeitig nach Beginn des Worker Piping abgebrochen werden (bei c) den Bienenstock aus der Mast-Umgebung wegtransportieren), damit es nicht zum CCD kommt.

Bei a) und b) sollte der nächstgelegene UMTS-Mast mind. 3 km entfernt sein, ohne "Sichtkontakt".

Favre-Studie: Replikationsversuch (Technik)

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 23:18 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Hätten Sie sonst noch Tipps für uns, was wir bei der "Replikation" der Favre-Studie beachten müssen?

Mich würde folgender Vergleich interessieren: (je mit separatem Bienenvolk an anderem Ort, um Wechselwirkungen auszuschliessen)

a) GSM-Handy (wie bei Favre)

b) UMTS-Handy (iPhone) mit TV-Übertragung (da erwarte ich eine andere Reaktion)

c) kein Handy, aber UMTS-Mast in 50-100m Abstand vom Bienenstock (der in einer Sendekeule liegt!) -- Messbeginn, nachdem man den Bienenstock dorthin gestellt hat.

Da haben Sie mich missverstanden. Ich fragte nach Tipps, nicht nach Forschungsaufträgen. Der mir zur Verfügung stehende Funkmessplatz kann GSM-Handys (900/1800) stimulieren, kein UMTS. Mir geht es auch nur darum, Favres Experiment an anderer Stelle mit anderer Technik zu wiederholen und zu schauen, ob in etwa das gleiche herauskommt. Falls ja, dann sehen wir weiter, ob sich da durch besseren Versuchsaufbau Lücken schließen lassen, falls nein war's das dann aus meiner Sicht.

@Kuddel: Möglicherweise zeichnen wir das Summen im Bienenstock mit einem Recorder auf, der eine MP3-Datei auswirft. Wenn ich Ihnen die schicken würde, könnte Sie die bezüglich Frequenz/Pegel-Entwicklung analysieren? Zuvor würde ich natürlich testen, ob das Handy in das Aufzeichnungsgerät einstrahlt. Reicht es, das Gerät in stiller Umgebung auf Aufnahme zu schalten und dann für ein paar Minuten dicht neben die Antenne des sendenden Handys zu legen? Ohne Einstrahlung sollte ich beim Abhören nichts hören, mit Einstrahlung irgendein Störgeräusch. Ja?

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Favre-Studie: Replikationsversuch (Technik)

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 23:51 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Da haben Sie mich missverstanden. Ich fragte nach Tipps, nicht nach Forschungsaufträgen. Der mir zur Verfügung stehende Funkmessplatz kann GSM-Handys (900/1800) stimulieren, kein UMTS.

Das ist doch ganz einfach: Bei (b) legen Sie ein iPhone in oder neben den Bienenstock und rufen dieses an. Wenn die Batteriedauer nicht reicht, können Sie auch 2 iPhones reinlegen und das 2. anrufen wenn die 1. Batterie leer ist...

Meine Variante (c) ist noch einfacher, weil dort kein Handy vorkommt. Die einzige Schwierigkeit könnte dort sein, einen geeigneten (wetterfesten) Standplatz in einer UMTS-Sendekeule zu bekommen. Sonst können Sie natürlich (c) auch weglassen.

Favre-Studie: Replikationsversuch (Technik)

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 00:02 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Da haben Sie mich missverstanden. Ich fragte nach Tipps, nicht nach Forschungsaufträgen. Der mir zur Verfügung stehende Funkmessplatz kann GSM-Handys (900/1800) stimulieren, kein UMTS.

Das ist doch ganz einfach: Bei (b) legen Sie ein iPhone in oder neben den Bienenstock und rufen dieses an. Wenn die Batteriedauer nicht reicht, können Sie auch 2 iPhones reinlegen und das 2. anrufen wenn die 1. Batterie leer ist...

Meine Variante (c) ist noch einfacher, weil dort kein Handy vorkommt. Die einzige Schwierigkeit könnte dort sein, einen geeigneten (wetterfesten) Standplatz in einer UMTS-Sendekeule zu bekommen. Sonst können Sie natürlich (c) auch weglassen.

Warum, wenn das alles so einfach ist, machen Sie den Versuch dann nicht selber?

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Favre-Studie: Replikationsversuch (Technik)

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 00:15 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Warum, wenn das alles so einfach ist, machen Sie den Versuch dann nicht selber?

U.a. weil ich weder die Hardware noch die Software zur entsprechenden Tonaufzeichnung und Spektralanalyse habe...

Favre-Studie: Replikationsversuch (Technik)

Kuddel, Dienstag, 17.05.2011, 00:13 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Möglicherweise zeichnen wir das Summen im Bienenstock mit einem Recorder auf, der eine MP3-Datei auswirft. Wenn ich Ihnen die schicken würde, könnte Sie die bezüglich Frequenz/Pegel-Entwicklung analysieren?

Für eine Wasserfalldiagramm -Darstellung müßte mich zunächst selbst auf die Suche nach einem entsprechenden PC Tool aus der Freewareszene machen.

Um ehrlich zu sein, geht mir die Lust ab, meinen PC beim Ausprobieren solcher Tools zu vermüllen...(ich werds mir überlegen)...

(Suchbegriff: Spektrum Analyzer Wasserfalldiagramm Freeware)
1. Treffer => "Spektrum-Lab"...sieht schon ganz gut aus..
fragt sich nur, ob man MP3 damit analysieren kann, oder nur Soundkarten-Eingangs-Signale.

Zuvor würde ich natürlich testen, ob das Handy in das Aufzeichnungsgerät einstrahlt.

Richtig.

Reicht es, das Gerät in stiller Umgebung auf Aufnahme zu schalten und dann für ein paar Minuten dicht neben die Antenne des sendenden Handys zu legen?

Sofern das Handy wirklich mit voller Leistung sendet, dürften schon einige Sekunden reichen.
Am empfindlichsten ist meistens der Bereich um das Mikrofon.
Ich würde das Abzeichungsgerät auf eine Tischplatte legen und das Telefon darüber einige 10 Sekunden hin und her schwenken (sofern fixe Sendeleistung durch Basis-Simulator).
Bei Geräten mit Mikrofonkabel wäre es vielleicht sinnvoll, zunächst mit kleiner Leistung (max 100mW) anzufangen, damit der Mikrofonverstärker nicht gegrillt wird, für den Fall, daß er nicht besonders einstrahlfest ist.

Ohne Einstrahlung sollte ich beim Abhören nichts hören, mit Einstrahlung irgendein Störgeräusch. Ja?

Genau. Dasselbe Geräusch, wie man es von den Aaronia Zauberstäbchen kennt.

Tags:
Replikation, Favre

Virtual Box zum Testen von Software

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 21:03 (vor 3130 Tagen) @ Kuddel

Um ehrlich zu sein, geht mir die Lust ab, meinen PC beim Ausprobieren solcher Tools zu vermüllen.

Geht mir genauso. Deshalb habe ich mir einen virtuellen PC geangelt (Virtual Box) und installiere auf dem alles, was testweise ausprobiert werden soll. Egal ob gut oder schlecht, virenverseucht oder 1A, nach einem Reset des virtuellen PCs ist alles was da installiert wurde futsch und der virtuelle PC wieder so jungfreulich wie zuvor. Echt praktisch. In meinem Fall läuft der virtuelle PC unter Windows 7. Als Betriebssystem des virtuellen PCs habe ich Windows XP genommen, von DOS bis Linux geht da jedoch alles. Und das Schönste dran: Freeware! Windows-Betriebssysteme auf dem virtuellen PC wollen aber genauso per Lizenzschlüssel freigeschaltet werden wie bei "normaler" Installation.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Studie: Replikationsversuch (Spektrometer)

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 21:46 (vor 3130 Tagen) @ Kuddel

Hier mal ein erster Versuch mit dem Programm "Spek 0.7", das Audiodateien verarbeiten kann, und dem ich eine aus dem Internet geladene Datei mit "Bienensummen" verabreicht habe (.mp3, denn .wav verschmähte es).

Problem 1: Die Bienen summen hier schon konstant auf Nix-wie-weg-CCD-Niveau von ca. 6500 Hz. Also kein "normales" Gesummse?

Problem 2: Die Datei läuft über gut 6 Sekunden, das Programm zeigt aber nur den Beginn an (hier von 0 bis 0,07 s), horizontales Scrollen auf der Zeitachse ist nicht möglich und erst für eine spätere Programmversion vorgesehen.

Momentan für Langzeitaufzeichnungen von 60 Minuten also nicht die Lösung.

[image]

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

kein "normales" Gesummse

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 22:50 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Problem 1: Die Bienen summen hier schon konstant auf Nix-wie-weg-CCD-Niveau von ca. 6500 Hz. Also kein "normales" Gesummse?

Haben Sie mal den Link zu diesem mp3?
Wenn ich nach Bienensummen MP3 google, finde ich eine Audiodatei, auf der eine fliegende Biene zu hören ist. Das Fluggeräusch hat deutlich höhere Frequenzen als das ruhige Summen der Arbeiterbienen auf den Waben im Stock. (Diese fliegen nicht, sondern laufen auf den Wabenplatten herum.)

Wenn Sie mal das Düsengeräusch eines fliegenden/startenden Flugzeuges mit dem eines auf der Landebahn stehenden (mit laufenden Motoren) vergleichen, wissen Sie was ich meine...

Mit dem Worker Piping hat das aber nichts zu tun. Das sind einzelne kurze Rufsignale. Piping heisst flöten, nicht summen! Sonst würde es Worker Buzzing heissen...

Problem 2: Die Datei läuft über gut 6 Sekunden, das Programm zeigt aber nur den Beginn an (hier von 0 bis 0,07 s), horizontales Scrollen auf der Zeitachse ist nicht möglich und erst für eine spätere Programmversion vorgesehen.

Klingt nach Demoversion. Die Vollversion ist ja sicher nicht auf 0.07 sec beschränkt...

kein "normales" Gesummse

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 00:22 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Haben Sie mal den Link zu diesem mp3?

http://www.greatbluemarble.com/bees_wav.wav

Hier gibt's noch mehr davon: http://www.findsounds.com (Suchwort: bees)

Mit dem Worker Piping hat das aber nichts zu tun. Das sind einzelne kurze Rufsignale. Piping heisst flöten, nicht summen! Sonst würde es Worker Buzzing heissen...

Es wäre sehr hilfreich, mal eine Audiodatei des "Worker Piping" anzubieten. Müsste es doch eigentlich geben ...

Problem 2: Die Datei läuft über gut 6 Sekunden, das Programm zeigt aber nur den Beginn an (hier von 0 bis 0,07 s), horizontales Scrollen auf der Zeitachse ist nicht möglich und erst für eine spätere Programmversion vorgesehen.

Klingt nach Demoversion. Die Vollversion ist ja sicher nicht auf 0.07 sec beschränkt...

Doch, die sind noch am basteln, eine Vollversion gibt's nicht.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

kein "normales" Gesummse

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 00:43 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Haben Sie mal den Link zu diesem mp3?

http://www.greatbluemarble.com/bees_wav.wav

Ganz klar fliegende Bienen draussen.

Es wäre sehr hilfreich, mal eine Audiodatei des "Worker Piping" anzubieten. Müsste es doch eigentlich geben ...

Konnte ich auch nicht finden... aber Sie haben ja gesagt, dass Sie die Studie replizieren -- dann haben Sie eine Audiodatei des "Worker Piping". ;-)

Klingt nach Demoversion. Die Vollversion ist ja sicher nicht auf 0.07 sec beschränkt...

Doch, die sind noch am basteln, eine Vollversion gibt's nicht.

Schwach...
Probieren Sie doch mal dieses hier (gratis):
http://download.cnet.com/Audio-Spectrum-Analyzer/3000-20432_4-75325061.html?tag=mncol;2

Bestellung: 1 bis 3 x Tondatei des "Worker Piping"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 00:55 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Konnte ich auch nicht finden... aber Sie haben ja gesagt, dass Sie die Studie replizieren -- dann haben Sie eine Audiodatei des "Worker Piping". ;-)

Ach kommen Sie schon: Favre muss zig von diesen Dateien haben und Sie setzen sich hier so heftig für ihn ein, da kann er Ihnen doch den kleinen Gefallen tun ... Kann ja gerne ein paar Tage dauern. Wie soll ich als Laie auf etwas achten, was sogar Bienenforscher Kuhn überhört hat, wenn ich kein Muster bekomme?

Also, Sie beschaffen das/die Muster (am besten gemäß Bild 3a die 15 Minuten, wo das Worker-Piping von der Basislinie auf 100 % anschwoll und dann auf Basisniveau zurückfiel) und ich mache den Replikationsversuch. Die Lastenverteilung zu meinen Ungunsten ist selbst dann noch zum heulen :yes:.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Bestellung: 1 bis 3 x Tondatei des "Worker Piping"

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 01:03 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Ach kommen Sie schon: Favre muss zig von diesen Dateien haben und Sie setzen sich hier so heftig für ihn ein, da kann er Ihnen doch den kleinen Gefallen tun ...

Wieso brauchen Sie das? Sie replizieren doch die Studie eh.

Wie soll ich als Laie auf etwas achten, was sogar Bienenforscher Kuhn überhört hat, wenn ich kein Muster bekomme?

Im Gegensatz zu Kuhn machen Sie eine Spektrumanalyse der Audiodatei. Kuhn hat nix aufgenommen, geschweige denn analysiert.

Also, Sie beschaffen das/die Muster (am besten gemäß Bild 3a die 15 Minuten

Offen gesagt habe ich nichtmal Favres E-Mail-Adresse.

Bestellung: 1 bis 3 x Tondatei des "Worker Piping"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 01:16 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Ach kommen Sie schon: Favre muss zig von diesen Dateien haben und Sie setzen sich hier so heftig für ihn ein, da kann er Ihnen doch den kleinen Gefallen tun ...

Wieso brauchen Sie das? Sie replizieren doch die Studie eh.

Himmel nochmal, ich brauche ein Muster von dem Gesummse, auf das ich achten soll, ein Fahndungsfoto sozusagen. Wenn ich mir Bild 3a so ansehe, auch vom Pegel her, dann wundert es mich sowieso, dass eine Lautstärkezunahme um Faktor 3 bis 4 (innerhalb von knapp 15 Minuten) unbemerkt bleiben konnte.

Wie soll ich als Laie auf etwas achten, was sogar Bienenforscher Kuhn überhört hat, wenn ich kein Muster bekomme?

Im Gegensatz zu Kuhn machen Sie eine Spektrumanalyse der Audiodatei. Kuhn hat nix aufgenommen, geschweige denn analysiert.

Ich möchte gerne beides machen, aufnehmen & hören. Hören deshalb, um sicher sein zu können, dass ein aufgezeichneter Effekt kein Artefakt ist.

Also, Sie beschaffen das/die Muster (am besten gemäß Bild 3a die 15 Minuten

Offen gesagt habe ich nichtmal Favres E-Mail-Adresse.

Nun, das sollte bei einem Blick auf Seite 1 kein unlösbares Problem sein:

daniel_favre@yahoo.com

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Bestellung: 1 bis 3 x Tondatei des "Worker Piping"

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 02:33 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Wieso brauchen Sie das? Sie replizieren doch die Studie eh.

Himmel nochmal, ich brauche ein Muster von dem Gesummse, auf das ich achten soll, ein Fahndungsfoto sozusagen.

Sie nehmen das Gesummse 70 Minuten lang auf und leiern die Audiodatei dann durch den Spektrumanalyzer...

Wenn ich mir Bild 3a so ansehe, auch vom Pegel her, dann wundert es mich sowieso, dass eine Lautstärkezunahme um Faktor 3 bis 4 (innerhalb von knapp 15 Minuten) unbemerkt bleiben konnte.

Indem Kuhn kein Mikrofon im Bienenstock installierte. Von draussen hört man die Arbeiterbienen auf den Wabenetagen praktisch nicht.

Ich möchte gerne beides machen, aufnehmen & hören. Hören deshalb, um sicher sein zu können, dass ein aufgezeichneter Effekt kein Artefakt ist.

Live hören können Sie das Piping nur, indem Sie eine Leitung vom Mikrofon im Bienenstock zu Ihrem Kopfhörer legen -- noch ein Kabel mehr für die Einstrahlung. :wink:

daniel_favre@yahoo.com

Korrekterweise (© und so) müsste ich ihm schreiben: "Darf ich die Audiodatei an die Gegenseite weitergeben, die Ihre Studie in die Pfanne hauen will?"

Tags:
Piping

Bestellung: 1 bis 3 x Tondatei des "Worker Piping"

Roger @, Mittwoch, 18.05.2011, 07:40 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Korrekterweise (© und so) müsste ich ihm schreiben: "Darf ich die Audiodatei an die Gegenseite weitergeben, die Ihre Studie in die Pfanne hauen will?"


Das hat der Mann selbst gemacht; bzw zu ein geladen

Warum nicht gleich das Mikrofon des Handys nutzen?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 14:28 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Von draussen hört man die Arbeiterbienen auf den Wabenetagen praktisch nicht.

Achso, danke, jetzt habe ich das verstanden, das Summen der Arbeiter ist also zu leise, um draußen gehört zu werden.

Ich möchte gerne beides machen, aufnehmen & hören. Hören deshalb, um sicher sein zu können, dass ein aufgezeichneter Effekt kein Artefakt ist.

Live hören können Sie das Piping nur, indem Sie eine Leitung vom Mikrofon im Bienenstock zu Ihrem Kopfhörer legen - noch ein Kabel mehr für die Einstrahlung. :wink:

Nicht unbedingt. Das sendende GSM-Handy könnte ja auch dazu verwendet werden, die vom Handy-Mikrofon aufgefangenen Geräusche aus dem Stock nach draußen zu übertragen. Da hätte die Sendung dann sogar noch einen echten Mehrwert. Möglicherweise hätte Favre das Radio gar nicht gebraucht, sein Handy direkt im Stock hätte evtl. schon vom Gesummse der Arbeiter ausreichend stimuliert werden können, um die Verbindung zu halten.

Spräche aus Ihrer Sicht etwas dagegen, das doch recht empfindlich Mikrofon des Handys zu benutzen, die NF via HF zu einem Empfangsgerät zu übetragen und erst dort die NF zu speichern? Der Versuchsaufbau würde dadurch erheblich vereinfacht, allerdings könnten wir dann keine Confounder ausschließen wie bei der Variante mit externer Antenne.

daniel_favre@yahoo.com

Korrekterweise (© und so) müsste ich ihm schreiben: "Darf ich die Audiodatei an die Gegenseite weitergeben, die Ihre Studie in die Pfanne hauen will?"

Wie klagen Sie immer so nett: "Auf den Mann gespielt!" Jeder der hier mitliest dürfte anerkennen, dass niemand hier Favre in die Pfanne hauen will. Es geht allein um eine unabhängige Replikation seiner Arbeit unter Ausschluss erkannter Confounder. Alles hier offen ausdiskutiert ohne jede Geheimnistuerei. Wer darin ein "in die Pfanne hauen" sieht, zeigt für mich ein enttäuschendes Maß an Voreingenommenheit. Würde ich das Experiment für Sie machen, würde ich es jetzt wegen Sinnlosigkeit abbrechen, ich mach's aber für mich, weil ich wissen will, ob Favre tatsächlich etwas Bahnbrechendes entdeckt hat.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Warum nicht gleich das Mikrofon des Handys nutzen?

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 14:48 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Das sendende GSM-Handy könnte ja auch dazu verwendet werden, die vom Handy-Mikrofon aufgefangenen Geräusche aus dem Stock nach draußen zu übertragen. Da hätte die Sendung dann sogar noch einen echten Mehrwert. Möglicherweise hätte Favre das Radio gar nicht gebraucht, sein Handy direkt im Stock hätte evtl. schon vom Gesummse der Arbeiter ausreichend stimuliert werden können, um die Verbindung zu halten.

Spräche aus Ihrer Sicht etwas dagegen, das doch recht empfindlich Mikrofon des Handys zu benutzen, die NF via HF zu einem Empfangsgerät zu übetragen und erst dort die NF zu speichern?

Die Übertragung des Summens via Handy entstellt/selektiert den Frequenzverlauf doch erheblich, oder? Und dadurch kommen noch weitere Confounder hinzu (Übertragungsstörungen via Mast).

Korrekterweise (© und so) müsste ich ihm schreiben: "Darf ich die Audiodatei an die Gegenseite weitergeben, die Ihre Studie in die Pfanne hauen will?"

Wie klagen Sie immer so nett: "Auf den Mann gespielt!" Jeder der hier mitliest dürfte anerkennen, dass niemand hier Favre in die Pfanne hauen will.

Ist Doris niemand?

Es geht allein um eine unabhängige Replikation seiner Arbeit unter Ausschluss erkannter Confounder. Alles hier offen ausdiskutiert ohne jede Geheimnistuerei. Wer darin ein "in die Pfanne hauen" sieht, zeigt für mich ein enttäuschendes Maß an Voreingenommenheit.

Selbst wenn man diese Unterstellung weglässt, bleibt die Tatsache dass ich Favres Audiodatei an die Gegenseite weitergebe (oder bezeichnen Sie sich als Mobilfunkgegner?). Damit würde sich für Favre die Frage stellen, warum Sie diese Datei nicht selber bei ihm bestellen.

Herumeiern

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 19:02 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Ist Doris niemand?

Doch, ich schätze sie sehr.

Es geht allein um eine unabhängige Replikation seiner Arbeit unter Ausschluss erkannter Confounder. Alles hier offen ausdiskutiert ohne jede Geheimnistuerei. Wer darin ein "in die Pfanne hauen" sieht, zeigt für mich ein enttäuschendes Maß an Voreingenommenheit.

Selbst wenn man diese Unterstellung weglässt,

Was ist los mit Ihnen? Jetzt meinen Sie schon, meine Meinungsäußerungen als "Unterstellung" auffassen zu müssen. Müssen Sie nicht, ist meine Meinung, nicht Ihre, und schon gar keine Unterstellung.

bleibt die Tatsache dass ich Favres Audiodatei an die Gegenseite weitergebe (oder bezeichnen Sie sich als Mobilfunkgegner?). Damit würde sich für Favre die Frage stellen, warum Sie diese Datei nicht selber bei ihm bestellen.

Ihr Herumeiern bringt mich nicht weiter. Wenn Sie sich außerstande sehen, die Datei zu beschaffen, dann lassen Sie's einfach. Es war nur die unerhörte Idee, die Lasten des Replikationsversuchs ein bisschen aufzuteilen. Sympathien häufen Sie bei mir nicht gerade an.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Herumeiern

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 21:34 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Ist Doris niemand?

Doch, ich schätze sie sehr.

Also gibt es hier doch jemanden, der Favre in die Pfanne hauen will. (Vgl. "Verbandelung mit Gigaherz" um 3 Ecken.)

Es geht allein um eine unabhängige Replikation seiner Arbeit unter Ausschluss erkannter Confounder. Alles hier offen ausdiskutiert ohne jede Geheimnistuerei. Wer darin ein "in die Pfanne hauen" sieht, zeigt für mich ein enttäuschendes Maß an Voreingenommenheit.

Selbst wenn man diese Unterstellung weglässt,

Was ist los mit Ihnen? Jetzt meinen Sie schon, meine Meinungsäußerungen als "Unterstellung" auffassen zu müssen.

Nein. Ich meinte: Selbst wenn man diese meine Unterstellung an Sie weglässt, dann bleibt die Tatsache ...

bleibt die Tatsache dass ich Favres Audiodatei an die Gegenseite weitergebe (oder bezeichnen Sie sich als Mobilfunkgegner?). Damit würde sich für Favre die Frage stellen, warum Sie diese Datei nicht selber bei ihm bestellen.

Ihr Herumeiern bringt mich nicht weiter. Wenn Sie sich außerstande sehen, die Datei zu beschaffen, dann lassen Sie's einfach. Es war nur die unerhörte Idee, die Lasten des Replikationsversuchs ein bisschen aufzuteilen. Sympathien häufen Sie bei mir nicht gerade an.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema CCD schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "Aushorcher" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre sowieso kontaktieren müssen wegen den Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Herumeiern (II)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 23:42 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Ist Doris niemand?

Doch, ich schätze sie sehr.

Also gibt es hier doch jemanden, der Favre in die Pfanne hauen will. (Vgl. "Verbandelung mit Gigaherz" um 3 Ecken.)

Favre hat sich mit seinem "Outing" in Richtung EHS ganz sicher keinen Gefallen getan, seine Glaubwürdigkeit nach oben zu treiben. Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet - deshalb gehört die "Pfanne" wieder zurück in die Requisitenkiste.

[...]

bleibt die Tatsache dass ich Favres Audiodatei an die Gegenseite weitergebe (oder bezeichnen Sie sich als Mobilfunkgegner?). Damit würde sich für Favre die Frage stellen, warum Sie diese Datei nicht selber bei ihm bestellen.

Ihr Herumeiern bringt mich nicht weiter. Wenn Sie sich außerstande sehen, die Datei zu beschaffen, dann lassen Sie's einfach. Es war nur die unerhörte Idee, die Lasten des Replikationsversuchs ein bisschen aufzuteilen. Sympathien häufen Sie bei mir nicht gerade an.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema CCD schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "Aushorcher" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre sowieso kontaktieren müssen wegen den Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema EMF schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "nützlicher Idiot" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre ebensogut wie ich kontaktieren können wegen Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Kurz: Hier soll einer alles alleine machen, und wenn nicht das richtige rauskommt, dann steht auch noch eine inquisitorische Prüfung mit anschließender Hinrichtung an. Ich gebe Ihnen die Chance, an einem möglichst guten Versuchsdesign mitzuwirken, Sie zieren sich wie eine Jungfrau. Gaddafis Vorschlag, die Schweiz aufzulösen und auf die Nachbarländer aufzuteilen, fängt an mir zu behagen ;-).

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Herumeiern (II)

Capricorn, Donnerstag, 19.05.2011, 01:07 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Also gibt es hier doch jemanden, der Favre in die Pfanne hauen will. (Vgl. "Verbandelung mit Gigaherz" um 3 Ecken.)

Favre hat sich mit seinem "Outing" in Richtung EHS ganz sicher keinen Gefallen getan, seine Glaubwürdigkeit nach oben zu treiben.

Dass EHS "unglaubwürdig" sei, ist Ihre subjektive Wertung. Wer selber EHS ist, sieht das freilich anders.

Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Anscheinend erwartet Doris von allen Imkern der Schweiz, untätig zuzuschauen wie alle Bienen draufgehen, während das ZBF jahrzehntelang nix über EMF forscht (aber scheinheilig "mangelnde Forschung" beklagt!) -- und wenn dann Gigaherz einen Bienentest machen will, sollen die Imker den auch noch boykottieren. :no:

Ich habe mit Gigaherz nix am Hut und könnte jetzt einiges über deren dämliche Fehler im Bienentest sagen, aber ich finde, Doris' Forderungen und "guilt by association"-Bildungen gehen zu weit.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch (habe in das Thema EMF schon unzählige Gratis-Stunden Arbeit investiert), möchte aber nicht als "nützlicher Idiot" missbraucht werden. Ich gehe davon aus, dass Sie Favre ebensogut wie ich kontaktieren können wegen Details zum Studiendesign. Die Frage nach der Audiodatei geht dann im selben Aufwasch.

Ich brauche weder Details zum Studiendesign noch die Audiodatei. Sie führen die Replikation gemäss eigener Aussage nicht mir zuliebe durch, sondern weil Sie glauben, Favre sei einem Confounder aufgesessen, und diesen finden wollen. (Obwohl alle Abbildungen ausser einer das Gegenteil zeigen, und obwohl Knuddel die zeitlichen Verzögerungen zwischen der angeblichen Einstrahlung und den Bienenreaktionen nicht erklären konnte).

Von mir aus muss nur das ZBF Favres Studie replizieren -- oder aber daran glauben, und danach handeln! Sie haben das ZBF in Schutz genommen, dass es EMF faktisch als CCD-Ursache ausschliesst. Also falls Sie überhaupt ein "nützlicher Idiot" wären, dann einer fürs ZBF (sie tun die Arbeit, die die Pflicht des ZBF wäre), nicht für mich.

Kurz: Hier soll einer alles alleine machen

Würde ich die Details von Favre anfordern, dann fehlt Ihnen am Schluss doch ein Teil, und statt wieder über mich zu gehen, haben Sie mit weniger Aufwand gleich direkt an Favre geschrieben.

, und wenn nicht das richtige rauskommt, dann steht auch noch eine inquisitorische Prüfung mit anschließender Hinrichtung an.

Reine Polemik. Warum sollte ich an Ihre Replikation andere Massstäbe ansetzen (blind glauben) als Sie an Favres Studie?

Ich gebe Ihnen die Chance, an einem möglichst guten Versuchsdesign mitzuwirken, Sie zieren sich wie eine Jungfrau.

Nein, ich habe Ihnen diverse Tips gegeben (UMTS etc., Bienengeräusche, Mikrofonplazierung), und ich habe Ihnen sogar einen Link zu einer Gratis-Software zur Spektrumanalyse gegeben.

Gaddafis Vorschlag, die Schweiz aufzulösen und auf die Nachbarländer aufzuteilen, fängt an mir zu behagen ;-).

Auch mit Smiley ist das jetzt wieder so eine unanständige Entgleisung. Auf solche Gedanken gerade aus München sind wir aus historischen Gründen hoch allergisch. :no:

Herumeiern (II)

Doris @, Donnerstag, 19.05.2011, 08:09 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Doris, Donnerstag, 19.05.2011, 09:04

Er hat sich selbst geoutet, wurde von Doris nicht geoutet

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Ich rate Ihnen dringend mit Ihren haltlosen Unterstellungen mir gegenüber aufzuhören. Ich habe sowas nicht annähernd ausgesagt. Ich habe nur in einem Posting auf die Danksagungen verwiesen und seitdem verbreiten Sie hier Ihre m.E. wahnhaften Interpretationen als angeblich meine Aussagen.

Widmen Sie sich am besten Ihrem Anliegen und lassen mich aus der Sache raus, sonst wissen Sie sehr wohl wo das Ganze endet. Der Fall wiederholt sich.

Außerdem tun Sie m.E. dem Dr. Favre keinen Gefallen. Braucht Dr. Favre Ihre glühende Verteidigung so sehr? Seine Ergebnisse sollten für ihn sprechen und nicht Ihre mehr als merkwürdige Verteidigung seiner Person und seinen möglichen Hintergründen für seine Arbeit.

Herumeiern (II)

Capricorn, Donnerstag, 19.05.2011, 14:29 (vor 3128 Tagen) @ Doris

Favre dankte dem Imker Loepfe für dessen Tips über Bienenstudiendesign. Eine völlig normale wissenschaftliche Usanz. Doris machte daraus: Loepfe hat mal mit Gigaherz zusammengearbeitet --> darum ist Loepfe eine Hexe --> darum ist Favre eine Hexe.

Ich rate Ihnen dringend mit Ihren haltlosen Unterstellungen mir gegenüber aufzuhören. Ich habe sowas nicht annähernd ausgesagt. Ich habe nur in einem Posting auf die Danksagungen verwiesen und seitdem verbreiten Sie hier Ihre m.E. wahnhaften Interpretationen als angeblich meine Aussagen.

Sie stiegen in diesen Thread ein mit dem Titel "... Interessenkonflikt ?" und der Aussage:

Daniel Favre widmet seine Arbeit dem verstorbenen Philippe Hug, der sich selbst als schwer elektrosensibel bezeichnet.

Außerdem dankt er neben anderen auch Peter Loepfe für hilfreiche Kommentare. Peter Loepfe war derjenige, der den Gigaherz Bienenversuch durchgeführt hat.

Also unterstellen Sie Favre einen Interessenkonflikt, bloss weil er dem Imker Loepfe dankt, der auch Gigaherz geholfen hatte. Aber normale wissenschaftliche Usanzen und legitime Imker-Interessenvertretung zugunsten der Allgemeinheit (Überleben der Bienen) sind kein Interessenkonflikt!

Mit "haltlosen Unterstellungen und wahnhaften Interpretationen" beschreiben Sie also sich selbst, nicht mich. Vielleicht sollten Sie mal Ihre Handy-, DECT- und WLAN-Belastung reduzieren, das tut der Psyche gut.

Widmen Sie sich am besten Ihrem Anliegen und lassen mich aus der Sache raus, sonst wissen Sie sehr wohl wo das Ganze endet.

Wenn Sie sich mit Schlammwürfen in mein Anliegen einmischen, dann darf ich dazu Fakten klarstellen. Dass Sie darauf zuerst mit Diskussionsabbruch und nun mit Drohung reagierten, spricht Bände über Ihre Argumentlosigkeit.

Außerdem tun Sie m.E. dem Dr. Favre keinen Gefallen. Braucht Dr. Favre Ihre glühende Verteidigung so sehr? Seine Ergebnisse sollten für ihn sprechen und nicht Ihre mehr als merkwürdige Verteidigung seiner Person und seinen möglichen Hintergründen für seine Arbeit.

Seine Ergebnisse sprechen für Favre, auf Ihre irrationalen und pietätslosen Schlammwürfe kann man verzichten.

Tags:
Interessenkonflikt, Favre

Strangsperre

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 19.05.2011, 14:37 (vor 3128 Tagen) @ Capricorn

Da sich zur Sache in den letzten Postings nichts Neues mehr ereignet hat und der Strang damit in die Länge gezogen wird, habe ich ihn gesperrt. Nächster Schritt wird der Neustart eines Strangs sein (Bienenstudie Favre: Replikationsdesign), in dem ich beschreiben möchte, wie ich mir die Replikation nun vorstelle.

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Anfrage bei Daniel Favre

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 26.05.2011, 12:44 (vor 3121 Tagen) @ H. Lamarr

Soeben habe ich Daniel Favre per E-Mail angeschrieben, ob er überhaupt bereit ist, uns zu unterstützen, und ob er eine Sound-Datei des "Worker Piping" heraus gibt. Das hatte eine unerwartete (automatische) Antwort zur Folge, nämlich diese:

************************************************

Statement to :

- the scientific community,
- the press,
- the public

from :

Dr. phil. nat. Daniel Favre
Biologist and apiary adviser

and concerning the scientific article entitled
"Mobile phone-induced honeybee worker piping"
Apidologie, DOI: 10.1007/s13592-011-0016-x
http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf
.....................................

"Active mobile phone handsets have a dramatic impact on the behavior of the bees, namely by inducing the worker piping signal."

"In natural conditions, worker piping either announces the swarming process of the bee colony or is a signal of a disturbed bee colony."

"For future experiments, in complement to the present original study and in order to reach more "natural" conditions, mobile phone apparatuses should be placed at various increasing distances away from the hives."

"We should ask ourselves, whether the plethora of mobile phone masts also have an impact on the behaviour of the honeybees."

"Among other factors such as the varroa mite and pesticides for example, signals from mobile phones and masts could be contributing to the decline of honeybees around the world ; I am calling the international scientific community for more research in this field."

"This work was performed under the full responsibility of the main author (D.F.)."

************************************************

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Favre meine Anfrage in seinem Posteingang überhaupt mitbekommt und ich noch mit einer individuellen Antwort rechnen kann. Der Sinn & Zweck der automatischen Antwort erschließt sich mir nicht so recht.

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Anfrage, Favre

Anfrage bei Daniel Favre

Roger @, Donnerstag, 26.05.2011, 18:51 (vor 3121 Tagen) @ H. Lamarr

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Favre meine Anfrage in seinem Posteingang überhaupt mitbekommt und ich noch mit einer individuellen Antwort rechnen kann. Der Sinn & Zweck der automatischen Antwort erschließt sich mir nicht so recht.


Ich sehe das ähnlich .

Aber auch das ein Dr. phil. nat.
Der Biologe und Imkerei Berater ist ,
nicht unbedingt was über das Messen der div. elektrischen Größen wissen muß .

Und wenn ich verschiedene Bilder sehe, habe ich direkt nur an eine alte Weisheit erinnert :

(Wer nicht weis,) was Er misst, der misst Mist.

Anfrage bei Daniel Favre

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 26.05.2011, 19:37 (vor 3121 Tagen) @ Roger

Aber auch das ein Dr. phil. nat.
Der Biologe und Imkerei Berater ist ,
nicht unbedingt was über das Messen der div. elektrischen Größen wissen muß .

Darauf deutet dieser Passus hin:

"For future experiments, in complement to the present original study and in order to reach more "natural" conditions, mobile phone apparatuses should be placed at various increasing distances away from the hives."

Den Gedanken von Favre kann ich schon nachvollziehen, er will damit eine Dosis-Wirkungs-Beziehung feststellen. Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt. Dass er die Dosisexperimente mit einer regulären und damit von ihm unkontrollierbaren Basisstation als Gegenpart zum Handy machen will, outet ihn nicht gerade als Mobilfunkkenner. Allerdings hätte ich es auch nicht für möglich gehalten, bevor ich's erlebt habe, dass ein Handy, das vor mir unbewegt aufm Schreibtisch liegt und sich langweilt, plötzlich in eine Nachbarzelle umgebucht wird. Was das für die Sendeleistung bedeutet muss ich Ihnen nicht erklären. Von Funkmessplätzen, die GSM-Basisstationen spielen können, weiß Herr Favre (noch) nichts, in meiner Mail habe ich jedoch erwähnt, dass bei der Replikation im Interesse kontrollierter Bedingungen eben diese Form der Handy-Stimulation zur Anwendung kommen soll. Jetzt muss ich warten, ob ihn das vielleicht interessiert und er sich meldet ...

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Anfrage, Favre

Verstoss gegen Forenregel 1 (oder 4)

Capricorn, Donnerstag, 26.05.2011, 22:29 (vor 3121 Tagen) @ H. Lamarr

Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt.

Diese Polemik verstösst gegen Forenregel 1 oder zumindest gegen Forenregel 4.
Ich habe niemals behauptet, ein Handy in Bienenstöcken komme im Alltag vor.

Verstoss gegen Forenregel 1 (oder 4)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 26.05.2011, 22:37 (vor 3121 Tagen) @ Capricorn

Im Gegensatz zu "Capricorn" ist Favre sich durchaus im klaren darüber, dass ein Handy in Bienenstöcken nicht alle Tage vorkommt.

Diese Polemik verstösst gegen Forenregel 1 oder zumindest gegen Forenregel 4.
Ich habe niemals behauptet, ein Handy in Bienenstöcken komme im Alltag vor.

Stattgegeben.

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Warum nicht gleich das Mikrofon des Handys nutzen?

Fee @, Mittwoch, 18.05.2011, 16:00 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Wie klagen Sie immer so nett: "Auf den Mann gespielt!" Jeder der hier mitliest dürfte anerkennen, dass niemand hier Favre in die Pfanne hauen will. Es geht allein um eine unabhängige Replikation seiner Arbeit unter Ausschluss erkannter Confounder. Alles hier offen ausdiskutiert ohne jede Geheimnistuerei. Wer darin ein "in die Pfanne hauen" sieht, zeigt für mich ein enttäuschendes Maß an Voreingenommenheit. Würde ich das Experiment für Sie machen, würde ich es jetzt wegen Sinnlosigkeit abbrechen, ich mach's aber für mich, weil ich wissen will, ob Favre tatsächlich etwas Bahnbrechendes entdeckt hat.

Spatenpauli, ich finde Ihr Engagement in diesem Fall für den Bienen-Versuch ehrt Sie (die Kehrseite davon ist der Uebereifer), da käme ich fast in Versuchung, mit Ihnen einmal den DECT-Test durchzuführen. Aber da hätten wohl einige was dagegen, die es schon nur nicht gern sehen, dass ich hier ab und zu noch etwas schreibe.

Wie viele der 80 Versuche Favres waren erfolgreich?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 16:35 (vor 3129 Tagen) @ Fee

Spatenpauli, ich finde Ihr Engagement in diesem Fall für den Bienen-Versuch ehrt Sie (die Kehrseite davon ist der Uebereifer), da käme ich fast in Versuchung, mit Ihnen einmal den DECT-Test durchzuführen. Aber da hätten wohl einige was dagegen, die es schon nur nicht gern sehen, dass ich hier ab und zu noch etwas schreibe.

Mensch, "Fee", dass ich dass noch erleben darf, ein Lob von Ihnen ... Danke, freut mich!

Der Bienenversuch ist allerdings viel einfacher als ein "Fee"- oder "Schmetterlings"-Test. Die Bienen sind irgendwo vor den Toren Münchens und während des Versuchs können sich mein Kollege und ich gemütlich ein Bier gönnen.

Was momentan, auch mit "Capricorn", mMn erfreulich gut klappt, ist dieses Zusammenspiel mehrerer Teilnehmer, um vorab ein belastbares Testdesign zu finden. Sie kennen ja das Theater, dass es im nachhinein an einem Versuch allerlei auszusetzen gibt. Was den Bienenversuch anbelangt, sind da mMn schon ausgesprochen gute Hinweise mit dabei gewesen, es (technisch) sogar besser als das Original zu machen (ursprünglich sollte auf diese Weise auch mal ein guter "Schmetterlingstest" zustande kommen). Nur die Anzahl von mehr als 80 Versuchen, wie bei Favre, die werden wir garantiert nicht machen. Aber dies wirft schon die nächste Frage auf:

Favre machte mehr als 80 solche Versuche: Waren die a) alle erfolgreich oder waren da b) auch Nieten mit dabei? Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit). Leider hat Favre sehr viel Text und keine Übersichtstabellen, mir ist jedenfalls nicht klar, wie hoch denn nun seine Trefferquote war. Beunruhigend finde ich in diesem Zusammenhang, dass er selber von "Pilotstudie" spricht, so als ob er sich selber noch nicht ganz sicher ist, was da gelaufen ist.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Wie viele der 80 Versuche Favres waren erfolgreich?

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 16:56 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Favre machte mehr als 80 solche Versuche: Waren die a) alle erfolgreich oder waren da b) auch Nieten mit dabei?

Da müssen Sie ihn wohl selber fragen... Seine EMail-Adresse haben Sie ja. ;-)

Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit).

Ähmm... schonmal was von statistischer Signifikanz gehört?

Beunruhigend finde ich in diesem Zusammenhang, dass er selber von "Pilotstudie" spricht, so als ob er sich selber noch nicht ganz sicher ist, was da gelaufen ist.

"Pilotstudie" kann auch heissen: Die erste ihrer Art! Stimmt ja leider, nach der jahrzehntelangen Untätigkeit der "offiziellen" CCD-Forschung...

Wie viele der 80 Versuche Favres waren erfolgreich?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 20:40 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Favre machte mehr als 80 solche Versuche: Waren die a) alle erfolgreich oder waren da b) auch Nieten mit dabei?

Da müssen Sie ihn wohl selber fragen... Seine EMail-Adresse haben Sie ja. ;-)

Nur Häuptlinge, keine Indianer mehr. Mist!

Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit).

Ähmm... schonmal was von statistischer Signifikanz gehört?

Dann rechnen Sie mal: Wenn von 80 Versuchen 80 geklappt haben, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es beim 81. Mal nicht klappt? ... Danke, das reicht doch!

Beunruhigend finde ich in diesem Zusammenhang, dass er selber von "Pilotstudie" spricht, so als ob er sich selber noch nicht ganz sicher ist, was da gelaufen ist.

"Pilotstudie" kann auch heissen: Die erste ihrer Art! Stimmt ja leider, nach der jahrzehntelangen Untätigkeit der "offiziellen" CCD-Forschung...

Dann dürfen wir gespannt sein. Die Bienenstudie der Uni Landau war auch die erste ihrer Art. Und die letzte.

Ich sehe den Aha-Effekt bei Favre darin, dass er mit einfachen Mitteln etwas auf die Beine gestellt hat, so einfach, dass wir (oder andere) es mit vertretbarem Aufwand wiederholen können und nicht warten müssen, bis irgendein Forschungsprogramm sich erbarmt, Favre nach allen Regeln der Kunst zu replizieren. Die Profis können das mit Sicherheit erheblich besser als wir, aber wir sind schneller und wenn (sogar) Skeptiker Favre bestätigen, dann kommt der Wissenschaftsbetrieb vielleicht einen Tick zügiger in die Gänge. Viel mehr erwarte ich mir nicht, das IZgMF hat wissenschaftlich nämlich soviel Gewicht wie der Pups eines Bratherings.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Wie viele der 80 Versuche Favres waren erfolgreich?

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 21:46 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Nur Häuptlinge, keine Indianer mehr. Mist!

???

Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit).

Ähmm... schonmal was von statistischer Signifikanz gehört?

Dann rechnen Sie mal: Wenn von 80 Versuchen 80 geklappt haben, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es beim 81. Mal nicht klappt? ... Danke, das reicht doch!

Bei 80 ist die Signifikanz gegeben, aber bei Ihren 1-2 eben nicht.

"Pilotstudie" kann auch heissen: Die erste ihrer Art! Stimmt ja leider, nach der jahrzehntelangen Untätigkeit der "offiziellen" CCD-Forschung...

Dann dürfen wir gespannt sein. Die Bienenstudie der Uni Landau war auch die erste ihrer Art. Und die letzte.

Landau war doch ein Witz. Die "Kontrollgruppe" war direkt neben dem DECT und fast nicht abgeschirmt...

Ich sehe den Aha-Effekt bei Favre darin, dass er mit einfachen Mitteln etwas auf die Beine gestellt hat, so einfach, dass wir (oder andere) es mit vertretbarem Aufwand wiederholen können und nicht warten müssen, bis irgendein Forschungsprogramm sich erbarmt, Favre nach allen Regeln der Kunst zu replizieren. Die Profis können das mit Sicherheit erheblich besser als wir, aber wir sind schneller und wenn (sogar) Skeptiker Favre bestätigen, dann kommt der Wissenschaftsbetrieb vielleicht einen Tick zügiger in die Gänge. Viel mehr erwarte ich mir nicht, das IZgMF hat wissenschaftlich nämlich soviel Gewicht wie der Pups eines Bratherings.

Sie geben das richtige Stichwort: Die offizielle CCD-Forschung müsste jetzt sagen: "Toll, endlich hat einer das gefunden, wonach wir jahrzehntelang [nicht!] gesucht haben!" Oder aber sie müsste Favres Studie ablehnen -- aber dann muss sie dessen "Fehler" nachweisen! Dafür werden diese Leute mit Steuergeldern bezahlt.

Was es auf Ihrer Seite eigentlich bräuchte, wäre die Überlegung: Wie reagiert die Mobilfunkindustrie, wenn Favre recht hat? Ist die Gesellschaft bereit, die Bienen (als Kulturen-Bestäuber!) zu opfern für ein bisschen Handy-Gequatsche?

Extrem kleine Irrtumswahrscheinlichkeit

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 23:09 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Nur Häuptlinge, keine Indianer mehr. Mist!

???

Jeder will anschaffen, keiner mehr arbeiten.

Im Falle von a) müsste ich den Versuch nur 1-mal wiederholen, vielleicht 2-mal (zur Sicherheit).

Ähmm... schonmal was von statistischer Signifikanz gehört?

Dann rechnen Sie mal: Wenn von 80 Versuchen 80 geklappt haben, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es beim 81. Mal nicht klappt? ... Danke, das reicht doch!

Bei 80 ist die Signifikanz gegeben, aber bei Ihren 1-2 eben nicht.

Reden Sie von Signifikanz? Das ist keine Signifikanz, das ist bei 80 erfolgreichen Versuchen eine Gigasignifikanz mit einer astronomisch kleinen Irrtumswahrscheinlichkeit von 8,27 x 10^-23 Prozent. Um die gewöhnliche Signifikanz von maximal 5 Prozent Irrtumswahrscheinlichkeit zu erreichen, hätte Favre schon nach einer Serie von fünf erfolgreichen Versuchen aufhören können, er wäre dann bei 3,12 Prozent sicher gelandet. Wieso er dann noch mehr als 75 weitere Versuche nachlegte, ich weiß es nicht. Da es jedoch ziemlich sinnlos ist, eine derart kleine Irrtumswahrscheinlichkeit wie oben genannt anzustreben, gehe ich davon aus, dass Favre eben keine Serie von 80 erfolgreichen Versuchen hatte, sondern unter den 80 auch eine unbekannte (aber ziemlich hohe) Anzahl "Nieten" mit dabei sind. Oder er hat wesentlich mehr als 80 Versuche gemacht und spricht nur von den 80 erfolgreichen - das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

"Pilotstudie" kann auch heissen: Die erste ihrer Art! Stimmt ja leider, nach der jahrzehntelangen Untätigkeit der "offiziellen" CCD-Forschung...

Dann dürfen wir gespannt sein. Die Bienenstudie der Uni Landau war auch die erste ihrer Art. Und die letzte.

Landau war doch ein Witz. Die "Kontrollgruppe" war direkt neben dem DECT und fast nicht abgeschirmt...

Ist es nicht das Recht eines Erstversuchs bzw. einer Pilotstudie, Fehler zu machen, damit diese erkannt werden können?

Ich sehe den Aha-Effekt bei Favre darin, dass er mit einfachen Mitteln etwas auf die Beine gestellt hat, so einfach, dass wir (oder andere) es mit vertretbarem Aufwand wiederholen können und nicht warten müssen, bis irgendein Forschungsprogramm sich erbarmt, Favre nach allen Regeln der Kunst zu replizieren. Die Profis können das mit Sicherheit erheblich besser als wir, aber wir sind schneller und wenn (sogar) Skeptiker Favre bestätigen, dann kommt der Wissenschaftsbetrieb vielleicht einen Tick zügiger in die Gänge. Viel mehr erwarte ich mir nicht, das IZgMF hat wissenschaftlich nämlich soviel Gewicht wie der Pups eines Bratherings.

Sie geben das richtige Stichwort: Die offizielle CCD-Forschung müsste jetzt sagen: "Toll, endlich hat einer das gefunden, wonach wir jahrzehntelang [nicht!] gesucht haben!" Oder aber sie müsste Favres Studie ablehnen -- aber dann muss sie dessen "Fehler" nachweisen! Dafür werden diese Leute mit Steuergeldern bezahlt.

Wenn Sie an anderer Stelle ähnlich viel Staub aufwirbeln wie hier, dann wird die Favre-Studie es vielleicht doch noch zu einer "amtlichen" Replikation schaffen.

Was es auf Ihrer Seite eigentlich bräuchte, wäre die Überlegung: Wie reagiert die Mobilfunkindustrie, wenn Favre recht hat? Ist die Gesellschaft bereit, die Bienen (als Kulturen-Bestäuber!) zu opfern für ein bisschen Handy-Gequatsche?

Sie freuen sich mMn zu früh. Selbst wenn Favre keinem Confounder aufgesessen ist stellt sich die wenig umwerfende Frage: Wie oft wird schon in unmittelbarer Nähe (zwei, drei Meter weiter weg gilt schon nicht mehr als unmittelbar) von Bienenstöcken mit Handys über mehr als 30 Minuten telefoniert? Oder nehmen Sie mein Lieblingsbeispiel: Die Gefahr, dass Sie beim Zigarettenholengehen von einem Meteor erschlagen werden ist nicht zu leugnen. Das Risiko, dass es Sie tatsächlich trifft, ist jedoch gleich Null.

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Jochen Kuhn: keine derartigen Beobachtungen

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 23:15 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Vorgeschichte

spatenpauli: Soso, Sie meinen also der Dr. Kuhn schaltete seine DECT-Basis in einem Bienenhaus ein, zählt dort ein- und ausfliegende Bienen und HÖRTE die vielen male, die er diesen Versuch wiederholte, nicht, dass die Bienchen im Stock anfangen, mit 10-fach höher Frequenz zu summen? Kein überzeugender Einwand, den Sie da vorbringen.

Capricorn: Das zeigt erneut, dass Sie Favres Studie nicht verstanden haben. Die hochfrequenten "worker piping"-Summsignale sind so kurz (ca. 225 Millisekunden), dass man sie nur durch digitale Aufnahme und Analyse feststellen kann. Das hat Kuhn nicht gemacht.

spatenpauli: Warum sollte ich eine 2250±250-Hz-Grundwelle, die über 1/4 Sekunde ertönt (225±50 ms) nicht feststellen können indem ich sie höre? Klar kann ich das, Jeder kann das, sind doch immerhin gut 500 Schwingungen in so einem Paket. Klappt auch bei anderen Frequenzen: Piping is audible to the human ear, with a fundamental frequency of 384 ± 31Hz and lasting for 0.82 ± 0.35 seconds.

Capricorn: 0.82 Sekunden ist schon länger als 0.225. Bei 0.225 sec muss man schon sehr genau hinhören und wissen worauf man achten muss (gegenüber dem Hintergrundsummen im Stock). Aber bei der Lindau-Studie war Worker Piping gar kein Thema.

Anfrage bei Jochen Kuhn

Hallo Herr Dr. Kuhn!

[...] Kürzlich wurde nämlich in der Schweiz beobachtet, dass unter EMF-Einwirkung eines GSM-Handys die Summfrequenz der Bienen in einem Bienenstock innerhalb von 25 bis 40 Minuten nach Beginn der Exposition von etwa 450 Hz auf 4000 Hz anstieg und das Summen auch lauter wurde. Bei Ihnen war es zwar DECT und nicht GSM, dafür aber war die Station mitten im Bienenhaus. Meine Frage wäre nun: Haben Sie damals eine ähnliche Beobachtung gemacht, dass die Bienen unter EMF-Einwirkung nach einer gewissen Zeit lauter und anders summten?

Antwort von Jochen Kuhn

[...] leider haben wir keinerlei derartige Beobachtungen (Brummton) festgestellt.

Hintergrund

Jochen Kuhn war Versuchsleiter für eine Bienenstudie (Vor- und Hauptstudie) der Universität Landau. Bei dieser Arbeit wurde untersucht, ob die Funkfelder einer direkt unter den Bienenwaben eines Bienenstocks montierten DECT-Basisstation das Heimfinden aus dem Stock ausgeflogener Bienen erschwert und das Wabenbauverhalten der Insekten sich verändert. Die Resultate lassen sich hier (PDF, 24 Seiten, deutsch) einsehen. Und die Forendiskussion zu dieser Bienenstudie beginnt hier. Eine Übersicht über alle Bienenstudien der Uni Landau ist zuguterletzt hier zu finden.

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Tags:
Brummton, Piping

Jochen Kuhn: keine derartigen Beobachtungen

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 23:38 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Antwort von Jochen Kuhn

[...] leider haben wir keinerlei derartige Beobachtungen (Brummton) festgestellt.

Weil Kuhn nicht auf das Summen/Piping geachtet hat! Es war nicht Teil des Studiendesigns.

Zeit bis zur Aufgabe des Bienenstocks

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 00:43 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Weil Kuhn nicht auf das Summen/Piping geachtet hat! Es war nicht Teil des Studiendesigns.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist dieses "Worker Piping" ein Signal zum Aufbruch fürs gesamte Bienenvolk. Was wäre denn bei Favre passiert, wenn er die Handys nicht nach rund 75 Minuten abgeschaltet, sondern weiter hätte senden lassen. Was meinen Sie, wann wären Ihrer Einschätzung nach die Bienen ausgezogen?

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Zeit bis zur Aufgabe des Bienenstocks

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 00:58 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Weil Kuhn nicht auf das Summen/Piping geachtet hat! Es war nicht Teil des Studiendesigns.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist dieses "Worker Piping" ein Signal zum Aufbruch fürs gesamte Bienenvolk. Was wäre denn bei Favre passiert, wenn er die Handys nicht nach rund 75 Minuten abgeschaltet, sondern weiter hätte senden lassen. Was meinen Sie, wann wären Ihrer Einschätzung nach die Bienen ausgezogen?

Was würden Sie tun, nachdem Sie zum Schluss gekommen sind, dass Sie aus Ihrer Wohnung ausziehen wollen/müssen? Zuerst eine geeignete neue Wohnung suchen. Beim Bienenvolk tun das die sogenannten Scouts. Dazu brauchen sie einige Tage. Erst dann kann der Umzug losgehen...

Zeit bis zur Aufgabe des Bienenstocks

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 01:07 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist dieses "Worker Piping" ein Signal zum Aufbruch fürs gesamte Bienenvolk. Was wäre denn bei Favre passiert, wenn er die Handys nicht nach rund 75 Minuten abgeschaltet, sondern weiter hätte senden lassen. Was meinen Sie, wann wären Ihrer Einschätzung nach die Bienen ausgezogen?

Was würden Sie tun, nachdem Sie zum Schluss gekommen sind, dass Sie aus Ihrer Wohnung ausziehen wollen/müssen? Zuerst eine geeignete neue Wohnung suchen. Beim Bienenvolk tun das die sogenannten Scouts. Dazu brauchen sie einige Tage. Erst dann kann der Umzug losgehen...

Dass "Worker Piping" das Signal zum Umzug ist, ist das wissenschaftlich unstreitig ein Fakt (Quelle?), oder ist das Ihre persönliche Beobachtung?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Handystrahlen killen unsere Bienen - Interessenkonflikt ?

Doris @, Mittwoch, 18.05.2011, 14:17 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

Daniel Favre widmet seine Arbeit dem verstorbenen Philippe Hug, der sich selbst als schwer elektrosensibel bezeichnet.

Außerdem dankt er neben anderen auch Peter Loepfe für hilfreiche Kommentare.
Peter Loepfe war derjenige, der den Gigaherz Bienenversuch durchgeführt hat.

Handystrahlen killen unsere Bienen - Interessenkonflikte ??

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 14:32 (vor 3129 Tagen) @ Doris

Den Volltext der Studie (englisch) gibt es hier:

http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf

Daniel Favre widmet seine Arbeit dem verstorbenen Philippe Hug, der sich selbst als schwer elektrosensibel bezeichnet.

Außerdem dankt er neben anderen auch Peter Loepfe für hilfreiche Kommentare.
Peter Loepfe war derjenige, der den Gigaherz Bienenversuch durchgeführt hat.

Komisch, für leicht abschweifende Technikbemerkungen werde ich hier mit Threadsperrung bedroht, und meine Bemerkungen über NaBu-Interessenkonflikte wurden gänzlich zensuriert, aber diese perfide Hexenjagd ist erlaubt!? :no:

In der Wissenschaft ist es jawohl üblich, frühere Erkenntnisse zu berücksichtigen, inkl. Rat von den Machern anderer Studien zum selben Thema. Beim "Zentrum für Bienenforschung" konnte sich Favre ja beim besten Willen nicht erkundigen, denn die haben noch nie eine eigene Studie zu EMF gemacht!! :no: (Warum eigentlich? Interessenkonflikt??)

In diesem Forum wird nicht "gänzlich zensuriert"

Doris @, Mittwoch, 18.05.2011, 15:43 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

und meine Bemerkungen über NaBu-Interessenkonflikte wurden gänzlich zensuriert,

stimmt nicht.

Ihr Posting steht im Ursprungsstrang ---> http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=45864

aber diese perfide Hexenjagd ist erlaubt!? :no:

ich betreibe keine perfide Hexenjagd, sondern habe ein paar Eckpunkte, nach der ich jede Studie abklopfe. Und dazu gehört u.a. von wem z.B. eine Studie gefördert wird oder einfach wer mit wem verbandelt ist. Da diese Danksagungen ja in Daniel Favres öffentlich einsehbarer Studie enthalten sind, handelt es sich ja auch um keine Geheimnisse, die ich ausplaudere, sondern jeder kann dies nachlesen.

Außerdem müssen letztendlich die Ergebnisse von Herrn Favre Bestand haben, egal von wem er gefördert oder inspiriert wurde.

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Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 16:24 (vor 3129 Tagen) @ Doris

und meine Bemerkungen über NaBu-Interessenkonflikte wurden gänzlich zensuriert,

stimmt nicht.

Ihr Posting steht im Ursprungsstrang ---> http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=45864

Ursprünglich stand alles im Thread "Ursache des Bienensterbens aufgeklärt" (Startbeitrag von Lerchl). Dann wurde das wohl nachträglich abgetrennt. (Warum erst dann, ist unklar. Zuviele Hits auf den Favre-Teil?)

aber diese perfide Hexenjagd ist erlaubt!? :no:

ich betreibe keine perfide Hexenjagd, sondern habe ein paar Eckpunkte, nach der ich jede Studie abklopfe. Und dazu gehört u.a. von wem z.B. eine Studie gefördert wird oder einfach wer mit wem verbandelt ist.

Eine Anfrage um inhaltlichen Rat ist noch lange keine "Verbandelung", sonst wäre ja auch Spatenpauli mit Favre verbandelt, indem er ihn um die Audiodatei oder Studiendesign-Details anfragt. Solche Anfragen gehören zur wissenschaftlichen Arbeit!

Und selbst wenn Favre mit Peter Loepfe persönlich "verbandelt" wäre, dann ist "guilt by association" kein wissenschaftliches (inhaltliches) Argument!

(Wobei Sie auch noch erklären müssten, woran Loepfe überhaupt "schuldig" sein soll -- hat er seine Studie irgendwie gefälscht? Oder ist er alleine durch "guilt by association with Gigaherz" schuldig? Dazu muss man fairerweise feststellen, dass Loepfe ein Imker ist, der sich zu dem Gigaherz-Test bereit erklärte -- hätte er da Nein sagen sollen, während das mit Steuergeldern finanzierte "Zentrum für Bienenforschung" in Jahrzehnten keinen Finger rührte für die EMF-CCD-Forschung?)

Hoffentlich kommen wir nie mehr auf das Niveau von "Frau F wohnt schräg gegenüber von der Hexe H, und F lieh von H mal 3 Eier aus. Also ist F auch eine Hexe!"

Da diese Danksagungen ja in Daniel Favres öffentlich einsehbarer Studie enthalten sind

Es ist schon reichlich pietätslos, auch noch die Würdigung eines Toten gegen Favre zu verwenden. :no: Wie arm an Argumenten muss man sein, um sowas nötig zu haben? Gleichzeitig spielen Sie sich als moralische Autorität über "Interessenkonflikte" auf -- absurder geht's kaum. Wühlen Sie mal beim ZBF oder NaBu nach Interessenkonflikten, da finden Sie eine Goldgrube!

Außerdem müssen letztendlich die Ergebnisse von Herrn Favre Bestand haben, egal von wem er gefördert oder inspiriert wurde.

Na also! Nur das zählt, jetzt geben Sie's selber zu.

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Doris @, Mittwoch, 18.05.2011, 16:28 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Lassen wir beide es gut sein.

Ihre Art zu diskutieren ist mir unangenehm und auf eine Wiederholung eines ähnlichen oder sogar identischen Falles bin ich nicht scharf.

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Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 16:52 (vor 3129 Tagen) @ Doris

Lassen wir beide es gut sein.

Ihre Art zu diskutieren ist mir unangenehm

Danke gleichfalls.
Daran, dass Sie keine Argumente mehr haben, bin nicht ich Schuld!

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H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 17:27 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Es ist schon reichlich pietätslos, auch noch die Würdigung eines Toten gegen Favre zu verwenden. :no: Wie arm an Argumenten muss man sein, um sowas nötig zu haben? Gleichzeitig spielen Sie sich als moralische Autorität über "Interessenkonflikte" auf -- absurder geht's kaum. Wühlen Sie mal beim ZBF oder NaBu nach Interessenkonflikten, da finden Sie eine Goldgrube!

Das sehe ich nicht so. Der Hinweis auf die Widmung, die ich bislang überlesen habe, rückt Herrn Favre ein ganzes Stück in eine Richtung, in der ich ihn nicht erwartet habe und die ihm auch gar nicht gut tut. Was zum Henker hat Favre mit einem verstorbenen überzeugten Elektrosensiblen zu schaffen!? Bislang dachte ich, Favre sei ein neutraler Wissenschaftler. Jetzt sehe ich ihn im Lager der bekannten Alarmisten und damit sinkt seine Glaubwürdigkeit bei mir rapide. Ein EHS-Sympathisant, möglicherweise sieht er sich sogar selber als EHS, ist als Autor einer Alarmstudie für mich nicht halb so viel wert wie ein neutraler Autor oder gar Skeptiker. Favre hat augenscheinlich irgendein Interesse daran, dass die Bienen verrückt spielen - und sei es nur, um durch die Hintertüre EHS salonfähig zu machen: Erst die Rinder dann die Kinder, jetzt die Bienen und dann der Mensch.

Sie tadeln "Doris" für den Hinweis auf die Widmung, ich danke "Doris" dafür. Das einzige, was in dieser Sache für Favre spricht, er hat seine Sympathie für EHS nicht verheimlicht. Und das, aber nur das, ist gut so.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Alarmist

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H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 18:13 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

und meine Bemerkungen über NaBu-Interessenkonflikte wurden gänzlich zensuriert,

Das ging daneben! :wink:

stimmt nicht.

Ihr Posting steht im Ursprungsstrang ---> http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=45864

Ursprünglich stand alles im Thread "Ursache des Bienensterbens aufgeklärt" (Startbeitrag von Lerchl). Dann wurde das wohl nachträglich abgetrennt. (Warum erst dann, ist unklar. Zuviele Hits auf den Favre-Teil?)

Und die Amis sind nicht auf dem Mond gelandet, gell?!

Der tatsächliche Grund der Abtrennung ist ganz simpel: Es geht um zwei unterschiedliche Studien, die zweite wurde von mir ohne große Erwartungen im Ursprungsstrang von Alexander Lerchl angehängt, hat mit in kürzester Zeit mehr als 100 Diskussionsbeiträgen aber ein Gewicht bekommen, das eine Verselbständigung nahe legte.

--
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Entschuldigung

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 21:52 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Spatenpauli, ich entschuldige mich hiermit bei Ihnen höflich für die falsche Zensur-Unterstellung. Ich hatte diese 2 Beiträge nicht mehr im Favre-Thread gesehen und auf die Idee der Thread-Aufteilung kam ich nicht.

Entschuldigung angenommen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 22:25 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Spatenpauli, ich entschuldige mich hiermit bei Ihnen höflich für die falsche Zensur-Unterstellung. Ich hatte diese 2 Beiträge nicht mehr im Favre-Thread gesehen und auf die Idee der Thread-Aufteilung kam ich nicht.

Gut, angenommen.

Wie gedenken Sie denn damit umzugehen, wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist und wir nichts finden. Sind wir dann für Sie von der Mobilfunkmafia gekaufte Judaslohnempfänger?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 22:54 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Wie gedenken Sie denn damit umzugehen, wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist und wir nichts finden.

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an. :wink: :wink: :wink:

wenn der Replikationsversuch erfolgreich ist

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 23:16 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Wie gedenken Sie denn damit umzugehen, wenn der Replikationsversuch nicht erfolgreich ist und wir nichts finden.

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an. :wink: :wink: :wink:

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

wenn der Replikationsversuch erfolgreich ist

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 23:26 (vor 3129 Tagen) @ H. Lamarr

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an. :wink: :wink: :wink:

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

Wenn auch Sie was finden, dann haben Mobilfunkgegner (laut Doris) und Mobilfunkbefürworter dasselbe gefunden -- das kann ja dann nur die Wahrheit sein. ;-)

wenn der Replikationsversuch erfolgreich ist

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 23:49 (vor 3129 Tagen) @ Capricorn

Dann schaue ich mir Ihre Fehler genau an. :wink: :wink: :wink:

Und wenn wir was finden, dann schauen Sie ganz genau weg?

Wenn auch Sie was finden, dann haben Mobilfunkgegner (laut Doris) und Mobilfunkbefürworter dasselbe gefunden -- das kann ja dann nur die Wahrheit sein. ;-)

Vorsicht: Minus x Minus ist zwar Plus, aber zwei Idioten ergeben noch lange kein Genie ;-).

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Bienen, Handys, Sendemasten und "Ich"

H. Lamarr @, München, Dienstag, 10.05.2011, 10:35 (vor 3137 Tagen) @ H. Lamarr

Wahrscheinlich wird die Szene auch diesen Unfug wieder durch alle Gänsehaut-Kanäle jagen, ungeachtet der Tatsache, dass das eigenwillige "Versuchsdesign" mit der Realität des Bienensterbens nicht die Bohne zu tun hat ...

Die Elektrosmogszene möchte mit dieser Studie verlorenen Boden gut machen und versucht anhand der Favre-Studie einmal mehr den Eindruck zu erwecken, die Funkfelder des Mobilfunks würden am Bienensterben schuld sein. Teilnehmer "Ich" hat im hese-Forum dazu so seine eigene Meinung:

So wie ich den Test interpretiere, standen die Bienenhäuser die ganze Zeit in einem Gebiet welches eine Abdeckung via GSM garantiert. Anders wäre es ja nicht möglich, das die zwei Handys "miteinander telefonieren". Es ergab sich nur dann eine Veränderung, wenn die Handys gesendet haben. Im "normalen" Strahlenfeld, wie es vor und nach dem Versuch bestand, wurden keine Abnormalitäten beobachtet.
So gesehen braucht es also ein "arbeitendes" Handy um die Bienen zu stören. Das normale Umfeld sowie ein Handy im StandBy-Betrieb genügen offensichtlich nicht um die Bienen zu stören.
Jetzt frage ich mich: Was wurde versucht zu beweisen? Die Schädlichkeit der Handys oder die Schädlichkeit der Grundversorgung durch die GSM- und/oder UMTS-Antennen? Wird wirklich so oft im Nahbereich der Bienenhäuser telefoniert das dies eine derart massive Auswirkung haben kann?

--
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Diebesgut Biene

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 11.05.2011, 09:29 (vor 3136 Tagen) @ H. Lamarr

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate.

Das Schwinden der Bienenvölker kann auch einen anderen ganz banalen Grund haben: Sie wurden geklaut.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Diebesgut Biene

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 22:43 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate.

Das Schwinden der Bienenvölker kann auch einen anderen ganz banalen Grund haben: Sie wurden geklaut.

Sehr witzig... beim Klau verschwindet der Kasten mit (das steht auch in der Meldung) -- bei CCD bleibt der Kasten leer zurück!

Handystrahlen killen unsere Bienen!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 15.05.2011, 15:34 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant.

Hat er das wirklich? Ich habe Jean-Daniel Charrière angeschrieben und danach befragt, aber keine Antwort bekommen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 15:55 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant.

Hat er das wirklich? Ich habe Jean-Daniel Charrière angeschrieben und danach befragt, aber keine Antwort bekommen.

Warum diese versuchte Hexenjagd? Warum nicht auf die Substanz der neuen Studie eingehen? Weil es daran nichts zu widerlegen gibt?

Die offizielle CCD-"Forschung" hat schon vor Jahren den Mobilfunk als mögliche CCD-Ursache zum TABU erklärt. (Das Wort elektromagnetische Strahlung kommt auf der gesamten Coloss-Website nicht einmal vor.) Das sagt eigentlich schon alles, und erklärt auch, warum diese hoch bezahlten Vollzeit-CCD-Forscher in all den Jahren nie auf die Idee einer so einfachen und naheliegenden Studie kamen. Stattdessen konzentrieren sie sich voll auf SYMPTOME wie Milben -- die CCD eh nicht erklären können, denn bei Milben sterben die Bienen IM Stock!

Handystrahlen killen unsere Bienen!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 15.05.2011, 16:33 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant.

Hat er das wirklich? Ich habe Jean-Daniel Charrière angeschrieben und danach befragt, aber keine Antwort bekommen.

Warum diese versuchte Hexenjagd?

Charrière ist eine Hexe?

Warum nicht auf die Substanz der neuen Studie eingehen?

Das Design der Studie wirkt auf mich ziemlich dilettantisch. Da ist Substanz konkret nicht leicht auszumachen, etwa die Immission, der die Bienen nun tatsächlich ausgesetzt waren. Das muss nun nicht zwingend schlecht sein, ich selber bin ein Fan von Laienstudien mit Bordmitteln, nur Favre präsentiert sein Werk als wissenschaftliche Studie, nicht als Test mit Bordmitteln. Wir brauchen darüber aber nicht weiter streiten, hat die Studie Substanz, wird sich das in Kürze zeigen. Denn wegen des einfachen Versuchsaufbaus sollte sich die Arbeit etliche male auf die Schnelle wiederholen lassen. Sollte dies erfolgreich der Fall sein, können wir gerne genauer hinsehen.

Weil es daran nichts zu widerlegen gibt?

Haben Sie den Strang hier nicht gelesen? Klar gibt es dazu etwas zu widerlegen, steht doch schon alles da und hat, wie ich meine, auch Hand und Fuß.

Die offizielle CCD-"Forschung" hat schon vor Jahren den Mobilfunk als mögliche CCD-Ursache zum TABU erklärt. (Das Wort elektromagnetische Strahlung kommt auf der gesamten Coloss-Website nicht einmal vor.) Das sagt eigentlich schon alles, und erklärt auch, warum diese hoch bezahlten Vollzeit-CCD-Forscher in all den Jahren nie auf die Idee einer so einfachen und naheliegenden Studie kamen. Stattdessen konzentrieren sie sich voll auf SYMPTOME wie Milben -- die CCD eh nicht erklären können, denn bei Milben sterben die Bienen IM Stock!

Ja, was soll ich dazu sagen. Sie kommen hier als Unbekannter hereingeschneit und behaupten etwas. Keiner weiß über Ihre Qualifikation etwas und wieso Sie sich so für Favres Studie einsetzen. Dem steht im Startposting die Stellungnahme der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" entgegen. Da weiß ich, woran ich bin und die sagen eben, dass es einen multifaktorellen Grund gibt, der mit EMF aber nicht die Bohne zu tun hat. Warum sollte ich jetzt ausgerechnet Ihnen glauben, wo doch EMF für alles mögliche verantwortlich gemacht wird, nicht nur fürs Bienensterben, sondern vom Haarausfall über schief stehende Kinderzähne bis hin zur Zeugungsunfähigkeit?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 19:53 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr

Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant.

Hat er das wirklich? Ich habe Jean-Daniel Charrière angeschrieben und danach befragt, aber keine Antwort bekommen.

Warum diese versuchte Hexenjagd?

Charrière ist eine Hexe?

Die Hexe ist bei Ihnen Favre, und Sie versuchen nun auf allen möglichen Wegen (so auch via Charrière) etwas Schlechtes über Favre herauszufinden. Weil Sie auf den Mann spielen wollen.

Warum nicht auf die Substanz der neuen Studie eingehen?

Das Design der Studie wirkt auf mich ziemlich dilettantisch. Da ist Substanz konkret nicht leicht auszumachen, etwa die Immission, der die Bienen nun tatsächlich ausgesetzt waren.

Die Substanz ist: Nach etwa 30 Minuten GSM-Handy-Immission beginnen die Bienen, das Signal zur Vorbereitung des Schwärmens (d.h. Bienenvolk wird "umziehen" aus dem Stock = CCD) zu summen. Wird die GSM-Immission beendet, dann beenden die Bienen dieses Summen innerhalb von 3 Minuten.

Das ist schon mehr Substanz (von 1 Mann), als Heerscharen hauptamtlicher CCD-Forscher in vielen Jahren zusammengebracht haben.

hat die Studie Substanz, wird sich das in Kürze zeigen. Denn wegen des einfachen Versuchsaufbaus sollte sich die Arbeit etliche male auf die Schnelle wiederholen lassen.

Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass dieselben "CCD-Forscher", die schon vor Jahren EMR als Tabu-Thema erklärt haben, diese Studie replizieren!?

Weil es daran nichts zu widerlegen gibt?

Haben Sie den Strang hier nicht gelesen? Klar gibt es dazu etwas zu widerlegen, steht doch schon alles da und hat, wie ich meine, auch Hand und Fuß.

Dazu habe ich ja dort geantwortet.

Stattdessen konzentrieren sie sich voll auf SYMPTOME wie Milben -- die CCD eh nicht erklären können, denn bei Milben sterben die Bienen IM Stock!

Ja, was soll ich dazu sagen. Sie kommen hier als Unbekannter hereingeschneit und behaupten etwas. Keiner weiß über Ihre Qualifikation etwas

Schon wieder spielen Sie auf den Mann. Können Sie nicht anders?

und wieso Sie sich so für Favres Studie einsetzen.

Weil sie Substanz hat und mit der CCD-Problematik übereinstimmt.

Dem steht im Startposting die Stellungnahme der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" entgegen. Da weiß ich, woran ich bin und die sagen eben, dass es einen multifaktorellen Grund gibt, der mit EMF aber nicht die Bohne zu tun hat.

Die Aussage der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" ist doch absurd:

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate. Zu diesem Ergebnis kommt die Langzeitstudie 'Deutsches Bienen-Monitoring', die von der Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung koordiniert wurde."

Das kann für CCD schon deshalb nicht stimmen, weil das Bienenvolk bei CCD den Stock verlässt, aber durch Milbenbefall sterben die Bienen vor allem IM Stock.
Ausserdem sind Milben und Viren SYMPTOME einer Abwehrschwächung durch Strahlung. Symptome als Ursache zu betiteln, ist dilettantisch, um nicht zu sagen Scharlatanerie, oder schlicht absichtliches Irreführen. Sowas tun Leute, die EMF zum Tabu erklärt haben. Also finden sie halt einen Sündenbock, die Milben.

Warum sollte ich jetzt ausgerechnet Ihnen glauben

Sie müssen nicht mir glauben, nur den Fakten. Die Studie von Favre wurde übrigens im angesehenen peer-reviewed Fachjournal Apidologie akzeptiert.

wo doch EMF für alles mögliche verantwortlich gemacht wird, nicht nur fürs Bienensterben, sondern vom Haarausfall über schief stehende Kinderzähne bis hin zur Zeugungsunfähigkeit?

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Handystrahlen killen unsere Bienen!

hans, Sonntag, 15.05.2011, 20:20 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Die Substanz ist: Nach etwa 30 Minuten GSM-Handy-Immission beginnen die Bienen, das Signal zur Vorbereitung des Schwärmens (d.h. Bienenvolk wird "umziehen" aus dem Stock = CCD) zu summen. Wird die GSM-Immission beendet, dann beenden die Bienen dieses Summen innerhalb von 3 Minuten.

Das ist schon mehr Substanz (von 1 Mann), als Heerscharen hauptamtlicher CCD-Forscher in vielen Jahren zusammengebracht haben.

Wie oft kommt es wohl vor, dass in unmittelbarer Nähe des Bienenhauses so lange (ca 30 Minuten bis zum Einsetzen des Effekts!) telefoniert wird? Und es muss telefoniert werden da ein Telefon im normalen "Stand.by-Betrieb" nicht genügt um die beobachteten Effekte hervorzurufen. Ebensowenig genügt die normale Grundversorgung der Netzbetreiber um diesen Effekt hervorzurufen. Einzig ein sendendes Handy ist in der Lage diesen Effekt zu erzeugen.
Da liegt doch der Hund begraben. Auch wenn ein sendendes und im Bienenstock platziertes Handy diesen Effekt auslöst. Nur, für den Bienenschwund wird es kaum herhalten können. Das muss andere Gründe haben.

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 20:33 (vor 3132 Tagen) @ hans

Wie oft kommt es wohl vor, dass in unmittelbarer Nähe des Bienenhauses so lange (ca 30 Minuten bis zum Einsetzen des Effekts!) telefoniert wird?

Wissen Sie, wie viele Bienenhäuser in der Nähe von Wegen und Häusern stehen, und wie viel und lange HandyotInnen beim Spazieren telefonieren? Auch Imker telefonieren gerne mal länger... Irgendwann haben die Bienen halt dann die Schnauze voll und das Volk verlässt den Stock.

Ausserdem gibt es ja immer mehr UMTS-Masten (mit kleiner Maschendichte, ca. 200-300m). Das Dauersignal eines UMTS-Masts ist noch dynamischer als das Signal eines GSM-Handys!

Auf der linken Seite des Zürichsees gibt es 5-mal mehr Bienensterben als auf der rechten Seite. Die UMTS-Mastendichte ist links etwa 5-mal höher als rechts. Zufall?

Nur, für den Bienenschwund wird es kaum herhalten können. Das muss andere Gründe haben.

Nämlich welche?

killen Handystrahlen unsere Bienen ?

Raylauncher @, Sonntag, 15.05.2011, 20:37 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Raylauncher, Sonntag, 15.05.2011, 21:11

Ausserdem sind Milben und Viren SYMPTOME einer Abwehrschwächung durch Strahlung. Symptome als Ursache zu betiteln, ist dilettantisch, um nicht zu sagen Scharlatanerie, oder schlicht absichtliches Irreführen. Sowas tun Leute, die EMF zum Tabu erklärt haben. Also finden sie halt einen Sündenbock, die Milben.

Unter Symptomen verstehe ich etwas anderes. Milben und Viren sind Krankheitsursachen. Die Symptome sind dann die feststellbaren Folgen dieses Befalls. Inwieweit eine Anfälligkeit der Organismen für Krankheiten durch Vorschädigungen (Chemie, Pestizite, ... und vielleicht "Strahlung") ggf. begünstigt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Varroamilbe jedenfalls ist in der Lage, auch ein vormals ganz gesundes Bienenvolk so zu schwächen, dass es zugrunde geht.

Ich sehe die hier diskutierte Studie von Daniel Favre in Verbindung mit der m.M.n. laienhaften Durchführung als ein weiteres Glied in der Kette, EMF als mögliche Ursache für Schäden ins Gespräch zu bringen, für die es andere, wahrscheinlichere und besser erklärbare Gründe gibt. Bevor man sich nun wieder einmal mit allzu großer Gewissheit an den sprichwörtlichen Strohhalm klammert, endlich die "Killerapplikation" der EMF gefunden zu haben, empfehle ich abzuwarten, was die Bewertung der Arbeit durch Fachleute ergeben wird.

Raylauncher

killen Handystrahlen unsere Bienen ?

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 22:15 (vor 3132 Tagen) @ Raylauncher

Unter Symptomen verstehe ich etwas anderes. Milben und Viren sind Krankheitsursachen. Die Symptome sind dann die feststellbaren Folgen dieses Befalls. Inwieweit eine Anfälligkeit der Organismen für Krankheiten durch Vorschädigungen (Chemie, Pestizite, ... und vielleicht "Strahlung") ggf. begünstigt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Varroamilbe jedenfalls ist in der Lage, auch ein vormals ganz gesundes Bienenvolk so zu schwächen, dass es zugrunde geht.

Wie gesagt: Bei Milbenbefall (Viren werden von den Milben übertragen) sterben die Bienen vor allem IM Stock, aber bei CCD verlässt das Volk den Stock. Schon von daher kann man Milben nicht als CCD-Ursache bezeichnen. Ausserdem gab es Varroa-Milben in Europa schon lange vor CCD. CCD kam in dieser Form erst mit Mobilfunkmasten und Handys auf und nimmt mit deren zunehmenden Verbreitung / Nähe zu.

Ich sehe die hier diskutierte Studie von Daniel Favre in Verbindung mit der m.M.n. laienhaften Durchführung als ein weiteres Glied in der Kette, EMF als mögliche Ursache für Schäden ins Gespräch zu bringen,

Das ist eine Verschwörungstheorie.

für die es andere, wahrscheinlichere und besser erklärbare Gründe gibt.

Welche "wahrscheinlichere und besser erklärbare Gründe" sind das denn, die zum kollektiven Verlassen des Bienenstocks führen? Milben und Viren können es nicht sein (s. oben). Dort würde das Verlassen eh nichts nützen, da die Milben auf den Bienen sitzen.

Bevor man sich nun wieder einmal mit allzu großer Gewissheit an den sprichwörtlichen Strohhalm klammert, endlich die "Killerapplikation" der EMF gefunden zu haben, empfehle ich abzuwarten, was die Bewertung der Arbeit durch Fachleute ergeben wird.

Von CCD-"Fachleuten", die seit mind. 5 Jahren nichts zum Thema EMF getan haben, kann man wohl kaum erwarten, dass sie zugeben, dass ein Outsider ihre Arbeit getan hat. Und von CCD-"Fachleuten", die Milben als CCD-"Ursache" bezeichnen, erst recht nicht.

Tags:
CCD, Varroamilbe

Handystrahlen killen unsere Bienen!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 15.05.2011, 20:40 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Jean-Daniel Charrière von der Forschungsanstalt Agroscope, welche dem Bundesamt für Landwirtschaft angehört, bewertet die Studie als seriös und interessant.

Hat er das wirklich? Ich habe Jean-Daniel Charrière angeschrieben und danach befragt, aber keine Antwort bekommen.

Warum diese versuchte Hexenjagd?

Charrière ist eine Hexe?

Die Hexe ist bei Ihnen Favre, und Sie versuchen nun auf allen möglichen Wegen (so auch via Charrière) etwas Schlechtes über Favre herauszufinden. Weil Sie auf den Mann spielen wollen.

Nein, ich wollte nur wissen, ob Charrière korrekt zitiert wurde.

Warum nicht auf die Substanz der neuen Studie eingehen?

Das Design der Studie wirkt auf mich ziemlich dilettantisch. Da ist Substanz konkret nicht leicht auszumachen, etwa die Immission, der die Bienen nun tatsächlich ausgesetzt waren.

Die Substanz ist: Nach etwa 30 Minuten GSM-Handy-Immission beginnen die Bienen, das Signal zur Vorbereitung des Schwärmens (d.h. Bienenvolk wird "umziehen" aus dem Stock = CCD) zu summen. Wird die GSM-Immission beendet, dann beenden die Bienen dieses Summen innerhalb von 3 Minuten.

Das ist schon mehr Substanz (von 1 Mann), als Heerscharen hauptamtlicher CCD-Forscher in vielen Jahren zusammengebracht haben.

Wenn das so ist, sollte es ja nicht allzuschwer sein, ein paar glaubhafte Replikationen der Favre-Studie zuwege zu bringen.

hat die Studie Substanz, wird sich das in Kürze zeigen. Denn wegen des einfachen Versuchsaufbaus sollte sich die Arbeit etliche male auf die Schnelle wiederholen lassen.

Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass dieselben "CCD-Forscher", die schon vor Jahren EMR als Tabu-Thema erklärt haben, diese Studie replizieren!?

Das ist ja nur eine Behauptung von Ihnen, "CCD-Forscher würden EMF ausklammern". So einen Vorwurf habe ich von seriöser Seite noch nicht gehört. Sind Sie Anhänger von Verschwörungsthesen?

Weil es daran nichts zu widerlegen gibt?

Haben Sie den Strang hier nicht gelesen? Klar gibt es dazu etwas zu widerlegen, steht doch schon alles da und hat, wie ich meine, auch Hand und Fuß.

Dazu habe ich ja dort geantwortet.

Stimmt, aber nichts Substanzielles. Was ist denn nun mit dem Verdacht der Einstrahlung in den Audiorecorder?

Stattdessen konzentrieren sie sich voll auf SYMPTOME wie Milben -- die CCD eh nicht erklären können, denn bei Milben sterben die Bienen IM Stock!

Ja, was soll ich dazu sagen. Sie kommen hier als Unbekannter hereingeschneit und behaupten etwas. Keiner weiß über Ihre Qualifikation etwas

Schon wieder spielen Sie auf den Mann. Können Sie nicht anders?

Ich finde es lustig, wie aufgeregt Sie auf die einfache Frage nach Ihrer Qualifikation reagieren und versuchen, das als persönlichen Angriff darzustellen. Also nochmal: Was qualifiziert Sie zu Ihrer Kritik?

und wieso Sie sich so für Favres Studie einsetzen.

Weil sie Substanz hat und mit der CCD-Problematik übereinstimmt.

Sie wissen, dass Wissenschaft mit kumulativem Wissenszuwachs arbeitet und deshalb Fachleute eine einzelne unreplizierte Studie nicht so dramatisch sehen wie Sie das tun?

Dem steht im Startposting die Stellungnahme der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" entgegen. Da weiß ich, woran ich bin und die sagen eben, dass es einen multifaktorellen Grund gibt, der mit EMF aber nicht die Bohne zu tun hat.

Die Aussage der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" ist doch absurd:

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate. Zu diesem Ergebnis kommt die Langzeitstudie 'Deutsches Bienen-Monitoring', die von der Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung koordiniert wurde."

Das kann für CCD schon deshalb nicht stimmen, weil das Bienenvolk bei CCD den Stock verlässt, aber durch Milbenbefall sterben die Bienen vor allem IM Stock.
Ausserdem sind Milben und Viren SYMPTOME einer Abwehrschwächung durch Strahlung. Symptome als Ursache zu betiteln, ist dilettantisch, um nicht zu sagen Scharlatanerie, oder schlicht absichtliches Irreführen. Sowas tun Leute, die EMF zum Tabu erklärt haben. Also finden sie halt einen Sündenbock, die Milben.

Solange ich Ihre Qualifikation nicht einschätzen kann, ist die "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" für mich die bessere Alternative. Haben Sie der Arbeitsgemeinschaft schon einmal Ihre Zweifel an deren Arbeit mitgeteilt? Dort sind Fachleute, die sich mit Bienen bestens auskennen, ich bin Nachrichtentechniker und kein Imker.

Warum sollte ich jetzt ausgerechnet Ihnen glauben

Sie müssen nicht mir glauben, nur den Fakten.

Eben, und deshalb schneiden Sie als anonymer Favre-Schutzpatron momentan bei mir gar nicht gut ab.

Die Studie von Favre wurde übrigens im angesehenen peer-reviewed Fachjournal Apidologie akzeptiert.

Wenn Mobilfunkgegner von Fachjournalen berichten, in denen eine Alarmstudie publiziert wurde, sind diese Journale immer angesehen. Wie können Sie beurteilen, ob das Blatt "angesehen" ist? Apidologie hat derzeit - Sie sind doch ein Freund von Fakten - einen Impact-Factor von 1,493 (Tendenz momentan fallend) und liegt im Ranking auf Platz 19 von 74.

wo doch EMF für alles mögliche verantwortlich gemacht wird, nicht nur fürs Bienensterben, sondern vom Haarausfall über schief stehende Kinderzähne bis hin zur Zeugungsunfähigkeit?

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Mit anderen Worten: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 21:40 (vor 3132 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 22:02

Wenn das so ist, sollte es ja nicht allzuschwer sein, ein paar glaubhafte Replikationen der Favre-Studie zuwege zu bringen.

Falls die offizielle CCD-"Forschung" dazu bereit ist...

Das ist ja nur eine Behauptung von Ihnen, "CCD-Forscher würden EMF ausklammern". So einen Vorwurf habe ich von seriöser Seite noch nicht gehört. Sind Sie Anhänger von Verschwörungsthesen?

Nein. Ihr 2. Satz ist eine Tautologie, denn für Sie ist ja nur die offizielle CCD-Forschung "seriös" -- und diese kritisiert sich in diesem Punkt natürlich nicht selber.

Dass die offizielle CCD-Forschung EMF als CCD-Ursache vorneweg ausschliesst (also nicht darüber forschen will), stand vor Jahren explizit auf einer CCD-Forschungsseite in den USA (inzwischen wurde die Aussage gelöscht).
Man kann das aber jetzt noch daran sehen, dass der Begriff EMF/EMR/EM kein einziges Mal auf der Coloss-Website vorkommt.

Und schauen Sie doch mal, was das "Zentrum für Bienenforschung" in Bern, welches sich als DAS Zentrum der weltweiten CCD-Forschung betrachtet, über EMF zu bieten hat:

Bis heute (2011) im Wesentlichen bloss ein völlig veraltetes und unbefriedigendes PDF von 2006:

"Welches sind die Ursachen für die Völkerverluste der letzten Jahre?"
http://www.agroscope.admin.ch/imkerei/04553/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeYN4fGym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

... in dem es zum Thema EMF bloss lakonisch heisst:

"Die Auswirkungen von hochfrequenten und niederfrequenten Feldern auf die Bienen ist [sic] wenig erforscht und wird sehr kontrovers diskutiert [dann folgt ein veralteter = toter Link!]. Das heutige Wissen reicht für eine Beurteilung des Einflusses auf Bienensterben nicht aus."

Also: In einem 5 Jahre alten Dokument beklagt das ZBF mangelnde Forschung und ungenügendes "heutiges"(!) Wissen! Aber von wem -- wenn nicht vom ZBF -- sollte denn genügende und aktuelle CCD-Forschung kommen? Etwa von "Hobbyisten" wie Daniel Favre?

Gleich danach bringt das ZBF noch eine CCD-Umfrage der Schweizerischen
Bienenzeitung von 2003, die das Thema EMF gar nicht enthielt.
Dabei gäbe es eine neuere Umfrage derselben Bienenzeitung von 2007,
welche das Thema EMF enthielt. (Allerdings waren die Fragen falsch gestellt, und die Imker hatten ja selber keine Messdaten von ihren Bienenstöcken.)

Fazit: Das ZBF hat seit mind. 5 Jahren nichts auf dem Gebiet EMF getan. EMF wird also von der CCD-Forschung faktisch tabuisiert.

Was ist denn nun mit dem Verdacht der Einstrahlung in den Audiorecorder?

Warum sollte diese Einstrahlung (im Ausgang NF!) die Bienen stören, wenn das Radiogedudel sie schon nicht stört?

Ja, was soll ich dazu sagen. Sie kommen hier als Unbekannter hereingeschneit und behaupten etwas. Keiner weiß über Ihre Qualifikation etwas

Schon wieder spielen Sie auf den Mann. Können Sie nicht anders?

Ich finde es lustig, wie aufgeregt Sie auf die einfache Frage nach Ihrer Qualifikation reagieren und versuchen, das als persönlichen Angriff darzustellen. Also nochmal: Was qualifiziert Sie zu Ihrer Kritik?

Wenn Sie mal aufhören können, auf den Mann zu spielen, dann ist meine Qualifikation unwichtig. Kümmern Sie sich einfach nur um den Inhalt meiner Aussagen. Ebenso bei Daniel Favre.

und wieso Sie sich so für Favres Studie einsetzen.

Weil sie Substanz hat und mit der CCD-Problematik übereinstimmt.

Sie wissen, dass Wissenschaft mit kumulativem Wissenszuwachs arbeitet und deshalb Fachleute eine einzelne unreplizierte Studie nicht so dramatisch sehen wie Sie das tun?

Das Resultat dieser "einzelnen" Studie passt zu gut auf die CCD-Problematik, um sie als anekdotisch abzutun. Wenn die offizielle CCD-Forschung sie aus den obengenannten Gründen nicht repliziert, dann können Sie natürlich behaupten, das liege an Favres Studie. Die Indizien sprechen aber für einen anderen Grund.

Solange ich Ihre Qualifikation nicht einschätzen kann, ist die "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" für mich die bessere Alternative.

Es geht nicht um meine Wenigkeit, sondern um die Studie von Favre. Aber solange Sie die Qualifikation von Galileo nicht einschätzen können, glauben Sie lieber dem Papst, dass die Sonne sich um die Erde dreht.

Haben Sie der Arbeitsgemeinschaft schon einmal Ihre Zweifel an deren Arbeit mitgeteilt? Dort sind Fachleute, die sich mit Bienen bestens auskennen, ich bin Nachrichtentechniker und kein Imker.

Haben Sie dem Papst schon mal mitgeteilt, er möge doch Kondome in Afrika verteilen?

Auch als Nicht-Imker könnten Sie inzwischen wissen, dass Bienen bei Milbenbefall vor allem IM Stock sterben, bei CCD hingegen den Stock kollektiv verlassen. Also was soll das Gelaber von "Milben als CCD-Ursache"??

Wenn Mobilfunkgegner von Fachjournalen berichten, in denen eine Alarmstudie publiziert wurde, sind diese Journale immer angesehen. Wie können Sie beurteilen, ob das Blatt "angesehen" ist? Apidologie hat derzeit - Sie sind doch ein Freund von Fakten --> http://www.apidologie.org/index.php?option=com_content&view=article&id=184&Itemid=235&lang=en - einen Impact-Factor von 1,493 (Tendenz momentan fallend) und liegt im Ranking auf Platz 19 von 74.

Toll, wieder auf den Mann gespielt. Welches ist denn das Bienen-Journal #1?

wo doch EMF für alles mögliche verantwortlich gemacht wird, nicht nur fürs Bienensterben, sondern vom Haarausfall über schief stehende Kinderzähne bis hin zur Zeugungsunfähigkeit?

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Mit anderen Worten: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

Wer gekauft ist, will nichts wissen von EMF als Ursache.

[Hinweis Admin: Text wurde am 16.5.2011 irrtümlich überschrieben und um 10:20 Uhr anhand einer Sicherungskopie wiederhergestellt]

Bienenstudie von Favre: Tinnef oder Wissenschaft (I)

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 09:57 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Wenn das so ist, sollte es ja nicht allzuschwer sein, ein paar glaubhafte Replikationen der Favre-Studie zuwege zu bringen.

Falls die offizielle CCD-"Forschung" dazu bereit ist...

Sollten Gighaerz oder die Bürgerwelle mit einer erfolgreichen Replikation der Favre-Studie vorstellig werden würde ich zweifeln, zu groß wäre mMn der Interessenkonflikt. Dennoch muss es nicht gleich die wie Sie es nennen "offizielle CCD-Forschung" sein, die Favre bestätigen/widerlegen könnte, Imker-Verbände etwa würde ich schon mehr trauen. Das einfache Design lädt praktisch jeden dazu ein, Favres Experiment zu wiederholen. Und weil es so einfach ist, bin ich zuversichtlich, dass wir noch diesen Sommer etwas hören werden.

Das ist ja nur eine Behauptung von Ihnen, "CCD-Forscher würden EMF ausklammern". So einen Vorwurf habe ich von seriöser Seite noch nicht gehört. Sind Sie Anhänger von Verschwörungsthesen?

Nein. Ihr 2. Satz ist eine Tautologie, denn für Sie ist ja nur die offizielle CCD-Forschung "seriös" -- und diese kritisiert sich in diesem Punkt natürlich nicht selber.

Einspruch! Siehe oben.

Dass die offizielle CCD-Forschung EMF als CCD-Ursache vorneweg ausschliesst (also nicht darüber forschen will), stand vor Jahren explizit auf einer CCD-Forschungsseite in den USA (inzwischen wurde die Aussage gelöscht).

Nennen Sie mir die genaue www-Adresse der Seite mit den gelöschten Informationen (Seite, nicht Site!), dann kann ich das eventuell nachprüfen.

Man kann das aber jetzt noch daran sehen, dass der Begriff EMF/EMR/EM kein einziges Mal auf der Coloss-Website vorkommt.

Das muss doch nicht gleich eine Absicht bedeuten. Es ist doch völlig normal, zuerst die wahrscheinlichen Ursachen zu erforschen und wenn man fündig wird, erst gar nicht bis zu den unwahrscheinlichen vordringen zu müssen.

[...]

Fazit: Das ZBF hat seit mind. 5 Jahren nichts auf dem Gebiet EMF getan. EMF wird also von der CCD-Forschung faktisch tabuisiert.

Klingt nun aber doch stark nach Verschwörung, Mobilfunkmafia verhindert, dass CCD-Forschung sich um EMF kümmert. Ja? Und das dann weltweit auf jedem Kontinent. Ich bitte Sie, das erinnert mich unangenehm an einen Teilnehmer, der steif und fest behauptet, WHO-Mike Repacholi habe mit einem Fact-Sheet weltweit alle Ärzte instruiert, EHS als Phobiker abzutun. Zurück zu CCD: Ihre Fixierung auf EMF scheint die "offizielle CCD-Forschung" ja nun mal nicht zu teilen, warum auch immer. Ich sehe das so, dass die EMF bislang halt so einflussreich aufs CCD-Phänomen eingestuft haben, wie etwa die Wirkung roter Sportwagen bei 110 km/h.

Sollte sich Favres Studie als belastbar herausstellen, wird sich die Forschung mit Sicherheit EMF stärker zuwenden und z.B. nach einem Wirkmodell fahnden. Das scheinen Sie ja zu wollen und das können wir doch in aller Ruhe abwarten, ob es eintritt.

Was ist denn nun mit dem Verdacht der Einstrahlung in den Audiorecorder?

Warum sollte diese Einstrahlung (im Ausgang NF!) die Bienen stören, wenn das Radiogedudel sie schon nicht stört?

Nein, Sie missverstehen mich. Nicht die Bienen, die Elektronik des Recorders wird durch die Einstrahlung möglicherweise gestört. Ihr Einwand (anderes Posting), dass diese Störung dann synchron zur Änderung der Summfrequenz der Bienen auftreten müsste, leuchtet mir jedoch ein.

Ja, was soll ich dazu sagen. Sie kommen hier als Unbekannter hereingeschneit und behaupten etwas. Keiner weiß über Ihre Qualifikation etwas

Schon wieder spielen Sie auf den Mann. Können Sie nicht anders?

Ich finde es lustig, wie aufgeregt Sie auf die einfache Frage nach Ihrer Qualifikation reagieren und versuchen, das als persönlichen Angriff darzustellen. Also nochmal: Was qualifiziert Sie zu Ihrer Kritik?

Wenn Sie mal aufhören können, auf den Mann zu spielen, dann ist meine Qualifikation unwichtig. Kümmern Sie sich einfach nur um den Inhalt meiner Aussagen. Ebenso bei Daniel Favre.

Letzter Versuch: Eben weil ich Ihre Aussagen genau angesehen habe und mir Zweifel an Ihrer (technischen) Qualifikation gekommen sind, würde ich gerne wissen, ob hier wieder ein autodidaktischer Mittelschüler falsche Fährten legen will (hatten wir schon), oder ob ein echter Fachmann spricht. Wer Sie sind, ist mir in der Tat egal, Ihre Anonymität bleibt ja erhalten. Dass Sie mMn etwas von Bienen verstehen, räume ich gerne ein.

Ihr Spielchen ist alt in der Mobilfunkindustrie: Qualifiziert sind nur die Fachleute, aber die sagen natürlich nichts gegen ihre Arbeit- und Auftraggeber. Unabhängige Fachleute gibt es also nicht, und alle Anderen sind ja nicht "qualifiziert". Kommt dann einer wie Favre, dann gibt's eine Hexenjagd, und seine Studie wird als anekdotisch abgetan, weil die offizielle Forschung sie ja nicht repliziert. Würde ein Aussenstehender sie replizieren (falls er überhaupt genug Geld hat), dann wäre dies ungültig, weil dieser nicht "qualifiziert" ist. Clevere zirkuläre "Logik"...

Mit Texten wie diesen marschieren Sie mMn geradeaus in die Schachtel, in der unser Ex-Teilnehmer "wuff" unbeachtet seine Kreise dreht. Bleiben Sie bitte bei der Sache, ich möchte Vertrauensängste von Mobilfunkgegnern hier und jetzt nicht diskutieren, denn Ihr Einwand trifft selbstverständlich auch und besonders die "andere" Seite. Niemand hetzt so gegen Wissenschaftler wie überzeugte Sendemastengegner.

und wieso Sie sich so für Favres Studie einsetzen.

Weil sie Substanz hat und mit der CCD-Problematik übereinstimmt.

Sie wissen, dass Wissenschaft mit kumulativem Wissenszuwachs arbeitet und deshalb Fachleute eine einzelne unreplizierte Studie nicht so dramatisch sehen wie Sie das tun?

Das Resultat dieser "einzelnen" Studie passt zu gut auf die CCD-Problematik, um sie als anekdotisch abzutun.

Das kann ich abnicken. Ein Radioprogramm als NF-Quelle empfinde ich dennoch anekdotisch und einen völlig unnötigen Schwachpunkt, weil nicht exakt reproduzierbar. Ebenso der Signalabgriff via Mikrofon vor Lautsprecher. Wissenschaftlich sauber ist das nicht. Sollte sich die Studie dennoch bewahrheiten, werde ich bei meinem nächsten Besuch im Deutschen Museum an dem schlichten Holztisch (Nachbildung), auf dem Otto Hahn sein erstes Atom spaltete, eine Gedenkminute für Favre einlegen. Vorher aber nicht.

Wenn die offizielle CCD-Forschung sie aus den obengenannten Gründen nicht repliziert, dann können Sie natürlich behaupten, das liege an Favres Studie. Die Indizien sprechen aber für einen anderen Grund.

Extrapolieren Sie Ihre These und Sie werden feststellen, dass dann auch oder deren Nachkommen Verhungern müssen, denen Sie Ihren Verdacht in die Schuhe schieben möchten. Da halte ich mich lieber an die These, dass die Tabakindustrie die Mobilfunkdebatte zur Ablenkung befeuert, da steckt mMn um einiges mehr an Substanz drin - was aber ebenfalls hier und jetzt kein Thema für mich ist.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Bienensterben, CCD

Bienenstudie von Favre: Tinnef oder Wissenschaft (II)

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 10:17 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Solange ich Ihre Qualifikation nicht einschätzen kann, ist die "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" für mich die bessere Alternative.

Es geht nicht um meine Wenigkeit, sondern um die Studie von Favre.

So könnte auch ein Astroturfer argumentieren.

Aber solange Sie die Qualifikation von Galileo nicht einschätzen können, glauben Sie lieber dem Papst, dass die Sonne sich um die Erde dreht.

Nein, ich glaube eher Sie sind momentan auf Abwegen, bleiben Sie bei der Sache und bitte keine Verschwörungsthesen mehr: Favre, sonst nix.

Haben Sie der Arbeitsgemeinschaft schon einmal Ihre Zweifel an deren Arbeit mitgeteilt? Dort sind Fachleute, die sich mit Bienen bestens auskennen, ich bin Nachrichtentechniker und kein Imker.

Haben Sie dem Papst schon mal mitgeteilt, er möge doch Kondome in Afrika verteilen?

Auch als Nicht-Imker könnten Sie inzwischen wissen, dass Bienen bei Milbenbefall vor allem IM Stock sterben, bei CCD hingegen den Stock kollektiv verlassen. Also was soll das Gelaber von "Milben als CCD-Ursache"??

Danke, klare Antwort auf meine Frage. Vielleicht sollten Sie Ihre Aufmerksamkeit einmal dem Wort "Wintermonate" bei der Arbeit der Bienenbeobachter schenken.

Wenn Mobilfunkgegner von Fachjournalen berichten, in denen eine Alarmstudie publiziert wurde, sind diese Journale immer angesehen. Wie können Sie beurteilen, ob das Blatt "angesehen" ist? Apidologie hat derzeit - Sie sind doch ein Freund von Fakten - einen Impact-Factor von 1,493 (Tendenz momentan fallend) und liegt im Ranking auf Platz 19 von 74.

Toll, wieder auf den Mann gespielt. Welches ist denn das Bienen-Journal #1?

Muss ich das wissen?

Neuer Anlauf: Sie loben Apidologie als angesehen und peer-reviewed. Botschaft: Die nehmen nicht jeden Artikel. Die brachten Favre. Also muss Favre gut sein. Zugleich tadeln Sie die Arbeit der deutschen Bienenbeobachter als "absurd", Milben als CCD-Ursache auszugeben sei Gelaber. Botschaft: Diese Arbeit taugt nichts. Apidologie brachte sie trotzdem :-P.

wo doch EMF für alles mögliche verantwortlich gemacht wird, nicht nur fürs Bienensterben, sondern vom Haarausfall über schief stehende Kinderzähne bis hin zur Zeugungsunfähigkeit?

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Mit anderen Worten: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

Wer gekauft ist, will nichts wissen von EMF als Ursache.

"Godwins Law" besagt, jede lange Diskussion führt zwangsläufig zu Nazi-Vergleichen. "Spatenpaulis Law" besagt, etwa auf halber Strecke beginnen aus der Luft gegriffene Korruptionsvorwürfe.

Lassen Sie uns doch ein versöhnliches Zwischenfazit ziehen. Ob Favres Studie Tinnef oder Wissenschaft (mit Bordmitteln) ist, diese Frage kann keiner von uns abschließend beantworten. Ich halte beides für möglich. Also sollten wir Stellungnahmen von erwiesen kompetenter Seite abwarten und vor allem die hoffentlich zahlreichen Replikationsversuche in aller Welt. Aus alledem heraus sollte sich die Frage später dann gut begründet beantworten lassen.

Mir wäre es recht, es bis zum Eintreffen neuer Informationen jetzt dabei bewenden zu lassen. Ihr Eintreten für die Favre-Studie, "Capricorn", hat das Bild dieser Studie hier gebessert, mehr ist momentan mMn aber nicht drin, von "bahnbrechend" möchte ich noch immer nicht reden, insbesondere der Zusammenhang mit CCD erscheint mir selbst dann noch sehr unwahrscheinlich, wenn die Bienen auf starker Befeldung durch nahe Handys tatsächlich gemäß Favre reagieren sollten. Soweit ich das mitbekommen habe, behauptet den Zusammenhang (CCD-Handy-EMF) aber nicht einmal Favre.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Peer-Review, Godwin, Impact Factor, Astroturfer

CCD =/= Wintersterben durch Milben !

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 13:26 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Vielleicht sollten Sie Ihre Aufmerksamkeit einmal dem Wort "Wintermonate" bei der Arbeit der Bienenbeobachter schenken.

...

Neuer Anlauf: Sie loben Apidologie als angesehen und peer-reviewed. Botschaft: Die nehmen nicht jeden Artikel. Die brachten Favre. Also muss Favre gut sein. Zugleich tadeln Sie die Arbeit der deutschen Bienenbeobachter als "absurd", Milben als CCD-Ursache auszugeben sei Gelaber. Botschaft: Diese Arbeit taugt nichts. Apidologie brachte sie trotzdem :-P.

Sie unterliegen einem grundsätzlichen Missverständnis.
CCD =/= Wintersterben durch Milben!

Das Phänomen CCD im heutigen Kontext bedeutet: Das Bienenvolk verlässt den Stock wegen einer Störung (m.E. EMF) -- sei es eine Störung im Stock (wodurch er "unbewohnbar" wird) oder eine Störung des elektromagnetischen(!) Navigationssystems der Bienen, sodass diese nicht mehr nach Hause finden (z.B. durch Mobilfunkmast in der Nähe des Bienenstocks). Die Arbeiterbienen fliegen also lebendig aus dem Stock. Darum verhungern Königin und Brut trotz vorhandenen Honigvorräten. Man findet also einen Stock ohne Bienen aber mit Honig.

Beim Wintersterben hingegen gehen die Bienen (und ihre Brut) IM Stock ein -- logischerweise geschieht das oft durch Milben und (deren) Viren. Das ist ein schleichender Prozess, der einhergeht mit Verhungern durch fehlende Honigvorräte (durch Milben geschwächte Bienen können schon im Sommer zuwenig Honig sammeln). Man findet also einen Stock mit vielen toten Bienen und wenig/keinem Honig.

Somit wird klar:
- Milben können nicht die Ursache von CCD sein!
- Eine Studie über das Wintersterben zu bringen, ist unabhängig von der CCD-Frage legitim --> der von Ihnen konstruierte "Widerspruch" von Apidologie ist keiner!

Welches ist denn das Bienen-Journal #1?

Muss ich das wissen?

Ja. Denn es kann ja sein, dass Favre als "Outsider" die #1 auch nicht kannte und einfach zu dem ihm bekannten Journal (Apidologie) ging.

Mit anderen Worten: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

Wer gekauft ist, will nichts wissen von EMF als Ursache.

"Godwins Law" besagt, jede lange Diskussion führt zwangsläufig zu Nazi-Vergleichen. "Spatenpaulis Law" besagt, etwa auf halber Strecke beginnen aus der Luft gegriffene Korruptionsvorwürfe.

Lassen Sie uns doch ein versöhnliches Zwischenfazit ziehen. Ob Favres Studie Tinnef oder Wissenschaft (mit Bordmitteln) ist, diese Frage kann keiner von uns abschließend beantworten. Ich halte beides für möglich. Also sollten wir Stellungnahmen von erwiesen kompetenter Seite abwarten und vor allem die hoffentlich zahlreichen Replikationsversuche in aller Welt. Aus alledem heraus sollte sich die Frage später dann gut begründet beantworten lassen.

Mit jedem weiteren Warten sterben noch mehr Bienen. Wir warten schon viele Jahre -- wegen der Untätigkeit der dafür gut bezahlten CCD-"Forscher"!

Eine Replikation seitens Gigaherz/BW lassen Sie nicht gelten, stattdessen hoffen Sie auf eine Replikation durch Imkerverbände. Die wird nicht kommen, denn die Imkerverbände sind einerseits technische Analphabeten und andererseits vertrauen sie (wohl deshalb) blind auf die offizielle "CCD-Forschung", die EMF als CCD-Ursache ausschliesst! Also Warten auf Godot.

Soweit ich das mitbekommen habe, behauptet den Zusammenhang (CCD-Handy-EMF) aber nicht einmal Favre.

Was denn sonst? Das "worker piping" ist doch genau die Vorbereitung des Ausschwärmens --> CCD!

Tags:
Bienensterben, Bienen, CCD, Milben

Der Imker, größter Feind der Bienen

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 14:09 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Sie unterliegen einem grundsätzlichen Missverständnis.

Sehe ich nicht so. Ich wollte Sie nur sanft darauf hinweisen, dass sich das Bienen-Monitoring ums Wintersterben kümmerte und sogar ich weiß, dass Bienen im Winter nicht ausschwärmen, nur um dann wegen EMF nicht mehr in den Stock zurück zu finden. Wintersterben und Ihre Definition von CCD sind in der Tat zwei paar Schuhe.

Das Phänomen CCD im heutigen Kontext bedeutet: Das Bienenvolk verlässt den Stock wegen einer Störung (m.E. EMF) -- sei es eine Störung im Stock (wodurch er "unbewohnbar" wird) oder eine Störung des elektromagnetischen(!) Navigationssystems der Bienen, sodass diese nicht mehr nach Hause finden (z.B. durch Mobilfunkmast in der Nähe des Bienenstocks). Die Arbeiterbienen fliegen also lebendig aus dem Stock. Darum verhungern Königin und Brut trotz vorhandenen Honigvorräten. Man findet also einen Stock ohne Bienen aber mit Honig.

Dagegen gibt es folgenden Einspruch: Als Colony Collapse Disorder (engl.; kurz CCD) bzw. Völkerkollaps bezeichnet man ein in den letzten Jahren in Nordamerika und Europa beobachtetes massives Bienensterben. Symptome sind das Fehlen der erwachsenen Bienen im Stock. Die Brut, junge Bienen, Honig und Pollen sind dagegen noch vorhanden (Quelle).

[...]

Mit jedem weiteren Warten sterben noch mehr Bienen. Wir warten schon viele Jahre -- wegen der Untätigkeit der dafür gut bezahlten CCD-"Forscher"!

Eine Replikation seitens Gigaherz/BW lassen Sie nicht gelten, stattdessen hoffen Sie auf eine Replikation durch Imkerverbände. Die wird nicht kommen, denn die Imkerverbände sind einerseits technische Analphabeten und andererseits vertrauen sie (wohl deshalb) blind auf die offizielle "CCD-Forschung", die EMF als CCD-Ursache ausschliesst! Also Warten auf Godot.

Also gut, ich versuche einen ehemaligen Kollegen, im Nebenberuf Imker, für eine Favre-Replikation zu begeistern. Versprechen kann ich aber nichts.

Soweit ich das mitbekommen habe, behauptet den Zusammenhang (CCD-Handy-EMF) aber nicht einmal Favre.

Was denn sonst? Das "worker piping" ist doch genau die Vorbereitung des Ausschwärmens --> CCD!

Seufz. Favre auf der vorletzten Seite seiner Studie: "Es stellt sich daher die Frage, ob der Zusammenhang von CCD und einer intensiven Nutzung von Mobiltelefonen noch als reine Spekulation angesehen werden kann." Recht hat er, der Favre, der Frage ist jetzt nachzugehen. Sie aber machen aus der Frage eine Tatsache: Handys killen weltweit Bienen.

Die Hast, mit der Sie die Favre-Studie zur CCD-Erklärung protegieren, gefällt mir gar nicht. Selbst wenn Bienen auf Handy-EMF reagieren sollten ist das noch lange keine Erklärung für CCD. Es ist doch völlig absurd anzunehmen, weltweit würden Bienen wegen CCD zugrunde gehen, weil weltweit Imker dicht an Bienenstöcken hockend 30- bis 40-minütige Handygespräche führen. Der Imker, Bienchens größter Feind.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Imker, Bienenstock

Der Imker, größter Feind der Bienen <-- Unsinn

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 14:38 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Ich wollte Sie nur sanft darauf hinweisen, dass sich das Bienen-Monitoring ums Wintersterben kümmerte

Ja, eben -- weil man das Thema EMF tabuisiert, braucht man einen Sündenbock (Milben), also kümmert man sich nur ums Wintersterben -- und schon hat man den "bösen Übeltäter gefunden"...

Das Phänomen CCD im heutigen Kontext bedeutet: Das Bienenvolk verlässt den Stock wegen einer Störung (m.E. EMF) -- sei es eine Störung im Stock (wodurch er "unbewohnbar" wird) oder eine Störung des elektromagnetischen(!) Navigationssystems der Bienen, sodass diese nicht mehr nach Hause finden (z.B. durch Mobilfunkmast in der Nähe des Bienenstocks). Die Arbeiterbienen fliegen also lebendig aus dem Stock. Darum verhungern Königin und Brut trotz vorhandenen Honigvorräten. Man findet also einen Stock ohne Bienen aber mit Honig.

Dagegen gibt es folgenden Einspruch: Als Colony Collapse Disorder (engl.; kurz CCD) bzw. Völkerkollaps bezeichnet man ein in den letzten Jahren in Nordamerika und Europa beobachtetes massives Bienensterben. Symptome sind das Fehlen der erwachsenen Bienen im Stock. Die Brut, junge Bienen, Honig und Pollen sind dagegen noch vorhanden (Quelle).

Ja, eben -- die flugfähigen Bienen sind weg, das Andere ist noch da. Hatte ich ja geschrieben. Blöderweise verhungert die Brut, wenn sie nicht mehr gefüttert wird.

Also gut, ich versuche einen ehemaligen Kollegen, im Nebenberuf Imker, für eine Favre-Replikation zu begeistern.

Prima. Aber nicht einflüstern, wie er sie fälschen muss...

Soweit ich das mitbekommen habe, behauptet den Zusammenhang (CCD-Handy-EMF) aber nicht einmal Favre.

Was denn sonst? Das "worker piping" ist doch genau die Vorbereitung des Ausschwärmens --> CCD!

Seufz. Favre: "Es stellt sich daher die Frage, ob der Zusammenhang von CCD und einer intensiven Nutzung von Mobiltelefonen noch als reine Spekulation
angesehen werden kann."

Favre hat sich halt diplomatisch ausgedrückt. Die Aussage ist: Es ist daher vorbei, den Zusammenhang CCD-Mobilfunk abzustreiten!

Die Hast, mit der Sie die Favre-Studie protegieren, gefällt mir gar nicht.

Die Hast, mit der Sie und andere hier die Favre-Studie bekämpfen und mit fadenscheinigen Behauptungen verwerfen wollen (zeitliche Verschiebung der Reaktionen ignoriert, Verweis auf korrupte Autoritäten die selber keine CCD-Ursache nennen können), gefällt mir gar nicht.

Selbst wenn Bienen auf Handy-EMF reagieren sollten ist das noch lange keine Erklärung für CCD. Es ist doch völlig absurd anzunehmen, weltweit würden Bienen wegen CCD zugrunde gehen, weil weltweit Imker dicht an Bienenstöcken hockend 30- bis 40-minütige Handygespräche führen. Der Imker, Bienchens größter Feind.

Sie verzerren meine Aussagen. Erstens ging es ursprünglich um die US-Wanderimker, die auf langen Fahrten telefonieren (+Zellenwechsel). Zweitens hatte ich ausdrücklich geschrieben, dass eben nicht nur Imker in der Nähe von Bienenstöcken telefonieren, sondern auch Wanderer, UMTS-Masten (deren Signal im Gegensatz zu GSM-Masten noch dynamischer ist als das von GSM-Handys), WLAN etc. Drittens hatte ich auch erwähnt, dass auch ausserhalb des Bienenstocks Mobilfunkmasten das Navigationssystem der Bienen stören, sodass diese nicht mehr heimfinden und so draussen umkommen.

Ausserdem ist auch nicht gesagt, dass es 30- bis 40-minütige Handygespräche am Stück sein müssen. Wenn oft genug kürzere Handygespräche eingestrahlt werden -- oder schwächere UMTS-Strahlung 24/7 von einem Mast --, dann kann es den Bienen auch zu unwohl werden. Das "worker piping" bereitet ja das Ausschwärmen erst vor. Das Ausschwärmen selbst kommt ja nicht von einer Stunde auf die nächste, sondern ist eine langfristige Entscheidung.

Spatenpaulis law (II)

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 15:17 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Ich wollte Sie nur sanft darauf hinweisen, dass sich das Bienen-Monitoring ums Wintersterben kümmerte

Ja, eben -- weil man das Thema EMF tabuisiert, braucht man einen Sündenbock (Milben), also kümmert man sich nur ums Wintersterben -- und schon hat man den "bösen Übeltäter gefunden"...

Spatenpaulis law (II): "Schweizer glauben, immer recht zu haben."

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Spatenpaulis law (II)

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 16:37 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Ich wollte Sie nur sanft darauf hinweisen, dass sich das Bienen-Monitoring ums Wintersterben kümmerte

Ja, eben -- weil man das Thema EMF tabuisiert, braucht man einen Sündenbock (Milben), also kümmert man sich nur ums Wintersterben -- und schon hat man den "bösen Übeltäter gefunden"...

Spatenpaulis law (II): "Schweizer glauben, immer recht zu haben."

Nicht immer, aber so lange bis Sie überzeugende Gegenargumente bringen. Das ist bisher nicht der Fall -- Sie verwechseln ja sogar CCD mit Wintersterben-durch-Milben, obwohl Ihre eigene Quelle (Wikipedia) auf den Unterschied hinweist!

P.S.: Nach dem wiederholten auf-den-Mann-spielen ist es keine Stilverbesserung, rassistische Verallgemeinerungen auf Schweizer zu bringen. :no:

Spatenpaulis law (II)

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 17:09 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Spatenpaulis law (II): "Schweizer glauben, immer recht zu haben."

Nicht immer, aber so lange bis Sie überzeugende Gegenargumente bringen. Das ist bisher nicht der Fall -- Sie verwechseln ja sogar CCD mit Wintersterben-durch-Milben, obwohl Ihre eigene Quelle (Wikipedia) auf den Unterschied hinweist!

Hä?! Leicht indisponiert?

P.S.: Nach dem wiederholten auf-den-Mann-spielen ist es keine Stilverbesserung, rassistische Verallgemeinerungen auf Schweizer zu bringen. :no:

Selbstverständlich. Klingt aber verdächtig nach Mittelstufe.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Spatenpaulis law (II)

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 20:27 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Spatenpaulis law (II): "Schweizer glauben, immer recht zu haben."

Nicht immer, aber so lange bis Sie überzeugende Gegenargumente bringen. Das ist bisher nicht der Fall -- Sie verwechseln ja sogar CCD mit Wintersterben-durch-Milben, obwohl Ihre eigene Quelle (Wikipedia) auf den Unterschied hinweist!

Hä?! Leicht indisponiert?

Zitat aus Ihrer Wikipedia-Quelle:

"nur 504 der insgesamt 4393 Völker, die über den Zeitraum von vier Jahren am deutschen Bienenmonitoring teilnahmen, gingen über den Winter zu Grunde, und die meisten von ihnen wiesen nicht die beschriebenen Symptome des CCD auf."

Also ist es nach Ihrer eigenen Quelle falsch, das Wintersterben mit CCD gleichzusetzen.

P.S.: Nach dem wiederholten auf-den-Mann-spielen ist es keine Stilverbesserung, rassistische Verallgemeinerungen auf Schweizer zu bringen. :no:

Selbstverständlich. Klingt aber verdächtig nach Mittelstufe.

Mit persönlichen Angriffen leisten Sie Ihrem Forum einen Bärendienst.

Im Schutz der Anonymität

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 22:58 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Zitat aus Ihrer Wikipedia-Quelle:

"nur 504 der insgesamt 4393 Völker, die über den Zeitraum von vier Jahren am deutschen Bienenmonitoring teilnahmen, gingen über den Winter zu Grunde, und die meisten von ihnen wiesen nicht die beschriebenen Symptome des CCD auf."

Also ist es nach Ihrer eigenen Quelle falsch, das Wintersterben mit CCD gleichzusetzen.

Eben dieser Erkenntnis diente mein sanfter Hinweis an Sie, das Wort "Wintermonate" bei der Arbeit des Bienen-Monitorings zu beachten. Winter und CCD passen schlecht zusammen, bemerkt haben Sie es jedoch zuvor nicht. Versuchen Sie jetzt bloß nicht nachträglich, den Spieß umzudrehen.

P.S.: Nach dem wiederholten auf-den-Mann-spielen ist es keine Stilverbesserung, rassistische Verallgemeinerungen auf Schweizer zu bringen. :no:

Selbstverständlich. Klingt aber verdächtig nach Mittelstufe.

Mit persönlichen Angriffen leisten Sie Ihrem Forum einen Bärendienst.

Die Opferrolle steht ihnen gar nicht gut und den Welpenschutz haben Sie bereits verbraucht. Wer mir rät "Aber nicht einflüstern, wie er sie fälschen muss..." nur um sich später (hier) über "persönliche Angriffe" zu beklagen, den nehme ich nicht ernst. Sie sind ein Namenloser, der es vorzieht, nicht die Verantwortung für seine Texte zu tragen. Gut, kann ich noch nachvollziehen, Sie mögen Ihre Gründe haben. Aber dann jammern Sie nicht herum, wegen vermeintlicher Angriffe auf etwas, was Sie hier in keiner Weise zeigen: Persönlichkeit. Ob Sie den Wink mit der Mittelstufe überhaupt richtig verstanden haben wage ich nicht zu beurteilen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Jammern, Opferrolle, Bärendienst, Bienenmonitoring

Im Schutz der Anonymität

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 23:35 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Eben dieser Erkenntnis diente mein sanfter Hinweis an Sie, das Wort "Wintermonate" bei der Arbeit des Bienen-Monitorings zu beachten. Winter und CCD passen schlecht zusammen, bemerkt haben Sie es jedoch zuvor nicht. Versuchen Sie jetzt bloß nicht nachträglich, den Spieß umzudrehen.

Es geht nicht um den Winter, sondern darum dass Sie anfangs dieses Threads EMF als CCD-Grund ausgeschlossen haben aufgrund der Behauptung, Milben seien als CCD-Grund identifiziert worden:

"Dem steht im Startposting die Stellungnahme der "Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung" entgegen. Da weiß ich, woran ich bin und die sagen eben, dass es einen multifaktorellen Grund gibt, der mit EMF aber nicht die Bohne zu tun hat."

Das AIB-Zitat war:

"Eine Milbe ist der Hauptgrund für das Schwinden vieler deutscher Bienenvölker während der Wintermonate. Zu diesem Ergebnis kommt die Langzeitstudie 'Deutsches Bienen-Monitoring', die von der Arbeitsgemeinschaft der Institute für Bienenforschung koordiniert wurde."

Selbstverständlich. Klingt aber verdächtig nach Mittelstufe.

Mit persönlichen Angriffen leisten Sie Ihrem Forum einen Bärendienst.


Die Opferrolle steht ihnen gar nicht gut und den Welpenschutz haben Sie bereits verbraucht. Wer mir rät "Aber nicht einflüstern, wie er sie fälschen muss..." nur um sich später (hier) über "persönliche Angriffe" zu beklagen, den nehme ich nicht ernst.

Das mit dem einflüstern geht unter die Rubrik Humor -- ich wusste ja dort noch nicht, dass Ihr Imker selber Elektroingenieur ist... ;-) Rassistische Verallgemeinerungen (auf alle Schweizer) und die Herabstufung meiner Person auf Mittelstufe (ich habe Hochschulabschluss) hingegen nicht.

Sie sind ein Namenloser, der es vorzieht, nicht die Verantwortung für seine Texte zu tragen. Gut, kann ich noch nachvollziehen, Sie mögen Ihre Gründe haben.

Ich bitte um Verständnis, da ich bereits Opfer eines verurteilten Stalkers wurde. Allerdings ist es ja in diesem Forum nicht ungewöhnlich, unter einem Alias zu schreiben.

Aber dann jammern Sie nicht herum, wegen vermeintlicher Angriffe auf etwas, was Sie hier in keiner Weise zeigen: Persönlichkeit.

Das ist jetzt wieder so eine unnötige Beleidigung, die man auch nicht als Humor abbuchen kann. Ausserdem geht es in einer sachbezogenen Debatte eben gerade nicht um "Persönlichkeiten". Ob ich meine enthülle, sollte also keine Rolle spielen. Dass ich EMF abneigend gegenüberstehe und selber kein Handy verwende, dürfte ja aus meinen Aussagen klar geworden sein. Wenn Sie das beruhigt, kann ich auch enthüllen, dass ich mit Gigaherz nichts am Hut habe. Schon deshalb goutiere ich Verallgemeinerungen von einem gewissen Rechthaber auf alle Schweizer nicht.

Ob Sie den Wink mit der Mittelstufe überhaupt richtig verstanden haben wage ich nicht zu beurteilen.

Es steht Ihnen frei, das Wort zu erklären.

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Stalker

Wuff2.0 - Nein Danke

Sektor3, Dienstag, 17.05.2011, 08:10 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX ...

Nein Danke

Wuff2.0 - Nein Danke

Roger @, Dienstag, 17.05.2011, 12:26 (vor 3130 Tagen) @ Sektor3

Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX ...

Nein Danke

Auf die Idee kommt man zwangsläufig .

konstruktiver Dialog statt destruktive Zwischenrufe

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 12:37 (vor 3130 Tagen) @ Sektor3

Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX @ Capricorn @ XXX ...

Nein Danke

Man nennt das Dialog! Und in diesem Fall ist es ein konstruktiver -- führte er immerhin dazu, dass Spatenpauli die Studie repliziert, dass der Unterschied zwischen CCD und Wintersterben herausgearbeitet wurde, und dass ein möglicher Fehler in Favres Studie ausdiskutiert wurde. Also bitte keine destruktiven Zwischenrufe.

Wer oder was ist Wuff?

Ende der Beweisaufnahme

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 13:23 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Wer oder was ist Wuff?

Ein anonymer Studienkritiker mit Mittelstufenabschluss, bekannt für turmhohe Diskussionen, dafür, seine Qualifikation zu verheimlichen und dafür, an kritischen Stellen nicht sauber zwischen Tatsache und Meinung zu trennen. Ein weitere Diskussion darüber ist unnötig.

Ich möchte die "Beweisaufnahme" im Fall "Favre-Studie" jetzt gerne beenden, wir sind an einem Punkt angekommen, wo Quereinsteiger bloß noch Bahnhof verstehen und ein Konsens nicht in Sicht ist. Also: Probieren statt Studieren. Sobald ich dazu komme, werde ich versuchen das geplante "Versuchsdesign" möglichst genau zu beschreiben.

Nicht ganz klar ist mir, wie die Reaktion der Bienen unter Feldeinwirkung nach ca. 30 Minuten Verzögerung denn nun genau aussehen sollte. So einfach wie ich dachte, Summen steigt von 450 Hz linear auf 4 kHz (und bleibt dann dort konstant bis 3 Minuten nach Feldabschaltung) scheint es nicht zu sein. Auf was genau also sollen wir achten?

Diese Aufzeichnung des Summens mit einem Recorder ist mir nicht ganz geheuer, ich habe keine Ahnung, welchen Frequenzgang/Frequenzbereich der "Digital Recorder" hat, das ich mir vor ein paar Wochen aus China als Diktiergerät habe schicken lassen. Gut ist die enorm lange Aufzeichnungsdauer von etlichen Stunden (2 GByte Speicher). Per Standardklinke lässt sich auch ein externes Mikro anschließen, ebenso ein Kopfhörer. Ein "Olympus"-Diktiergerät hätte ich auch noch zu bieten, das schafft aber nur etwa 1 Stunde Aufzeichnung, hat aber mit Sicherheit das bessere Mikro schon eingebaut, externes geht natürlich auch.

[Wenn ich mir das Foto von Favres Versuchsaufbau ansehe frage ich mich, wieso er seinen Recoder zwischen die beiden Handys gelegt hat, also eine Einstrahlung geradezu provozierte. Das glockenförmige Mikrofon hat augenscheinlich ein langes Kabel, Favre hätte den Recoder also mühelos aus der Gefahrenzone entfernen können - vermutlich machte er sich jedoch über Einstrahlung gar keine Gedanken. Ich würde den Recorder lieber so weit wie möglich vom Handy absetzen, um erst gar keinen Verdacht aufkommen zu lassen. Dann aber haben wir wieder Kabel mit unbekanntem Schirmfaktor, was unerwünscht als Antenne wirken könnte. "Kuddel", wir brauchen Ihren Rat.]

--
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Tags:
Studienbewertung, Favre, Studienkritik

Auf was genau also sollen wir achten?

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 14:15 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Nicht ganz klar ist mir, wie die Reaktion der Bienen unter Feldeinwirkung nach ca. 30 Minuten Verzögerung denn nun genau aussehen sollte. So einfach wie ich dachte, Summen steigt von 450 Hz linear auf 4 kHz (und bleibt dann dort konstant bis 3 Minuten nach Feldabschaltung) scheint es nicht zu sein. Auf was genau also sollen wir achten?

Auf das Summen der Bienen. ;-)
Es ist ja eben nicht so, dass Sie die Studie auf einen bestimmten "gewünschten Outcome" zurechtbiegen sollen... ;-)
Einfach den zeitlichen EMF-Ablauf so machen wie bei Favre, und dann die Bienen summen lassen...

Auf was genau also sollen wir achten?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 14:27 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Einfach den zeitlichen EMF-Ablauf so machen wie bei Favre, und dann die Bienen summen lassen...

Ja, aber ... hatten Sie nicht oben irgendwo eingewendet, das "Piping" wäre nicht hörbar, sondern erst durch Spektralanalyse der Aufzeichnung festzustellen?

--
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Auf was genau also sollen wir achten?

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 15:00 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Einfach den zeitlichen EMF-Ablauf so machen wie bei Favre, und dann die Bienen summen lassen...

Ja, aber ... hatten Sie nicht oben irgendwo eingewendet, das "Piping" wäre nicht hörbar, sondern erst durch Spektralanalyse der Aufzeichnung festzustellen?

Das ist kein Widerspruch zum Gesagten: Die Bienen summen lassen (sie summen immer, mit oder ohne Piping) und das aufnehmen, dann die Audiodatei spektral-analysieren... Was herauskommt, sieht man erst dann.

Oder meinten Sie, auf welchen Frequenzbereich sollen wir achten? 0 bis 4000 Hz, wie bei Favre.

Ende der Beweisaufnahme

Kuddel, Dienstag, 17.05.2011, 17:47 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Warum nicht gleich mit einem Laptop in angemessener Entfernung aufzeichnen ?
=> Mikrofon mit langem Kabel

Soundkarten haben über einen weiten Frequenzbereich einen linearen Frequenzgang.
Man könnte sogar zeitgleich zum Versuch das Spektrogram aufzeichnen, statt den Umweg über die Aufzeichnung zu gehen.

Ein Problem bleibt: Die meisten Mikrofone haben einen eingebauten, elektronischen Verstärker, der sich GSM-Pulse einfangen und demodulieren könnte.
Zu erkennen an Batterien zum Betrieb (Beispiel Elektret-Kapsel).
Mögliche Einstreuungen müßte man also trotzdem prüfen.

Ein weiteres Problem ist die Positionierung des Mikrofons.
Das das Mikrofon "Punktförmig" ist, haben Bienen näher am Mikrofon mehr Einfluß auf die Messung, als Bienen die weiter weg sind.

Man könnte auch zwei Mikrofone nehmen, die an unterschiedlichen Positionen angebracht sind ("Stereo"). Ein "kollektives" Geräusch düfte dann auf beiden Mikrofonen gleichermaßen hörbar sein, während sich das oben geschilderte Problem (nah-fern) nur an einem Mikrofon zeigen würde.

Oder direkt eine Messung im akustischen Fernfeld des Bienenstocks von außen mit einem Richtmikrofon. Hier besteht allerdings die Gefahr, Confounder durch Wind und Vogelgezwitscher einzufangen.

Ende der Beweisaufnahme

Roger @, Dienstag, 17.05.2011, 19:56 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

[Wenn ich mir das Foto von Favres Versuchsaufbau ansehe frage ich mich, wieso er seinen Recoder zwischen die beiden Handys gelegt hat, also eine Einstrahlung geradezu provozierte. Das glockenförmige Mikrofon hat augenscheinlich ein langes Kabel, Favre hätte den Recoder also mühelos aus der Gefahrenzone entfernen können - vermutlich machte er sich jedoch über Einstrahlung gar keine Gedanken. Ich würde den Recorder lieber so weit wie möglich vom Handy absetzen, um erst gar keinen Verdacht aufkommen zu lassen. Dann aber haben wir wieder Kabel mit unbekanntem Schirmfaktor, was unerwünscht als Antenne wirken könnte. "Kuddel", wir brauchen Ihren Rat.]

Man/frau darf davon ausgehen das das " Aufnahmegerät " nicht einstrahlfest ist .
Und alles mögliche demnach aufnimmt . Noch nicht mal die sonst obligatorischen Ferritkerne sind auf den Leitungen zu sehen.

Da sollte die Geräteschaft mal deutlich verbessert werden und dokumentiert werden , bevor überhaupt Aussagen getroffen werden

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper nicht vergessen!

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 20:24 (vor 3130 Tagen) @ Roger

Man/frau darf davon ausgehen das das " Aufnahmegerät " nicht einstrahlfest ist .
Und alles mögliche demnach aufnimmt . Noch nicht mal die sonst obligatorischen Ferritkerne sind auf den Leitungen zu sehen.

Da sollte die Geräteschaft mal deutlich verbessert werden und dokumentiert werden , bevor überhaupt Aussagen getroffen werden

Dieselben Leute, die sich hier lang und breit über Einstrahlungs-Effekte auf Mikrofone, -Leitungen und Ferritkerne auslassen, während Sie EMF-Effekte auf Bienen bestreiten, sollten mal daran denken, dass die Gehirne von Bienen Magnetitkörper enthalten, auf denen die Bienen-Navigation/-Orientierung beruht!

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper schnell vergessen!

H. Lamarr @, München, Dienstag, 17.05.2011, 22:17 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Dieselben Leute, die sich hier lang und breit über Einstrahlungs-Effekte auf Mikrofone, -Leitungen und Ferritkerne auslassen, während Sie EMF-Effekte auf Bienen bestreiten, sollten mal daran denken, dass die Gehirne von Bienen Magnetitkörper enthalten, auf denen die Bienen-Navigation/-Orientierung beruht!

Dies bestätigt dann aber eher den Verdacht eine Störwirkung niederfrequenter Magnetfelder auf die Bienen, als dass dieser Einwand Ihre HF-EMF-These stützt. Die Reichweite niederfrequenter Magnetfelder ist gering und unter Hochspannungsleitungen wurden mWn auch noch keine linienförmigen Ansammlungen verendeter Bienen gefunden.

Bitte in diesem Strang keine neuen Themenkomplexe mehr starten (Magnetitkörper), hier geht es nur noch um die Favre-Studie.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper gehört zur Favre-Stud

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 22:36 (vor 3130 Tagen) @ H. Lamarr

Dieselben Leute, die sich hier lang und breit über Einstrahlungs-Effekte auf Mikrofone, -Leitungen und Ferritkerne auslassen, während Sie EMF-Effekte auf Bienen bestreiten, sollten mal daran denken, dass die Gehirne von Bienen Magnetitkörper enthalten, auf denen die Bienen-Navigation/-Orientierung beruht!

Dies bestätigt dann aber eher den Verdacht eine Störwirkung niederfrequenter Magnetfelder auf die Bienen, als dass dieser Einwand Ihre HF-EMF-These stützt. Die Reichweite niederfrequenter Magnetfelder ist gering und unter Hochspannungsleitungen wurden mWn auch noch keine linienförmigen Ansammlungen verendeter Bienen gefunden.

Warum ist in Flugzeugen die Handynutzung verboten? Weil es die Navigationsgeräte stört. So auch bei den Bienen...

Bitte in diesem Strang keine neuen Themenkomplexe mehr starten (Magnetitkörper), hier geht es nur noch um die Favre-Studie.

Ja, eben. ;-)

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper gehört zur Favre-Stud

Roger @, Dienstag, 17.05.2011, 22:55 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Warum ist in Flugzeugen die Handynutzung verboten? Weil es die Navigationsgeräte stört. So auch bei den Bienen...

Ja, eben. ;-)

Schöner Themengeber Ist aber auch schon von Vorgestern .
War schon alles, als Thema . Inzwischen kann ich ganz offiziell, auch mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen .

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper gehört zur Favre-Stud

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 22:59 (vor 3130 Tagen) @ Roger

Warum ist in Flugzeugen die Handynutzung verboten? Weil es die Navigationsgeräte stört. So auch bei den Bienen...

Schöner Themengeber Ist aber auch schon von Vorgestern .
War schon alles, als Thema . Inzwischen kann ich ganz offiziell, auch mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen .

Ja, und warum inzwischen? Weil inzwischen die Flugzeuggeräte abgeschirmt wurden. Blöderweise geht das bei den Bienen nicht...

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper gehört zur Favre-Stud

Roger @, Dienstag, 17.05.2011, 23:04 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Warum ist in Flugzeugen die Handynutzung verboten? Weil es die Navigationsgeräte stört. So auch bei den Bienen...

Schöner Themengeber Ist aber auch schon von Vorgestern .
War schon alles, als Thema . Inzwischen kann ich ganz offiziell, auch mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen .

Ja, und warum inzwischen? Weil inzwischen die Flugzeuggeräte abgeschirmt wurden.

Quatsch

Einstrahlung auf Bienen-Magnetitkörper gehört zur Favre-Stud

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 23:39 (vor 3130 Tagen) @ Roger

Inzwischen kann ich ganz offiziell, auch mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen .

Ja, und warum inzwischen? Weil inzwischen die Flugzeuggeräte abgeschirmt wurden.

Quatsch

Sondern ...?

Navigatorisches

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 18.05.2011, 00:14 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Warum ist in Flugzeugen die Handynutzung verboten? Weil es die Navigationsgeräte stört.

Nicht unbedingt.

Sturmwarnung: Entweder Sie bleiben jetzt bei "Favre", oder Strangsperre.

--
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Bienenstöcke neben Antennen

Roger @, Montag, 16.05.2011, 17:48 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Dazu mal ein Hinweis . Auf den Dächer neben den GSM/UMTS Antennen, werden vermehrt Bienenstöcke mit Erfolg gehalten . Da läuft "der Test" schon seit Jahren . Mit guten Erfolg für die Honigproduktion . Die Pflanzenvielfalt ist ,in dem Fall Berlin, viel größer als bei den Monokulturen der Landwirtschaft .

Das konnte auch schön bei einem TV Betrag gesehen werden .

Bienenstöcke neben Antennen

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 18:05 (vor 3131 Tagen) @ Roger

Dazu mal ein Hinweis . Auf den Dächer neben den GSM/UMTS Antennen, werden vermehrt Bienenstöcke mit Erfolg gehalten . Da läuft "der Test" schon seit Jahren . Mit guten Erfolg für die Honigproduktion . Die Pflanzenvielfalt ist ,in dem Fall Berlin, viel größer als bei den Monokulturen der Landwirtschaft .

Das konnte auch schön bei einem TV Betrag gesehen werden .

Mehr Links, "Roger", wären hilfreich, machen aus Behauptungen erweisliche Wahrheiten.

Bienenexpertin Dr. Melanie von Orlow, Sprecherin der NABU-Bundesarbeitsgruppe Hymenopteren:

„Schon gewusst, dass Berliner Imker mehr Honig pro Volk ernten, der zudem eine größere Pollenvielfalt als der Honig im angrenzenden Umland hat? Dieses Ergebnis eines EU-Projektes zum ‚Pollen-Profiling‘ regionaler Honige des Landesbieneninstitutes Hohen Neuendorf überrascht nur auf den ersten Blick. Denn Berlin ist noch eine grüne Stadt, in der vor allem die Straßenbäume wie Linde und Robinie die Honigernte dominieren.

Quelle: http://berlin.nabu.de/nabuaktiv/fachgruppen/fachgruppehymenopterenschutz/13595.html

Oder Paris: Bienen in der Stadt liefern vier- bis fünfmal so viel Honig.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Bienenstöcke neben Antennen

Roger @, Montag, 16.05.2011, 21:31 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

Dazu mal ein Hinweis . Auf den Dächer neben den GSM/UMTS Antennen, werden vermehrt Bienenstöcke mit Erfolg gehalten . Da läuft "der Test" schon seit Jahren . Mit guten Erfolg für die Honigproduktion . Die Pflanzenvielfalt ist ,in dem Fall Berlin, viel größer als bei den Monokulturen der Landwirtschaft .

Das konnte auch schön bei einem TV Betrag gesehen werden .

Mehr Links, "Roger", wären hilfreich, machen aus Behauptungen erweisliche Wahrheiten.

"Das ist doch einfach, die hunderten Links von Berlin dazu, zu ergoogeln ."
Von der Stadt, mit der größten Funk/ Mobilfunkantennen-Versorgung in der BRD überhaupt .
http://hilker-berlin.de/de/heimat/thema/gro%C3%9Fstadtbienen Dieses Haus kam in dem FS Beitrag vor.

Bienenstöcke neben Antennen

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 22:19 (vor 3131 Tagen) @ Roger

"Das ist doch einfach, die hunderten Links von Berlin dazu, zu ergoogeln ."
Von der Stadt, mit der größten Funk/ Mobilfunkantennen-Versorgung in der BRD überhaupt .
http://hilker-berlin.de/de/heimat/thema/gro%C3%9Fstadtbienen Dieses Haus kam in dem FS Beitrag vor.

Auf dem Foto ist kein Mast zu sehen. Sieht eher so aus, als ob dieses Dach hoch über den Sendekeulen liegt, und/oder davon abgewandt. Eine Senderkarte der Umgebung wäre mal interessant...

Honig aus der Stadt würde ich nie essen :kotz: -- schon gar nicht aus (Ost-)Berlin -- voller Schadstoffe, v.a. von den Autoabgasen. Dass die dann auchnoch mit "Bio-Label" angeben, ist ein schlechter Witz. "Bio" achtet nur auf Pestizide -- nicht auf Schadstoffe aus Abgasen, inkl. Schwermetalle...

Ausserdem ist die Bienenhaltung mitten in der Stadt Tierquälerei, u.a. weil dort viele Bienen im dichten Strassenverkehr getötet werden.

Bienenstöcke neben Antennen

Roger @, Dienstag, 17.05.2011, 00:42 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

"Das ist doch einfach, die hunderten Links von Berlin dazu, zu ergoogeln ."
Von der Stadt, mit der größten Funk/ Mobilfunkantennen-Versorgung in der BRD überhaupt .
http://hilker-berlin.de/de/heimat/thema/gro%C3%9Fstadtbienen Dieses Haus kam in dem FS Beitrag vor.

Auf dem Foto ist kein Mast zu sehen. Sieht eher so aus, als ob dieses Dach hoch über den Sendekeulen liegt, und/oder davon abgewandt. Eine Senderkarte der Umgebung wäre mal interessant...

Honig aus der Stadt würde ich nie essen :kotz: -- schon gar nicht aus (Ost-)Berlin -- voller Schadstoffe, v.a. von den Autoabgasen. Dass die dann auchnoch mit "Bio-Label" angeben, ist ein schlechter Witz. "Bio" achtet nur auf Pestizide -- nicht auf Schadstoffe aus Abgasen, inkl. Schwermetalle...

Zum letzten : Ihr Meinungsbild .


Ich kann Sie beruhigen in Berlin sind die Antennen auch auf den Dächern und nicht unten . Sie können sich das ja selbst auch anschauen.
Der Honig von dem Hotel ist voll Bio-Qualität und wird in den First Class Öko-Küchen verbraucht .

Bienenstöcke neben Antennen

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 01:12 (vor 3131 Tagen) @ Roger
bearbeitet von Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 02:24

Honig aus der Stadt würde ich nie essen :kotz: -- schon gar nicht aus (Ost-)Berlin -- voller Schadstoffe, v.a. von den Autoabgasen. Dass die dann auchnoch mit "Bio-Label" angeben, ist ein schlechter Witz. "Bio" achtet nur auf Pestizide -- nicht auf Schadstoffe aus Abgasen, inkl. Schwermetalle...

Zum letzten : Ihr Meinungsbild .

Das sind Tatsachen. Oder haben Sie gedacht, die Trabi- und Ostblock-Schwerindustrie-Abgase von 40 Jahren im Boden (somit in den Pflanzen) wären magisch verschwunden? Allein schon die Blei-Werte sind riesig...

Der Honig von dem Hotel ist voll Bio-Qualität und wird in den First Class Öko-Küchen verbraucht .

Oh ja, Gunter Sachs ass auch immer First Class...
Probiert mal Berghonig aus dem Engadin, dann will keiner mehr den Stadtdreck essen...

Auf dem Foto ist kein Mast zu sehen. Sieht eher so aus, als ob dieses Dach hoch über den Sendekeulen liegt, und/oder davon abgewandt. Eine Senderkarte der Umgebung wäre mal interessant...

Ich kann Sie beruhigen in Berlin sind die Antennen auch auf den Dächern und nicht unten . Sie können sich das ja selbst auch anschauen.

Wo? Haben Sie mal Bilder davon? (Bienenstock mit Antennen im selben Bild.) Ich bin über 800 km von Berlin entfernt und komme jetzt nicht da hin, ich war letztmals im Jahr 1988 dort, da sah ich noch keine Masten...

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Kuddel, Sonntag, 15.05.2011, 22:46 (vor 3132 Tagen) @ Capricorn

Die Substanz ist: Nach etwa 30 Minuten GSM-Handy-Immission beginnen die Bienen, das Signal zur Vorbereitung des Schwärmens (d.h. Bienenvolk wird "umziehen" aus dem Stock = CCD) zu summen. Wird die GSM-Immission beendet, dann beenden die Bienen dieses Summen innerhalb von 3 Minuten.

Nein, das steht nicht in der Studie.
Die 3 Minuten werden nicht im Zusammenhang mit dem Worker-Piping erwähnt, sondern mit den eher unspezifischen Ergebnissen davor.

Das ist schon mehr Substanz (von 1 Mann), als Heerscharen hauptamtlicher CCD-Forscher in vielen Jahren zusammengebracht haben.

Sofern die Ergebnisse nicht auf Confoundern beruhen ... und es gibt starke Hinweise darauf.

Das, was in der Studie als "Worker-Piping" Spektrogramm dargestellt ist, ähnelt auf verblüffende Weise einer hochfrequenten Einstreuung vom GSM Telefon in das Diktiergerät.

=> Das gezeigte Spektrogramm läßt sich im selben Versuchsaufbau völlig ohne Bienen "erzeugen".

Halten Sie einmal ein GSM -Mobiltelefon neben einen Radiorecorder im Wiedergabemodus bei laufender Leer-Kassette und starten Sie dann eine Telefon-Verbindung.
Das "Sirren", welches Sie dann hören, entsteht durch mangelnde Störfestigkeit des Verstärkerteils gegenüber starken Hochfrequenzsignalen und hat genau die Spektrums-Zusammensetzung, welche in der Studie als "Worker-Piping" dargestellt wird. Wenn sie nun ihren Rekorder auf Aufnahme schalten, wird das "Sirren" auf Band aufgezeichnet.

=> Spektrallinien in exakt 217Hz Abstand, entprechend dem Spektrum der GSM-Pulsung
=> Pulse und Pausen in Vielfachen von 60ms, 240ms und 480ms, welche zu den typischen Timing-Parametern einer GSM Verbindung passen.

Nebenbei dürften Bienen kaum in der Lage sein, gemeinsam "rechteckförmig" ihr Summen binnen Mikrosekunden ein und auszuschalten und ich halte es für unwahrscheinlich, daß ein echtes "Bienen-Worker-Piping" im Zeitbereich eine derartige Unregelmäßigkeit aufweist, wie in dem gezeigten Spektrogramm.

[image]

Vielmehr dürfte m.M.n. ein natürliches "Worker-Piping" bezüglich Intensität einen langsam auf- und abschwellenden Verlauf zeigen (dreieck- oder sinusförmig).

K

Tags:
Piping

Handystrahlen killen unsere Bienen!

Capricorn, Sonntag, 15.05.2011, 23:11 (vor 3132 Tagen) @ Kuddel

Kuddel, Ihre These scheitert schon daran, dass das "worker piping" der Bienen jeweils zeitlich versetzt zum EMF begann (nach ca. 30 Minuten) und aufhörte (nach ca. 3 Minuten) und im Verlauf von Stunden zunahm. Die Einstreuung hingegen wäre immer simultan zum EMF und gleichbleibend während dem EMF!

Zitat aus Favres Studie:

"Sound analysis in the beehive revealed that the bees initially remained calm after the onset of the communication mode, but started to produce sounds that were higher in both frequency and amplitude after about 30 min of communication of the mobile phone handsets. After about 15 additional minutes, the mobile phone handset communication was interrupted. The bees returned to a quiet state after 2 to 3 min, since the frequency and intensity in the hive had returned to the basal values recorded in the beginning of the experiment.
Negative control runs showed that the radio itself did not induce any changes in bee behavior with mobile handsets deactivated.
In order to assess how much time the bees would need to return to a basal sound status after mobile phone communication, experiments were performed by placing in the hive actively communicating mobile phone handsets for prolonged periods of time ranging up to 20 h. Sound analysis revealed that the bees' sound values increased in both the intensity and amplitude ranges throughout the experimental period, as compared to background values prior to onset of the mobile phone communication. In each of the independent experiments, both the sound intensity and the frequency increased about 25 to 40 min after the onset of the mobile phone communication. Twelve hours after the cessation of the mobile phone communication in the hive, the bees were still producing more sound in both intensity and frequency as compared to the initial background mode, suggesting that the behavior of the bees remained perturbed for up to 12 h after the end of a prolonged mobile phone communication."

Tags:
Favre

Fehlinterpretation des Studientextes

Kuddel, Montag, 16.05.2011, 21:20 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Montag, 16.05.2011, 22:03

..Ihre These scheitert schon daran, dass das "worker piping" der Bienen jeweils zeitlich versetzt zum EMF begann (nach ca. 30 Minuten) und aufhörte (nach ca. 3 Minuten) und im Verlauf von Stunden zunahm.

Es scheint mir, Sie werfen hier 2 verschiedene Beobachtungen durcheinander.

=> Es steht nirgends, daß ein "Worker Piping" auch nach dem Abschalten der Telefone beobachtet wurde.

Der von ihnen zitierte Text steht nämlich nicht im Zusammenhang mit dem "Worker-Piping, sondern mit der Grafik in Bild 3a, in welcher über einen 90 Minuten-Zeitraum nur einmal in einem Zusammenhängenden Stück eine erhöhte Aktivität zu sehen ist.
=> Man beachte: Ganz ohne scharf abgebildete Spektrallinien oberhalb ca 1000 Hz !

Figure 3. Induction of honeybee worker piping by mobile phone handsets. a standby mobile phone handsets in the hive were activated 25 min. after the onset of the experiment (1). The beginning of increased noise and frequency in the hive was observed ca. 35 min later (2) and is indicated by a longer arrow. The cessation of the mobile phone communication is indicated (3).

[image]

=> Im Texteil zum "Worker-Piping" steht explizit, daß es nur innerhalb der aktiven Funkverbindungen beobachtet wurde:

When the sound produced by honeybees in hives containing active mobile phone handsets was analyzed in more detail, it was determined that the bees were producing the so-called “worker piping” (Figure 4a).

Und unter der Grafik zum "Worker Piping" in Bild 4 steht ebenfalls:

Figure 4. Mobile phone-induced honeybee worker piping. Various modes of worker piping (a–e) were recorded in the presence of actively communicating mobile phone handsets in the hive.

[image]

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß das in Bild 4a dargestellte, "rechteckige" und unregelmäßige Spektrogram von einem Bienen-Kollektiv stammt. Der Abstand der Spektrallinien (217Hz) und die im Zeitbereich unregelmäßigen Aussendungen deuten auf eine GSM-Einstrahlung in das Aufnahmegerät hin, mit Pausen durch den DTX-Mode und/oder variierender Ausgangsleistung durch die Sendeleistungsregelung der Mobiltelefone.

K

Tags:
Piping Confounder

Fehlinterpretation des Studientextes

Capricorn, Montag, 16.05.2011, 22:06 (vor 3131 Tagen) @ Kuddel

..Ihre These scheitert schon daran, dass das "worker piping" der Bienen jeweils zeitlich versetzt zum EMF begann (nach ca. 30 Minuten) und aufhörte (nach ca. 3 Minuten) und im Verlauf von Stunden zunahm.

=> Es steht nirgends, daß ein "Worker Piping" auch nach dem Abschalten der Telefone beobachtet wurde.

Der von ihnen zitierte Text steht nämlich nicht im Zusammenhang mit dem "Worker-Piping, sondern mit der Grafik in Bild 3a, in welcher über einen 90 Minuten-Zeitraum nur einmal in einem Zusammenhängenden Stück eine erhöhte Aktivität zu sehen ist , ganz ohne scharf abgebildete Spektrallinien oberhalb 500Hz ! .

Doch, auch in Grafik 3 geht es ums worker piping:

Figure 3. Induction of honeybee worker piping by mobile phone handsets. a standby mobile phone handsets in the hive were activated 25 min. after the onset of the experiment (1). The beginning of increased noise and frequency in the hive was observed ca. 35 min later (2) and is indicated by a longer arrow. The cessation of the mobile phone communication is indicated (3).

Das Ende des EMF (3) befindet sich wohlgemerkt 2-3 Minuten VOR dem Ende der erhöhten Bienenaktivität. Und am Anfang beträgt die zeitliche Verzögerung sogar 35 Minuten!

Nun behaupten Sie anscheinend, das worker piping sei die Reaktion der Bienen auf den NF-Ton der "GSM-Einstrahlung in das Aufnahmegerät", statt auf das EMF der Handys. (Wer sagt denn überhaupt, dass es diesen Einstrahlungston in dem Experiment gab?) Aber dieser Ton hätte das Bienensummen schon von der Lautstärke her deutlich übertönt -- das hätte dann auch Favre selber gehört, also hätte er auch gemerkt, dass er eigentlich vor allem den Einstrahlungs-Ton spektral-analysiert, statt das Bienensummen.

Unterm Strich unterstellen Sie Favre also wissenschaftlichen Betrug, und dem Fachjournal, dass es diesen nicht bemerkt hat. Dicke Post!

Fehlinterpretation des Studientextes

Kuddel, Montag, 16.05.2011, 22:33 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Montag, 16.05.2011, 23:07

Der von ihnen zitierte Text steht nämlich nicht im Zusammenhang mit dem "Worker-Piping, sondern mit der Grafik in Bild 3a, in welcher über einen 90 Minuten-Zeitraum nur einmal in einem Zusammenhängenden Stück eine erhöhte Aktivität zu sehen ist , ganz ohne scharf abgebildete Spektrallinien oberhalb 500Hz ! .

Doch, auch in Grafik 3 geht es ums worker piping:

Figure 3. Induction of honeybee worker piping by mobile phone handsets. a standby mobile phone handsets in the hive were activated 25 min. after the onset of the experiment (1). The beginning of increased noise and frequency in the hive was observed ca. 35 min later (2) and is indicated by a longer arrow. The cessation of the mobile phone communication is indicated (3).

Bild "3" besteht aus 2 Grafiken, einem Teil (a) und einem Teil (b), welche zu 2 unterschiedlichen Szenarien geören.
Nur in Teil (a) wurde das Mobiltelefon abgeschaltet. In Bild (3a) ist aber kein "Worker-Piping" erkennbar.

=> Ausschließlich in Abbildung "(3b)" ist ein Worker-Piping zu sehen und bei Bild (b) steht wiederum explizit...

[Bildunterschrift Abbildung 3b] => " Recording of bee noise in a hive submitted to prolonged (20 h) active mobile phone handsets."

...daß es bei aktiver Funkverbindung aufgenommen wurde ! (Q.e.d)

Das Ende des EMF (3) befindet sich wohlgemerkt 2-3 Minuten VOR dem Ende der erhöhten Bienenaktivität. Und am Anfang beträgt die zeitliche Verzögerung sogar 35 Minuten!

Die "erhöhten Bienenaktivität" in Bild 3a bestreite ich ja auch nicht.

=> Ich bestreite nur, daß in dem Studientext steht, das Worker-Piping sei nach dem Abschalten der Mobiltelefone noch vorhanden gewesen.

Nun behaupten Sie anscheinend, das worker piping sei die Reaktion der Bienen auf den NF-Ton der "GSM-Einstrahlung in das Aufnahmegerät", statt auf das EMF der Handys.

Nein, ich behaupte nicht, daß die GSM Einstrahlung für die Bienen hörbar war. Ein Aufnahmegerät hat während einer Aufnahme üblicherweise den Lautsprecher deaktiviert. Die Einstrahlung (als "GSM-Ton") erfolgt in den Mikrofonverstärker und ist lediglich in der Aufzeichnung vorhanden, welche später ausgewertet wurde.
Und diese Einstrahlung wurde möglicherweise als "worker piping" fehlinterpretiert.

(Wer sagt denn überhaupt, dass es diesen Einstrahlungston in dem Experiment gab?)

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.
(Wobei ich mir schon zu ca 90 % sicher bin, daß es so war)

Aber dieser Ton hätte das Bienensummen schon von der Lautstärke her deutlich übertönt
-- das hätte dann auch Favre selber gehört, also hätte er auch gemerkt, dass er eigentlich vor allem den Einstrahlungs-Ton spektral-analysiert, statt das Bienensummen.

Nein, der Ton der Einstrahlung existiert nur in der Aufzeichnung (Lautsprecher des Rekorders ist während der Aufnahme ausgeschaltet), die Bienen und auch Herr Favre konnten ihn nicht "hören".

Unterm Strich unterstellen Sie Favre also wissenschaftlichen Betrug, und dem Fachjournal, dass es diesen nicht bemerkt hat. Dicke Post!

Mein lieber Scholli, bei Ihnen ist die Verschwörungsdenke aber tief verwurzelt.

=> Nein ich unterstelle Herrn Favre nicht, daß er betrogen hat.
Ich sage nur, daß er möglicherweise einem Irrtum (Confounder) aufgesessen ist, weil er als Bienenexperte (und technischer Laie) das Problem der Einstrahlung in Mikrofonverstärker nicht kannte, ebensowenig wie die Arbeitsweise der Leistungsregelung von GSM Telefonen.

Wenn sie mir nicht glauben wollen, können Sie ja gerne bei anderen Experten nachfragen.
Zum Beispiel der Nachrichtentechniker und Baubiologe "Martin Virnich" dürfte unter Mobilfunkgegnern unverdächtig sein.
Ich bin mir recht sicher, daß er meinen Verdacht bestätigen würde... wenn ihm seine Zeit nicht zu kostbar ist, um sich mit der Studie zu beschäftigen.

K

Fehlinterpretation des Studientextes

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 00:10 (vor 3131 Tagen) @ Kuddel

Bild "3" besteht aus 2 Grafiken, einem Teil (a) und einem Teil (b), welche zu 2 unterschiedlichen Szenarien geören.
Nur in Teil (a) wurde das Mobiltelefon abgeschaltet. In Bild (3a) ist aber kein "Worker-Piping" erkennbar.

Doch, auch in (3a) ist zwischen dem Zeitpunkten 2 und 3 (also von 35 Minuten nach EMF-Beginn bis 3 Minuten nach EMF-Ende) ein zunehmend höherfrequentes Bienensummen sichtbar.

Die "erhöhten Bienenaktivität" in Bild 3a bestreite ich ja auch nicht.

Was ist Ihrer Meinung nach die Ursache davon, wenn nicht EMF?

=> Ich bestreite nur, daß in dem Studientext steht, das Worker-Piping sei nach dem Abschalten der Mobiltelefone noch vorhanden gewesen.

Das steht aber bei Bild 3 und 4, bei 4 sogar zu allen Bildern (4a bis 4e: "various modes of worker piping").
Die von Ihnen als Einstrahlungs-Effekt bezeichnete Grafik ist nur in (4a).

Nein, ich behaupte nicht, daß die GSM Einstrahlung für die Bienen hörbar war.

Also konnte die erhöhte Aktivität der Bienen nur am EMF liegen.

(Wer sagt denn überhaupt, dass es diesen Einstrahlungston in dem Experiment gab?)

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.

Nur in (4a), aber nicht in (4b) bis (4e). Warum nicht auch dort?

Nein, der Ton der Einstrahlung existiert nur in der Aufzeichnung (Lautsprecher des Rekorders ist während der Aufnahme ausgeschaltet), die Bienen und auch Herr Favre konnten ihn nicht "hören".

Unterm Strich unterstellen Sie Favre also wissenschaftlichen Betrug, und dem Fachjournal, dass es diesen nicht bemerkt hat. Dicke Post!

Mein lieber Scholli, bei Ihnen ist die Verschwörungsdenke aber tief verwurzelt.

=> Nein ich unterstelle Herrn Favre nicht, daß er betrogen hat.
Ich sage nur, daß er möglicherweise einem Irrtum (Confounder) aufgesessen ist, weil er als Bienenexperte (und technischer Laie) das Problem der Einstrahlung in Mikrofonverstärker nicht kannte, ebensowenig wie die Arbeitsweise der Leistungsregelung von GSM Telefonen.

Na gut. Bleiben trotzdem noch meine 2 obigen Fragen.

Fehlinterpretation des Studientextes

Kuddel, Dienstag, 17.05.2011, 00:36 (vor 3131 Tagen) @ Capricorn

Bild "3" besteht aus 2 Grafiken, einem Teil (a) und einem Teil (b), welche zu 2 unterschiedlichen Szenarien geören.
Nur in Teil (a) wurde das Mobiltelefon abgeschaltet. In Bild (3a) ist aber kein "Worker-Piping" erkennbar.

Doch, auch in (3a) ist zwischen dem Zeitpunkten 2 und 3 (also von 35 Minuten nach EMF-Beginn bis 3 Minuten nach EMF-Ende) ein zunehmend höherfrequentes Bienensummen sichtbar.

Die "erhöhten Bienenaktivität" in Bild 3a bestreite ich ja auch nicht.

Was ist Ihrer Meinung nach die Ursache davon, wenn nicht EMF?

Außer EMF könnt ich mir verschiedene Gründe vorstellen.
Möglicherweise ist zufällig zu just dem Zeitpunkt gerade eine Biene am Mikrofon vorbeigesummt ... um es zu untersuchen.

=> Ich bestreite nur, daß in dem Studientext steht, das Worker-Piping sei nach dem Abschalten der Mobiltelefone noch vorhanden gewesen.

Das steht aber bei Bild 3 und 4, bei 4 sogar zu allen Bildern (4a bis 4e: "various modes of worker piping").

Ja, aber bei allen Bildern -welche das "Streifenspektrum" im oberen Teil zeigen- steht, daß es während der Verbindung beobachtet wurde.

Die von Ihnen als Einstrahlungs-Effekt bezeichnete Grafik ist nur in (4a).

Ja, dort ist es am deutlichsten.

Nein, ich behaupte nicht, daß die GSM Einstrahlung für die Bienen hörbar war.

Also konnte die erhöhte Aktivität der Bienen nur am EMF liegen.

Wir betreten den Bereich der Spekulation. Ganz ausschließen würde ich es nicht.

(Wer sagt denn überhaupt, dass es diesen Einstrahlungston in dem Experiment gab?)

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.

Nur in (4a), aber nicht in (4b) bis (4e). Warum nicht auch dort?

Spekulation zu Bild 4b bis e => Möglicherweise ein Phänomen der variierenden Leistungsregelung des Telefon (kleinere Leistung=> Einstrahlungseffekt verschwindet, große Leistung Steifenspektrum, größerer Streifenabstand=> Handover zu einer anderen Basis oder einen anderen Kanal.. ),
...oder auch "echte" Bienen-Geräusche von einzelnen, am Mikrofon vorbeifliegenden Bienen, die das Kollektiv-Geräusch übertönen.

Mobiltelefone emittieren übrigens auch niederfrequente Magnetfelder zu mehreren Mikrotesla Stärke..

K

Fehlinterpretation des Studientextes

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 00:59 (vor 3131 Tagen) @ Kuddel

Die "erhöhten Bienenaktivität" in Bild 3a bestreite ich ja auch nicht.

Was ist Ihrer Meinung nach die Ursache davon, wenn nicht EMF?

Außer EMF könnt ich mir verschiedene Gründe vorstellen.
Möglicherweise ist zufällig zu just dem Zeitpunkt gerade eine Biene am Mikrofon vorbeigesummt ... um es zu untersuchen.

*ROFL*! Dieser "Effekt" müsste ja dann auch bei ausgeschalteten Handys auftreten -- tat er aber nie: Siehe Grafik 2!

Die zunehmend "erhöhte Bienenaktivität" gibt es -- reproduzierbar (Favre hat das vielmals wiederholt) -- erst und nur von 35 Minuten nach EMF-Beginn bis 3 Minuten nach EMF-Ende. Warum sollten Bienen nur (und zunehmend) in diesem Zeitraum am Mikrofon vorbeisummen, aber in den anderen Zeiten nicht? Ausserdem arbeiten die Bienen auf der Wabenoberfläche, die fliegen nicht zum Mikrofon.

=> Ich bestreite nur, daß in dem Studientext steht, das Worker-Piping sei nach dem Abschalten der Mobiltelefone noch vorhanden gewesen.

Das steht aber bei Bild 3 und 4, bei 4 sogar zu allen Bildern (4a bis 4e: "various modes of worker piping").

Ja, aber bei allen Bildern -welche das "Streifenspektrum" im oberen Teil zeigen- steht, daß es während der Verbindung beobachtet wurde.

Auch Bild 3a wurde in dem genannten Zeitbereich während der Verbindung beobachtet, hat aber kein "Streifenspektrum". Bilder 4b,c,d,e auch nicht. Nur 4a.

Die von Ihnen als Einstrahlungs-Effekt bezeichnete Grafik ist nur in (4a).

Ja, dort ist es am deutlichsten.

Eine regelmässige Segmentierung ist nur in 4a.

Also konnte die erhöhte Aktivität der Bienen nur am EMF liegen.

Wir betreten den Bereich der Spekulation. Ganz ausschließen würde ich es nicht.

Wenn es nicht EMF ist, müssen Sie einen anderen Grund nennen können.
"Zufällig flog eine Biene ans Mikrofon" ist kein Grund (s. oben).

Da es sich um eine kontrollierte Studie handelt, kann es ja nur am EMF liegen!

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.

Nur in (4a), aber nicht in (4b) bis (4e). Warum nicht auch dort?

Spekulation zu Bild 4b bis e => Möglicherweise ein Phänomen der Leistungsregelung des Telefon (kleinere Leistung=> Einstrahlungseffekt verschwindet)

Wie kann dann der Hz-Bereich in (4b) höher als in (4a) sein?

oder auch "echte" Bienen-Geräusche von einzelnen, am Mikrofon vorbeifliegenden Bienen, die das Kollektiv-Geräusch übertönen.

Nein, siehe oben. Einzelne Vorbeiflüge können kein kontinuierliches Zunehmen nur während 35min. nach EMF-Anfang bis 3min. nach EMF-Ende bewirken!

Selbst wenn man annimmt, die Bienen hätten die HF-EMF "als Feind erkannt", dann wären sie sofort auf die Handys losgegangen -- nicht nach 35 Minuten auf das Mikrofon!

Fehlinterpretation des Studientextes

Kuddel, Dienstag, 17.05.2011, 16:49 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 17.05.2011, 17:30

Die zunehmend "erhöhte Bienenaktivität" gibt es -- reproduzierbar (Favre hat das vielmals wiederholt) -- erst und nur von 35 Minuten nach EMF-Beginn bis 3 Minuten nach EMF-Ende. Warum sollten Bienen nur (und zunehmend) in diesem Zeitraum am Mikrofon vorbeisummen, aber in den anderen Zeiten nicht? Ausserdem arbeiten die Bienen auf der Wabenoberfläche, die fliegen nicht zum Mikrofon.

Gegenfrage:
Wenn man Bild 2d (Telefone im Bereitschaftszustand) und Bild 3a bis Minute 25 vergleicht (ebenfalls Telefone im Bereitschaftszustand)
=> warum unterscheiden sich die Lautstärken und Spektren ?

Vermutlich weil Herr Favre für seine Dokumentation aus vielen Bildern die markantesten Bilder selektiert hat, die seine These stützen.

Eine regelmässige Segmentierung ist nur in 4a.

Nein, zeitweise auch in Bild 3b

Wenn es nicht EMF ist, müssen Sie einen anderen Grund nennen können.

Warum muß ich das ?

"Zufällig flog eine Biene ans Mikrofon" ist kein Grund (s. oben).
Da es sich um eine kontrollierte Studie handelt, kann es ja nur am EMF liegen!

Nein, es sind prinzipiell auch noch andere Confounder denkbar.
- Z.b. wenn zufällig während des Experiments ein fremdes Insekt in den Stock eingedrungen wäre
- Oder wenn die Bienen auf die niederfrequenten Magnetfelder der Mobiltelefonen regieren
- oder wenn sich Herr Favre bei den Zeitskalen schlicht vertan hätte (3 Minuten versatz)
- Oder wenn das Mobiltelefon nach Beendigung des Gesprächs noch ein Location-Update durchgeführt- oder die Basisstation gewechselt hat.
- etc.

Herr Favre schreibt übrigens selbst bei Bild 2:

Intensity values of audiograms might vary between beehives, depending on the microphone positioning and the number of bees in the undisturbed hive.

Das Problem mit dem "Mikrophone Positioning" macht die Bilder sowieso schon kaum vergleichbar.

Und warum kann sich die Anzahl der Bienen nur im "undisturbed hive" verändern, aber nicht während des 100 minütigen Experiments ?

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.

Nur in (4a), aber nicht in (4b) bis (4e). Warum nicht auch dort?

Möglicherweise weil die Telefone hier mit einer anderen Leistung gesendet haben ?!?

Spekulation zu Bild 4b bis e => Möglicherweise ein Phänomen der Leistungsregelung des Telefon (kleinere Leistung=> Einstrahlungseffekt verschwindet)

Wie kann dann der Hz-Bereich in (4b) höher als in (4a) sein?

Warum sind die Spektrogramme in Bild 2a und b sowie in 2d und e unterschiedlich hell, obwohl hier noch gar keine Mobiltelefone im Spiel sind ?
Möglicherweise aus dem gleichen Grund, warum das Spektrogramm in Bild 4 b so dunkel ist ?
Und warum fehlt ausgerechnet in dem "dunklen" Bild 4b das Pegel-Oszillogramm, welches üblicherweise darunter dargestellt ist ?

oder auch "echte" Bienen-Geräusche von einzelnen, am Mikrofon vorbeifliegenden Bienen, die das Kollektiv-Geräusch übertönen.

Nein, siehe oben. Einzelne Vorbeiflüge können kein kontinuierliches Zunehmen nur während 35min. nach EMF-Anfang bis 3min. nach EMF-Ende bewirken!

Ich kann übrigens in Bild 3a nicht erkennen, daß die Bienen nach der Befeldung aktiver sind, als davor (abgesehen von den genannten 3 Minuten Verzögerung).
Sogar das Gegenteil scheint der Fall zu sein.

Selbst wenn man annimmt, die Bienen hätten die HF-EMF "als Feind erkannt", dann wären sie sofort auf die Handys losgegangen -- nicht nach 35 Minuten auf das Mikrofon!

Ok, dann war es eben nicht eine Biene, die Gefallen am Mikrofon gefunden hat, sondern das zufällig zeitgleiche Eindringen eines Fremdinsekts in den Stock bei Minute 35. Wäre so etwas unmöglich ?

K

weitere Confounder

Raylauncher @, Dienstag, 17.05.2011, 19:13 (vor 3130 Tagen) @ Kuddel

Nein, es sind prinzipiell auch noch andere Confounder denkbar.
- Z.b. wenn zufällig während des Experiments ein fremdes Insekt in den Stock eingedrungen wäre
- Oder wenn die Bienen auf die niederfrequenten Magnetfelder der Mobiltelefonen regieren
- oder wenn sich Herr Favre bei den Zeitskalen schlicht vertan hätte (3 Minuten versatz)
- Oder wenn das Mobiltelefon nach Beendigung des Gesprächs noch ein Location-Update durchgeführt- oder die Basisstation gewechselt hat.
- etc.

Weitere mögliche Confounder wären:

- Ultraschall durch Magnetostriktion von Ferritbauteilen (z.B. getaktete Spannungswandler etc.) im Endgerät.
- Ausdünstungen chemischer Substanzen durch Gehäuse, Platine, Bauteile ... des Endgerätes
- Lichtemissionen durch das Display

Um derartige Einflüsse sicher auszuschließen sollte vermieden werden, Endgeräte oder sonstige Elektronik in den Bienenstock oder deren unmittelbare Nähe zu verbringen. Stattdessen sollte die HF mittels einer externen Antenne appliziert werden.

Raylauncher

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weitere Confounder

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 20:56 (vor 3130 Tagen) @ Raylauncher

Weitere mögliche Confounder wären:

- Ultraschall durch Magnetostriktion von Ferritbauteilen (z.B. getaktete Spannungswandler etc.) im Endgerät.

Gilt nicht als Confounder, weil auch bei Standby-Handybetrieb vorhanden.

- Ausdünstungen chemischer Substanzen durch Gehäuse, Platine, Bauteile ... des Endgerätes

Gilt nicht als Confounder, weil auch bei Standby-Handybetrieb vorhanden.

- Lichtemissionen durch das Display

Auf Lichtänderungen würden die Bienen -- wenn schon -- nicht erst nach 35 bzw. 3 Minuten reagieren.

Um derartige Einflüsse sicher auszuschließen sollte vermieden werden, Endgeräte oder sonstige Elektronik in den Bienenstock oder deren unmittelbare Nähe zu verbringen. Stattdessen sollte die HF mittels einer externen Antenne appliziert werden.

Um auf Nummer sicher zu gehen, okay...

weitere Confounder

Raylauncher @, Dienstag, 17.05.2011, 21:16 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

- Ultraschall durch Magnetostriktion von Ferritbauteilen (z.B. getaktete Spannungswandler etc.) im Endgerät.

Gilt nicht als Confounder, weil auch bei Standby-Handybetrieb vorhanden.

Um das zu beurteilen, müsste man die Elektronik und deren Firmware genau kennen. Grundsätzlich gilt jedoch, dass die Versorgungsströme im Stand-by-Betrieb sehr klein sind und daher die Wandler, falls diese in diesem Betriebszustand überhaupt aktiv sind (z.B. Speisung des Sendeverstärkers) nur gering ausgelastet werden.

- Lichtemissionen durch das Display

Auf Lichtänderungen würden die Bienen -- wenn schon -- nicht erst nach 35 bzw. 3 Minuten reagieren.

Woher wollen Sie das denn so genau wissen ?

Um auf Nummer sicher zu gehen, okay...

Das ist ja der tiefere Grund, mögliche Confounder von vorne herein auszuschließen. Andernfalls handelt man sich genau die Unsicherheiten ein, die manche Beobachtung bei genauer Betrachtung ad absurdum führen.

Raylauncher

weitere Confounder

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 21:30 (vor 3130 Tagen) @ Raylauncher

- Ultraschall durch Magnetostriktion von Ferritbauteilen (z.B. getaktete Spannungswandler etc.) im Endgerät.

Gilt nicht als Confounder, weil auch bei Standby-Handybetrieb vorhanden.

Um das zu beurteilen, müsste man die Elektronik und deren Firmware genau kennen. Grundsätzlich gilt jedoch, dass die Versorgungsströme im Stand-by-Betrieb sehr klein sind und daher die Wandler, falls diese in diesem Betriebszustand überhaupt aktiv sind (z.B. Speisung des Sendeverstärkers) nur gering ausgelastet werden.

Ferritbauteile im Mikrofon und Aufnahmegerät nicht vergessen. ;-)

- Lichtemissionen durch das Display

Auf Lichtänderungen würden die Bienen -- wenn schon -- nicht erst nach 35 bzw. 3 Minuten reagieren.

Woher wollen Sie das denn so genau wissen ?

Insekten interpretieren Licht als "hier geht's hinaus ans Tageslicht" bzw. "Stock wurde geöffnet" und reagieren sofort darauf (Flucht/Angriff) -- oder eben nicht, wenn die Lichtquelle zu schwach ist.

weitere Confounder

Uwuzela, Mittwoch, 18.05.2011, 01:15 (vor 3130 Tagen) @ Capricorn

Abgegebene Wärme ist stets auch zu berücksichtigen.

weitere Confounder

Capricorn, Mittwoch, 18.05.2011, 01:33 (vor 3130 Tagen) @ Uwuzela

Abgegebene Wärme ist stets auch zu berücksichtigen.

Dürfte vernachlässigbar sein, weil die Handys im "Keller" des Bienenstocks liegen, oder? Und soo heiss werden die ja nicht. Bis in die Waben-Etagen rauf (wo die Arbeiterbienen rumlaufen) kommt da kein Zehntels Kelvin...

Die Bienenflügel sind zwar die "Klimaanlage" des Bienenstocks, aber 1/10 Kelvin erhöht die Summfrequenz sicher nicht aufs 10-fache... geschweige denn verursacht es Worker Piping.

Fehlinterpretation des Studientextes

Capricorn, Dienstag, 17.05.2011, 20:48 (vor 3130 Tagen) @ Kuddel

Gegenfrage:

Bevor man eine ganz andere Frage stellt, sollte man meine beantworten...

Wenn man Bild 2d (Telefone im Bereitschaftszustand) und Bild 3a bis Minute 25 vergleicht (ebenfalls Telefone im Bereitschaftszustand)
=> warum unterscheiden sich die Lautstärken und Spektren ?

Der Grund steht im Bildtext zu Bild 2: Weil in verschiedenen Bienenstöcken unterschiedliche Anzahlen von Bienen und andere Mikrofonabstände vorhanden waren.

Vermutlich weil Herr Favre für seine Dokumentation aus vielen Bildern die markantesten Bilder selektiert hat, die seine These stützen.

Nun unterstellen Sie Favre also doch Betrug. Das hatten Sie doch vorher weit von sich gewiesen.

Die Bienensumm-Veränderungen auf der Zeitachse sind ansich unabhängig von den genauen Lautstärken und Spektren. Es geht um den zeitlichen Kausaleffekt EMF->Piping.

Eine regelmässige Segmentierung ist nur in 4a.

Nein, zeitweise auch in Bild 3b

Zeitweise ist nicht regelmässig!

Wenn es nicht EMF ist, müssen Sie einen anderen Grund nennen können.

Warum muß ich das ?

Weil Sie EMF als Grund nicht ausschliessen können, solange Sie den Grund nicht kennen.

"Zufällig flog eine Biene ans Mikrofon" ist kein Grund (s. oben).
Da es sich um eine kontrollierte Studie handelt, kann es ja nur am EMF liegen!

Nein, es sind prinzipiell auch noch andere Confounder denkbar.
- Z.b. wenn zufällig während des Experiments ein fremdes Insekt in den Stock eingedrungen wäre

Nein, das kürzt sich raus durch die vielen Wiederholungen desselben Experimentes durch Favre (über 80mal).

- Oder wenn die Bienen auf die niederfrequenten Magnetfelder der Mobiltelefonen regieren

Dann müssten sie noch mehr auf die NF-MF des Mikrofons und Radios reagieren -- aber das trifft nicht zu, gemäss Studie.

- oder wenn sich Herr Favre bei den Zeitskalen schlicht vertan hätte (3 Minuten versatz)

Beim Anfang sind es 35 Minuten Versatz, in derselben Grafik.

- Oder wenn das Mobiltelefon nach Beendigung des Gesprächs noch ein Location-Update durchgeführt- oder die Basisstation gewechselt hat.

Das würde ja die EMF-Wirkung bestätigen, nicht widerlegen.

- etc.

Das ist kein Argument.

Herr Favre schreibt übrigens selbst bei Bild 2:

Intensity values of audiograms might vary between beehives, depending on the microphone positioning and the number of bees in the undisturbed hive.

Na also, da haben Sie ja die Antwort auf Ihre obige Frage schon selber gefunden.

Das Problem mit dem "Mikrophone Positioning" macht die Bilder sowieso schon kaum vergleichbar.

Das ändert nichts am kausalen Effekt durch EMF.

Und warum kann sich die Anzahl der Bienen nur im "undisturbed hive" verändern,

Sie verändert sich nicht IM "undisturbed hive", sondern zwischen den einzelnen hives.

... aber nicht während des 100 minütigen Experiments ?

Wohl weil der Bienenstock verschlossen war. Oder haben Sie gedacht, Favre wollte in seinem Büro dauernd im Imkerschutzanzug rumlaufen?

Ich sage nur, daß das gezeigte Spektrogramm in Bild 4 vielfache Hinweise darauf enthält, daß es sich um eine GSM-Einstrahlung handeln könnte.

Nur in (4a), aber nicht in (4b) bis (4e). Warum nicht auch dort?

Möglicherweise weil die Telefone hier mit einer anderen Leistung gesendet haben ?!?

Das würde nicht die Einstrahlung verhindern!

Spekulation zu Bild 4b bis e => Möglicherweise ein Phänomen der Leistungsregelung des Telefon (kleinere Leistung=> Einstrahlungseffekt verschwindet)

Wie kann dann der Hz-Bereich in (4b) höher als in (4a) sein?

Warum sind die Spektrogramme in Bild 2a und b sowie in 2d und e unterschiedlich hell, obwohl hier noch gar keine Mobiltelefone im Spiel sind ?

Die Helligkeit des optischen Hintergrundes kann kopierertechnisch bedingt sein und hat mit dem Signal ansich nichts zu tun.

Und warum fehlt ausgerechnet in dem "dunklen" Bild 4b das Pegel-Oszillogramm, welches üblicherweise darunter dargestellt ist ?

Das weiss ich auch nicht.

oder auch "echte" Bienen-Geräusche von einzelnen, am Mikrofon vorbeifliegenden Bienen, die das Kollektiv-Geräusch übertönen.

Nein, siehe oben. Einzelne Vorbeiflüge können kein kontinuierliches Zunehmen nur während 35min. nach EMF-Anfang bis 3min. nach EMF-Ende bewirken!

Ich kann übrigens in Bild 3a nicht erkennen, daß die Bienen nach der Befeldung aktiver sind, als davor (abgesehen von den genannten 3 Minuten Verzögerung).

Nachdem die Störung wegfiel, können die Bienen wieder zu biz-as-usual übergehen.

Wieder beantworten Sie meine Antwort nicht, sondern wechseln schnell das Thema.

Selbst wenn man annimmt, die Bienen hätten die HF-EMF "als Feind erkannt", dann wären sie sofort auf die Handys losgegangen -- nicht nach 35 Minuten auf das Mikrofon!

Ok, dann war es eben nicht eine Biene, die Gefallen am Mikrofon gefunden hat, sondern das zufällig zeitgleiche Eindringen eines Fremdinsekts in den Stock bei Minute 35. Wäre so etwas unmöglich ?

Wie gesagt, das kürzt sich weg durch die vielfache Wiederholung desselben Experimentes.

Handystrahlen, Bienen, Handelsblatt und Wikipedia

H. Lamarr @, München, Montag, 16.05.2011, 11:34 (vor 3131 Tagen) @ H. Lamarr

In der Schweizer Boulevard-Zeitung "Blick" wird aber eine ganz andere Lösung des Rätsels präsentiert, nämlich diese "noch nie dagewesene" ;-):

Auch das Handelsblatt will sich diesen Braten nicht entgehen lassen und berichtet.

Da wundert es nicht, dass selbst die CCD-Seite auf Wikipedia schon auf den aktuellen Stand gebracht wurde. Jedoch falsch. Denn dort heißt es derzeit: "Nach jeweils 20 bis 40 Minuten Bestrahlung steigerte sich die Intensität des Summens der Bienen auf das Neunfache. Dies kann dazu führen, dass viele Bienen den Stock verlassen." Nicht die Intensität (Lautstärke) des Summens änderte sich bei Favre so stark, sondern die Tonhöhe stieg ums 9-fache von rund 450 Hz auf 4 kHz!

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
CCD

Handystrahlen, Bienen und eine Nationalrätin

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 19.05.2011, 12:28 (vor 3128 Tagen) @ H. Lamarr

Auch das Handelsblatt will sich diesen Braten nicht entgehen lassen und berichtet.

Bienenalarm? Passt!

Nationalrätin Binder-Maier (Österreich) nutzt die Gunst der Stunde, um drauf hin zu weisen, das Bienensterben nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Im Zuge der momentan regen öffentlichen Verwurstung des Biensterbens mit Funkwellen infolge der Favre-Studie fühlte sich Frau Binder-Maier anscheinend vom Stichwort "Elektrosmog" inspiriert, mehr noch tadelt sie freilich "Monokulturen".

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Scicurious kritisiert Favre

H. Lamarr @, München, Dienstag, 07.06.2011, 22:19 (vor 3109 Tagen) @ H. Lamarr

[Von Februar bis Juni 2009 untersuchte Daniel Favre, Ex-Biologe an der École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) und Bienzucht-Berater des Kanton Waadts auf eigene Faust das Bienensterben. Seine noch nie dagewesenen Ergebnisse wurden in der Bienen-Fachzeitschrift «Apidologie» veröffentlicht.

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Scicurious kritisiert Favre

Capricorn, Dienstag, 07.06.2011, 22:56 (vor 3109 Tagen) @ H. Lamarr

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

Das soll Wissenschaft sein!? :no: :no: :no: "In der Studie starb keine einzige Biene!" !!! Aber hallo? Schonmal überlegt, wie die Bienen in CCD sterben? Die fliegen hinaus und verrecken elendiglich irgendwo da draussen!

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

Scicurious kritisiert Favre

Christopher, Dienstag, 07.06.2011, 23:38 (vor 3109 Tagen) @ Capricorn

Die Bloggerin Scicurious nimmt sich in ihrem Blog Neurotic Physiology der Favre-Studie an - kritisch. Und hier bloggt sie sich weiter voran ...

Das soll Wissenschaft sein!? :no: :no: :no: "In der Studie starb keine einzige Biene!" !!! Aber hallo? Schonmal überlegt, wie die Bienen in CCD sterben? Die fliegen hinaus und verrecken elendiglich irgendwo da draussen!

Nö, das ist Polemik (über die sensationsheischende Berichterstattung, nicht die Studie). Aber der Hinweis auf unrealistische Versuchsbedingungen (Handy im Bienenstock, stundenlang eingeschaltet) und alternative - durchaus einleuchtende - Alternativerklärungen (Wärmeentwicklung und Geräusche) und die Forderung nach unabhängiger Replikation: Das ist Wissenschaft. :yes: :yes: :yes:

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

Hm, und doch waren nach stundenlanger Dauerbestrahlung noch keine ausgeschwärmt. Gibt Ihnen das nicht zu denken? :no:

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Favre

Scicurious: unsinnige Kritik

Capricorn, Mittwoch, 08.06.2011, 01:31 (vor 3109 Tagen) @ Christopher

Aber der Hinweis auf unrealistische Versuchsbedingungen (Handy im Bienenstock, stundenlang eingeschaltet)

Ein UMTS-Mast ist 24/7 eingeschaltet und sendet ein aufdringlicheres Signal als ein GSM-Handy. Auch wenn die ankommende Leistung geringer ist. Aber ein leises Heino-Konzert stört mich auch mehr als ein lauter Wasserfall.

Die Bienen in Lugano hatten realistische Versuchsbedingungen (freie Wahl des neuen Standorts) und entschieden sich alle gegen UMTS-Masten.

und alternative - durchaus einleuchtende - Alternativerklärungen (Wärmeentwicklung und Geräusche) und die Forderung nach unabhängiger Replikation: Das ist Wissenschaft. :yes: :yes: :yes:

Nein, das ist Unsinn und zeigt bloss, dass Sie und Scicurious nichts von Bienen verstehen:

- Die Wärmeentwicklung durch 2 Handys zuunterst im Stock ist jawohl minimalst und wird spielendst kompensiert durch die "Klimaanlage" der Bienen selbst. Das könnte höchstens eine Frequenzerhöhung um wenige Promille bewirken, aber unmöglich ein "worker piping"! Bevor ein paar Hundertstel °C die Bienen stören, schmort einem Handyot das Hirn durch.

- Die Geräusche konnten gar nicht laut gewesen sein, sonst hätten sie ja das aufgenommene Bienensummen übertönt. Also auch kein Problem.

die Forderung nach unabhängiger Replikation

Das ist keine Kritik an Favres Studie.

Natürlich starb bei Favre keine Biene (im Stock!) -- sie bereiteten erst das Ausschwärmen vor!

Hm, und doch waren nach stundenlanger Dauerbestrahlung noch keine ausgeschwärmt. Gibt Ihnen das nicht zu denken? :no:

Nein, das hatte ich schon lange erklärt: Das Ausschwärmen findet erst statt, wenn die Scouts einen geeigneten neuen Ort gefunden haben -- eine Sache von Tagen. Ausserdem fand die Studie wohl kaum in einem offenen Bienenhaus statt!

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