Unsachlicher Umgang pur (Allgemein)

RDW ⌂ @, Sonntag, 25.07.2010, 22:20 (vor 3405 Tagen)

[Hinweis Moderator: Das Posting wurde am 27.07.2010 dem Thread "*** - zurückgewiesen" hier abgetrennt. ]

irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?

Doch, schon.
Prof. Lerchl kritisiert Studienergebnisse und wird dafür persönlich angegriffen. Das ist Unsachlichkeit pur und sollte alleine schon deshalb zu denken geben.

RDW

[Hinweis Moderator: *** aus Rechtsgründen editiert am 29.07.10 18:58]

Unsachlicher Umgang pur

Fee @, Montag, 26.07.2010, 07:00 (vor 3405 Tagen) @ RDW

irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?


Doch, schon.
Prof. Lerchl kritisiert Studienergebnisse und wird dafür persönlich angegriffen. Das ist Unsachlichkeit pur und sollte alleine schon deshalb zu denken geben.

RDW


Was die Gründe haben könnte:
Dass Prof. Lerchl seine Fälschungsvorwürfe in Internetforen verbreitet hat.
Dass in diesem Forum Forscher wie Prof. A. diffamiert worden sind.
Dass er gegen Dr. Bergmann und Wuff mit gerichtlichen Klagen vorgegangen ist/geht.
Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.
Andere nicht eben sachliche Kommentare wie die Al-Kaida-ES.
Dass so jemand bei der StrahlenSCHUTZkommission NIS arbeitet.
Dass er ein 600‘000 Euro Forschungsprogramm durchführen kann.

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Alexander Lerchl @, Montag, 26.07.2010, 07:26 (vor 3405 Tagen) @ Fee

irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?

Doch, schon.
Prof. Lerchl kritisiert Studienergebnisse und wird dafür persönlich angegriffen. Das ist Unsachlichkeit pur und sollte alleine schon deshalb zu denken geben.

RDW

Was die Gründe haben könnte:
Dass Prof. Lerchl seine Fälschungsvorwürfe in Internetforen verbreitet hat.

Das an sich wäre wohl kein Grund, Fee, oder??? Übrigens wurden meine Argumente bereits vor irgendeiner Diskussion im Internet wissenschaftlich veröffentlicht.

Dass in diesem Forum Forscher wie Prof. A. diffamiert worden sind.

Was wiederum Folge seiner und Rüdigers Reaktionen sein könnte. Fee, Sie müssen mal die Dinge in der Reihenfolge betrachten, wie sie geschehen sind. Das tun Sie mMn aber nicht.

Dass er gegen Dr. Bergmann und Wuff mit gerichtlichen Klagen vorgegangen ist/geht.

Ah ja, wieder mal das Argument. Fee, Hand aufs Herz: Würden Sie jede persönliche Beleidigung / üble Nachrede / Verleumdung auf sich sitzen lassen? Ich wette nein. Warum sollte ich das tun?

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Andere nicht eben sachliche Kommentare wie die Al-Kaida-ES.

Das hatte, wie Sie sehr gut wissen, den Grund im gigaherz-posting von "wolf". Das posting von mir war sehr wohl sachlich, auch das wissen Sie.

Dass so jemand bei der StrahlenSCHUTZkommission NIS arbeitet.

Das ist ein Grund für persönliche Angriffe? Na, Fee, das lässt ja mMn sehr tief blicken auf Ihre Denkstukturen.

Dass er ein 600‘000 Euro Forschungsprogramm durchführen kann.

Siehe letzte Antwort.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Verleumdung

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Fee @, Montag, 26.07.2010, 09:28 (vor 3405 Tagen) @ Alexander Lerchl

irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?

Doch, schon.
Prof. Lerchl kritisiert Studienergebnisse und wird dafür persönlich angegriffen. Das ist Unsachlichkeit pur und sollte alleine schon deshalb zu denken geben.

RDW

Was die Gründe haben könnte:
Dass Prof. Lerchl seine Fälschungsvorwürfe in Internetforen verbreitet hat.

Das an sich wäre wohl kein Grund, Fee, oder??? Übrigens wurden meine Argumente bereits vor irgendeiner Diskussion im Internet wissenschaftlich veröffentlicht.

Ich wollte auf die Summe der möglichen Gründe hinweisen, die zu diesen Angriffen geführt haben können.

Dass in diesem Forum Forscher wie Prof. A. diffamiert worden sind.

Was wiederum Folge seiner und Rüdigers Reaktionen sein könnte. Fee, Sie müssen mal die Dinge in der Reihenfolge betrachten, wie sie geschehen sind. Das tun Sie mMn aber nicht.

Dass er gegen Dr. Bergmann und Wuff mit gerichtlichen Klagen vorgegangen ist/geht.

Ah ja, wieder mal das Argument. Fee, Hand aufs Herz: Würden Sie jede persönliche Beleidigung / üble Nachrede / Verleumdung auf sich sitzen lassen? Ich wette nein. Warum sollte ich das tun?

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Das ist jetzt amüsant, dass Sie mich zum Belegen auffordern, statt einfach eine klare Antwort dazu zu geben, denn für mich ergaben Ihre bisherigen Beiträge den Eindruck, dass Sie Betroffene wegen EMF nicht für möglich halten, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Andere nicht eben sachliche Kommentare wie die Al-Kaida-ES.

Das hatte, wie Sie sehr gut wissen, den Grund im gigaherz-posting von "wolf". Das posting von mir war sehr wohl sachlich, auch das wissen Sie.

Hier ging es um die Aesserung eines einzelnen EHS, wenn Sie von Al-Kaida-ES schreiben, dann ergibt sich ein Eindruck, wie wenn solches auch auf andere EHS bezogen wäre.

Dass so jemand bei der StrahlenSCHUTZkommission NIS arbeitet.

Das ist ein Grund für persönliche Angriffe? Na, Fee, das lässt ja mMn sehr tief blicken auf Ihre Denkstukturen.

Dass er ein 600‘000 Euro Forschungsprogramm durchführen kann.

Siehe letzte Antwort.

Zusammen mit den oben erwähnten Punkten kann das eine problematische Mischung ergeben, welche eben erwähnte Angriffe erklären könnte.

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Alexander Lerchl @, Montag, 26.07.2010, 09:41 (vor 3405 Tagen) @ Fee

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Das ist jetzt amüsant, dass Sie mich zum Belegen auffordern, statt einfach eine klare Antwort dazu zu geben, denn für mich ergaben Ihre bisherigen Beiträge den Eindruck, dass Sie Betroffene wegen EMF nicht für möglich halten, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wieder mal die bekannte Strategie: Es wird etwas behauptet, der Betroffene verlangt, die Behauptung soll belegt werden, und der Behauptende verlangt eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. :no: :no:
Und dann wird aus der Behauptung ein Eindruck. :no: :-(

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Fee @, Montag, 26.07.2010, 18:33 (vor 3404 Tagen) @ Alexander Lerchl

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Das ist jetzt amüsant, dass Sie mich zum Belegen auffordern, statt einfach eine klare Antwort dazu zu geben, denn für mich ergaben Ihre bisherigen Beiträge den Eindruck, dass Sie Betroffene wegen EMF nicht für möglich halten, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wieder mal die bekannte Strategie: Es wird etwas behauptet, der Betroffene verlangt, die Behauptung soll belegt werden, und der Behauptende verlangt eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. :no: :no:
Und dann wird aus der Behauptung ein Eindruck. :no: :-(

Weder in der Erinnerung noch beim Nachsuchen ist mir ein Beitrag von Ihnen begegnet, wo Sie Aeusserungen gemacht haben, dass Sie EHS wegen EMF für möglich halten.
In Spezialfällen haben Sie die Möglichkeit nicht einmal erwogen, z.B. beim Forenteilnehmer ES, der insgesamt eine ziemlich ausführliche Schilderung dazu gegeben hat, wie es ihm erging. Siehe Link zur Psychiatrisierung von ES, siehe http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34581 (wenn mans schon von den toten Links hat, weshalb funktioniert dieser Link nicht mehr?)

[Hinweis Moderator: Der Link ist freigeschaltet, 26.07.2010 19:53 Uhr]

Fees Gründe für persönliche Angriffe

KlaKla, Montag, 26.07.2010, 19:23 (vor 3404 Tagen) @ Fee

In Spezialfällen haben Sie die Möglichkeit nicht einmal erwogen, z.B. beim Forenteilnehmer ES, der insgesamt eine ziemlich ausführliche Schilderung dazu gegeben hat, wie es ihm erging. Siehe Link zur Psychiatrisierung von ES, siehe http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34581 (wenn mans schon von den toten Links hat, weshalb funktioniert dieser Link nicht mehr?)

Was geht denn bei ihnen ab, haben sie etwa alle Posting samt Nummer gespeichert?

--
Meine Meinungsäußerung

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Alexander Lerchl @, Montag, 26.07.2010, 20:20 (vor 3404 Tagen) @ Fee

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Das ist jetzt amüsant, dass Sie mich zum Belegen auffordern, statt einfach eine klare Antwort dazu zu geben, denn für mich ergaben Ihre bisherigen Beiträge den Eindruck, dass Sie Betroffene wegen EMF nicht für möglich halten, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wieder mal die bekannte Strategie: Es wird etwas behauptet, der Betroffene verlangt, die Behauptung soll belegt werden, und der Behauptende verlangt eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. :no: :no:
Und dann wird aus der Behauptung ein Eindruck. :no: :-(

Weder in der Erinnerung noch beim Nachsuchen ist mir ein Beitrag von Ihnen begegnet, wo Sie Aeusserungen gemacht haben, dass Sie EHS wegen EMF für möglich halten.

Ich brech' zusammen, Fee. Vor Lachen :clap:

- erst behaupten Sie, ich halte "Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich";
- dann fordern Sie mich auf, eine Antwort auf eine Frage zu geben, die gar nicht gestellt wurde; und jetzt
- stellen Sie fest, dass ich keine Äußerungen getätigt habe, dass ich "EHS wegen EMF für möglich halte".

Ihre Logik ist umwerfend. :waving:

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Logik

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Fee @, Montag, 26.07.2010, 20:45 (vor 3404 Tagen) @ Alexander Lerchl

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

Das ist eine Behauptung, Fee. Bitte belegen Sie sie.

Das ist jetzt amüsant, dass Sie mich zum Belegen auffordern, statt einfach eine klare Antwort dazu zu geben, denn für mich ergaben Ihre bisherigen Beiträge den Eindruck, dass Sie Betroffene wegen EMF nicht für möglich halten, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wieder mal die bekannte Strategie: Es wird etwas behauptet, der Betroffene verlangt, die Behauptung soll belegt werden, und der Behauptende verlangt eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. :no: :no:
Und dann wird aus der Behauptung ein Eindruck. :no: :-(

Weder in der Erinnerung noch beim Nachsuchen ist mir ein Beitrag von Ihnen begegnet, wo Sie Aeusserungen gemacht haben, dass Sie EHS wegen EMF für möglich halten.

Ich brech' zusammen, Fee. Vor Lachen :clap:

- erst behaupten Sie, ich halte "Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich";
- dann fordern Sie mich auf, eine Antwort auf eine Frage zu geben, die gar nicht gestellt wurde; und jetzt
- stellen Sie fest, dass ich keine Äußerungen getätigt habe, dass ich "EHS wegen EMF für möglich halte".

Ihre Logik ist umwerfend. :waving:

Ihr Lächerlichmachen und Ihre Arroganz werden Ihnen hoffentlich längerfristig nichts nützen und auf Sie zurückfallen. Wenn Sie diese Frage als nicht gestellt ansehen, stelle ich Sie eben jetzt:
Halten Sie gesundheitliche Beschwerden bei EHS wegen EMF für möglich?

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Alexander Lerchl @, Montag, 26.07.2010, 21:03 (vor 3404 Tagen) @ Fee

Ich brech' zusammen, Fee. Vor Lachen :clap:

- erst behaupten Sie, ich halte "Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich";
- dann fordern Sie mich auf, eine Antwort auf eine Frage zu geben, die gar nicht gestellt wurde; und jetzt
- stellen Sie fest, dass ich keine Äußerungen getätigt habe, dass ich "EHS wegen EMF für möglich halte".

Ihre Logik ist umwerfend. :waving:

Ihr Lächerlichmachen

MEIN Lächerlichmachen? Huh?

und Ihre Arroganz

Arroganz? Ich stelle Sachen so dar, wie sie sind, und Sie werfen mir Arroganz vor? Warum das denn? :no:

werden Ihnen hoffentlich längerfristig nichts nützen und auf Sie zurückfallen.

Danach sieht's aber nicht aus.:-)

Wenn Sie diese Frage als nicht gestellt ansehen,

Sie WAR nicht gestellt!

stelle ich Sie eben jetzt:

OK.

Halten Sie gesundheitliche Beschwerden bei EHS wegen EMF für möglich?

Nach derzeitigem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis und unterhalb der Grenzwerte ist dies extrem unwahrscheinlich. Da die wissenschaftlichen Methoden nie die Nicht-Existenz von etwas, was nicht existiert, beweisen kann, ist dies die maximal mögliche Antwort. :waving:

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Fee @, Montag, 26.07.2010, 22:01 (vor 3404 Tagen) @ KlaKla

Ihr Lächerlichmachen und Ihre Arroganz werden Ihnen hoffentlich längerfristig nichts nützen und auf Sie zurückfallen. Wenn Sie diese Frage als nicht gestellt ansehen, stelle ich Sie eben jetzt:
Halten Sie gesundheitliche Beschwerden bei EHS wegen EMF für möglich?

Oh man Fee, was ist denn los mit ihnen?

Das verloren gegangene Posting ist wider erreichbar. Da äußert sich Lerchl wie folgt:

Als Wissenschaftler sollte man nicht starrsinnig sein, sondern nur verlässlichen Fakten vertrauen. Als Beispiel dafür, dass Elektrosensible zwar leiden, dies aber nicht an den Feldern liegt, ist dieses Resultat aus dem Deutschen Mobilfunkforschungsprogramm geeignet: (Bild) Obwohl die Elektrosensiblen nicht exponiert waren, zeigten sich in ihren Gehirnen deutliche Reaktionen, im Gegensatz zu Kontrollpersonen (die sich nicht als elektrosensibel bezeichnen). Sie haben also eine Erwartungshaltung ("Wenn ich exponiert werde, passiert etwas"), die durch die Scheinexposition entsprechende Reaktionen hervorrufen, aber keine physikalische Ursache haben.

Wenn man Menschen lange genug einredet, dass bestimmte Dinge krank machen, selbst wenn es hierfür keine Fakten gibt, werden sie es irgendwann glauben.

Diesen jetzt wieder erreichbaren Beitrag habe ich als Beispiel für meine Aussage angeführt und habe nun von Prof. Lerchl eine Antwort erhalten. Abschliessend hier Wuffs Antwort auf die von Prof. Lerchl erwähnte Frick-Studie:

Das kann auch durch bedingte Konditionierung erklärt werden. Man kann alles Mögliche konditionieren, auch echte Reaktionen auf echte Felder, die echte Reaktionen auf vermeintliche Felder bewirken. Solche Konditionierungen geschehen auch ohne Versuchsleiter, draussen im "natürlichen" Biotop des Menschen.

Das berühmteste Beispiel bedingter Konditionierung ist Pawlov mit seinem Hund. Wäre Pawlov fMRI (funktionelles Magnetresonanz Imaging) bereits zu seiner Zeit zur Verfügung gestanden, dann hätte er seinen Hund wohl auch "in die Röhre gesteckt", ihm die Glocke geläutet, und er hätte wohl auch triumphierend die konditionierte Erwartung des Hundes mit bunten Flecken nachgewiesen.

War es eine gewisse Gerissenheit von Frick, die ihn sein Experiment so gestalten liess, dass es nicht beispielsweise mit echter, nicht angekündigter Befeldung kontrolliert werden kann, weil es nämlich auf Grund der extrem starken Magnetfelder mit einem echten Mobiltelefon überhaupt unmöglich ist?

Frick hat Repacholis Definitionstrick ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34439 ) extensiv genutzt. Er hat zu keinem Zeitpunkt erwogen, die mögliche "Echtheit" seiner "ES"-Probanden zu testen oder auf Plausiblität zu prüfen, sondern sich gleich auf Repacholis Vorgabe gestützt, dass "ES" sei wer sich selbst "ES" nenne.

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Christopher, Montag, 26.07.2010, 23:01 (vor 3404 Tagen) @ Fee

Ihr Lächerlichmachen und Ihre Arroganz werden Ihnen hoffentlich längerfristig nichts nützen und auf Sie zurückfallen.

Oh je Fee, wenn Sie jetzt schon auf wuff zurückgreifen müssen, ist es wirklich nicht mehr nötig, daß irgendjemand anderes Sie lächerlich macht.

Wenn man Menschen lange genug einredet, dass bestimmte Dinge krank machen, selbst wenn es hierfür keine Fakten gibt, werden sie es irgendwann glauben.

Diesen jetzt wieder erreichbaren Beitrag habe ich als Beispiel für meine Aussage angeführt und habe nun von Prof. Lerchl eine Antwort erhalten. Abschliessend hier Wuffs Antwort auf die von Prof. Lerchl erwähnte Frick-Studie:

Das kann auch durch bedingte Konditionierung erklärt werden. Man kann alles Mögliche konditionieren, auch echte Reaktionen auf echte Felder, die echte Reaktionen auf vermeintliche Felder bewirken. Solche Konditionierungen geschehen auch ohne Versuchsleiter, draussen im "natürlichen" Biotop des Menschen.

Super. Die einfachere Erklärung (und eine, die ohne einen bislang wissenschaftlich unbelegten Effekt wie Elektrosensibilität auskommt) ist, daß den Menschen - wie von Herrn Lerchl geschrieben - die Krankheit eingeredet wurde. Auch das ist eine Konditionierung, und da diese Erklärung im Kontext von Fricks Ergebnissen (aber auch vielen anderen Studien in Bezug auf Elektrosensibilität) keine wissenschaftlich unbelegten Mechanismen enthält, ist sie gegenüber wuffs Erklärung (wo ohne Not aber mit viel Mühe noch EMF reingequetscht wurden) vorzuziehen. Das ist Wissenschaft: Erklärungen sollten soweit reduziert werden, bis man keinen Bestandteil mehr weglassen kann, ohne Unerklärtes zu produzieren. Sie können Ihre persönliche Erklärung natürlich gerne mit Elfen, Cowboys, Außerirdischen oder EMF ausschmücken - aber dann müssen Sie damit leben, daß sich der Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht mehr halten läßt.

Frick hat Repacholis Definitionstrick ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34439 ) extensiv genutzt. Er hat zu keinem Zeitpunkt erwogen, die mögliche "Echtheit" seiner "ES"-Probanden zu testen oder auf Plausiblität zu prüfen, sondern sich gleich auf Repacholis Vorgabe gestützt, dass "ES" sei wer sich selbst "ES" nenne.

Diese Behauptung ist - gelinde gesagt - eine ziemlich niederträchtige Unterstellung. Denn selbstverständlich hätte bei dem Versuch auch herauskommen können, daß die Hirnaktivität der ES sich bei nur vorgetäuschter Befeldung nicht von der Vergleichsgruppe unterscheidet - das wäre dann ein starker Hinweis auf "echte" Elektrosensibilität gewesen. Worin sich die Vorgabe Repacholis - "ES sei wer sich ES nenne" - von der Praxis unterscheidet, mit der sich die Kritikerorganisationen ihre ES-Fallbeispiele heraussuchen, ist mir nicht klar. Kennen Sie Personen, die sich selbst als ES bezeichnen, von anderen ES aber nicht als solche anerkannt werden? Nach der Interpretation von wuff müßten diese ja Legion sein (wie sonst ließe sich erklären, daß immer nur die falschen bei Studien antanzen).

Tags:
Unterstellung, Weglassen, Niedertracht

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Fee @, Montag, 26.07.2010, 23:22 (vor 3404 Tagen) @ Christopher

Oh je Fee, wenn Sie jetzt schon auf wuff zurückgreifen müssen, ist es wirklich nicht mehr nötig, daß irgendjemand anderes Sie lächerlich macht.

Aber gerade Ihnen scheint Wuff besonders zu fehlen, ohne seine Anwesenheit haben sich infolge fehlendem seitenlangem Schlagabtausch Ihre Beiträge drastisch reduziert. ;-)

Das ist Wissenschaft: Erklärungen sollten soweit reduziert werden, bis man keinen Bestandteil mehr weglassen kann, ohne Unerklärtes zu produzieren. Sie können Ihre persönliche Erklärung natürlich gerne mit Elfen, Cowboys, Außerirdischen oder EMF ausschmücken - aber dann müssen Sie damit leben, daß sich der Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht mehr halten läßt.

Wenn solches Wissenschaft sein soll, pfeife ich darauf. So könnte etwas noch Ungeklärtes gar nie aufrichtig erforscht werden.

Fees Gründe für persönliche Angriffe

Christopher, Montag, 26.07.2010, 23:34 (vor 3404 Tagen) @ Fee

Oh je Fee, wenn Sie jetzt schon auf wuff zurückgreifen müssen, ist es wirklich nicht mehr nötig, daß irgendjemand anderes Sie lächerlich macht.

Aber gerade Ihnen scheint Wuff besonders zu fehlen, ohne seine Anwesenheit haben sich infolge fehlendem seitenlangem Schlagabtauch Ihre Beiträge drastisch reduziert. ;-)

Die von wuff aber auch (und zwar nicht nur hier) :wink:
Ich muß aber ehrlich gestehen, daß ich es mittlerweile als Fehler betrachte, ihm soviel Bühne zur Selbstproduktion gegeben zu haben. Man sieht ja, daß er sich ohne Gegenspieler nur im Kreis dreht...

Das ist Wissenschaft: Erklärungen sollten soweit reduziert werden, bis man keinen Bestandteil mehr weglassen kann, ohne Unerklärtes zu produzieren. Sie können Ihre persönliche Erklärung natürlich gerne mit Elfen, Cowboys, Außerirdischen oder EMF ausschmücken - aber dann müssen Sie damit leben, daß sich der Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht mehr halten läßt.

Wenn solches Wissenschaft sein soll, pfeife ich darauf. So könnte etwas noch Ungeklärtes gar nie aufrichtig erforscht werden.

Und gerade das geht doch: Nämlich dann, wenn Effekte gefunden werden, die mit dem vorhandenen Erklärungsschatz nicht mehr erklärbar sind. Für solche Effekte (und die zugehörigen Erklärungen) werden auch heute noch gerne mal Nobelpreise vergeben... Ihre Vorgehensweise macht es sich dagegen etwas zu einfach: Sie nehmen die nächstbeste Erklärung, und kümmern sich nicht weiter drum, ob die Realität dazu passt oder nicht, oder ob es eine einfachere Erklärung geben könnte.

Tags:
Nobelpreis

Fricks Studie

Doris @, Montag, 26.07.2010, 23:34 (vor 3404 Tagen) @ Christopher

Denn selbstverständlich hätte bei dem Versuch auch herauskommen können, daß die Hirnaktivität der ES sich bei nur vorgetäuschter Befeldung nicht von der Vergleichsgruppe unterscheidet - das wäre dann ein starker Hinweis auf "echte" Elektrosensibilität gewesen.

Ich denke, es hätte lediglich gezeigt, dass der Nocebo Effekt, der sehr stark in Verbindung mit EHS diskutiert wird, nicht so greift, wie immer mehr angenommen wird.
Ein starker Hinweis auf "echte" Elektrosensibilität hätte mMn nach bei dieser Studienform gar nicht erbracht werden können.

Fricks Studie

Christopher, Dienstag, 27.07.2010, 13:50 (vor 3404 Tagen) @ Doris

Denn selbstverständlich hätte bei dem Versuch auch herauskommen können, daß die Hirnaktivität der ES sich bei nur vorgetäuschter Befeldung nicht von der Vergleichsgruppe unterscheidet - das wäre dann ein starker Hinweis auf "echte" Elektrosensibilität gewesen.

Ich denke, es hätte lediglich gezeigt, dass der Nocebo Effekt, der sehr stark in Verbindung mit EHS diskutiert wird, nicht so greift, wie immer mehr angenommen wird.
Ein starker Hinweis auf "echte" Elektrosensibilität hätte mMn nach bei dieser Studienform gar nicht erbracht werden können.

Stimmt schon - nur wäre mit einem solchen Ergebnis die Alternativerklärung stark ins Wanken geraten, und damit die Gegenthese (ES = echt) insofern gestärkt gewesen, als sie nunmehr gleichberechtigt (gleichwenige Belege für beide Erklärungen) der Nocebo-These gegenüberstünde. Ok, das ist ein bißchen um die Ecke argumentiert, aber ich sehe es trotzdem so, daß ein Fehlen wissenschaftlicher Belege für die Nocebo-These gleichzeitig eine Stärkung der Argumentation "pro-ES" bedeuten würde. Schließlich müßten dann beide Seiten argumentieren: "Unsere Erklärung ist richtig, nur wurden noch nicht die richtigen Untersuchungen gemacht"...

Frick-Studie und BAC 1-11-Flugangst

Eva Weber, Dienstag, 27.07.2010, 15:19 (vor 3403 Tagen) @ Fee

Wenn man Menschen lange genug einredet, dass bestimmte Dinge krank machen, selbst wenn es hierfür keine Fakten gibt, werden sie es irgendwann glauben.

Diesen jetzt wieder erreichbaren Beitrag habe ich als Beispiel für meine Aussage angeführt und habe nun von Prof. Lerchl eine Antwort erhalten. Abschliessend hier Wuffs Antwort auf die von Prof. Lerchl erwähnte Frick-Studie:

--------------

Ein laienhaftes, praktisches Beispiel zur Frick-Studie, das m.E. hier irgendwie dazu passt:

Beim Start einer BAC 11 schien etwas schief zu laufen. Es ging gegen die Berge und die Maschine gewann sehr schlecht an Höhe. Wie gesagt, es erschien sehr unschön, und ich dachte schon "das wars!" Aber es klappte noch!

Obwohl ich nachwievor nach diesem Vorfall wieder gerne flog, war das bei meinem Bekannten anders. Das Wort "Flieger" alleine brachte ihn schon zum Schwitzen. Ich denke, in der Röhre ihm etwas von einem Flugzeug oder er werde anschließend gar in eines einsteigen, zu erzählen, hätte meines Erachtens der Frick-Studie zu einigen bunten Arealen auf den Bildern vom Gehirn verholfen, obwohl nachweislich kein Flieger in Sicht war.

Frage an die Frick-Studien Verfechter:

Ist der Mann nun für psychisch krank zu erklären, weil Flecken im Gehirn auftauchten und gar kein Flieger da war - oder wie ist das nun?

Eva Weber

[Hinweis Admin: Betreff am 27.07.2010, 15:50 Uhr sachbezogen angepasst, bitte darauf achten, dass Betreff und Inhalt eines Postings nicht im völligen Widerspruch zueinander stehen]

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher reflex

mamabo, Dienstag, 27.07.2010, 19:30 (vor 3403 Tagen) @ Eva Weber

...Beim Start einer BAC 11 schien etwas schief zu laufen. Es ging gegen die Berge und die Maschine gewann sehr schlecht an Höhe. Wie gesagt, es erschien sehr unschön, und ich dachte schon "das wars!" Aber es klappte noch!

Obwohl ich nachwievor nach diesem Vorfall wieder gerne flog, war das bei meinem Bekannten anders. Das Wort "Flieger" alleine brachte ihn schon zum Schwitzen...

meine frage dazu: ist ihnen der pawlowsche reflex bekannt?
war der hund nach dem klingel-training psychisch krank oder nicht im gegenteil kerngesund? reflexe gehören zum "normalen" dazu, sie werden normalerweise durch übung antrainiert, ausnahmsweise mit´nem "hammer".

der pawlowsche reflex wäre meines erachtens auch eine erklärung für die positive placebo-wirkung bei medikamenten... und umgekehrt für die "hysterie" bei phobien aller art.

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher reflex

Eva Weber, Dienstag, 27.07.2010, 21:07 (vor 3403 Tagen) @ mamabo

Der Zusatz "Flugangst" im Titel wurde nicht von mir gewählt, sondern vom Admin zugesetzt.

Ich meine ja gerade, dass durch ein in diesem Falle sehr negatives Erlebnis ganz einfach das Gehirn reagiert, weil es eine Erfahrung gemacht hat, die zwar nicht einmal schmerzhaft war, aber doch zur Vorsicht gemahnt.

Obwohl ich nachwievor nach diesem Vorfall wieder gerne flog, war das bei meinem Bekannten anders. Das Wort "Flieger" alleine brachte ihn schon zum Schwitzen...

meine frage dazu: ist ihnen der pawlowsche reflex bekannt?
war der hund nach dem klingel-training psychisch krank oder nicht im gegenteil kerngesund? reflexe gehören zum "normalen" dazu, sie werden normalerweise durch übung antrainiert, ausnahmsweise mit´nem "hammer".

MMn war der Hund kerngesund!

Ich glaube, ich konnte mich nicht richtig ausdrücken. Meine Meinung ist, dass aufgrund dieses Vorfalls - es ist gerade nochmal gut gegangen - Frick, wenn er dem Probanden während er in der Röhre lag, von einem Flugzeug erzählt hätte, vielleicht sogar, dass er in so eines steigen müsste, die gleichen Aufnahmen erhalten hätte, wie von Menschen (sogenannten Elektrosensiblen, ich nenne diesen Begriff äußerst ungern, für mich selbst nie) wenn er diesen, während sie in der Röhre liegen, sagt, dass nun ein Handy-Telefonat durchgeführt wird.

der pawlowsche reflex wäre meines erachtens auch eine erklärung für die positive placebo-wirkung bei medikamenten... und umgekehrt für die "hysterie" bei phobien aller art.

Ich weiß nun nicht, ob es berechtigt ist, einen Menschen, der eine "ungute" Erfahrung, hier beinahe einen Flugunfall - und wenn ich das sage, dürfen Sie mir das glauben - erlebt hat, als Hysteriker oder an einer Phobie leidend bezeichnen sollte, weil ihm sein Kopf aufgrund bitterer Erfahrung sagt, pass auf. Ich möchte mir dieses Urteil nicht erlauben. Im Gegenteil, ich war froh, es so leicht wegstecken zu können.

Genauso wie ich immer wieder sage, dass ich Menschen die 12 m vor einem Mobilfunkmast wohnen und rein garnichts spüren von Herzen beglückwünsche.

Eva Weber

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher Reflex

Doris @, Dienstag, 27.07.2010, 21:54 (vor 3403 Tagen) @ Eva Weber

Ich meine ja gerade, dass durch ein in diesem Falle sehr negatives Erlebnis ganz einfach das Gehirn reagiert, weil es eine Erfahrung gemacht hat, die zwar nicht einmal schmerzhaft war, aber doch zur Vorsicht gemahnt.

Das kann aber auch bedeuten, dass man (am Beispiel von Elektrosensibilität der Betroffene) nicht mehr objektiv bewerten kann und andere evtl. Auslöser gar nicht mehr in Betracht zieht. Schon ist man drinnen in der Spirale aus der man nicht mehr so einfach rauskommt. Der Noceboeffekt ist m.E. nicht zu unterschätzen und macht die ganze Sache noch viel schwieriger.

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher Reflex

mamabo, Mittwoch, 28.07.2010, 02:06 (vor 3403 Tagen) @ Doris

Das kann aber auch bedeuten, dass man (am Beispiel von Elektrosensibilität der Betroffene) nicht mehr objektiv bewerten kann...

objektiv bewerten kann man bei anderen erkrankungen doch auch nicht:

gräserpollen machen graspollenallergiker krank, nicht aber den nicht-allergiker.
dh bei elektro-sensibilität kann durchaus ein subjektiver faktor die krankmachende rolle spielen.

gibt es überhaupt untersuchungen, ob allergiker (u.a.kranke), die ja auf kleinste partikel z.t. heftigst reagieren, häufiger elektro-sensibel reagieren als "gesunde"?

EHS + Allergiker

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 28.07.2010, 12:37 (vor 3403 Tagen) @ mamabo

gibt es überhaupt untersuchungen, ob allergiker (u.a.kranke), die ja auf kleinste partikel z.t. heftigst reagieren, häufiger elektro-sensibel reagieren als "gesunde"?

Die sogenannte "Mainzer Studie" hat dies im Rahmen des DMF untersucht:

"Johannes Gutenberg-Universität Mainz: Untersuchung elektrosensibler Personen im Hinblick auf Begleitfaktoren bzw. -erkrankungen, wie z.B. Allergien und erhöhte Belastung mit bzw. Empfindlichkeit gegenüber Schwermetallen und Chemikalien (MCS).

Ergebnis: Es "sollte geklärt werden, ob die von Betroffenen behauptete im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung erhöhte Belastung mit Allergien und Chemikalien bzw. verringerte Entgiftungskapazität der Leber tatsächlich gegeben ist. Im Gruppenvergleich ergaben sich zwar bei einigen klinisch-chemischen Parametern Unterschiede zwischen den Elektrosensiblen und den Kontrollpersonen, die aber innerhalb der Normbereiche lagen und daher von Ärzten als klinisch nicht bedeutsam bewertet werden. Insbesondere zeigten sich keine Veränderungen, die die Symptomatik der betroffenen Personen erklären könnten. Für eine besondere Belastung mit Allergien und Chemikalien und eine verringerte Entgiftungskapazität der Leber ergaben sich keine Anhaltspunkte. ... In dem hier vorliegenden Vorhaben konnten keine medizinisch-biologischen Parameter ermittelt werden, anhand derer elektrosensible Personen eindeutig charakterisiert werden könnten. ...

Es zeigte sich aber, dass signifikant deutlich mehr Elektrosensible als Kontrollpersonen an somatoformen Störungen leiden, d. h. dass für die von ihnen beschriebenen Symptome keine bzw. keine adäquate körperliche Ursache gefunden werden kann. ...

Weiterer Forschungsbedarf besteht hinsichtlich des zeitlichen Verlaufs der Elektrosensibilität über einen längeren Zeitraum hinweg und möglicher Verbindungen zu anderen Krankheitsbildern, für die Umwelteinflüsse als Ursache angegebenen werden (wie z. B. multiple Chemikaliensensibilität)."

Quelle: Allum

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Schwermetall-Belastung

EHS + Allergiker

mamabo, Donnerstag, 29.07.2010, 01:02 (vor 3402 Tagen) @ H. Lamarr

gibt es überhaupt untersuchungen, ob allergiker (u.a.kranke), die ja auf kleinste partikel z.t. heftigst reagieren, häufiger elektro-sensibel reagieren als "gesunde"?

Die sogenannte "Mainzer Studie" hat dies im Rahmen des DMF untersucht:
"Johannes Gutenberg-Universität Mainz: Untersuchung elektrosensibler Personen im Hinblick auf Begleitfaktoren bzw. -erkrankungen, wie z.B. Allergien und erhöhte Belastung mit bzw. Empfindlichkeit gegenüber Schwermetallen und Chemikalien (MCS).

... Für eine besondere Belastung mit Allergien und Chemikalien und eine verringerte Entgiftungskapazität der Leber ergaben sich keine Anhaltspunkte. ...

Es zeigte sich aber, dass signifikant deutlich mehr Elektrosensible als Kontrollpersonen an somatoformen Störungen leiden, d. h. dass für die von ihnen beschriebenen Symptome keine bzw. keine adäquate körperliche Ursache gefunden werden kann. ...

Quelle: Allum

danke, es geht doch ... konstruktiv :waving:

mfg

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher Reflex

Eva Weber, Donnerstag, 29.07.2010, 17:01 (vor 3401 Tagen) @ Doris

Ich meine ja gerade, dass durch ein in diesem Falle sehr negatives Erlebnis ganz einfach das Gehirn reagiert, weil es eine Erfahrung gemacht hat, die zwar nicht einmal schmerzhaft war, aber doch zur Vorsicht gemahnt.

Das kann aber auch bedeuten, dass man (am Beispiel von Elektrosensibilität der Betroffene) nicht mehr objektiv bewerten kann und andere evtl. Auslöser gar nicht mehr in Betracht zieht. Schon ist man drinnen in der Spirale aus der man nicht mehr so einfach rauskommt. Der Noceboeffekt ist m.E. nicht zu unterschätzen und macht die ganze Sache noch viel schwieriger.

Warum werden dann solche Studien-Designs, es handelt sich doch um absolute Experten, erdacht und wie kann dann, wie es m.E. der Fall ist, diese Studie so hohe Bewertung finden und zum DMF herangezogen werden? Einfachere Studien wie Blutdruckschwankungen und Herzrhythmusstörungen z.B. an DECT-Telefonen wurden bis jetzt nicht gemacht oder habe ich da etwas verpasst?

Eva Weber

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher reflex

mamabo, Mittwoch, 28.07.2010, 01:58 (vor 3403 Tagen) @ Eva Weber

MMn war der Hund kerngesund!

seh ich auch so

Ich glaube, ich konnte mich nicht richtig ausdrücken... Frick, wenn er dem Probanden während er in der Röhre lag, von einem Flugzeug erzählt hätte, vielleicht sogar, dass er in so eines steigen müsste, die gleichen Aufnahmen erhalten hätte, wie von...

wenn ich sie richtig verstanden habe, vermuten sie, dass die ergebnisse von frick mit anderen stressoren reproduzierbar wären, dh unspezifisch?

Ich weiß nun nicht, ob es berechtigt ist, einen Menschen, der eine "ungute" Erfahrung (hat)... als Hysteriker oder an einer Phobie leidend bezeichnen sollte... Ich möchte mir dieses Urteil nicht erlauben...

mir ging es nicht um das "urteil" hysteriker, sondern um das neurophysiologische phänomen "hysterie"/phobie. nach meinem eindruck wird auf dem gebiet zu viel interpretiert und zu wenig geforscht:
was läuft da neurophysiologisch ab?
was ist der / sind die auslöser?

mfg

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher reflex

Eva Weber, Mittwoch, 28.07.2010, 07:20 (vor 3403 Tagen) @ mamabo

wenn ich sie richtig verstanden habe, vermuten sie, dass die ergebnisse von frick mit anderen stressoren reproduzierbar wären, dh unspezifisch?

Genau das vermute ich, deswegen dieses Erfahrungsbeispiel.

mir ging es nicht um das "urteil" hysteriker, sondern um das neurophysiologische phänomen "hysterie"/phobie. nach meinem eindruck wird auf dem gebiet zu viel interpretiert und zu wenig geforscht:
was läuft da neurophysiologisch ab?
was ist der / sind die auslöser?

Es wird m.E. was Auswirkungen von EMF betrifft, mMn doch eher in die Richtung geforscht, die im Endeffekt Fact Sheet 296/WHO bestätigt.

Mit freundlichen Grüßen

Eva Weber

Frick-Studie, BAC 1-11-Flugangst + Pawlowscher reflex

mamabo, Donnerstag, 29.07.2010, 00:54 (vor 3402 Tagen) @ Eva Weber

Es wird m.E. was Auswirkungen von EMF betrifft, mMn doch eher in die Richtung geforscht, die im Endeffekt Fact Sheet 296/WHO bestätigt.


danke,

mfg mamabo :waving:

Angriff auf die Person

KlaKla, Montag, 26.07.2010, 08:03 (vor 3405 Tagen) @ Fee
bearbeitet von KlaKla, Montag, 26.07.2010, 08:18

Was die Gründe haben könnte:
Dass Prof. Lerchl seine Fälschungsvorwürfe in Internetforen verbreitet hat.

Sie spinnen allen Ernst nach Lerchl einen Vorwurf daraus, dass er das Medium Internet-Forum nutzt? Er war sogar in ihrem Heimatforum. :no:
Lerchl hat seine private Meinung zu dem Vorfall hier klargelegt. Er erklärte auch worin er die Probleme sah. Man hätte sich nur mit ihm auf eine Diskussion ein lassen müssen. Andere hingegen betrieben/betreiben mMn Rufmord z.B. indem sie immer gerne vom SSK Mann reden oder wie sie unten *. Auf die Argumente die Lerchl in die Diskussion einbrachte sind sie wohl weißlich nicht eingegangen. Und heute ist mir klar warum nicht, der Torpedo im Endbericht.
Es ist mMn ein Diplomatisches Meisterstück. ***

Zitat: Der Rat für Wissenschaftsethik stellt hiermit fest, dass diese Daten nicht mehr als wissenschaftlich verlässlich zu bezeichnen sind.

Heute ist mir klarer wer hier mit wem eine üble Intrige spielte.

Dass in diesem Forum Forscher wie Prof. A. diffamiert worden sind.

Fee, ich korrigiere sie mal. Der Satz müsste richtig lauten, dass Prof. A. diffamiert wurde. Was da genau gelaufen ist wissen wir nicht denn Spatenpauli darf darüber nicht berichten, was so mMn wider mal Nährboden ist für übel riechende Nachrede etc..

Dass er gegen Dr. Bergmann und Wuff mit gerichtlichen Klagen vorgegangen ist/geht.

Die zwei haben ähnlich wie das IZgMF oder Sektor3 sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ihr Pro-Mann darf, ihr Contra-Mann darf nicht. Ihre Doppelmoral lässt wider mal grüßen. :wink:

Dass sich Prof. Lerchl als jemand herausstellte, der Betroffene wegen EMF nicht einmal für möglich hält.

So ihre Einschätzung. Meiner Meinung nach liegt es wohl eher an der Selbstdarstellung einiger Exponate und das es bis heute keinem gelungen ist seine aufgestellte Behauptung zu beweisen. Selbst Studien erbrachten keinen Treffer.
Privatmann Lerchl darf glauben aber SSK-Mann Lerchl muss sich auf die Fakten konzentrieren. Mein Fazit daraus, das immer wider neu Aufstellen von Behauptungen bringt sie nicht mal einen Quantensprung weiter und sie sollten endlich anfangen ihre Arbeit Rückwirkend mal kritisch begutachten und aus den Fehlern lernen.

*

Andere nicht eben sachliche Kommentare wie die Al-Kaida-ES.
Dass so jemand bei der StrahlenSCHUTZkommission NIS arbeitet.
Dass er ein 600‘000 Euro Forschungsprogramm durchführen kann.

[Hinweis Admin: *** aus Rechtsgründen editiert am 28.07.10]

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Meine Meinungsäußerung

Tags:
Kneifen, Rufmord, Verbandsarbeit, Infam, Sumpf, Anfeindung, Mobber

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