IZgMF Forscht - Dissertation mit Link zum IZgMF (Forschung)
Und hier die Stelle mit dem IZgMF:
"Der Nachweisder verminderten DNA-Schäden deutet möglicherweise auf eine zunächst gestiegene Rate an DNA-Strangbrüchen mit einer darauf anschließenden Reparaturphase hin (Meltz 1995). Die Ergebnisse der sogenannten Reflex-Studie 2004 (http://www.izgmf.de/Reflex-Project-Zusammenfassung.pdf) zeigen ein ähnliches Bild. Neben humanen Fibroblasten wurden auch Granulosazellen und vergleichbar mit dieser Arbeit HL-60 Zellen mit in die Untersuchungeneinbezogen. Die HF-EMF-Exposition wurde mit 1900 MHz (GSM) oder 1800 MHz (GSM) für24 h mit SAR-Werten von 0,3 bis 2,0 W/kg durchgeführt."
Was ich nicht verstehe, ist die Kombination dieser beiden Aussagen:
- "Unstrittig ist inzwischen, daß mögliche krebsinduzierende Effekte von EMF im Radiofrequenzbereich nicht auf direkte genotoxische Wirkungen zurückzuführen sind, da in diesen Bereichen nicht ausreichend hohe Energien erzeugt werden können, um auf diese Weise Biomoleküle wie z.B. die DNA durch Spaltung von Atombindung zu schädigen"
- "Als Ergebnis zeigt sich, daß die verwendeten HF-EMF (2450 MHz, continuous wave, SAR 1,114 W/kg, 24 h Befeldungszeit) bei den HL-60-Zellen zu Einzel- und Doppelstrangbrüchen geführt haben."
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
IZgMF Forscht - Dissertation mit Link zum IZgMF
Alexander Lerchl 
, Freitag, 02.04.2010, 18:57 (vor 5379 Tagen) @ Sektor3
Könnten Sie den kompletten Link zu der Dissertation hier einstellen? Danke.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
IZgMF Forscht - andere aber auch
Was ich nicht verstehe, ist die Kombination dieser beiden Aussagen:
- "Unstrittig ist inzwischen, daß mögliche krebsinduzierende Effekte von EMF im Radiofrequenzbereich nicht auf direkte genotoxische Wirkungen zurückzuführen sind, da in diesen Bereichen nicht ausreichend hohe Energien erzeugt werden können, um auf diese Weise Biomoleküle wie z.B. die DNA durch Spaltung von Atombindung zu schädigen"
- "Als Ergebnis zeigt sich, daß die verwendeten HF-EMF (2450 MHz, continuous wave, SAR 1,114 W/kg, 24 h Befeldungszeit) bei den HL-60-Zellen zu Einzel- und Doppelstrangbrüchen geführt haben."
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
Zum Beispiel dadurch, http://www.broschuerenreihe.net/assets/heft4_grenzwert-broschuere_screen.pdf
nachzulesen ab Seite 44 des PDFs.
Allen Anderen schöne Ostertage! 
(Sie gehören selbstverständlich mit zu den "Anderen", Sektor3 
)
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(P.S. Die noch ausstehende Antwort an Hernn Heidrich dann erst nach den Ostertagen...)
Freie Radikale für Esowatch
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
Zum Beispiel dadurch, http://www.broschuerenreihe.net/assets/heft4_grenzwert-broschuere_screen.pdf
nachzulesen ab Seite 44 des PDFs.
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt. Freie Radikale sind aber genau das Resultat von Spaltungen der Atombindungen. Die Spaltungen können z.B. durch chemische Prozesse oder durch Photonen von "Elektromagnetischen Strahlen mit hoher Frequenz" (man nennt das "ionisierende Strahlung) erfolgen.
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Im verlinkten Dokument wird darauf auch nicht eingegangen.
Der versprochene Wirkmechanismus ist eine Nebelkerze, um den sich das BfS oder Esowatch kümmern sollte.
Freie Radikale für Esowatch
Doris , Freitag, 02.04.2010, 23:59 (vor 5379 Tagen) @ Sektor3
Der versprochene Wirkmechanismus ist eine Nebelkerze, um den sich das BfS oder Esowatch kümmern sollte.
Na ja, ob das alles so einfach abgetan werden kann, wie Sie das schreiben...
Abschlußbericht für das Forschungsvorhaben Untersuchungen zu Wirkmechanismen an Zellen unter Exposition mit hochfrequenten elektromagnetischen Feldern der Mobilfunktechnologie. C Funktionen
Forschungsnehmer: Institut für Zelltechnologie e.V. Rostock PD Dr. M. Simkó
Februar 2007
_____________________________________________________________________
Auszug aus "Genetische Schädigungen" Homepage RDW
.... Es filtert sich jedoch heraus, dass wenn genotoxische Effekte durch HF-Felder induziert werden können, diese in spezifischen Zelltypen aufzuspüren sind und vermutlich nicht in Zellen des peripheren Blutsystems. Weiterhin ergibt sich die Frage zu den Wirkmechanismen der eventuell auftretenden DNA-Schädigungen. Hierzu scheint als Ausgangsbasis für weitere Untersuchungen die Entstehung freier Radikale als ein möglicher Mechanismus zu liegen.
Die "Freie Radikal-Hypothese" basiert darauf, dass die Exposition von Zellen mit EMF die Bildung freier Radikale induziert. Dies wurde bereits von mehreren Autoren vorgeschlagen (Grundler et al. 1992, Lai and Singh 2004, Simkó and Mattsson 2004, Simkó 2004).
Für die freie Radikaltheorie durch RF-EMF-Einwirkung können zwei plausible Mechanismen diskutiert werden: Zum einen die erhöhte Produktion freier Radikale und damit zusammenhängend die Erhöhung möglicher DNA-Schädigungen, und zum anderen durch die Verminderung der Wirkung von Radikalfängern wie z.B. der Superoxid-Dismutase (SOD) oder Melatonin (Reiter 1994, 1995), die dann durch die Erhöhung der Bildung freier Radikale die genetische Schadensbildung vergrößert.
Die Untersuchungen an HL-60-Zellen (Reflex 2004) ergeben Hinweise auf die erhöhte Bildung von ROS (Fitzner et al. 2004) und deren Blockierung durch Vitamin C (Ascorbinsäure). Anstieg bzw. Abnahme von ROS korrelieren mit dem Ausmaß des genetischen Schadens. Auch Lai und Singh (2004) berichten darüber, dass die Verabreichung von Melatonin, N-tert-butyl-Phenylnitron, Trolox (ein Vitamin E-Analogon) sowie 7-Nitroindazol vor einer EMF-Exposition die Ausbildung von DNA-Brüchen blockiert. Bei allen Substanzen wie auch beim Vitamin C handelt es sich um bekannte Radikalfänger, was einen weiteren Hinweis auf die Beteiligung von freien Radikalen bei der Wirkung von EMF unterstützt. Welche der oben aufgeführten Mechanismen für RF-EMF letztendlich in Frage kommen könnten, müsste in weiteren Studien untersucht werden.
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Und ganz frisch aus dem neuen WIK-Newsletter 2/2010
Untersuchung zu reaktiven Sauerstoffverbindungen und Genschäden unter
900 MHz Feldeinfluss
In dieser Laborstudie an der Universität Catania (Italien) wurden Zellkulturen aus dem Rattenhirn (differenzierte
neokortikale Astroglia-Zellen nach 14 Tagen in Primärkultur) 5 bis 20 Minuten lang einem kontinuierlichen
oder mit 50 Hz sinusförmig modulierten 900 MHz-Feld ausgesetzt (elektrische Feldstärke am Objekt:
10 V/m). Nur bei der längsten Expositionsdauer und nur bei Anwendung der modulierten Felder wurde
gleichzeitig eine signifikante Zunahme reaktiver Sauerstoffverbindungen („reactive oxygen species“, ROS)
und fragmentierter Erbsubstanz (DNA) in den Zellen gemessen. Thermische Effekte schließen die Autoren
aufgrund ihrer gewählten Expositionsbedingungen als Ursache aus.
Allgemein werden ROS in den letzten Jahren bei Zelluntersuchungen immer häufiger als primäre Ursache
für DNA-Schäden durch Hochfrequenzfeldeinwirkungen genannt, wobei die tatsächliche Wirkungskette nicht
als zweifelsfrei aufgeklärt gelten kann. Außerdem stehen Untersuchungen zu DNA-Fragmentierung wegen
vieler grundsätzlicher Fehlermöglichkeiten bei Experten immer wieder in der methodischen Kritik.
Bibliografie: Campisi et al., Neurosci Lett. 2010 Feb 13. (Studienabstract)
_______________________________________________________________
Und zu Esowatch habe ich auch noch was zu sagen. Wie seriös sind denn die Angaben auf Esowatch? Da steht niemand für die Berichte ein. Sämtliche Beiträge zu den angeprangerten Mobilfunkkritikern stammen von ein und demselben unbekannten Autor. Für mich gilt mittlerweile. Solange ich nicht weiß, wer hinter Beiträgen, egal welcher Art steht, ist es nicht möglich zu seiner evtl. Motivation zu recherchieren. Das Internet ist ein Tummelplatz für Manipulationen und Verunglimpfungen jeglicher Art. Leider ist es so, dass das Thema Mobilfunkkritik ein Bereich ist, der Raum bietet für jeden Verschwörungstheoretiker, Spinner, Esoteriker und Hysteriker. Und genau diese Leute stehen deshalb auch am Pranger bei Esowatch und rücken die durchaus berechtigte Mobilfunkkritik leider in ein schräges Licht. Vielleicht ist dies auch beabsichtigt.
Freie Radikale für Esowatch
Der versprochene Wirkmechanismus ist eine Nebelkerze, um den sich das BfS oder Esowatch kümmern sollte.
Na ja, ob das alles so einfach abgetan werden kann, wie Sie das schreiben...
Ab Seite 44 des "ditsche"-Dokuments behauptet Dr. rer. nat. Ulrich Warnke
"Ein Wirkmechanismus der Schädigung ist beweisbar!"
Der Artikel hat folgende Kapitel:
- 1. Das Postulat eines ‚fehlenden Wirkmechanismus’ ist falsch
- 2. Die Forderung beliebiger Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ist auf komplex funktionierende Bioorganismen nicht anwendbar
- 3. Ein nachprüfbarer und vollkommen plausibler Wirkmechanismus ist bekannt
- 4. Warum diese biologischen Reaktionen gefährlich werden können
Die Bildung Freier Radikale infolge der Einwirkung niederfrequenter und hochfrequenter Magnetfelder
- 5. Schlussfolgerungen aus dem neuen Modell
So weit, so gut; der Warnke-Artikel handelt also von dem was wir alle seit Jahren suchen
Warum ist das ein Fall für Esowatch?
- 1. Warnke erklärt in Kapitel 2, dass Reproduzierbarkeit nicht gegeben sei.
Tatsächlich ergibt eine Analyse der entsprechenden Studien, dass die Replizierbarkeit hauptsächlich bei Tabakforschern gegeben ist. Für die Wissenschaft dürfte dies allerdings kein Grund sein, die Replizierbarkeit als "Grundanforderung an wissenschaftliche Experimente" aufzugeben. Auch weiter hin dürfte gelten: "Ein Experiment gilt erst als erfolgreich, wenn es von einer unabhängigen Instanz nachvollzogen worden ist."
- 2. Warnke behauptet in Kapitel 4, dass Freie Radikale infolge der Einwirkung niederfrequenter und hochfrequenter Magnetfelder gebildet würden. Er beschreibt aber nirgends den Vorgang wie dies geschehen soll. Warnke nennt in Kapitel 3 richtigerweise das Licht als mögliche Ursache für freie Radikale. Er sagt aber nichts dazu, wie "niederfrequente und hochfrequente Magnetfelder" dies ebenso bewerkstelligen können sollen.
Freie Radikale für Esowatch
Doris , Samstag, 03.04.2010, 10:34 (vor 5379 Tagen) @ Sektor3
Der versprochene Wirkmechanismus ist eine Nebelkerze, um den sich das BfS oder Esowatch kümmern sollte.
Na ja, ob das alles so einfach abgetan werden kann, wie Sie das schreiben...
Ab Seite 44 des "ditsche"-Dokuments behauptet Dr. rer. nat. Ulrich Warnke
"Ein Wirkmechanismus der Schädigung ist beweisbar!"[/b]
Mir ging es nicht um Warnke, der interessiert mich nicht, sondern um ROS als evtl. möglichen Wirkmechanismus. Die Kritiker behaupten seit Jahren, dass eine Schädigung bewiesen sei. Ein paar Mausklicks und die meisten Behauptungen der Leute können widerlegt werden.
Das bewusste Verdrehen, falsch Interpretieren und sogar Lügen seitens der Mobilfunkaktivisten ist kontraproduktiv für eine m.E. berechtigte Skepsis gegenüber einer weltweit eingesetzten Technologie. Das Agieren dieser Leute macht mich z.Zt. sowieso unglaublich wütend, weil ich merke, dass ich mich streckenweise immer wieder ausbremsen lasse, um nicht in die Ecke der Spinner und Verschwörungstheoretiker zu geraten.
Freie Radikale für Esowatch
Mir ging es nicht um Warnke, der interessiert mich nicht, sondern um ROS als evtl. möglichen Wirkmechanismus. Die Kritiker behaupten seit Jahren, dass eine Schädigung bewiesen sei. Ein paar Mausklicks und die meisten Behauptungen der Leute können widerlegt werden.
Das bewusste Verdrehen, falsch Interpretieren und sogar Lügen seitens der Mobilfunkaktivisten ist kontraproduktiv für eine m.E. berechtigte Skepsis gegenüber einer weltweit eingesetzten Technologie. Das Agieren dieser Leute macht mich z.Zt. sowieso unglaublich wütend, weil ich merke, dass ich mich streckenweise immer wieder ausbremsen lasse, um nicht in die Ecke der Spinner und Verschwörungstheoretiker zu geraten.
Was ist ROS?
Was Ihre Wut angeht, wollte ich Ihnen sagen, dass ich das seit geraumer Zeit interessiert beobachte. Mir fallen dazu immer wieder die Begriffe "Stockholm-Syndrom" und "Lebenslüge" ein. Wie eine Krebskranke klammern Sie sich an jedes "Wundermittel" (bei Ihnen EMF-Schädigung) von allen möglichen Scharlatanen und sind dann wütend, wenn es nicht wirkt. Aber warum?
Freie Radikale für Esowatch
Doris , Samstag, 03.04.2010, 11:08 (vor 5379 Tagen) @ Sektor3
Was ist ROS?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktive_Sauerstoffspezies
Was Ihre Wut angeht, wollte ich Ihnen sagen, dass ich das seit geraumer Zeit interessiert beobachte. Mir fallen dazu immer wieder die Begriffe "Stockholm-Syndrom" und "Lebenslüge" ein. Wie eine Krebskranke klammern Sie sich an jedes "Wundermittel" (bei Ihnen EMF-Schädigung) von allen möglichen Scharlatanen und sind dann wütend, wenn es nicht wirkt. Aber warum?
Sind Sie schon sicher, dass Sie mich meinen? Ich finde mich in Ihrer Aussage überhaupt nicht wieder.
Zu Ihrem Beitrag zu "Joshua Muscat" habe ich auch noch was zu sagen, sobald ich mehr Zeit habe.
@ Doris: Wut ≠ Wut?
Doris, Sie waren in der Vergangenheit immer ein Beispiel für zivilisierte Umgangsformen. Ich möchte Sie deshalb um Ihren Kommentar zu der nachfolgenden kleinen Collage Ihrer Aussagen der letzten drei Tage bitten.
Was würden Sie tun, wenn Sie daraufhin dieses Antwort-Posting bekommen?
Ich möchte dazu bemerken, dass ich dlsasv bisher nicht solcher Diskussionsweisen bezichtigte und mir daran liegt, dass eventuelle Missverständnisse ausgeräumt werden.
Im Unterschied zu Ihrer Wutrede, habe ich auch konkret benannt, was mich stört.
Ich habe den Adressaten meiner Wut allerdings nicht des "bewussten Verdrehens, falsch Interpretierens und sogar Lügens" bezichtigt, sondern das, was mich störte, ohne Kommentar eingestellt.
Ich glaube wir lassen es besser offen, wer von uns sich mehr "vera..." fühlte, bzw. wer darüber wütender war.
Sie dürfen mir aber gerne sagen, was Sie wissen und ich nicht.
Vorschlag
Alexander Lerchl , Dienstag, 06.04.2010, 21:56 (vor 5375 Tagen) @ Sektor3
Lieber Sektor3,
ich möchte mich nicht in Ihre Diskussion mit Doris einmischen, aber habe dennoch einen Vorschlag. Könnten Sie sich vorstellen, aus dieser Diskussion für eine Woche auszusteigen, sozusagen eine Auszeit zu nehmen? Ich kann Sie in gewisser Weise gut verstehen, aber im Moment verspielen Sie leider Ihren Kredit, den Sie sich erarbeitet haben. Ich denke, dass Sie wirklich was in den falschen Hals bekommen haben. Vielleicht sollten Sie die diversen Postings (und die davor, soweit relevant) in dieser Angelegenheit nochmal Revue passieren lassen.
MfG
A. Lerchl
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Noch ein paar Takte zu "dlsasv"
H. Lamarr , München, Dienstag, 06.04.2010, 22:28 (vor 5375 Tagen) @ Sektor3
Sie dürfen mir aber gerne sagen, was Sie wissen und ich nicht.
Wenn ich da mal aushelfen darf: Da mir die Identität von Teilnehmer "dlsasv" bekannt ist, kann ich Ihnen noch einmal versichern, dass er eine durch und durch "ehrliche Haut" ist, der an Manipulation und dergleichen nicht das geringste liegt und dem Techtelmächtel mit Tabaklern mMn ferner liegen als der Andromedanebel. Sollten Sie dennoch einen anderen Eindruck haben, beruht dies, wie Sie selber schrieben, auf Missverständnissen. Weil sich hinter "dlsasv" nicht der Papst verbirgt, ist auch er fehlbar, so wie wir alle hier, und seien es nur unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten in Formulierungen. Ich bitte Sie, sich mit dieser Erklärung zufrieden zu geben, sollte "dlsasv" seine Identität Ihnen gegenüber preisgeben wollen, wird er es tun. Ansonsten können Sie nur versuchen, wie Sie es bereits begonnen haben, die Missverständnisse Stein für Stein weiter abzubauen, falls dies noch notwendig sein sollte.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
@ Sektor3 Wut ≠ Wut?
Doris , Mittwoch, 07.04.2010, 08:38 (vor 5375 Tagen) @ Sektor3
bearbeitet von Doris, Mittwoch, 07.04.2010, 11:20
Doris, Sie waren in der Vergangenheit immer ein Beispiel für zivilisierte Umgangsformen. Ich möchte Sie deshalb um Ihren Kommentar zu der nachfolgenden kleinen Collage Ihrer Aussagen der letzten drei Tage bitten.
Sie werden einen Kommentar von mir erhalten, sobald ich die Zeit und die nötige emotionale Distanz dazu habe. Allerdings werde ich derartige Diskussionen nicht für alle sichtbar mit Ihnen diskutieren, darüber freuen sich nur Dritte.
Freie Radikale für Esowatch
dlsasv , Samstag, 03.04.2010, 16:43 (vor 5378 Tagen) @ Sektor3
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
Zum Beispiel dadurch, http://www.broschuerenreihe.net/assets/heft4_grenzwert-broschuere_screen.pdf
nachzulesen ab Seite 44 des PDFs.
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt. Freie Radikale sind aber genau das Resultat von Spaltungen der Atombindungen. Die Spaltungen können z.B. durch chemische Prozesse oder durch Photonen von "Elektromagnetischen Strahlen mit hoher Frequenz" (man nennt das "ionisierende Strahlung) erfolgen.
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
http://www.mobil-straaling.dk/menu11-en
PS: Sauerstoff ist mit seinem Triplett-Grundzustand offenbar eine Ausnahme:
"Molecular oxygen differs from most molecules in having an open-shell triplet ground state"
Freie Radikale für Esowatch
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
http://www.mobil-straaling.dk/menu11-en
Womit wir bei Reflex wären. Dort wird ein behauptet, DNA Strangbrüche durch Mikrowellen würden besonders in einem bestimmtem SAR Intervall auftreten (also ein "SAR-Wirkfenster"). Wie soll das nun zu Ihrer These passen?
Freie Radikale für Esowatch
dlsasv , Samstag, 03.04.2010, 20:34 (vor 5378 Tagen) @ Sektor3
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
http://www.mobil-straaling.dk/menu11-en
Womit wir bei Reflex wären. Dort wird ein behauptet, DNA Strangbrüche durch Mikrowellen würden besonders in einem bestimmtem SAR Intervall auftreten (also ein "SAR-Wirkfenster"). Wie soll das nun zu Ihrer These passen?
(Meine These?)
Wenn Sie dem Link in meinem Link folgen:
"There is a spin resonance at 1800 MHz, one of the frequencies used by mobile phones, but the effect of the weak rf-fields from mobile phones is expected to be insignificant."
Die Betonung bei "mehr oder weniger stark" lag für Mobilfunkfelder bei "weniger".
Bisher scheint also keine Reaktion bekannt, die durch Mobilfunkfelder über diesen Mechanismus (merklich) beeinflusst würde. Da ist m.E. die Frage, woher ein Wirkfenster kommen könnte, erstmal nebensächlich.
Freie Radikale für Esowatch
PS: Sauerstoff ist mit seinem Triplett-Grundzustand offenbar eine Ausnahme:
"Molecular oxygen differs from most molecules in having an open-shell triplet ground state"
Sauerstoff ist aber nicht gerade die Ausnahme von Sauerstoff wie in "Reaktive Sauerstoffspezies (ROS)" oder auf Englisch (und ausführlicher) "Reactive oxygen species", deretwegen Doris nachfragte.
Freie Radikale für Esowatch
dlsasv , Samstag, 03.04.2010, 20:51 (vor 5378 Tagen) @ Sektor3
PS: Sauerstoff ist mit seinem Triplett-Grundzustand offenbar eine Ausnahme:
"Molecular oxygen differs from most molecules in having an open-shell triplet ground state"
Sauerstoff ist aber nicht gerade die Ausnahme von Sauerstoff wie in "Reaktive Sauerstoffspezies (ROS)" oder auf Englisch (und ausführlicher) "Reactive oxygen species", deretwegen Doris nachfragte.
Sauerstoff-Verbindungen sind ja wieder etwas anderes als O2.
Argumentation vs. Manipulation
Mit dem nachfolgend zusammengefaßten Dialog ist dlsasv in meiner persönlichen Watchlist sehr weit nach oben gekommen.
Einfach durchlesen - ohne Kommentar
Sektor3:
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
dlsasv:
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
http://www.mobil-straaling.dk/menu11-en
Sektor3:
Womit wir bei Reflex wären. Dort wird ein behauptet, DNA Strangbrüche durch Mikrowellen würden besonders in einem bestimmtem SAR Intervall auftreten (also ein "SAR-Wirkfenster"). Wie soll das nun zu Ihrer These passen?"
dlsasv:
(Meine These?)
Wenn Sie dem Link in meinem Link folgen:
"There is a spin resonance at 1800 MHz, one of the frequencies used by mobile phones, but the effect of the weak rf-fields from mobile phones is expected to be insignificant."
Die Betonung bei "mehr oder weniger stark" lag für Mobilfunkfelder bei "weniger".
Bisher scheint also keine Reaktion bekannt, die durch Mobilfunkfelder über diesen Mechanismus (merklich) beeinflusst würde. Da ist m.E. die Frage, woher ein Wirkfenster kommen könnte, erstmal nebensächlich.
Argumentation vs. Manipulation
H. Lamarr , München, Sonntag, 04.04.2010, 22:03 (vor 5377 Tagen) @ Sektor3
Mit dem nachfolgend zusammengefaßten Dialog ist dlsasv in meiner persönlichen Watchlist sehr weit nach oben gekommen.
Einfach durchlesen - ohne Kommentar
Als Quereinsteiger in diesen Strang komme ich mit Ihrem Posting nicht klar, meinen Sie, "dlsasv" sei ein getarnter Tabakler? Das ist er mMn unter Garantie nicht!
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Argumentation vs. Manipulation
Doris , Sonntag, 04.04.2010, 22:28 (vor 5377 Tagen) @ Sektor3
bearbeitet von Doris, Sonntag, 04.04.2010, 23:10
Mit dem nachfolgend zusammengefaßten Dialog ist dlsasv in meiner persönlichen Watchlist sehr weit nach oben gekommen.
Das geht bei Ihnen sehr schnell und Sie sind da auch nicht zimperlich, geschweige denn, dass Sie gewissenhaft arbeiten. Ich bedaure, dass sich Ihnen niemand in den Weg stellt. Während Sie Prof. A.s Tabakvergangenheit mit Fakten belegen konnten, sind Ihre jüngsten Verdächtigungen persönliche Spekulationen und die Anonymität im Netz ermöglicht Ihnen dieses Vorgehen Menschen namentlich zu nennen und auf eine "schwarze Liste" zu setzen. Was ist wohl wirklich Ihre Motivation.
Einfach durchlesen - ohne Kommentar
Nein, dazu braucht es wirklich keinen Kommentar. Wenn Sie wüssten, was Sie nicht wissen. Sektor3, Sie verrennen sich. Manipulation passt ganz sicher nicht zu Teilnehmer "dlsasv", aber immer mehr zu Ihnen.
Argumentation vs. Manipulation
Mit dem nachfolgend zusammengefaßten Dialog ist dlsasv in meiner persönlichen Watchlist sehr weit nach oben gekommen.
Einfach durchlesen - ohne Kommentar
Nein, dazu braucht es wirklich keinen Kommentar. Wenn Sie wüssten, was Sie nicht wissen. Sektor3, Sie verrennen sich. Manipulation passt ganz sicher nicht zu Teilnehmer "dlsasv", aber immer mehr zu Ihnen.
Sehen Sie die Qualität von dlsasvs Argumentation wie Sie wollen. Für mich ist es ein starkes Stück, erst ein scheinbares Gegenargument zu bringen ("Aber Magnetismus...") und dieses dann still und heimlich zu beerdigen ("Bisher scheint also keine Reaktion bekannt, die durch Mobilfunkfelder...") wenn das Scheinargument zerpflückt wird. Wer mit mir so diskutiert, dem nehme ich das persönlich. Und das hat nichts mit Tabak oder sonst einem Thema zu tun.
Wenn Sie meinen ich würde manipulieren, dann geben Sie bitte Butter bei die Fische oder stellen keine solche Behauptung auf. Der unbelegte Vorwurf der Manipulation ist eine Beleidigung die ich ernst nehme, weil ich Wert auf eine saubere Argumentation lege.
Argumentation vs. Manipulation
dlsasv , Montag, 05.04.2010, 13:49 (vor 5377 Tagen) @ Sektor3
Mit dem nachfolgend zusammengefaßten Dialog ist dlsasv in meiner persönlichen Watchlist sehr weit nach oben gekommen.
Einfach durchlesen - ohne Kommentar
Nein, dazu braucht es wirklich keinen Kommentar. Wenn Sie wüssten, was Sie nicht wissen. Sektor3, Sie verrennen sich. Manipulation passt ganz sicher nicht zu Teilnehmer "dlsasv", aber immer mehr zu Ihnen.
Sehen Sie die Qualität von dlsasvs Argumentation wie Sie wollen. Für mich ist es ein starkes Stück, erst ein scheinbares Gegenargument zu bringen ("Aber Magnetismus...") und dieses dann still und heimlich zu beerdigen ("Bisher scheint also keine Reaktion bekannt, die durch Mobilfunkfelder...") wenn das Scheinargument zerpflückt wird. Wer mit mir so diskutiert, dem nehme ich das persönlich. Und das hat nichts mit Tabak oder sonst einem Thema zu tun.
Wenn Sie meinen ich würde manipulieren, dann geben Sie bitte Butter bei die Fische oder stellen keine solche Behauptung auf. Der unbelegte Vorwurf der Manipulation ist eine Beleidigung die ich ernst nehme, weil ich Wert auf eine saubere Argumentation lege.
Geht mir genauso.
Vergessen Sie nicht, Sie schrieben:
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt. Freie Radikale sind aber genau das Resultat von Spaltungen der Atombindungen. Die Spaltungen können z.B. durch chemische Prozesse oder durch Photonen von "Elektromagnetischen Strahlen mit hoher Frequenz" (man nennt das "ionisierende Strahlung) erfolgen.
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Im verlinkten Dokument wird darauf auch nicht eingegangen.
Der versprochene Wirkmechanismus ist eine Nebelkerze, um den sich das BfS oder Esowatch kümmern sollte.
Sie haben den "versprochenen Wirkmechanismus" als Zirkelschluss aufgefasst. Dabei haben Sie zu kurz gedacht, denn selbst ein statisches Magnetfeld, d.h. Frequenz Null, Quantenenergie Null (mehr nichtionisierend geht nicht), kann die Radikalausbeute beeinflussen, basierend auf 85-jähriger Quantenmechanik. Ihrer Ansicht zufolge wäre das unmöglich? Darauf habe ich Sie hingewiesen. Und so sieht Ihr Dank aus? 
Das war kein Scheinargument, Sie müssen es schon im Kontext dessen lesen, was Sie zuvor geschrieben haben!
Übrigens habe ich sehr bewusst diesen Link herausgesucht, weil man sich dort ein Bild von der Plausibilität des Szenarios für "Mobilfunkfelder" machen kann, habe von "Magnetfeldern" im Allgemeinen gesprochen und "können ... (mehr oder weniger stark) beeinflussen" geschrieben, um des Quantitative zu betonen (wovon Warnke anscheinend nichts weiß, denn qualitativ hat er Recht), alles in der Hoffnung, dem vorzubeugen, was nun doch geschehen ist.
Vielleicht sollten Sie Ihren Verschwörungssensor ein wenig zurück schalten. 
Argumentation vs. Manipulation
Sektor3:
... weil ich Wert auf eine saubere Argumentation lege.
dlsasv:
Geht mir genauso.
Wenn die beiden Aussagen oben stimmen, dann muss es sich also um ein Missverständnis handeln, denn genau die Argumentationsweise hat mich sehr geärgert (mein "Verschwörungssensor" steht da auf null). Allerdings komme ich auch nach mehrmaligem Lesen der "beanstandeten" Diskussion und dlsasvs Antwort-Postings noch auf keinen gemeinsamen Punkt. Deshalb schlage ich eine Art Wiederholung der Diskussion in Zeitlupe und mit Kommentaren vor.
Ausgangspunk ist bei mir dieses Posting von dlsasv:
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
Zum Beispiel dadurch, http://www.broschuerenreihe.net/assets/heft4_grenzwert-broschuere_screen.pdf
nachzulesen ab Seite 44 des PDFs.
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt. Freie Radikale sind aber genau das Resultat von Spaltungen der Atombindungen. Die Spaltungen können z.B. durch chemische Prozesse oder durch Photonen von "Elektromagnetischen Strahlen mit hoher Frequenz" (man nennt das "ionisierende Strahlung) erfolgen.
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
Kommentar/Frage: Was wollen Sie (dlsasv) mit der fett markierten Antwort anderes sagen, als dass die Anzahl Freier Radikale bei HF-Befeldung erhöht sein kann, weil das Magnetfeld der HF-Befeldung das Zusammenschließen der Bruchstücke behindern kann?
Argumentation vs. Manipulation
dlsasv , Mittwoch, 07.04.2010, 01:04 (vor 5375 Tagen) @ Sektor3
Ausgangspunk ist bei mir dieses Posting von dlsasv:
Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?
Zum Beispiel dadurch, http://www.broschuerenreihe.net/assets/heft4_grenzwert-broschuere_screen.pdf
nachzulesen ab Seite 44 des PDFs.
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt. Freie Radikale sind aber genau das Resultat von Spaltungen der Atombindungen. Die Spaltungen können z.B. durch chemische Prozesse oder durch Photonen von "Elektromagnetischen Strahlen mit hoher Frequenz" (man nennt das "ionisierende Strahlung) erfolgen.
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
Kommentar/Frage: Was wollen Sie (dlsasv) mit der fett markierten Antwort anderes sagen, als dass die Anzahl Freier Radikale bei HF-Befeldung erhöht sein kann, weil das Magnetfeld der HF-Befeldung das Zusammenschließen der Bruchstücke behindern kann?
Diese Frage hatte ich eigentlich in meinem letzten Posting beantworten wollen. Aber gut, nochmal in Zeitlupe.
Mein Ausgangspunkt war - wie gesagt - Ihr Posting. Was ich in meiner Antwort darauf - Ihrem Ausgangspunkt - behaupten wollte war, dass Ihr Argument ("nichtionisierend => keine erhöhte Radikalkonzentration") nicht korrekt ist - nichts weiter. Okay, missverständlich war vielleicht, dass ich Ihre Ausgangsfrage "Woher sollen denn die Strangbrüche kommen, wenn nicht durch Spaltungen von Atombindungen?" noch mitzitiert habe. Die wollte ich letztlich nicht beantworten.
Sie:
Der Name "nichtionisierende Strahlung" kommt daher, dass diese Strahlung nicht ionisieren kann. Die Photonen von nichtionisierende Strahlung (z.B. EMF) haben nicht genug Energie um die Atombindungen aufzuspalten, sie können also keine freien Radikale schaffen.
Nicht auf direktem Wege, das ist klar. Aber damit werden Sie Warnkes Schrieb nicht gerecht, denn das hat er ja auch nicht gesagt:
Auf Seite 46 wird behauptet, bei EMF Befeldung würden vermehrte "Freie Radikale" festgestellt.
Ich:
Aber Magnetfelder können - nachdem eine Bindung gebrochen wurde - die Wahrscheinlichkeiten, dass die Bruchstücke sich wieder zusammen schließen oder auseinander driften, (mehr oder weniger stark) beeinflussen.
Selbstverständlich ist, dass die Größe solch eines Effekts von den Parametern des Feldes und anderen Umständen abhängt und dass es für jede Konstellation der Parameter und Umstände eine Grenzfeldstärke gibt, unterhalb derer der Effekt zu klein ist um bemerkt werden zu können. Mein Einwand wäre natürlich substanzlos, wenn diese Grenzfeldstärke für jede realistische Konstellation von Parametern und Umständen jenseits des nur irgend Interessanten läge. Ich meine, typischerweise sieht man den Effekt bei Flussdichten > 1 mT, > 10 mT von statischen Feldern. Vögeln reicht schon das Erdmagnetfeld. Ob statisch oder Wechselfeld macht unterhalb einer gewissen Frequenz keinen großen Unterschied: Wenn das Radikalpaar nur eine Mikrosekunde lebt, dann sind Frequenzen unterhalb (mit genügend Abstand) von 0,5 MHz zu klein dafür, dass es bemerken könnte, dass das Feld ein Wechselfeld ist. Darüber können Frequenzen liegen, die diese Prozesse durch resonante Absorption beeinflussen.
Warum zeigt mein Einwand, dass Ihr Argument zu kurz gegriffen ist? Ihr Argument gilt (oder eben nicht) gleichermaßen für alles Nichtionisierende. Ein Gegenbeispiel irgendwo aus diesem Bereich genügt schon.
Mit diesem Link wollte erstens belegen, dass mein Satz darüber nicht aus der Luft gegriffen ist. ("The radical pair mechanism is a documented mechanism by which a magnetic field can influence the yield of a chemical reaction.")
Zweitens, den spezielleren Bezug zu Mobilfunkfeldern (und damit auch zu Warnke) herstellen. Der Link würde nun wirklich nicht passen, hätte ich sagen wollen, dass dieser Effekt ohne Weiteres bei HF-Feldern auftrete. Haben Sie mal reingeschaut?
"We have performed numerical and analytical calculations that cover all conceivable situations and it is found that: (1) there is no effect for reactions in liquid media, (2) there is a potential effect for reactions going on in a membrane, but it requires a hyperfine constant of 32 mT for a 900 MHz rf-field; no such reactions are known, (3) enzyme mediated reactions are the only possible candidates, due to the presence of metal-ions that have large hyperfine constants. However, the resonance condition, i.e. the relation between the hyperfine constant A and the frequency of the rf-field f, is very restrictive and implies that only reactions involving radicals with very large hyperfine constants can be affected by the rf-field frequencies used for mobile communication systems. A higher frequency requires a larger hyperfine constant and consequently an effect becomes less likely."
Argumentation vs. Manipulation
Alexander Lerchl , Montag, 05.04.2010, 20:32 (vor 5376 Tagen) @ Sektor3
Sehen Sie die Qualität von dlsasvs Argumentation wie Sie wollen. Für mich ist es ein starkes Stück, erst ein scheinbares Gegenargument zu bringen ("Aber Magnetismus...") und dieses dann still und heimlich zu beerdigen ("Bisher scheint also keine Reaktion bekannt, die durch Mobilfunkfelder...") wenn das Scheinargument zerpflückt wird. Wer mit mir so diskutiert, dem nehme ich das persönlich. Und das hat nichts mit Tabak oder sonst einem Thema zu tun.
Wenn Sie meinen ich würde manipulieren, dann geben Sie bitte Butter bei die Fische oder stellen keine solche Behauptung auf. Der unbelegte Vorwurf der Manipulation ist eine Beleidigung die ich ernst nehme, weil ich Wert auf eine saubere Argumentation lege.
Nichts für ungut, aber Sie sind ein gutes Stück über's Ziel hinausgeschossen. Die Argumente von dlsasv sind manchmal unbequem, aber nie unbegründet (jedenfalls habe ich das nie gesehen). Ich glaube, Sie haben da etwas missverstanden.
Noch einen schönen Rest-Ostermontag wünscht
Alexander Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Freie Radikale für Esowatch
Offenbar wurden die Rufe über erbetene weiterführende "radikale" Infos über die Weiten des Netzes gehört, denn Esowatch zitiert nun eine "Diss" die sich damit befasst:
Zitat Esowatch:
Mögliche genotoxische Effekte nicht-ionisierender Strahlung ?
Diskutiert wird eine mögliche direkte Schädigung der im Zellkern befindlichen DNA, insbesondere als Einzel- oder Doppelstrangbruch. Die biologische Bedeutung der DNA-Strangbrüchen an sich ist jedoch unklar, da diese zum Beispiel auch bei sportlichen Aktivitäten wie Laufen auftreten und vom Körper meist effektiv durch Enzyme repariert werden können. Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden durch die entsprechenden Reparaturenzyme an.
Mögliche krebsinduzierende Wirkungen von elektromagnetischen Feldern wie sie für Mobilfunk oder Rundfunk genutzt werden können nicht auf direkte mutagene oder direkte genotoxische Wirkungen zurückgeführt werden. Die technisch verwendeten Frequenzen (und somit Energien) reichen nicht aus, um Biomoleküle wie die DNA durch eine Spaltung kovalenter Atombindungen oder durch "Brüche" direkt zu schädigen.[61][62][63][64][65][66]
Dennoch liegen Ergebnisse aus regulär publizierten Untersuchungen vor, die mit Hilfe eines Testverfahrens namens "neutraler oder alkalischer Comet-Assay" DNA-Strangbrüche nachwiesen. Teilweise wurde dabei unterstellt oder vermutet, dass "freien Radikalen" (reaktive Sauerstoffradikale / ROS) dabei eine Bedeutung zukäme oder die Modulationsart der Strahlung. Zu zitieren sind Versuche an Ratten oder Zellkulturen von Lai und Singh[67][68] und von Verschaeve et al.[69] Thermische Einflüsse sowie Artefakte (Einflüsse durch unterschiedliche Tötungsarten bei den Tierversuchen) konnten dabei nicht immer ausgeschlossen werden.
Den positiven Versuchsergebnissen steht jedoch eine große Zahl an publizierten Versuchsergebnissen gegenüber (darunter auch direkte Replikationsversuche oben genannter Arbeiten), die zeigen, dass bei hochfrequenter Befeldung (sogar bis 100 Watt/Kg) es nicht zu DNA-Strangbrüchen kommt. Allerdings konnten als Nebenergebnis Einflüsse durch verschiedene Tötungsarten von Versuchstieren gezeigt werden.[70][71][72][73][74][75][76][77][78][79][80][81][82][83][84]
Eine Übersicht zum Thema aus dem Jahre 2006 ist einer Dissertation von Leila Violette Khubnazarder (Charite Berlin) zu entnehmen[85].
Ende Zitat
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So wie ich das einschätze hat man dort im fern verbundenen Hongkong wohl die Absicht die Extremsten aus der Hysteriker- und Verdreherszene vorzustellen, inklusive den dazugehörigen meist peinlichen Zitaten, die die Damen und Herren aber auch jederzeit korrigieren/widerrufen könnten wenn sie denn wollten. Für mich eine interessante Bereicherung der Internets, in dem ja sonst Irrationales und kommezielle Pseudowissenschaft sich vermehrt breitmachen.
Andererseits hindert niemanden daran, ein analoges Projekt über "Abwiegler" oder Machenschaften inklusive Zitaten und Quellen anzulegen, soweit nicht bereits geschenen.
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In eigener Sache:
Ich werde mich in Zukunft vielleicht an der einen oder anderen Disku hier beteiligen, sachlich und stets sine ira aus der Sicht eines Menschen, der sich schwer tut an athermische Schädigungen von HF innerhalb vernünftiger Grenzwerte zu glauben. War früher in der Melatoninforschung und hatte daher auch ein "sharp eye" auf die HF-EMF Diskussionen der damaligen Zeit (80er Jahre). Nach anderen Tätigkeiten und Ruhestand bin ich aber nicht mehr auf dem Stand der Dinge.
Uwu
Freie Radikale für Esowatch
Doris , Sonntag, 27.06.2010, 08:58 (vor 5294 Tagen) @ Uwuzela
Offenbar wurden die Rufe über erbetene weiterführende "radikale" Infos über die Weiten des Netzes gehört, denn Esowatch zitiert nun eine "Diss" die sich damit befasst:
Zitat Esowatch:
Mögliche genotoxische Effekte nicht-ionisierender Strahlung ?
Hier ist der Link zu dem Bericht, aus dem das Zitat stammt.
Dissertation Link zu Volltext
Alexander Lerchl , Sonntag, 27.06.2010, 11:57 (vor 5294 Tagen) @ Doris
Offenbar wurden die Rufe über erbetene weiterführende "radikale" Infos über die Weiten des Netzes gehört, denn Esowatch zitiert nun eine "Diss" die sich damit befasst:
Zitat Esowatch:
Mögliche genotoxische Effekte nicht-ionisierender Strahlung ?
Hier ist der Link zu dem Bericht, aus dem das Zitat stammt.
Und hier ist der Link zur Dissertation mit allen Teilen (hatten wir schon, Wiederholung schadet aber nicht):
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/receive/FUDISS_thesis_000000002394
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
IZgMF forscht ...
H. Lamarr , München, Samstag, 03.04.2010, 01:30 (vor 5379 Tagen) @ Sektor3
Auszug einer Dissertation der FU-Berlin zu DNA-Strangbrüchen durch EMF ...
An diesem Steg hatten wir Ende September 2009 schon mal angelegt ...
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IZgMF forscht ...
Alexander Lerchl , Samstag, 03.04.2010, 08:21 (vor 5379 Tagen) @ H. Lamarr
Auszug einer Dissertation der FU-Berlin zu DNA-Strangbrüchen durch EMF ...
An diesem Steg hatten wir Ende September 2009 schon mal angelegt ...
ok, aber der Link funtioniert nicht (mehr). Wer hat die Dissertation denn verfasst, und in welchem Institut wurden die Experimente durchgeführt?
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IZgMF forscht ...
Dann nehmens halt den hier.
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Meine Meinungsäußerung