Tabak: Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Sonntag, 11.03.2012, 20:52 (vor 4675 Tagen)
Auszug aus der Dokumentation "Über den Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen in der Mobilfunkforschung aus der Medizinischen Universität Wien", Teil II, von
Franz Adlkofer und Karl Richter
Sektor3 hat bei der Durchforstung der amerikanischen Tabakdokumente nur nach solchen Stellen gesucht, die ihm nach der Herauslösung aus dem Zusammenhang für die Verfälschung des Bildes von Prof. Adlkofer geeignet erschienen. Dass es andere Textstellen gibt, hat er dem Leser wohl nicht zufällig vorenthalten, wie z. B. das folgende Dokument* zeigt:
„Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie"
Dieses Dokument beleuchtet einen entscheidenden Augenblick im Jahre 1988, als Mitglieder der globalen Tabakindustrie zusammen kamen, um über Schwierigkeiten zu sprechen, mit denen sie wegen des Themas Passivrauchen konfrontiert waren. Dank einer seltenen Stimme der Vernunft in ihren Reihen hatten sie in diesem Augenblick Gelegenheit, sich zu entscheiden, entweder ihren Kurse der globalen Täuschung wegen des Passivrauchens fortzusetzen oder sich mit dem Thema ehrlich und sachlich auseinander zusetzten. Es kommt nicht häufig vor, dass ein Wissenschaftler der Tabakindustrie gegen den Rest der Industrie aufsteht und drängt, sich der Realität zu stellen, was dieses Dokument zeigt. Es handelt sich um ein privilegiertes und vertrauliches Protokoll eines gemeinsamen Industrie-Meetings, das 1998 in London stattfand. Vertreter der europäischen, japanischen, kanadischen, amerikanischen und englischen Tabakunternehmen waren anwesend.
Von besonderem Interesse sind die Äußerungen des deutschen Wissenschaftlers Dr. Adlkofer, der die Schaffung einer industrieeigenen „vermarktbaren Wissenschaft" in Frage stellte. In einer beeindruckenden Abkehr vom typischen Industriekomplott stellte Dr. Adlkofer fest, dass die Industrie nach seiner Ansicht in Wirklichkeit statt guter Wissenschaft lieber gutes PR-Material sucht. Weiterhin sagte Dr. Adlkofer, dass wahre Wissenschaft essentiell sein würde, wenn die Industrie sich in der Frage des Passivrauchens durchsetzen wolle. Ganz bewundernswert. Dr. Adlkofer erwies sich als eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb Industrie. Nach diesem Protokoll weigerte sich Dr. Adlkofer, ein Vorhaben zu unterstützen, bei dem wissenschaftliche Forschung durch PR-Nöte bestimmt wird. Darüber hinaus zog Dr. Adlkofer die Klugheit des gegenwärtigen Kurses der Industrie im Zusammenhang mit dem Passivrauchen in Zweifel. Er drängte die Industrie stattdessen, sich auf die Festlegung von Grenzwerten zur Risikovermeidung durch Passivrauchen zu konzentrieren. Dieser kontroverse Vorschlag verursachte sofort aufgeregten und breit gestreuten Widerspruch unter den Teilnehmern des Meetings.
Darauf antwortete Dr. Adlkofer: „Wissenschaft kann, was Passivrauchen angeht, der Industrie nicht weiterhelfen, es sei denn, es ist möglich zu sagen, dass keine einzige Person des Passivrauchens wegen gestorben ist". Es gab nichts, was bei der Diskussion dieser Feststellung noch hinzugefügt werden konnte.
*) englischsprachiges Original http://tobaccodocuments.org/landman/186856.html
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Tabak: Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie
H. Lamarr , München, Sonntag, 11.03.2012, 22:03 (vor 4675 Tagen) @ H. Lamarr
Dass es andere Textstellen gibt, hat er dem Leser wohl nicht zufällig vorenthalten, wie z. B. das folgende Dokument* zeigt:
[...]
Die Formulierung "wie z.B. das folgende Dokument zeigt" erweckt den Eindruck, es gäbe mehrere Entlastungsdokumente dieser Art. Ich konnte allerdings kein anderes finden, bis auf dieses eine, das Prof. Adlkofer bereits in der gerichtlichen Auseinandersetzung mit dem IZgMF (erfolgreich) in die Waagschale warf.
Dieses Dokument beleuchtet einen entscheidenden Augenblick im Jahre 1988 ...
[...]
vertrauliches Protokoll eines gemeinsamen Industrie-Meetings, das 1998 in London stattfand ...
Richtig ist 1988.
*) englischsprachiges Original http://tobaccodocuments.org/landman/186856.html
Der Link verweist auf ein Dokument der sogenannten "Anne Landman's Collection" auf der Website tobaccodocuments.org. Anne Landman war niedergelassene Atemtherapeutin, 1998 begann sie mit dem Sammeln von Tabakdokumenten, die sie im Internet fand. Heute ist sie Redakteurin am Center for Media and Democracy.
Die Sammlung von Anne Landman umfasst jedoch nur zwölf Tabakdokumente, in denen Franz Adlkofer namentlich erwähnt wird, unter anderem das besagte Dokument mit der außerordentlich freundlichen Interpretation im Titel:
"A voice of honesty within the industry".
Ungleich mehr Tabakdokumente mit dem Namen Adlkofer in Inhalt, nämlich derzeit 14'908, kennt die Legacy Tobacco Documents Library. Dort findet sich auch das Original des Sitzungsprotokolls der besagten Industrietagung (PDF), ausgefertigt am 15. Juli 1988. Das, was bei Landman in komprimierter und interpretierter Form nachzulesen ist, steht dort fragmentiert und uninterpretiert auf 16 Seiten.
Warum ich den alten Kram hier einstelle, daran ist Teilnehmer "Roger" schuld, der <hier> auf Prof. Herbert Remmer verwies. Remmer war honoriger Toxikologe und sah das Thema "Rauchen und Gesundheit" als eines seiner wichtigsten an. Das brachte ihn zwangsläufig in Kontakt mit Franz Adlkofer. Dieser Brief des Forschers an den Tabak-Lobbyisten brachte (bei mir) den Stein ins Rollen, denn der Brief wurde im selben Jahr geschrieben, in dem das Joint-Meeting stattfand.
Von "sektor3" wird berichtet, er habe auf "die Stimme der Ehrlichkeit" gelassen reagiert und nicht versucht, die Authentizität des Dokuments infrage zu stellen. Er habe allerdings auch gesagt, eine Mücke mache keinen Sommer und ein Adlkofer entlastendes Dokument habe sich der Abwägung gegenüber einer Vielzahl belastender Dokumente zu stellen.
PS: Firefox hat mit den Links zu den Tabakdokumenten, die zu PDFs führen, so seine liebe Not. Die Links selber sind in Ordnung, sollte es Probleme geben, ersatzweise einen anderen Browser benutzen oder Firefox mit der Engine des Internet-Explorer betreiben (Add-on "IE Tab").
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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Tabak: Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie
Auszug aus der Dokumentation "Über den Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen in der Mobilfunkforschung aus der Medizinischen Universität Wien", Teil II, von
Franz Adlkofer und Karl Richter
Sektor3 hat bei der Durchforstung der amerikanischen Tabakdokumente nur nach solchen Stellen gesucht, die ihm nach der Herauslösung aus dem Zusammenhang für die Verfälschung des Bildes von Prof. Adlkofer geeignet erschienen. Dass es andere Textstellen gibt, hat er dem Leser wohl nicht zufällig vorenthalten, wie z. B. das folgende Dokument* zeigt:
„Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie"
Dieses Dokument beleuchtet einen entscheidenden Augenblick im Jahre 1988, als Mitglieder der globalen Tabakindustrie zusammen kamen, um über Schwierigkeiten zu sprechen, mit denen sie wegen des Themas Passivrauchen konfrontiert waren. Dank einer seltenen Stimme der Vernunft in ihren Reihen hatten sie in diesem Augenblick Gelegenheit, sich zu entscheiden, entweder ihren Kurse der globalen Täuschung wegen des Passivrauchens fortzusetzen oder sich mit dem Thema ehrlich und sachlich auseinander zusetzten. Es kommt nicht häufig vor, dass ein Wissenschaftler der Tabakindustrie gegen den Rest der Industrie aufsteht und drängt, sich der Realität zu stellen, was dieses Dokument zeigt.
...
*) englischsprachiges Original http://tobaccodocuments.org/landman/186856.html
Meine Meinung zu Prof. Adlkofer ist nicht wichtig. Die Meinung der Tabakindustrie zu Prof. Adlkofer aus dem Jahr 1993 (5 Jahre nach dem von Adlkofer/Richter genannten Protokoll) geht aus diesem Dokument hervor:
"König [VdC-Chef] [...] hastened to remark that though a scientist were free to utter his opinion he remained a member of a group - in this case our industry - and had to promote or at least not to damage this industry. However, he added, that he was fully convinced that Adlkofer has always taken care of this..."
Ähnlich war die Meinung des VdC zu Adlkofer im Jahre 1991:
"In praktisch allen entwickelten Ländern dieser Welt, sowohl bei allen zuständigen internationalen Organisationen gelte die Frage der gesundheitlichen Schädigungen des Passivrauchens als entschieden. Unter wissenschaftlichen Aspekten sei eine solche Schädigung zweifelsfrei anzunehmen. Die einzige wissenschaftliche Gemeinde, in der diese Frage noch offen gehalten werde, sel die Bundesrepublik. Dies sei nlcht zuletzt das Verdienst von Professor Adlkofer und der Zusammenarbelt unserer Industrie mit der Wissenschaft. Dieses Konzept basiere aber darauf, das Professor Adlkofer glaubwürdiger Gesprächspartner der unabhängigen wissenschaftlichen Gemeinde sein müsse. Wenn er dies nicht dürfe, falle das Konzept in sich zusammen. Deshalb müsse man hier elne Grundsatzentscheidung fällen."
Tabak: Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie
H. Lamarr , München, Mittwoch, 28.03.2012, 00:14 (vor 4659 Tagen) @ Sektor3
Meine Meinung zu Prof. Adlkofer ist nicht wichtig. Die Meinung der Tabakindustrie zu Prof. Adlkofer ...
Gute Entgegnung. Es so zu sehen, da muss man erst mal drauf kommen.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Tabak: Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie
Auszug aus der Dokumentation "Über den Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen in der Mobilfunkforschung aus der Medizinischen Universität Wien", Teil II, von
Franz Adlkofer und Karl Richter
„Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie"
Dieses Dokument beleuchtet einen entscheidenden Augenblick im Jahre 1988, als Mitglieder der globalen Tabakindustrie zusammen kamen, um über Schwierigkeiten zu sprechen, mit denen sie wegen des Themas Passivrauchen konfrontiert waren. ...
Von besonderem Interesse sind die Äußerungen des deutschen Wissenschaftlers Dr. Adlkofer, der die Schaffung einer industrieeigenen „vermarktbaren Wissenschaft" in Frage stellte.
Im Jahr 1988 grassierte die Ehrlichkeit wie ein Virus. Schon in der WPA-Sitzung am 08.03.1988 bestätigte Prof. Adlkofer laut Besprechungsnotiz von W. Fink, dass das von ihm zuvor über Jahre hinweg verteidigte Coumarin bei hoher Dosierung krebsartige Veränderungen auslösen könne. An anderer Stelle heißt es:
"Auf Wunsch von RJR wird Prof. Adlkofer ein Papier über die
wissenschaftliche Vertretbarkeit der in der EG-Richtlinie
vorgeschlagenen Warnhinweise erstellen.
Dem Wunsche von RJR nach einer wissenschaftllichen Stellungnahme
zur Berechtigung der in der EG-Richtlinie aufgenommenen Höchst-
werte von 12 bzw. 15 mg Tar zu erstellen, sieht sich Prof.
Adlkofer ausserstande nachzukommen."
Dass die Ehrlichkeit Prof. Adlkofers auch "vermarktbare Wissenschaft" in Frage stellen würde, war im März 1988 allerdings noch nicht absehbar:
"PR/Passivrauchen
- Der Artikel von Prof. Adlkofer im "Kassenarzt" soll PR-mässig
verwertet werden. Herr Dietrich wird White/Frobe, Lebowich und
Witorsch um Stellungnahmen zu diesem Artikel bitten.
- Prof. Ueberla soll die finanzielle Möglichkeit erhalten die
Arbeiten von Hirayama auf breiterer Basis anzugreifen."
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
H. Lamarr , München, Dienstag, 01.05.2012, 01:36 (vor 4625 Tagen) @ Sektor3
Im Jahr 1988 grassierte die Ehrlichkeit wie ein Virus. Schon in der WPA-Sitzung am 08.03.1988 bestätigte Prof. Adlkofer laut Besprechungsnotiz von W. Fink, dass das von ihm zuvor über Jahre hinweg verteidigte Coumarin bei hoher Dosierung krebsartige Veränderungen auslösen könne.
Die IARC hat zu Kumarin im Jahr 2000 keine rechte Meinung finden können, sie ordnete den Stoff, wie 508 andere auch, in Gruppe 3 ein: Not classifiable as to its carcinogenicity to humans.
Ausgerechnet im Jahr 2000 verfilmte Hollywood auch die Geschichte der Kumarin-Affäre in der Tabakforschung.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Im Jahr 1988 grassierte die Ehrlichkeit wie ein Virus. Schon in der WPA-Sitzung am 08.03.1988 bestätigte Prof. Adlkofer laut Besprechungsnotiz von W. Fink, dass das von ihm zuvor über Jahre hinweg verteidigte Coumarin bei hoher Dosierung krebsartige Veränderungen auslösen könne.
Die IARC hat zu Kumarin im Jahr 2000 keine rechte Meinung finden können, sie ordnete den Stoff, wie 508 andere auch, in Gruppe 3 ein: Not classifiable as to its carcinogenicity to humans.
Im englisch-sprachigen Wikipedia Artikel zu Cumarin steht, dass Cumarin/Coumarin von Pflanzen vermutlich als Abwehrmittel gegen Fressfeinde gebildet wird (mWn ebenso Nikotin).
Für Ratten sei Cumarin gefährlich, für Menschen hingegen weniger:
"Although only somewhat dangerous to humans, coumarin is a potent rodenticide: Rats and other rodents metabolize it largely to 3,4-coumarin epoxide, a toxic compound that can cause internal hemorrhage and death. Humans metabolize it largely to 7-hydroxycoumarin, a compound of lower toxicity."
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte. Vielleicht fand die IARC bei Cumarin auch einige positive Auswirkungen, so wie 1998 deren Chef Kleihues (der aus der OeAWI) beim Rauchen bezüglich Brustkrebs.
Von Cumarin in Gruppe 3 und "Essiggurken" in Gruppe 2B
Doris , Mittwoch, 02.05.2012, 22:03 (vor 4623 Tagen) @ Sektor3
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte.
Die IARC hat ihre eigenen Richtlinien, nach denen sie die Kategorisierung vornimmt.
IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans
Dort steht auf Seite 25:
Group 3: The agent is not classifiable as to its carcinogenicity to humans.
This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals.
Exceptionally, agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans but sufficient in experimental animals may be placed in this category when there is strong evidence that the mechanism of carcinogenicity in experimental animals does not operate in humans.
Agents that do not fall into any other group are also placed in this category.
An evaluation in Group 3 is not a determination of non-carcinogenicity or overall safety. It often means that further research is needed, especially when exposures are widespread or the cancer data are consistent with differing interpretations.
Die Eingruppierungen setzen offensichtlich Ergebnisse aus Studien an Mensch und Tier voraus.
Und hier gibt's die Bewertung zu Coumarin
Wie dort zu sehen, liegen zwar Studien an Tieren vor, aber zum damaligen Zeitpunkt (ob dies heute anders ist weiß ich nicht) eben keine Studien zu Menschen und Coumarin. Deshalb war eine andere Eingruppierung offensichtlich nicht möglich
_____________________________________________
Und weil wir gerade bei den Eingruppierungen sind, noch ein paar Sätze zu der gerne verwendeten Relativierung* der IARC Entscheidung zu Mobiltelefonen in Zusammenhang mit der 2B Eingruppierung von den
"Mixed Pickles" bzw. laut "spatenpauli" "Essiggurken in seinem Kühlschrank".
Mit unseren Sauerkonserven hat das Ganze absolut gar nichts zu tun.
Die genaue Bezeichnung lautet:
Pickled vegetables (traditional in Asia) 2B Vol. 56 1993
Und hier gibt's die (nur eine Seite) Erklärung um was es sich da wirklich handelt
*Ich habe mal auf irgendeiner Seite gelesen, die "Risk-Downplayer" erwähnen die Mixed Pickles und den Kaffee und die "Angstschürer" DDT und Diesel/Benzin
Waffen der Risk-Downplayer: gebeiztes Gemüse, Kaffee - Handy
H. Lamarr , München, Donnerstag, 03.05.2012, 00:42 (vor 4623 Tagen) @ Doris
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte.
Die IARC hat ihre eigenen Richtlinien, nach denen sie die Kategorisierung vornimmt.
[...]
Die Eingruppierungen setzen offensichtlich Ergebnisse aus Studien an Mensch und Tier voraus.Und hier gibt's die Bewertung zu Coumarin
Wie dort zu sehen, liegen zwar Studien an Tieren vor, aber zum damaligen Zeitpunkt (ob dies heute anders ist weiß ich nicht) eben keine Studien zu Menschen und Coumarin. Deshalb war eine andere Eingruppierung offensichtlich nicht möglich
Wenn ich mir so überlege, wie Sie vor einigen Jahren ins Forum hereingeschneit sind, "Doris", dann haben Sie eine bemerkenswerte Entwicklung zu einer respektablen Mobilfunkkritikerin mit Niveau gemacht.
Und weil wir gerade bei den Eingruppierungen sind, noch ein paar Sätze zu der gerne verwendeten Relativierung* der IARC Entscheidung zu Mobiltelefonen in Zusammenhang mit der 2B Eingruppierung von den
"Mixed Pickles" bzw. laut "spatenpauli" "Essiggurken in seinem Kühlschrank".Mit unseren Sauerkonserven hat das Ganze absolut gar nichts zu tun.
Würden Sie das vor Gericht wiederholen? 
In dem verlinkten Inchem-Text gibt es nur diesen einen Satz zur Sache: "Traditional processes for pickling vegetables in some regions of China, Japan and Korea involve fermentation of local vegetables, with or without salting."
Hoppel ich jetzt weiter zur Gewürzgurke (Essiggukke), und von dort zur Salzgurke, wie die Essiggurke in Nord- und Ostdeutschland heißt, lese ich dort, dass die Gurken mit Milchsäuregärung (Fermentierung) haltbar gemacht werden, und das Salz gibt dabei seinen Senf dazu. Ohne drauf bestehen zu wollen, sehe ich da doch ein bisschen Übereinstimmung mit diesen möglicherweise krebserregenden "pickling vegetables" in China. Einen entscheidenden Unterschied zu meinen Kühlschrankgurken konnte ich jedenfalls nicht ausmachen, vielleicht habe ich aber auch nur mal wieder g'schlampt.
*Ich habe mal auf irgendeiner Seite gelesen, die "Risk-Downplayer" erwähnen die Mixed Pickles und den Kaffee und die "Angstschürer" DDT und Diesel/Benzin
Nette Begriffe: Risk-Downplayer (und Risk-Upplayer). Aber irgendwas ist an den erwähnten Mustervergleichen nicht in Ordnung, denn alle vier Agens tummeln sich in der 2B-Gruppe und es kann nicht sein, dass es 2B erster und zweiter Klasse gibt. Außerdem meine ich, dass Kaffee und gepickeltes Gemüse alles andere als Repräsentanten für Risk-Downplay sind: Denn beides ist bei uns Alltag, wird einmal oder mehrfach täglich konsumiert - sollte der Krebsverdacht zutreffen, wäre das eine Katastrophe. Was mMn Kaffee/Mixed Pickels zum Mustervergleich besser qualifiziert als die Gruppenzugehörigkeit ist das Alter der Klassifizierung: 20 Jahre und mehr und die Leute konsumieren dennoch weiter als wäre nichts gewesen. Das macht "Hoffnung", dass es bei EMF ebenso kommt und in fünf oder 10 Jahren die Risk-Downplayer neben Mixed Pickels und Kaffee auch noch Handys im Sortiment haben werden.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Alexander Lerchl , Montag, 20.05.2013, 21:00 (vor 4240 Tagen) @ Sektor3
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte. Vielleicht fand die IARC bei Cumarin auch einige positive Auswirkungen, so wie 1998 deren Chef Kleihues (der aus der OeAWI) beim Rauchen bezüglich Brustkrebs.
Ach Du Sch....., das wusste ich nicht. Mein Gott, das wird ja immer schrecklicher! Danke für den Hinweis, echtes Gold! Big T, wohin man schaut.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Doris , Freitag, 24.05.2013, 18:01 (vor 4236 Tagen) @ Sektor3
Im englisch-sprachigen Wikipedia Artikel zu Cumarin steht, dass Cumarin/Coumarin von Pflanzen vermutlich als Abwehrmittel gegen Fressfeinde gebildet wird (mWn ebenso Nikotin).
Für Ratten sei Cumarin gefährlich, für Menschen hingegen weniger:
"Although only somewhat dangerous to humans, coumarin is a potent rodenticide: Rats and other rodents metabolize it largely to 3,4-coumarin epoxide, a toxic compound that can cause internal hemorrhage and death. Humans metabolize it largely to 7-hydroxycoumarin, a compound of lower toxicity."
Diese Passage steht seit 02. Januar 2013 so nicht mehr im englischsprachigen Wikipedia.
(Quelle)
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte.
Das ist für mich gar nicht fraglich, da es Regeln bezüglich der Eingruppierungen gibt und die sind hier klar erläutert. Darauf hingewiesen habe ich in diesem Strang schon einmal.
Vielleicht fand die IARC bei Cumarin auch einige positive Auswirkungen, so wie 1998 deren Chef Kleihues (der aus der OeAWI) beim Rauchen bezüglich Brustkrebs.
Wenn Sie das deutschsprachige Wikipedia bemühen, dann gibt es zu Cumarin weitere positive Auswirkungen.
Obwohl Cumarin in einigen Medien immer noch als gefährlich dargestellt wird, sieht die Humanwissenschaft dies inzwischen differenzierter. Ein Standardwerk zur Phytopharmazie schreibt zur Metabolisierung des Cumarin folgendes: "Wegen des Verdachts auf Karzinogenität wurde die Verwendung von Cumarin in den 1950er-Jahren von der FDA in den USA und anschließend von den Zulassungsbehörden in den meisten Ländern verboten. Damals wurde bei Verabreichung der Substanz in großen Dosen an Ratten und Hunden eine hepatotoxische Wirkung festgestellt. Heute weiß man, dass diese durch einen vom Menschen weitgehend verschiedenen Metabolismus (Verdauung) zustande kommt. Für den Menschen besteht daher durch Cumarin enthaltende Nahrungsmittel und Kosmetika kein oder nur in Ausnahmefällen ein hepatotoxisches Risiko."[21] Dagegen wird Cumarin gegen Nierenkrebs, Prostatakrebs und Hautkrebs eingesetzt, teilweise mit Erfolgsquoten von bis zu 30%
Läuft das unter wissenschaftlich kumulativer Prozess?
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
H. Lamarr , München, Freitag, 24.05.2013, 18:27 (vor 4236 Tagen) @ Doris
Läuft das unter wissenschaftlich kumulativer Prozess?
Ich fürchte nein. Denn Wikipedia ist bekanntlich nicht manipulationsfest oder anders gesagt: Wegen der großen Bedeutung von Wikipedia wird zuweilen versucht, den Inhalt dort interessengelenkt zu beeinflussen. Das sind dann keine dieser plumpen Hau-Ruck-Manipulationen, wie wir sie kennen, sondern eine professionell feinsinnige Lenkung der Gedanken, die Manipulation wird als solche nicht oder kaum noch erkannt. Jeder darf in Wikipedia herumschreiben, das hat es groß gemacht, ist aber auch ein wunder Punkt, der Wikipedia für wissenschaftliche Bewertungen mit Tragweite mMn disqualifiziert.
Sollte die von Ihnen eingestellte Passage jedoch zutreffend sein, dann ist es mMn ganz sicher ein "wissenschaftlich kumulativer Prozess" gewesen, der zu dieser entwarnenden Neubewertung geführt hat.
Für Journalisten gilt: Trau' einer Nachricht erst dann, wenn sie von mindestens einer glaubwürdigen unabhängigen anderen Quelle bestätigt wird.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Im englisch-sprachigen Wikipedia Artikel zu Cumarin steht, dass Cumarin/Coumarin von Pflanzen vermutlich als Abwehrmittel gegen Fressfeinde gebildet wird (mWn ebenso Nikotin).
Für Ratten sei Cumarin gefährlich, für Menschen hingegen weniger...
Diese Passage steht seit 02. Januar 2013 so nicht mehr im englischsprachigen Wikipedia.
(Quelle)
[??? Das Zitat stammt aus 2012]
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte.
Das ist für mich gar nicht fraglich, da es Regeln bezüglich der Eingruppierungen gibt und die sind hier klar erläutert. Darauf hingewiesen habe ich in diesem Strangschon einmal.
Dort steht die Regel für Kategorie 3:
"This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals."
Vielleicht übersetzen Sie sich den Text noch mal in Ruhe.
Vielleicht fand die IARC bei Cumarin auch einige positive Auswirkungen, so wie 1998 deren Chef Kleihues (der aus der OeAWI) beim Rauchen bezüglich Brustkrebs.
Wenn Sie das deutschsprachige Wikipedia bemühen, dann gibt es zu Cumarin weitere positive Auswirkungen.
Dort steht als Intro:
"Cumarin ist der Stoff, der frischem Heu und getrocknetem Waldmeister seinen eigentümlichen, angenehm würzigen Geruch verleiht. In größeren Mengen ist es gesundheitsgefährdend."
"Obwohl Cumarin in einigen Medien immer noch als gefährlich dargestellt wird, sieht die Humanwissenschaft dies inzwischen differenzierter. ..."
Nach Stil und Inhalt würde ich Adlkofer als Autor des Satzes vermuten.
Die Tabakindustrie kämpfte viele Jahre lang für die Verwendung von Cumarin, um damit Leicht-Zigaretten und Pfeiffentabak aromatischer zu machen. Der amerikanische Cumarin-Skandal war dann Auslöser für die großen Tabak-Prozesse.
"...Für den Menschen besteht daher durch Cumarin enthaltende Nahrungsmittel und Kosmetika kein oder nur in Ausnahmefällen ein hepatotoxisches Risiko."[21] Dagegen wird Cumarin gegen Nierenkrebs, Prostatakrebs und Hautkrebs eingesetzt, teilweise mit Erfolgsquoten von bis zu 30%
Läuft das unter wissenschaftlich kumulativer Prozess?
Oder doch eher unter selektiver Wahrnehmung? Wiki schreibt:
"In größeren Mengen peroral aufgenommen verursacht Cumarin heftige Kopfschmerzen, Erbrechen, Schwindel und Schlafsucht. Noch höhere Dosen können zu zentraler Lähmung, Atemstillstand und Koma führen. Daneben werden Leber- und Nierenschädigungen beobachtet. Die letale Dosis (LD50) liegt peroral bei der Ratte bei 293 mg/kg und beim Meerschweinchen bei 202 mg/kg Körpergewicht.
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Doris , Donnerstag, 30.05.2013, 16:27 (vor 4230 Tagen) @ Sektor3
Dort steht die Regel für Kategorie 3:
"This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals."Vielleicht übersetzen Sie sich den Text noch mal in Ruhe.
Selbstverständlich:
Diese Kategorie wird am häufigsten für "Agents" verwendet, für die der Kanzerogenitätsnachweis in Menschen unzureichend ist und unzureichend oder limitiert in Tierexperimenten.
Und was wollen Sie mir nun damit sagen?
Overall evaluation
Coumarin is not classifiable as to its carcinogenicity to humans (Group 3).
Für mich ist das schlüssig erklärt, warum damals die IARC so einstufen musste. Warum nicht für Sie?
Dort steht als Intro:
"Cumarin ist der Stoff, der frischem Heu und getrocknetem Waldmeister seinen eigentümlichen, angenehm würzigen Geruch verleiht. In größeren Mengen ist es gesundheitsgefährdend."
Ja, deshalb gibt es Grenzwerte um die Gefährlichkeit auszuschließen oder einzudämmen.
Nach Stil und Inhalt würde ich Adlkofer als Autor des Satzes vermuten.
nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet.
Die Tabakindustrie kämpfte viele Jahre lang für die Verwendung von Cumarin, um damit Leicht-Zigaretten und Pfeiffentabak aromatischer zu machen. Der amerikanische Cumarin-Skandal war dann Auslöser für die großen Tabak-Prozesse.
Das zweifle ich nicht an. Dennoch gehe ich davon aus, dass selbst Wissen zu Tabak nicht festzementiert ist, sondern sich auch weiterentwickeln und/oder verändern kann.
Oder doch eher unter selektiver Wahrnehmung? Wiki schreibt:
Ich kann mir Ihrer zitierten Passage im Zusammenhang mit meiner Frage nichts anfangen.
Deshalb nochmals den Text im Gesamten:
Obwohl Cumarin in einigen Medien immer noch als gefährlich dargestellt wird, sieht die Humanwissenschaft dies inzwischen differenzierter. Ein Standardwerk zur Phytopharmazie schreibt zur Metabolisierung des Cumarin folgendes: "Wegen des Verdachts auf Karzinogenität wurde die Verwendung von Cumarin in den 1950er-Jahren von der FDA in den USA und anschließend von den Zulassungsbehörden in den meisten Ländern verboten. Damals wurde bei Verabreichung der Substanz in großen Dosen an Ratten und Hunden eine hepatotoxische Wirkung festgestellt. Heute weiß man, dass diese durch einen vom Menschen weitgehend verschiedenen Metabolismus (Verdauung) zustande kommt. Für den Menschen besteht daher durch Cumarin enthaltende Nahrungsmittel und Kosmetika kein oder nur in Ausnahmefällen ein hepatotoxisches Risiko."[21] Dagegen wird Cumarin gegen Nierenkrebs, Prostatakrebs und Hautkrebs eingesetzt, teilweise mit Erfolgsquoten von bis zu 30%
Ich lese daraus, dass man unterschiedliche Wirkweisen in Tieren und Menschen erforscht hat und es dazu neue Erkenntnisse gibt. Auf die dazugehörige Studie aus dem JAhre 2000 ist verlinkt und somit ist die Sache nachvollziehbar.
Die Erfolgsquoten von 30 % bei bestimmten Krebsarten ist auch begründet mit dem Werk von Sticher und Hänsel. Im Internet teilweise einsehbar, aber eben nicht die Seite 1081 auf der mehr zu der Aussage stehen würde.
Also habe ich weiter gesucht und musste feststellen, dass mich der Satz zum Einsatz von Cumarin bei bestimmten Krebsarten nicht wirklich überzeugt.
Die Aussage von Sticher und Hänsel, die wie erwähnt nicht nachgelesen werden kann, beruht aber offensichtlich auf eine Arbeit Egan et al. 1990 und wurde auf dem 21. Deutschen Krebskongress vorgestellt. Und der fand 1994 statt und das sind nun schon 19 Jahre her.
Auf einer anderen vertrauenswürdigen Seite habe ich zu Cumarin und positive Wirkung bei bestimmten Krebsarten auch was gelesen (finde die Seite nicht mehr). Da waren es andere Autoren, die da am Überprüfen wären. Ich meine dies war aus dem Jahre 2004 oder 06. Aber weitere Informationen gibt es auch dazu nicht.
Von daher kam ich für mich zum Schluss, dass diese Aussage im Zusammenhang mit dem positiven Einsatz bei den drei genannten Krebsarten zu diesem Zeitpunkt noch nicht sehr überzeugend ist.
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Dort steht die Regel für Kategorie 3:
"This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals."Vielleicht übersetzen Sie sich den Text noch mal in Ruhe.
Selbstverständlich:
Diese Kategorie wird am häufigsten für "Agents" verwendet, für die der Kanzerogenitätsnachweis in Menschen unzureichend ist und unzureichend oder limitiert in Tierexperimenten.Und was wollen Sie mir nun damit sagen?
Overall evaluation
Coumarin is not classifiable as to its carcinogenicity to humans (Group 3).Für mich ist das schlüssig erklärt, warum damals die IARC so einstufen musste. Warum nicht für Sie?
Weil es ein Zirkelschluss ist: Dass die IARC Cumarin in Gruppe 3 einordnen musste, weil sie es in Gruppe 3 einordnete, ist für mich nicht schlüssig.
Dagegen bezweifeln Sie offenbar die von mir behauptete Gefährlichkeit von Cumarin für Ratten:
Fraglich bleibt, weshalb die IARC Cumarin trotz Gefährlichkeit für Ratten so niedrig einstufte.
Das ist für mich gar nicht fraglich, da es Regeln bezüglich der Eingruppierungen gibt und die sind hier klar erläutert. Darauf hingewiesen habe ich in diesem Strangschon einmal.
Die Tatsache, dass Cumarin als Rattengift verwendet wurde, ist mMn schon ein Hinweis dafür, dass es den Tierchen nicht sonderlich bekömmlich ist. MMn ist die Wahrscheinlichkeit der Unbekömmlichkeit eines als Gift verwendeten Stoffs größer als "inadequate or limited evidence".
Adlkofers Mannen sahen das ähnlich. Nur mit Mühe gelang es Adlkofer, die Wissenschaftler zu überzeugen, dass es sich bei den Leberschäden der Cumarin-Ratten nicht um Carcinome, sondern um Fibrosen handelte. Am Ende schluckte das Bundesgesundheitsamt unter Prof. Überla die These, dass bei den Versuchen unnatürlich hohe Cumarin-Werte verwendet wurden.
IARC stufte Kumarin (Coumarin) in Gruppe 3 ein
Doris , Freitag, 31.05.2013, 00:04 (vor 4230 Tagen) @ Sektor3
Dagegen bezweifeln Sie offenbar die von mir behauptete Gefährlichkeit von Cumarin für Ratten:
nein, bezweifle ich nicht.
Die Tatsache, dass Cumarin als Rattengift verwendet wurde, ist mMn schon ein Hinweis dafür, dass es den Tierchen nicht sonderlich bekömmlich ist.
MMn ist die Wahrscheinlichkeit der Unbekömmlichkeit eines als Gift verwendeten Stoffs größer als "inadequate or limited evidence".
Die IARC bewertet die Kanzerogenität eines Stoffe und nicht die "Unbekömmlichkeit eines als Gift verwendeten Stoffes". Die Tiere verbluten durch die Überdosierung.
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Adlkofers Mannen sahen das ähnlich. Nur mit Mühe gelang es Adlkofer, die Wissenschaftler zu überzeugen, dass es sich bei den Leberschäden der Cumarin-Ratten nicht um Carcinome, sondern um Fibrosen handelte. Am Ende schluckte das Bundesgesundheitsamt unter Prof. Überla die These, dass bei den Versuchen unnatürlich hohe Cumarin-Werte verwendet wurden.
Was man zu Cumarin heute weiß, gibt es hier. (In Tierversuchen hat Cumarin in sehr hohen Mengen, die über lange Zeiträume verabreicht wurden, bei Ratten und Mäusen Krebs ausgelöst. Für den Menschen gibt es dagegen keine Hinweise auf eine cumarinbedingte Tumorentstehung.)
Ein ausführliches Review zu Cumarin gibt es hier.
Rückblickend betrachtet, war es wohl nicht falsch, was laut einem Medienbeitrag aus dem Jahre 2005 Prof. Überla damals "schluckte".
G. Soros & F. Adlkofer: echte Philanthropen
H. Lamarr , München, Montag, 10.09.2012, 12:49 (vor 4492 Tagen) @ H. Lamarr
„Eine Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie"
Dieses Dokument beleuchtet einen entscheidenden Augenblick im Jahre 1988, als Mitglieder der globalen Tabakindustrie zusammen kamen, um über Schwierigkeiten zu sprechen, mit denen sie wegen des Themas Passivrauchen konfrontiert waren. Dank einer seltenen Stimme der Vernunft in ihren Reihen hatten sie in diesem Augenblick Gelegenheit, sich zu entscheiden, entweder ihren Kurse der globalen Täuschung wegen des Passivrauchens fortzusetzen oder sich mit dem Thema ehrlich und sachlich auseinander zusetzten.
Kann es nicht doch sein, dass Dr. Adlkofer geläutert den Weg vom Tabaklobbyisten zur Stimme der Ehrlichkeit innerhalb der Industrie genommen hat?
Immerhin hat sogar ein berühmt/berüchtigter Spekulant im vorgerückten Alter eine solche Wandlung vorzuweisen, wie heute im Spiegel zu lesen ist:
George Soros, 82, Gründer des legendären Quantum Fonds, ist einer der berühmtesten Spekulanten der jüngeren Wirtschaftsgeschichte.
Der größte Coup des gebürtigen Ungarn, der nach dem Zweiten Weltkrieg vor den kommunistischen Machthabern nach London floh: 1992 wettete er gegen das britische Pfund und zwang damit die Bank of England in die Knie. Das Pfund flog daraufhin aus dem damaligen Europäischen Währungssystem.
Inzwischen hat Soros sich als aktiver Investor zurückgezogen und tritt als Philanthrop in Erscheinung, der einen großen Teil seines Einkommens für wohltätige Zwecke spendet.
Warum sollte Franz Adlkofer nicht zugebilligt werden, dass auch er ganz ohne Hintergedanken und selbstlos die Menschheit vor möglicherweise schädlichen biologischen Nebenwirkungen des Mobilfunks schützen möchte?
Aus meiner Sicht sind es seine befremdlichen Handlungen, die so gar nicht ins Bild des weisen und großzügigen Menschenfreundes passen wollen. Was mit "befremdlichen Handlungen" gemeint ist, lässt sich hier im Forum, dem sogenannten "Schmähforum" mit der Suchfunktion erforschen. Wer dazu keine Zeit hat, möge ersatzweise hierüber den Kopf schütteln.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
G. Soros & F. Adlkofer: echte Philanthropen
Warum sollte Franz Adlkofer nicht zugebilligt werden, dass auch er ganz ohne Hintergedanken und selbstlos die Menschheit vor möglicherweise schädlichen biologischen Nebenwirkungen des Mobilfunks schützen möchte?
Hat er denn neue Grenzwerte vorgeschlagen?
Oder wie sonst hat er in den lettzen zehn Jahren irgend jemanden "vor möglicherweise schädlichen biologischen Nebenwirkungen des Mobilfunks" geschützt?
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Meine Beiträge sind als Meinungsäußerungen aufzufassen. Die Meinungsäußerungsfreiheit ist ein in allen zivilisierten Ländern gesetzlich geschütztes Grundrecht.
"Wer die Dummbatzen gegen sich hat, verdient Vertrauen." (frei nach J.-P. Sartre)
G. Soros & F. Adlkofer: echte Philanthropen
kureck , Montag, 10.09.2012, 15:13 (vor 4492 Tagen) @ Lilith
Warum sollte Franz Adlkofer nicht zugebilligt werden, dass auch er ganz ohne Hintergedanken und selbstlos die Menschheit vor möglicherweise schädlichen biologischen Nebenwirkungen des Mobilfunks schützen möchte?
Hat er denn neue Grenzwerte vorgeschlagen?
Jein, zumindest in Vorträgen - und so neu war der Vorschlag auch wieder nicht: