Die Macht der Zelle (Allgemein)
Doris 
, Donnerstag, 20.12.2007, 15:46 (vor 6194 Tagen)
Ein interessanter Bericht in der Süddeutschen Zeitung
und hier was zum Thema von Dr. Scheingraber
Wie viele Neurone braucht eine Empfindung
Ich möchte Ihnen heute einen Forschungsbericht präsentieren, den ich für einen Meilenstein in der E-Smog-Forschung betrachte. Wenn Sie diesen Bericht lesen, werden Sie die revolutionäre Aussage gar nicht entdecken, nämlich, dass nur wenige n/A notwenig sind um ein Neuron zu aktivieren.
Die revolutionäre Aussage wird erst verständlich, wenn ich Ihnen sage, dass der AEB die Feldbelastung im elektrischen Wechselfeld seit 15 Jahren als Stromdichte erfasst, also in A/m². Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m². Wenn jetzt Arthur Houweling und Michael Brecht herausgefunden haben, dass nur wenige nA in der Lage sind ein Neuron zu aktivieren, dann ist damit der Beweis erbracht, dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erhebliche Einfluss auf das neuronale Geschehen haben! Aber bitte lesen Sie den Forschungsbericht selbst ...
Herzlichen Gruß
Claus Scheingraber
Ein Zahnarzt im Kampf mit den Einheiten
Die revolutionäre Aussage wird erst verständlich, wenn ich Ihnen sage, dass der AEB die Feldbelastung im elektrischen Wechselfeld seit 15 Jahren als Stromdichte erfasst, also in A/m². Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m². Wenn jetzt Arthur Houweling und Michael Brecht herausgefunden haben, dass nur wenige nA in der Lage sind ein Neuron zu aktivieren, dann ist damit der Beweis erbracht, dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erhebliche Einfluss auf das neuronale Geschehen haben!
Es ist erstaunlich, dass dieser Zahnarzt trotz Abitur seinen Fehler nicht selbst bemerkt und wie nebenbei die Einheiten nA/m² und nA "verwechselt".
Selbst wenn man in komplexen Molekülen eine ungleichmässige Stromverteilung annimmt: Wieviele Neuronen passen wohl auf einen Quadratmeter und wieviele nA bleiben dann für eines übrig?
RDW
P.S.: Der ICNIRP-Grenzwert für die Stromdichte beträgt von 4 Hz - 1 KHz für Kopf und Rumpf 2 mA/m², in der AEB-Einheit also 2 Mio. nA/m². Die größten Neuronen haben einen Durchmesser von bis zu 100 Mikrometer, also fänden auf einem Quadratmeter 100 Millionen davon Platz.
Das restliche Umrechnen überlasse ich nun jedem selbst - und meinetwegen auch die Kritik, dass es so einfach ja nun auch wieder nicht geht. Doch es geht immer noch eher als mal eben das "/m²" wegzulassen....
Ein Zahnarzt im Kampf mit den Einheiten
Es ist erstaunlich, dass dieser Zahnarzt trotz Abitur seinen Fehler nicht selbst bemerkt und wie nebenbei die Einheiten nA/m² und nA "verwechselt".
War wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Immerhin hat er ein Studium der Biologie, Mineralogie/Physik und Zahnmedizin absolviert.
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Ein Zahnarzt im Kampf mit den Einheiten
Es ist erstaunlich, dass dieser Zahnarzt trotz Abitur seinen Fehler nicht selbst bemerkt und wie nebenbei die Einheiten nA/m² und nA "verwechselt".
War wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Immerhin hat er ein Studium der Biologie, Mineralogie/Physik und Zahnmedizin absolviert.
Ich habe mir länger überlegt, ob ich was zu diesem Vorgehen schreibe und mache es jetzt doch. Mich stört es, wie RDW da vorgeht, schon in der Ueberschrift den Andersdenkenden abqualifizieren, dann im Text nicht die guten, interessanten und nachdenklich machenden Aussagen sehen, sondern Ausschau halten nach irgendeinem kleinen Fehler, diesen bemängeln und gleich noch von der eigentlichen Thematik ablenken. Denn soviel Berechtigung für Stolz haben die Befürworter auch wieder nicht mit den strahlenden Erfindungen und den immer gleichen Sprüchen innerhalb der Grenzwerte nichts bewiesen. Ausserdem fällt auf, dass RDW kaum mehr im eigenen Forum schreibt, während dort Bernhard vor Bosheit der Geifer aus den Maulecken läuft.
Andersdenkender oder Falschdenker?
Ich habe mir länger überlegt, ob ich was zu diesem Vorgehen schreibe und mache es jetzt doch. Mich stört es, wie RDW da vorgeht, schon in der Ueberschrift den Andersdenkenden abqualifizieren, dann im Text nicht die guten, interessanten und nachdenklich machenden Aussagen sehen, sondern Ausschau halten nach irgendeinem kleinen Fehler, diesen bemängeln und gleich noch von der eigentlichen Thematik ablenken.
"Kleiner Fehler"?
Nein, diese Einheitenverwechslung ist ein grundlegender Fehler, der bei einer Korrektur sämtliche anderen Scheingraber'schen Überlegungen zu diesem Forschungsbericht hinfällig macht. Und er zeigt, dahingestellt ob aufgrund Flüchtigkeit oder Unkenntnis, wie voreilig und falsch mit Worten wie "revolutionär" und "Beweis" gehandelt wird. Darüber sollten Sie eher nachdenken als über Schlussfolgerungen aus Irrtümern.
Denn soviel Berechtigung für Stolz haben die Befürworter auch wieder nicht mit den strahlenden Erfindungen und den immer gleichen Sprüchen innerhalb der Grenzwerte nichts bewiesen.
Da haben Sie wirklich Pech mit der Sorgfalt von Ingenieuren. Denn wenn wir bei unserer Arbeit genauso schlampen und täuschen würden wie die Mehrheit der Kritiker, dann gäbe es keinen Mobilfunk. Es würde nämlich nichts funktionieren und alleine mit flotten Texten und Sprüchen lässt sich keine Funkübertragung vorgaukeln.
Ausserdem fällt auf, dass RDW kaum mehr im eigenen Forum schreibt, während dort Bernhard vor Bosheit der Geifer aus den Maulecken läuft.
Um mal offen zu sein: Wenn man die ganzen Mobilfunkkritiker-Aussagen in Foren und auf Homepages um ihre Irrtümer, Spekulationen und Unterstellungen bereinigen würde, dann gäbe es sowieso kaum noch etwas zu diskutieren. Und für den kleinen Rest mangelt es den allermeisten sowohl an Fachkenntnissen wie an Originalquellen sowie der Einsicht, dass dem so ist.
Da kann man auf Dauer schon die Lust verlieren, sich überhaupt noch mit Laien einzulassen und es ist letztendlich nur eine Frage der Stimmung und des Anlasses, das dennoch zu tun. Was davon unabhängig bleibt ist die Bereitschaft, auf Fragen einzugehen, doch wenn da nichts kommt dann geschieht eben auch nichts.
RDW
Gelöschtes Doppelposting
[Doppelposting]
Gelöschtes Doppelposting
[Doppelposting]
der Dünkel einseitig Denkender
Und für den kleinen Rest mangelt es den allermeisten sowohl an Fachkenntnissen wie an Originalquellen sowie der Einsicht, dass dem so ist. Da kann man auf Dauer schon die Lust verlieren, sich überhaupt noch mit Laien einzulassen und es ist letztendlich nur eine Frage der Stimmung und des Anlasses, das dennoch zu tun. Was davon unabhängig bleibt ist die Bereitschaft, auf Fragen einzugehen, doch wenn da nichts kommt dann geschieht eben auch nichts.
Oh hehrer Elfenbeinturm der "Wissenschaft", genauer gesagt der einzig
wahren Wissenschaften Hochfrequenztechnik, Nachrichtentechnik und Physik
- nur: was sind in diesem Zusammenhang denn nötige "Fachkenntnisse"? Es
geht um Auswirkungen der Technik auf Menschen. Also um Menschen. Haben
Sie ein Medizinstudium absolviert? Biologie? Psychologie? Falls nicht, sind Sie ebenfalls Laie.
Laientum
Oh hehrer Elfenbeinturm der "Wissenschaft", genauer gesagt der einzig wahren Wissenschaften Hochfrequenztechnik, Nachrichtentechnik und Physik - nur: was sind in diesem Zusammenhang denn nötige "Fachkenntnisse"? Es geht um Auswirkungen der Technik auf Menschen. Also um Menschen. Haben Sie ein Medizinstudium absolviert? Biologie? Psychologie? Falls nicht, sind Sie ebenfalls Laie.
Es gibt verschiedene Schattierungen des Laientums:
Am einen Ende gibt es Laien, die weder Ausbildung, noch Kenntnisse noch Zugang zu Originalliteratur eines bestimmten Fachgebiets haben. Am anderen Ende stehen die Profis, bei denen das alles genau umgekehrt ist. Und dazwischen gibt es einige Zwischenstufen.
Ich persönlich bin natürlich Laie in biologischen und medizinischen Fragen, zumindest ein Laie ohne diesbezüglicher Ausbildung. Deswegen verkneife ich mir aber auch eigene Bewertungen zu solchen Themen und verweise, wenn ich mich dazu äussere, auf Referenzen und Quellen kompetenterer Natur.
Nun seien Sie mal ehrlich und prüfen fair nach, wer von den Beteiligten in der "Elektrosmog-Diskussion", sowohl in Foren oder sonstwo, bei den von ihm behandelten Themen nachweislich etwas anderes als ein Laie ist und in seinen Bewertungen nicht nur auf andere Laien verweist, wenn überhaupt.
Stellen Sie sich diese Fragen auch ruhig zu sämtlichen Forenteilnehmern hier inklusive sich selbst, wollen wir wetten dass Sie mehr Fragezeichen als Antworten bekommen? Und danach können Sie sich dann auch gleich fragen wie Sie damit umgehen und mich welcher Berechtigung, außer dem menschlichen Vertrauensvorschuss Gleichgesinnten gegenüber.
RDW
Meinung oder Fachwissen
Es gibt verschiedene Schattierungen des Laientums: Am einen Ende gibt es Laien, die weder Ausbildung, noch Kenntnisse noch Zugang zu Originalliteratur eines bestimmten Fachgebiets haben. Am anderen Ende stehen die Profis, bei denen das alles genau umgekehrt ist.
Das Argument wiegt schwer.
Schauen wir uns doch einfach noch mal die Literatur Angaben von Dr. Bergmann (PDF, Seite 19) an. Er verweist nicht auf Fachliteratur. Aber er ist damit nicht alleine so agieren manche Mobilfunkkritiker. Sie verweisen liebend gerne auf ihre Mitstreiter. Darin könnte eine Erklärung stecken, warum manche Mobilfunkkritiker mit ihren Aussagen nicht überzeugen. Vielleicht sollte man verstärkt checken, wer was weiter verbreitet. Seine Meinung oder Fachwissen.
--
Meine Meinungsäußerung
Meinung oder Fachwissen
Doris , Freitag, 21.12.2007, 21:29 (vor 6192 Tagen) @ KlaKla
Schauen wir uns doch einfach noch mal die Literatur Angaben von Dr. Bergmann (PDF, Seite 19) an. Er verweist nicht auf Fachliteratur. Aber er ist damit nicht alleine so agieren manche Mobilfunkkritiker. Sie verweisen liebend gerne auf ihre Mitstreiter. Darin könnte eine Erklärung stecken, warum manche Mobilfunkkritiker mit ihren Aussagen nicht überzeugen. Vielleicht sollte man verstärkt checken, wer was weiter verbreitet. Seine Meinung oder Fachwissen.
Und man sollte die Außenwirkung wirklich nicht unterschätzen. Die Mobilfunkkritiker werden als Laien betitelt, aber die noch weitaus größeren Laien sind diejenigen, die sich gar nicht mit diesem Thema beschäftigen und solche Zeitungsberichte als bare Münze nehmen.
So wurde ich kürzlich von einer Frau angesprochen, die um mein Engagement weiß, und sie erzählte mir von diesem Bergmann-Artikel in der Zeitschrift "Naturarzt". Sie redete von "gefährlicher Strahlung" und von "erwiesenen Tierschädigungen durch Mobilfunkeinfluss" und sie war davon felsenfest überzeugt. Sie ist auch Abonnentin dieser Zeitung und auch die Aussagen in diesem Beitrag sind für sie definitiv bewiesen. Mit viel Mühe versuchte ich ihr zu erklären, dass da auch sehr viel Unsinn verbreitet wird und ob ihr denn bewusst sei, was denn wohl am stärksten strahlt. An ihrem Handyverhalten gab es eigentlich nichts auszusetzen, das hat immer derjenige im Auto, der unterwegs ist und zu mehr wird es nicht eingesetzt. Das schnurlose Telefon, das man ja selbstverständlich hat, wer hat das heute nicht, das war nach zwei drei Erklärungsversuchen recht schnell abgewürgt.
Fehlerkorrekturen, die nicht erkannt werden
H. Lamarr , München, Freitag, 21.12.2007, 16:54 (vor 6193 Tagen) @ RDW
"Kleiner Fehler"?
Nein, diese Einheitenverwechslung ist ein grundlegender Fehler, der bei einer Korrektur sämtliche anderen Scheingraber'schen Überlegungen zu diesem Forschungsbericht hinfällig macht.
Aus meiner Sicht ist hier etwas passiert, was für die gesamte Mobilfunkdebatte seit Jahren typisch ist:
1) Ein Kritiker (Scheingraber) macht einen Fehler.
2) Ein Kritiker-Kritiker (RDW) erkennt den Fehler und bemängelt diesen.
3) Andere Kritiker lesen die Fehlerbmängelung und missverstehen diese.
4) Die Fehlerbmängelung hat auf Seiten der Kritiker nahezu keine Wirkung.
1) bis 4) führt dazu, dass trotz viel Engagement auf beiden Seiten ein nur mäßiger Erkenntnisgewinn bei den Kritiker übrig bleibt, die, weil Laien, mit der Fehlerbemängelung der Profis nicht klar kommen.
Im konkreten Fall haben Sie moniert, dass Scheingraber bei seiner Kritik nicht von nA/m² ausgegangen ist, wie es richtig gewesen wäre, sondern von nA. Fee aber hat Ihre Kritik offenkundig so missverstanden, dass Scheingraber nicht grundsätzlich neben die Spur geraten ist, sondern nur einen Flüchtigkeitsfehler beging, indem er an einer Stelle lediglich nA geschrieben hat statt nA/m². Womit ich sagen will: Ihre Kritik RDW war in diesem Fall nicht zielgruppengerecht formuliert, Sie bemängeln ein Detail und überlassen die Interpretation, was dieses Detail für Folgewirkungen hat, dem Leser. Unter Ihresgleichen mag dies die Kommunikation effizient gestalten, beim Dialog Profi-Laie fällt der Laie aber in ein Loch, aus dem ihn dann keiner raushilft. Deshalb meine Bitte: Folgen eines systematischen Fehlers nicht nur schwach andeuten, sondern klar herausarbeiten. Ja, ist mühsam, ich weiß, aber wenn Sie Wirkung erzielen möchten geht's nicht anders. Ich schreib' das aus Eigeninteresse, denn auch mir ist nicht so recht klar geworden, was Dr. Scheingraber da oben denn nun genau vermurkst hat, indem er Stromstärke und Stromdichte durcheinanderwürfelt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Fehlerkorrekturen, die nicht erkannt werden
Ihre Kritik RDW war in diesem Fall nicht zielgruppengerecht formuliert, Sie bemängeln ein Detail und überlassen die Interpretation, was dieses Detail für Folgewirkungen hat, dem Leser. Unter Ihresgleichen mag dies die Kommunikation effizient gestalten, beim Dialog Profi-Laie fällt der Laie aber in ein Loch, aus dem ihn dann keiner raushilft.
Nun ja, ich glaube dass meine Zielgrupe mich ganz gut verstanden hat.
Ich sehe mich nicht in einer Position, auch dem unkundigsten Laien eine Welt zu erklären, die ihm eigentlich viel zu fremd für eine vernünftige eigene Meinungsbildung ist. Das würde den Lauf der Dinge nicht ändern, sondern mir nur noch mehr dessen bescheren, was ich eigentlich verringern möchte: Aufwand für die an vielen Stellen reichlich aus der objektiven Spur geratene Diskussion um "Elektrosmog & Mobilfunk".
RDW.
Fehlerkorrekturen, die nicht erkannt werden
Ich sehe mich nicht in einer Position, auch dem unkundigsten Laien eine Welt zu erklären, die ihm eigentlich viel zu fremd für eine vernünftige eigene Meinungsbildung ist. Das würde den Lauf der Dinge nicht ändern, sondern mir nur noch mehr dessen bescheren, was ich eigentlich verringern möchte: Aufwand für die an vielen Stellen reichlich aus der objektiven Spur geratene Diskussion um "Elektrosmog & Mobilfunk".
Na ja, wenn auch Robert und sogar Spatenpauli als Nachrichtentechniker nicht ganz klar geworden ist, weshalb denn Dr. Scheingrabers Auesserung ein so grundlegender Fehler sein soll, könnte es sich für Sie eigentlich lohnen, eine Erklärung zu geben, ausser es würde Ihnen nur darum gehen, Dr. Scheingraber und andere bei IHRER Zielgruppe schlechtzumachen.
Fehlerkorrekturen, die nicht erkannt werden
H. Lamarr , München, Freitag, 21.12.2007, 18:47 (vor 6193 Tagen) @ Fee
... ausser es würde Ihnen nur darum gehen, Dr. Scheingraber und andere bei IHRER Zielgruppe schlechtzumachen.
Nach meinem Verständnis will RDW Scheingraber nicht schlecht machen, sondern lediglich dessen Fehler aufdecken. Wenn er dies ohne Angriff auf die Person tut, und so sehe ich es im vorliegenden Fall, ist dies für mich völlig in Ordnung, weil alle etwas davon haben, selbst Scheingraber, wenn er denn nur wollte. Aufdecken von Fehlern ist bekanntlich ein gutes Mittel, Folgefehler zu vermeiden. Nur schade, dass auf Seiten der Kritiker das Aufdecken von Fehlern gerne als Majestätsbeleidigung und - neuerdings groß in Mode - als Diffamierung aufgefasst wird. Mit diesem seltsamen Reflex, der einer wirksamen Fehlerverhütung massiv im Wege steht, tun sich unsere Frontleute keinen Gefallen.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Einspruch!
H. Lamarr , München, Freitag, 21.12.2007, 19:13 (vor 6193 Tagen) @ RDW
Nun ja, ich glaube dass meine Zielgrupe mich ganz gut verstanden hat.
Einspruch!
1) Ihre Zielgruppe kann mit Sicherheit auch ohne Nachhilfe Stromstärke und Stromdichte auseinander halten. Ob die richtige Interpretation eines fehlerhaften Gebrauchs der beiden Größen dort jedem auf Anhieb gelingt, wage ich jedoch zu bezweifeln.
2) Sie schreiben hier in einem Forum, das sich erstrangig an Laien im Themenkomplex Mobilfunktechnik wendet.
3) Sie sollten - wie Franz gerne zu sagen pflegt - Ihre Passagiere an dem Bahnsteig abholen, an dem sie warten. Und hier ist definitiv ein anderer Bahnsteig als in Ihrem eigenen Forum. Was drüben reicht, kann die Besucher hier (technisch) bereits überfordern.
4) Ich kann gut nachvollziehen, dass es für Sie lästig ist, z. B. mit treffenden Veranschaulichungen oder Beispielen komplexere Sachverhalte so aufzubereiten, dass Sie damit eine breitere Zielgruppe erreichen, wobei die Gruppe der Kritiker nach meinem Dafürhalten die mit Abstand wichtigste in der öffentlichen Mobilfunkdebatte ist. Niemand will Sie nötigen, dies zu tun. Nur, wenn Sie's nicht tun, verpufft eben vieles wirkungslos genau dort, wo es eigentlich Wirkung entfalten sollte.
5) Vorschlag: Sie müssen technische Sachverhalte keineswegs immer für den blutigen Laien aufbereiten. Entscheidend wäre: Fragt einer gezielt nach oder wird ein Missverständnis erkennbar? Erst wenn dies zutrifft, müssten Sie die Leiter runtersteigen ...
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Amtshilfe von drüben
Doris , Freitag, 21.12.2007, 20:34 (vor 6192 Tagen) @ H. Lamarr
So nennt man das bei Behörden, wenn die sich untereinander aushelfen.
Bernhard gibt Nachhilfe für die IZgMF Schreiber
Nach einem Beitrag von der Forums-Autorin Doris behauptet der Zahnarzt Dr. Scheingraber, es sei der Beweis erbracht, "dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erheblichen Einfluss auf das neuronale Geschehen haben".
Hier das ganze Zitat der Scheingraberschen Behauptung:
"Ich möchte Ihnen heute einen Forschungsbericht präsentieren, den ich für einen Meilenstein in der E-Smog-Forschung betrachte. Wenn Sie diesen Bericht lesen, werden Sie die revolutionäre Aussage gar nicht entdecken, nämlich, dass nur wenige nA notwenig sind um ein Neuron zu aktivieren.
Die revolutionäre Aussage wird erst verständlich, wenn ich Ihnen sage, dass der AEB die Feldbelastung im elektrischen Wechselfeld seit 15 Jahren als Stromdichte erfasst, also in A/m². Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m². Wenn jetzt Arthur Houweling und Michael Brecht herausgefunden haben, dass nur wenige nA in der Lage sind ein Neuron zu aktivieren, dann ist damit der Beweis erbracht, dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erhebliche Einfluss auf das neuronale Geschehen haben! Aber bitte lesen Sie den Forschungsbericht selbst ..."
Scheingrabers Behauptung ist Schachsinn pur, aber warum?
Herr Wölfle stellt in einem Folgeposting klar, worin der Trick Scheingrabers liegt: "Es ist erstaunlich, dass dieser Zahnarzt trotz Abitur seinen Fehler nicht selbst bemerkt und wie nebenbei die Einheiten nA/m² und nA "verwechselt". Selbst wenn man in komplexen Molekülen eine ungleichmässige Stromverteilung annimmt: Wieviele Neuronen passen wohl auf einen Quadratmeter und wieviele nA bleiben dann für eines übrig?"
Keiner kapiert das dort und erkennt, dass damit die gesamte Behauptung purer Unsinn ich. Ich will das deshalb mal mit einer Beispielsrechnung erklären.
1. Ein Neuron hat etwa 0,25 mm Durchmesser.
2. Auf einen Quadratmillimeter passen also 20,4 Neuronen.
3. Das bedeutet 20,4 Millionen Neuronen pro Quadratmeter.
4. Wenige Nanoamperé sollen Neuronen aktivieren.
5. Nehmen wir mal an, wenige sind 5-10 nA.
6. 5nA mal 20 400 00 pro Quadratmeter = 102 040 000 nA/Quadratmeter ( bei 10nA kämen dann 204 080 000 nA/Quadratmeter heraus).
Ergebnis:
Es müssten also Stromdichten von hunderten Millionen von Nanoampere pro Quadratmeter entstehen (und nicht blos die 10-40 nA/m², auf die Scheingraber verweist), damit ein Strom von wenigen Nanoampere durch ein Neuron zustande kommt. Tatsächlich müsste das sogar noch sehr viel mehr sein, da die Neuronen nicht lückenlos aneinander liegen, wie ich der Einfachheit halber mal in der Rechnung angenommen habe.
Klar, dass bei solchen Stromdichten die Neuronen aussteigen. Entstehen durch Stromfluss derartige Stromdichten im menschlichen Körper, kommt es zu Herzkammerflimmern, evtl. Herzstillstand, Atemstillstand möglicherweise sogar zu inneren Verbrennungen.
Ich denke, da wird schon klar, was Scheingraber für Blödsinn in die Welt setzt. Aber auch Scheingraber hat das Recht, sich bis auf die Knochen zu blamieren.
Nochmals kurz:
Scheingraber schreibt:"Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m²." und weiter "dass nur wenige nA notwenig sind um ein Neuron zu aktivieren"
Durch die Vermischung unterschiedlicher Dimensionen erweckt er den Eindruck bei Laien, die 10-40 nA/m² würden die schädlichen wenigen Nanoamperé darstellen.
Alles klar?
Bernhard
Fragwürdige Amtshilfe von drüben
H. Lamarr , München, Samstag, 22.12.2007, 10:33 (vor 6192 Tagen) @ Doris
1. Ein Neuron hat etwa 0,25 mm Durchmesser.
Bei Zyklopen vielleicht! Bei Menschen sind es eher 0,25 µm. Mein lieber Bernhard, da haben Sie wohl eine unzutreffende Sekundärquelle angezapft, alle anderen Quellen, die ich gefunden habe, sprudeln Mikrometer. Wenn aber Punkt 1. Ihrer Ausführungen schon nicht stimmt, was sollen wir dann vom Rest halten?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Weshalb gibt RDW keine Erklärung?
1. Ein Neuron hat etwa 0,25 mm Durchmesser.
Bei Zyklopen vielleicht! Bei Menschen sind es eher 0,25 µm. Mein lieber Bernhard, da haben Sie wohl eine unzutreffende Sekundärquelle angezapft, alle anderen Quellen, die ich gefunden habe, sprudeln Mikrometer. Wenn aber Punkt 1. Ihrer Ausführungen schon nicht stimmt, was sollen wir dann vom Rest halten?
Statt des Rätselratens wäre es doch sinnvoller, RDW würde eine entsprechende Erklärung geben. Von den beliebten Mittelwerten ausgegangen, sind wohl Mobilfunkgegner kaum die dümmeren Leute als die Vertreter der Befürworterseite.
Weshalb gibt RDW keine Erklärung?
Statt des Rätselratens wäre es doch sinnvoller, RDW würde eine entsprechende Erklärung geben. Von den beliebten Mittelwerten ausgegangen, sind wohl Mobilfunkgegner kaum die dümmeren Leute als die Vertreter der Befürworterseite.
RDW will sagen, daß er in Scheinegrabers Ausführungen keinen sinnvollen, geschweige denn einen "revolutionären" Zusammenhang erkennen kann.
Zitat Scheinegraber:
Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m².
Hier spricht Herr Scheinegraber von einer Stromdichte. In einem Körperteil mit einer Querschnittssfläche von 1 Quadratmeter (Durchmesser 1,12 Meter!!) fließen laut dieser Aussage 10..40nA Strom (nA=Millionstel Ampere).
Ist der elektrische Leiter dünner, wird der Stromanteil entsprechend kleiner.
In einem Körperteil mit 100cm² Querschnittssfläche wäre der Stromanteil entsprechend nur 100 des Wertes, also 0,1..0,4nA. (100cm² passen 100mal in 1m²)
In einem Körperteil mit 1mm² Querschnittsfläche wäre der Strom nur noch 1 Millionstel so groß, d.h. 0,00001..0,00004nA.
Wenn ein Neuron 1um = 1-Millionstel Meter Durchmesser hat, dann entspräche das einer Querschnittsfläche 0,0000000000008 m² und von den 10..40nA pro Quadratmeter würde es nur diesen Teil, d.h. nur 0,000000000008...0,0000000000032 Nano-Ampere Strom "abbekommen".
Zitat Scheinegraber:
Wenn jetzt Arthur Houweling und Michael Brecht herausgefunden haben, dass nur wenige nA in der Lage sind ein Neuron zu aktivieren,dann ist damit der Beweis erbracht, dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erhebliche Einfluss auf das neuronale Geschehen haben!
Ein Techniker kann an diesem Punkt die "Beweisführung" nicht nachvollziehen: Wenn ein Neuron durch das magnetische Wechselfeld nur 0,0000000000032 nA "ab-bekommt", es aber mehrere nA benötigt, um aktiviert zu werden...wieso ist das ein "Beweis" für irgendwas und was ist "revolutionär" ?
Nun kann man noch über Details (Anzahl der Nullen nach dem Komma) streiten, aber es wird immer noch keine Revolution erkennbar.
Weshalb gibt RDW keine Erklärung?
Schmetterling , Samstag, 22.12.2007, 15:08 (vor 6192 Tagen) @ Kuddel
*Seufz*
Kuddel, wenn man sich Neuronen vorzustellen versucht...
Das sind doch räumliche, stark verzweigte Gebilde.
Wie kann man die dann als Fläche betrachten und berechnen?
Wie verhält es sich: Sie leiten Strom weiter?
Was ist mit dem Gewebe und der Gewebeflüssigkeit drumherum? Die sind doch eigentlich auch stromleitend. Nix verstehn...
Ist schon entmutigend...
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Antwort von Dr. Scheingraber
Doris , Donnerstag, 27.12.2007, 07:38 (vor 6187 Tagen) @ Doris
Dr. Scheingraber nimmt Stellung zu der Kritik an seinem Beitrag.
[Hinweis Admin: Es handelt sich im Allgemeinen hese-Forum um den Beitrag Meilenstein in der E-Smogforschung - C. Scheingraber - 2007-12-20 14:04:10]
Wie kläglich!
Dr. Scheingraber nimmt Stellung zu der Kritik an seinem Beitrag.
Mit diesem Beitrag stellt Dr. Scheingraber eindrucksvoll seinen eigenen Irrtum und sein Scheitern unter Beweis, diesen zurechtzurücken. Ein sehr unqualifiziertes Auftreten.
Im Originalartikel steht:
"Die Wissenschaftler um Brecht reizten nun einzelne Neurone, die am Tastsinn der Ratte beteiligt sind, mit winzigen Strömen im Bereich einiger Nanoampere, die jeweils circa 15 neuronale Impulse hervorriefen."
Dies kommentierte er mit:
"Wenn Sie diesen Berichtlesen, werden Sie die revolutionäre Aussage gar nicht entdecken, nämlich, dass nur wenige n/A notwenig sind um ein Neuron zu aktivieren."
und:
"Die Feldbelastungen im niederfrequenten elektrischen Wechselfeld betragen unter feldarmen Bedingungen 10-40 nA/m². Wenn jetzt Arthur Houweling und Michael Brecht herausgefunden haben, dass nur wenige nA in der Lage sind ein Neuron zu aktivieren, dann ist damit der Beweis erbracht, dass niederfrequente elektrische Wechselfelder einen erhebliche Einfluss auf das neuronale Geschehen haben!"
Nachfolgend nun seine Stellungnahme zu meiner Kritik. Man sieht, dass der Bezug zum Originalartikel mit seinen "revolutionären" Aussagen nun völlig fehlt.
Für wie dumm muss er seine Leser halten, um ihnen diese "Nachreichung" als Ergänzung seines ersten Kommentars unterzuschieben zu versuchen! Das ist doch ein Schwindel erster Güte, mit Verlaub gesagt.
Warum kann er nicht einfach schreiben: "Entschuldigung, ich habe mich mit den Einheiten vertan."
Das wäre ebenso angemessen wie ehrlich gewesen und hätte seine Glaubwürdigkeit wieder etwas verbessert. Doch so....
RDW
Wie viele Neurone braucht eine Empfindung?
Ergänzende Stellungnahme:
Meine Information zum Thema " Wie viele Neurone Braucht eine Empfindung?" vom 20.12.07 ging nur an Ärzte und das hese-project. Ich ging davon aus das Dank Abitur auch Ärzten und anderen Fachleuten der Unterschied zwischen Stromstärke und Stromdichte bekannt ist. Nach der Kritik habe ich gesehen, dass dieses Wissen nicht mehr Allgemeingut ist und deshalb wird die folgende ergänzende Stellungnahme in jetzt nachgereicht.
Die tägliche elektrobiologische Messpraxis zeigt, dass sogar noch viel geringere Ströme, als in dem Experiment von Arthur Houweling und Michael Brecht gefunden, in der Lage sind Neuronen zu aktivieren. Wenn Sie bedenken, dass bei belasteten Menschen Stromdichten in elektrischen Wechselfeldern gemessen werden, die in der Regel zwischen 0,1 und 2 µA/m² betragen, dann kann man leicht ausrechnen, wie wenig Strom für die Aktivierung eines einzelnen Neurons notwendig ist, um es zu einer Aktion zu veranlassen.
In verschiedenen Foren ist das Fehlen dieser Berechnung bemängelt worden, deshalb möchte ich diese Überlegungen nun nachholen.
Ein durchschnittliches Neuron (Somaanteil) hat eine Oberfläche von ca. 0,25mm². Die Stromdichte bei elektrischen Wechselfeldern liegt zwischen 0,1 und 2 µA/m². Wenn man davon ausgeht, dass rechnerisch auf einen Quadratmeter ca. 4.000.000 Neurone passen, dann wird das einzelne Neuron bei einer durchschnittlichen Stromdichte von 1 µA/m² mit 0,25 Pikoampere gereizt (0,25 x 10^(-12)).
Rechnung: (1 x 10-6 A/m2) / (4 x 106 Neuronen/m2) = 0,25 x 10-12 A / Neuron
Wenn man davon ausgeht, dass elektrosensible Menschen bei Stromdichten von wenigen nA/m² Beschwerden entwickeln, dann treffen auf das einzelne Neuron sogar nur noch Femtoampere (10^(-15)).
Sie sehen, in Wirklichkeit genügen unvorstellbare kleine Ströme um Nervenzellen zu aktivieren.
Ich hoffe, mit meinen Ausführungen die physiologische Problematik der Stromdichte und Stromstärke im Körper ein wenig verständlicher gemacht zu haben.
Gez.
Claus Scheingraber
Wie kläglich, tatsächlich?
Hallo Herr Woelfle,
is´ ja alles etwas schwieriger!
Nehme ich die Stromstärke in einer gegebenen Leitung, und "errege" mit dieser einen "leiterlosen Bereich",
soll heißen, wo und wie "erregt" dieser Strom welche und wie viele Neuronen,
dann kommt man der Fragestellung aus meiner Sicht viel näher, als wenn man
Stromstärke und "Stromfeld" miteinander in ungenauer Weise "vermengt".
Gruß Thomas
P.S.: Auf diesem Wege vielleicht auch mal ein Dankeschön an Ihre sehr informative Homepage!!
Und vielleicht an Bernhard, wo bleibt das aktuelle Fluxbarometer?!
Die Frage gilt natürlich nur, wenn Sie bei Ihrer zugedachten
"Lawinen-Retten-Such-und Hilfe"-Funktion bleiben, und nicht ab und an
Ihre "wohl möglichen genetisch bedingten Wolfseigenschaften" ausleben! 
Antwort von Dr. Scheingraber
Ich hoffe, mit meinen Ausführungen die physiologische Problematik der Stromdichte und Stromstärke im Körper ein wenig verständlicher gemacht zu haben
Nee, im Gegenteil!
(A) Zuerst ging es doch darum, dass Forscher einen Effekt gesehen haben, wenn sie Neuronen mit Stromstärken im nA-Bereich getriezt haben. Das hat den Herrn Dr. S. so euphorisiert, dass er einen "Meilenstein in der E-Smogforschung" zu erkennen glaubte.
(B) Aus obiger Studie schloss er nämlich, dass bereits sehr geringe ("feldarme Bedingungen") niederfrequente (!) Felder, welche im Körper eine Stromdichte von 10-40 nA/m2 verursachen sollen, einen "erheblichen Einfluss auf das neuronale Geschehen haben" hätten.
(C) In seiner Erwiderung nun postuliert er ("Wenn man davon ausgeht"), dass es Menschen gibt, die bei induzierten Stromdichten im Bereich nA/m2 Beschwerden entwickeln.
(D) Und dadurch sei gezeigt ("Sie sehen"), dass sogar fA Wirkungen haben sollen. Warum ist dann (A) überhaupt spektakulär???
Kann nicht folgen, tut mir leid.
Und in der Einleitung alle als blöd zu bezeichnen, die sich ein Widerwort erlauben - ganz schön dreist.
Ich sehe das Ganze nur als Versuch, für seine Elektrobiologen zu werben. Könnte nötig sein. Vielleicht gibt´s demnächst mehr Konkurrenz....
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Antwort von Dr. Scheingraber
Doris , Donnerstag, 27.12.2007, 23:04 (vor 6186 Tagen) @ Robert
Kann nicht folgen, tut mir leid.
Und in der Einleitung alle als blöd zu bezeichnen, die sich ein Widerwort erlauben - ganz schön dreist.
Das hat er nicht gemacht.
Meine Information zum Thema " Wie viele Neurone Braucht eine Empfindung?"
vom 20.12.07 ging nur an Ärzte und das hese-project. Ich ging davon aus das Dank Abitur auch Ärzten und anderen Fachleuten der Unterschied zwischen Stromstärke und Stromdichte bekannt ist. Nach der Kritik habe ich gesehen, dass dieses Wissen nicht mehr Allgemeingut ist und deshalb wird die folgende ergänzende Stellungnahme in jetzt nachgereicht.
Da steht nichts von "blöd" und letztendlich hat RDW seinen ersten Beitrag mit diesem Seitenhieb angefangen und Bernhard war auch nicht gerade zimperlich in seiner Wortwahl Dr. Scheingraber gegenüber. Da ist so eine Reaktion doch durchaus nachvollziehbar. Aber eigentlich müsste doch sowas grundsätzlich nicht sein.
Die Stimmung ist eh schon wieder gereizt genug und dass Caro ihren Rückzug aus dem Forum beschlossen hat bedaure ich auch sehr.
Antwort von Dr. Scheingraber
Die Stimmung ist eh schon wieder gereizt genug und dass Caro ihren Rückzug aus dem Forum beschlossen hat bedaure ich auch sehr.
Doris,
wenn er Ingenieuren und Physikern unterstellt, den Unterschied zwischen Strom und Stromdichte nicht zu kennen, dann hält er diese offenbar für blöd. Anders kann ich das nicht interpretieren.
Meine Stimmung ist auch gereizt. Und zwar wenn ich sehe, mit welchen Geschichten manche Frontleute um die Häuser ziehen ("Meilenstein in der E-Smogforschung"). Oder Buchner, Warnke, Schreiner, Carlo, usw. Doktor, Professor, ?-biologe. Dazu ein paar Fachausdrücke, unbekannte Einheiten. Klar, für die meisten ist das nicht so einfach zu durchschauen.
Aber wenn ich sehe, auf welcher Grundlage diese Leute argumentieren, dann wird mir einfach schlecht.
Unterm Strich kostet das sehr vielen Menschen enorm viel Lebensqualität und in manchen Fällen auch viel Geld. Bei uns in der Gegend gibt es auch so einen. Hat seine Altersvorsorge verbraten für die Abschirmung des Hauses. Und sowas regt mich auf.
Aber nicht den Mumm haben, sich einer offenen Diskussion zu stellen oder gar die Schliessung missliebiger Foren fordern.
Unglaublich.
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Antwort von Dr. Scheingraber
Unterm Strich kostet das sehr vielen Menschen enorm viel Lebensqualität und in manchen Fällen auch viel Geld. Bei uns in der Gegend gibt es auch so einen. Hat seine Altersvorsorge verbraten für die Abschirmung des Hauses. Und sowas regt mich auf.
Hier sollte man aber nun schon erwähnen, was zuerst war, nämlich dieses ständig zunehmende flächendeckende masslose Aufrüsten, das einige Menschen schädigt und vielen anderen ein Unbehagen verursacht.
Frechheit siegt
Hier sollte man aber nun schon erwähnen, was zuerst war, nämlich dieses ständig zunehmende flächendeckende masslose Aufrüsten, das einige Menschen schädigt und vielen anderen ein Unbehagen verursacht.
Mein Unbehagen kommt davon weil mir Mobilfunk kritische Frontleute eingeredet haben, sie werden unter Funkfeldern krank. Später habe ich mich an unterschiedlichen Quellen informiert und ich bin auf viele Ungereimtheiten bei den Mobilfunk Kritikern gestoßen. Wenn ich dann kritische Fragen an die selbsternannten Frontleute richtete, wurden diese teilweise falsch oder gar nicht beantwortet. Sie verbreiten auch für den Laien zugegebenermaßen nach einer Einarbeitungszeit in die Materien erkennbaren Schmarrn.
Vor Jahren, bei einen Vortrag von einem Zahnarzt, habe ich erlebt, dass er mW/m2 und µW/cm2 durcheinander brachte. Nach dem Vortrag sprach ich ihn darauf hin an. Seine verblüffende Antwort: Ist doch egal, dieses Publikum hat eh keine Ahnung. Lachte und wendete sich ab. Das war eine ziemlich bittere Pille für mich. Damals wusste ich nicht, das er Zahnarzt ist.
--
Meine Meinungsäußerung
Frechheit siegt
Mein Unbehagen kommt davon weil mir Mobilfunk kritische Frontleute eingeredet haben, sie werden unter Funkfeldern krank.
Eben. Und so geht es auch vielen anderen Leuten die ich kenne.
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Frechheit siegt
Eben. Und so geht es auch vielen anderen Leuten die ich kenne.
Den ständig zunehmenden Antennenwald erkennt man auch ohne dass irgendwelche Leute einem etwas einreden müssen, dass es Menschen gibt, die von der Strahlung krank werden, spricht sich rum und lässt sich nicht verheimlichen, ebensowenig das mögliche steigende Krebsrisiko und dass die Häuser Wertverluste haben. Von diesem Leuten ist z.B. zu hören, man kann schon gut telefonieren, wieso braucht es immer noch mehr Antennen, das kann doch nicht gesund sein. Zumindest in ländlichem Gebiet, wo es die Möglichkeit der Auswärtsversorgung hat, gehören Antennen nicht in die Wohngebiete.
Frechheit siegt oder auch nicht
helmut , Nürnberg, Montag, 31.12.2007, 14:21 (vor 6183 Tagen) @ Fee
Den ständig zunehmenden Antennenwald erkennt man auch ohne dass irgendwelche Leute einem etwas einreden müssen, dass es Menschen gibt, die von der Strahlung krank werden, spricht sich rum und lässt sich nicht verheimlichen, ebensowenig das mögliche steigende Krebsrisiko und dass die Häuser Wertverluste haben. ...
Richtig, jeder kann sehen, daß der Antennenwald wächst. Aber er wird es nur wahrnehmen, wenn sein Interesse dafür geweckt wurde.
Den meisten Leuten ist dies nämlich total egal.
Und das weiter geschriebene beruht eben darauf, daß es den Leuten eingeredet wird.
Niemand ist durch Mobilfunk krank geworden, geschweige denn hat jemand Krebs bekommen. Die angeblichen Wertverluste der Häuser beruhen auf den unverschämten Preisvorstellungen der Verkäufer, die erst auf den Boden der Realität heruntergeholt werden müssen.
Einer meiner Nachbarn träumte wirklich davon, daß er für sein 70 Jahre altes Siedlerhäuschen ohne Wärmedämmung usw (auf 700m² Grund) 400 000 Euro kriegen würde. Selbst die Hälfte wäre m. M. noch zu viel im Vergleich zu einem Haus nach heutigen Standard.
MfG
Helmut
--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)
Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen
Antwort von Dr. Scheingraber
Hallo Robert,
bei allem Respekt, dann frag ich Sie mal ganz konkret, wo ist denn Ihr sachlicher Beitrag zu Dr.Warnke oder
zu Luginger oder zu meinen Postings, außer
daß Sie mal kurz nachfragen und ansonsten mutmaßen, das der ein oder andere
möglicherweise einer Klinik entsprungen ist?
Nix für ungut und mit freundlichem, ungereiztem Gruß
Thomas
Luginger
Hallo Thomas,
ich hatte ja heute Abend wirklich die gute Absicht, Ihnen die Fehler des "Gut"achtens darzulegen. Aber nach erneutem Nachlesen: es ist von vorne bis hinten schwachsinnig. Ich kann es nicht anders bezeichnen, sorry.
Wenn ich mich nicht falsch erinnere, messen Sie auch mit irgendwelchen Geräten.
Ich hoffe, Sie sind mir nicht böse: Wissen Sie überhaupt, was sie messen?
Haben Sie irgend einen technischen Hintergrund?
Grüsse
Robert
Zum Dr. Warnke schreib ich Ihnen demnächst
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Lugiunger, oder schwieriges Thema?
Ich hoffe, Sie sind mir nicht böse: Wissen Sie überhaupt, was sie messen? Haben Sie irgend einen technischen Hintergrund?
Hallo Robert,
nun ja, ich will hier nicht die Wasseradern, Currynetze und Hartmanngitter salongfähig machen,
aber was machen Sie, wenn es die "gekoppelten Verbindungen" durch mikrofeine Ströme gibt und die sich anschaulich durch Betrachtung feststellen lassen?
Mein technischer Hintergrund reicht in diesem Fall einfach nicht aus, um dieses Eindeutig zu beantworten!
Wenn es nun "stehende Wellen" sind, die Luginger da "erkannt" hat, dann müßte
doch einer wie Raylauncher (oder auch Sie?) dieses klar "übersetzen" können in eine nachvollziehbare "technische Erklärung"?!
Und ich habe tatsächlich eine Bitte an Sie, nennen Sie mir Ihre Gründe oder Argumente warum dieses "schwachsinnig" sein soll, obwohl, da haben Sie recht, die Homepage in einem neuen Design angeboten wird und dadurch auch nicht unbedingt "erklärlicher" geworden ist!
Bin Ihnen nicht böse.
Bin eher Autodidakt der sich durch ein "schwieriges Thema murkst",
und ab und an um Hilfe bittet, das "man" etwas genauer hinschauen möge!!
Und eher einer, der (noch) seinen Gefühlen und Empfindungen vertraut, und nicht nur noch alles "rational/intelektuell" interpretiert!!
In diesem Sinne mit freundlichem Gruß
Thomas
P.S.: Vielleicht beruhigt Sie das ja etwas, ich bin ein entschiedener Gegner
von "Abzocke" von "Verängstigten", aber auch nicht so naiv, daß ich nicht mitbekommen habe,
das es auch dieses "Phänomen" gibt!! 
(aber auch nicht nur, sondern manchmal auch, leider!) 
Luginger, oder schwieriges Thema?
Thomas,
tut zwar weh, aber ich geh das Gutachten doch mal durch. Ohne Anspruch darauf, jeglichen Unfug aufzudecken.
Der Herr Luginger ist Radiästhet, und glaubt an Geobiologische Felder. Das ist Scharlatanerie. Für einen Wissenschaftler oder Ingenieur ein Feld, das man nicht betreten darf, will man sich nicht lächerlich machen.
Es gibt keine Erdstrahlen und Radiästheten sind Leute, die einer schweren Selbsttäuschung unterliegen. Z.B. hier
Überhaupt, schauen Sie doch mal auf der GWUP-Seite rein. Da lernt man wirklich was.
Er glaubt an magnetische Kopplungen (kurz davor waren es noch Elektromagnetische Felder, egal) zwischen Basisstationen, die er mit der Wünschelrute (radiästhetisch) glaubt nachweisen zu können. Und laut Skizze sind diese Kopplungen genau 2 Meter und 10 cm breit.
Welcher Natur mögen solche Felder sein, die sich von einer Station zur nächsten in einem genau definierten Kanal ausbreiten? Und warum tun sie das? Obwohl, eine ähnliche Skizze habe ich schon bei Meyl gesehen, glaube ich. Im Ernst, die Physik kennt solches nicht.
Dann kommt unterstrichen:
"Diese ultraschwachen (schluck!) und sehr feinen (noch mal schluck!) magnetischen Kopplungen zwischen fixen und mobilen Sendeanlagen konnten mit bisherigen Messgeräten nicht erfasst bzw nachgewiesen werden".
Warum soll man magnetische oder elektromagnetische Felder nicht nachweisen können, falls es sie gibt?
Aber jetzt kommt die Lösung: ELF-Multimeter Typ 352.
Es gibt verdammt gute Geräte, um magnetische oder elektromagnetische Felder zu messen (Schauen Sie mal bei Rohde und Schwarz, oder bei Wiki unter SQUID) . Warum dann ausgerechnet ein Gerät, das aussieht wie ein Multimeter im EUR 20.- Segment (und bei Luginger für stolze EUR 2,994.- verkauft wird) solches kann, bleibt rätselhaft. Anmerkung: Seriennummer 0007, verkauft sich wohl nicht besonders. Vielleicht ist das Holz der Messonde so teuer, vermutlich muss der Baum bei Vollmond geschlagen werden.
Hersteller ist ein Dipl Geophys Petöfalvi (für Insider: gehört zum wissenschaftlichen Beirat der IGEF, Herr Rose ist eine bekannte Figur der Szene).
Eine Abbildung einer EMV-Zerifizierung (EMV: Elektromagnetische Verträglichkeit) sagt nichts darüber aus, ob das Teil funktioniert, sondern ob es bestimmte Vorschriften einhält, andere Geräte nicht stört, usw (wiki).
Mit dem Einstellen dieser Kopie ins Gutachten soll der Leser für dumm verkauft werden.
Das Gerät misst irgendwelche Impulse im pT und nT Bereich. Näheres bleibt unklar, reicht dem potentiellen Kunden aber vermutlich an technischem Kauderwelsch.
Laut Hersteller sind Impulszahlwerte grösser 250 (gemessen in 50 oder 250s?) sowohl im pT als auch im nT Bereich bedenklich. Warum ist ein Faktor 1000 in der Höhe der Impulse unwichtig? Wo findet man irgendwelche Angaben, wie der Hersteller auf solche Behauptungen kommt? Egal, ich möchte es gar nicht lesen.
Standort des LESS Systems wurde durch Mutung gefunden, sprich Wünschelrute. Schweres Foul, siehe oben.
Messwerte: Armseliges Kapitel.
Wäre doch interessant gewesen, den behaupteten Kanal auszumessen. Sprich: man bewegt sich senkrecht zum Kanal und schaut, ob genau ausserhalb von 1,05m von der Mittellinie das Kästchen andere Werte anzeigt. So vieles hätte man messen können. Aber eine Messung dauert ja 50 sec, da sind vier Messungen am Tag schon ganz ordentlich (evtl ist der Gutachter im öffentlichen Dienst beschäftigt?).
Rückkehr des Störfelds nach 10 Tagen, weil sich das Erdfeld erst wieder aufladen muss (Charles, bitte nicht antworten!!!)? Ohne Kommentar.
Und der Schlusssatz des Gutachtens: Insgesamt kann davon ausgegangen werden ...
Staatlich befugter Gutachter.
Ein solcher Gutachter gehört hochkantig rausgeschmissen, sein Sie mir nicht böse.
Ich kenne noch einige weitere Gefälligkeitsgutachten (gerne unterzeichnet mit Dr. rer nat oder Dipl. Phys.).Oder Seiten mit Produkten, die vor E-Smog schützen, das sind mittlerweile Dutzende. Ich hätte vor ein paar Jahren auch nicht gedacht, dass so viele Betrüger unterwegs sind.
Kunden sind leichtgläubige Menschen, die technisch wenig Ahnung haben. Und Sie sind reingetappt. Sollte Ihnen zu denken geben.
Ich weiss echt nicht, ob es Sinn macht, wenn Leute wie Sie mit Messgeräten durch die Gegend laufen. Sein Sie mir bitte nicht böse! Speziell vor Messungen im Hochfrequenzbereich habe ich einen gehörigen Respekt. Das sollten besser Leute machen, die wissen, was sie überhaupt messen und welche Fehler man machen kann. Einfach einschalten und Display ablesen, das ist´s nicht.
Grüsse
Robert
--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.
Luginger, oder schwieriges Thema?
charles 
, Montag, 31.12.2007, 18:20 (vor 6183 Tagen) @ Robert
Hallo Robnert,
da werfen Sie zwei unterschiedliche Sachen durcheinander.
Magnetische Gleichfelder gibt es, auch die äusserst schwache von Erdstrahlen, Wasserader und Verwerfungen, aber sie sind ein kleines Bruchteil von die *normalen* magnetische Gleichfelder, welche wir antreffen bei metallische Leitungen unter den Boden, Trägerbalken (DIN Profile), metallische Teilen am Bett, Federkernmatratzen und BoxSprings.
Das *Messen* von diesen Felder ist ein andere Sache.
Dazu braucht man seriöse Messgeräte, die (so weit ich informiert bin) Rohde und Schwarz nicht ins Programm hat.
Da gibt es verschiedene Magnetometer, aber besser wäre einen Szintillationszähler. Und die sind nicht gerade billig.
Wünschelrute, Pendel, Biotensor, Lechewrantenne, usw. sind aber KEINE richtige Messgeräte; sie sind lediglich eine Verlängerung der Empfindlichkeit der Person.
Momentan habe ich hier auf mein Schreibtisch einen Spectran NF 5020 mit 3D Erdmagnetfeldsensor.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Antwort von Dr. Scheingraber
Hallo Thomas,
ich habe mit dem Dr. Warnke seit jeher meine Probleme. Andererseits, wenn es ihn nicht gäbe, würde ich vermutlich hier nicht schreiben.
Zu meinem Hintergrund: Vor ca 4 Jahren sollte in einer nahe gelegenen Stadt ein Mobilfunkmast aufgestellt werden. Darauf hin Bildung einer BI mit der Folge von Pressemitteilungen, Leserbriefen, Informationsständen ("Ihnen ist doch auch die Gesundheit ihrer Kinder wichtig, oder?"). Dann stöbert man im Internet und versucht, die in den Pressemitteilungen verbreiteten Behauptungen nachzuvollziehen. Irgendwann stiess ich auf die RDW-Seite (was ungemein erhellend war, vielen Dank nachträglich!). Weiter auf einen Professor, der glaubte, Skalarwellen nachweisen zu können. Dazu auf einen Biologen von der Uni Saarbrücken mit fundierten Kenntnissen der Quantenmechanik, Relativitätstheorie und so manchem mehr. Und das hat dann mein Interesse an der Anti-Mobilfunk-Szene geweckt.
In den Schriften von Warnke findet man solche Sätze (völlig willkürlich ausgewählt) wie "Der Spin als innerer Drehimpuls ist eine Grösse, die völlig analog zur inneren Energie eins Teilchens oder eines Moleküls ist. Die Spinstellung im Raum bestimmt die Wellenfunktion und die Bindungskoordinaten von Kraft, Zeit und Information."
Oder " Mit der inneren Struktur von Potentialen (aus Ladungsansammlungen), insbesondere mit den innerhalb von Potentialen befindlichen time-like-Schwingungen, besitzt unsere Materie eine variable Zeit-Struktur innerhalb der Raum-Zeit-Krümmung, die empfindlich für Übertragung von Zeit-Entitäten ist."
Keine Sorge Thomas, ich verstehe das auch nicht. Es gibt unzählige Wissenschaftler, bei denen ich kein
Wort verstehe, wenn sie über ihr Fachgebiet berichten. Allerdings tauschen sie sich für gewöhnlich auf Konferenzen aus und veröffentlichen ihre Arbeiten in einschlägigen Zeitschriften. Und da habe ich ein Problem. Wo sind sie in diesem Fall? Immerhin wird er im Zusammenhang mit der Broschüre "Bienen, Vögel und Menschen" als "international angesehener Biowissenschaftler der Universität des Saarlands" bezeichnet. Ich war selbst einige Jahre an der Uni und bin öfters auf Konferenzen unterwegs. Ich glaube also zu wissen, wie Wissenschaft abläuft. Und ich hätte noch einige weitere offene Fragen (etwa zu seiner Arbeitsgruppe, welcher Lehrstuhl....).
Nochmal zu obigen Sätzen, das sind Zitate sind aus dem "Ideen-Forum" auf seiner (seit drei Jahren nicht mehr aktualisierten) Homepage, bzw aus dem Vortragsmanuskript vom Bamberger Ärzte-Symposium. Wobei ich mich frage, welcher Arzt sowas verstehen soll. Oder war es schiere Absicht?
Dazu passen, wie ich finde, ein paar Aussagen von Herrn Wielandt (in seinem Vortrag ging es um Parawissenschaft)
http://www.geophys.uni-stuttgart.de/erdstrahlen/Wismar4.htm
Auszüge:
"Die moderne Esoterik bedient sich der Sprache der Physik, ohne mit den Worten dieselben - oder überhaupt irgendwelche - physikalischen Inhalte zu verbinden. Die pseudowissenschaftliche Sprache macht es selbst für Naturwissenschaftler schwer, zu entscheiden, wo die legitime Spekulation endet und das bloße Geschwätz anfängt.".
"Sie (gemeint: die Parawissenschaftler, Anmerkung Robert) bilden Netzwerke, in denen sie sich gegenseitig bestätigen, dass sie und nicht die sogenannte Schulwissenschaft den Fortschritt vertreten" .
Kann man vielleicht auch auf die Kompetenzinititative anwenden. Auf alle Fälle auf die DGEIM.
"Auf die Firma Aquapol des Herrn Mohorn bin ich erst durch Herrn Professor Venzmer aufmerksam gemacht worden, aber sie passt ins Bild. Ich kann Ihnen nicht im Einzelnen erklären, was an der physikalischen Erklärung, die zur Aquapol-Methode geliefert wird, falsch ist. Um falsch zu sein, müsste die Erklärung irgendeinen Sinn haben. Den kann ich aber nicht erkennen. Was er über seine Methode schreibt, ist nicht falsch, sondern Unsinn. "Das Gerät nimmt eine frequenzspezifische gravomagnetische Bodenenergie trichterförmig auf. Im Gerät wird diese Bodenenergie rechtsdrehend stabil umgewandelt (Polarisationseffekt) und in den Wirkraum abgegeben. Zusätzlich fließt von oben freie Raumenergie ein und wird in gravomagnetische Energie umgewandelt. Dadurch vergrößert sich der Wirkraum". Deutlicher kann man einem Naturwissenschaftler nicht sagen, dass das Gerät Humbug ist".
Irgendwie sehe ich Parallelen zu den Warnke-Sätzen, tut mir leid.
Auf Luginger/LESS trifft es auf alle Fälle zu.
Meine Frage, ob Sie mit Warnke verwandt sind hat folgenden Hintergrund. Sie sind in diesem Forum erschienen und haben ständig auf Warnke verwiesen. Der Geschäftsführer einer Firma, die Produkte im Gesundheitsbereich vertreibt ("Die Grundlage unserer innovativen Entwicklungen und Technologien bildet die von Dr. rer. nat. Ulrich Warnke seit jahrzehnten durchgeführte Forschung auf dem Gebiet der Biomedizin und Bionik") heisst Thomas Warnke. Meine damalige Vermutung war, dass Sie eben dieser sind - sorry.
Grüsse
Robert
Antwort von Dr. Scheingraber
Hallo Robert,
ersteinmal Danke für Ihre Antworten!
Ich habe jetzt nur ein kleines Problem (zumal auch Bernhard so freundlich war, dieses Thema "verständlicher" darzustellen,
was ja auch sein "recht und billig" ist) daß da heißt, war oder ist das jetzt eine Beförderung in dem Sinne das "man mir mal etwas auf die Füße treten sollte",
oder eher ein durch die Blume genannter und nahegelegter "Keine Ahnung der Kerl, machen sie sich doch nicht lächerlich Rauswurf"?
Weil auffallend ist schon eine immer änliche Art der "ungenauen Antworten",
die auch z.B. caro bemängelt!
Ich antworte Ihnen im neuen Jahr auf Ihre letzten postings etwas ausführlicher,
und in diesem Sinne, guten Rutsch (auf dem Eis und hoffentlich ist´s dick genug das es trägt?)
ins neue Jahr!
Gruß Thomas
Etwas längere Antwort an Robert
Hallo Robert,
Der Herr Luginger ist Radiästhet, und glaubt an Geobiologische Felder. Das ist Scharlatanerie. Für einen Wissenschaftler oder Ingenieur ein Feld, das man nicht betreten darf, will man sich nicht lächerlich machen.
Und da fängt´s schon an problematisch zu werden! Hängen Sie eher an der "Brust die Sie säugt", oder treten Sie ein für "Wahrheit, auch mit möglichen Konsequenzen"?
Es gibt keine Erdstrahlen und Radiästheten sind Leute, die einer schweren Selbsttäuschung unterliegen. Z.B. hier
Und da geht´s weiter mit der "rational/logisch begründbaren das ist so Wissenschafft", und dem auch sinnlich/gefühlt wahrnehmbarem "was ist denn das für ein Effekt"!
Überhaupt, schauen Sie doch mal auf der GWUP-Seite rein. Da lernt man wirklich was.
Da lernt man tatsächlich was, wie sich die "Ratio" emporhebt, und die Welt meint erklären zu können, und alles was nicht (z.Z.) erklärbar scheint, zum Hokuspokus erklärt! Da kann ich nur sagen wie armselig! Wenn dort wenigstens noch ständ´ das einiges mit den gegenwärtigen "Methoden" nicht erklärlich sei, - aber so, Robert, dieses überhaubt als "da lernt man was" Quelle zu nennen - stimmt, aber andersherrum als Sie andeuten!
Obwohl, eine ähnliche Skizze habe ich schon bei Meyl gesehen, glaube ich. Im Ernst, die Physik kennt solches nicht.
Kann sie auch nicht kennen, weil ist ihr ja vorher verboten worden, diese zu untersuchen! Denn für einen Wissentschaftler oder Ingenieur ist das ein Feld, das man nicht betreten darf! (Ihre Worte)
Dann kommt unterstrichen:
"Diese ultraschwachen (schluck!) und sehr feinen (noch mal schluck!) magnetischen Kopplungen zwischen fixen und mobilen Sendeanlagen konnten mit bisherigen Messgeräten nicht erfasst bzw nachgewiesen werden".
Warum soll man magnetische oder elektromagnetische Felder nicht nachweisen können, falls es sie gibt?
Diese dürfen ja nicht untersucht werden s.o. (schluck) sonst macht man sich ja lächerlich (noch mal schluck!)
Aber jetzt kommt die Lösung: ELF-Multimeter Typ 352.
Es gibt verdammt gute Geräte, um magnetische oder elektromagnetische Felder zu messen (Schauen Sie mal bei Rohde und Schwarz, oder bei Wiki unter > SQUID) .
Da hat Charles Ihnen etwas drauf geantwortet!
Warum dann ausgerechnet ein Gerät, das aussieht wie ein Multimeter im EUR 20.- Segment (und bei Luginger für stolze EUR 2,994.- verkauft wird) solches kann, bleibt rätselhaft. Anmerkung: Seriennummer 0007, verkauft sich wohl nicht besonders. Vielleicht ist das Holz der Messonde so teuer, vermutlich muss der Baum bei Vollmond geschlagen werden.
Das es für Sie so aussieht wie ein 20 Euro-Gerät, macht nix, aus Ihrem Schluß dann aber zu folgern dass 2.994 Euro zu teuer sind, ist für sichgenommen ein "rückgesprungener Rohrkrepierer", der auch nix macht, außer auf Sie und Ihre "Kompetenz" zurückfällt!
Laut Hersteller sind Impulszahlwerte grösser 250 (gemessen in 50 oder 250s?) sowohl im pT als auch im nT Bereich bedenklich. Warum ist ein Faktor 1000 in der Höhe der Impulse unwichtig? Wo findet man irgendwelche Angaben, wie der Hersteller auf solche Behauptungen kommt? Egal, ich möchte es gar nicht lesen.
Nochmal nachlesen, Robert, die Zuordnung der Zeit zu pT und nT geht eindeutig aus dem Schreiben hervor!
Standort des LESS Systems wurde durch Mutung gefunden, sprich Wünschelrute. Schweres Foul, siehe oben.
Stimmt Robert, schweres Foul, siehe "mein" oben!
Messwerte: Armseliges Kapitel.
Wäre doch interessant gewesen, den behaupteten Kanal auszumessen. Sprich: man bewegt sich senkrecht zum Kanal und schaut, ob genau ausserhalb von 1,05m von der Mittellinie das Kästchen andere Werte anzeigt. So vieles hätte man messen können. Aber eine Messung dauert ja 50 sec, da sind vier Messungen am Tag schon ganz ordentlich (evtl ist der Gutachter im öffentlichen Dienst beschäftigt?).
Dann messen Sie diesen "Kanal" doch einfach mal aus, oder geht das für Sie nicht wegen `man könnt sich ja lächerlich machen´? Oder hat Ihr Bruder etwa gesagt, laß da bloß die Finger von?
Ein solcher Gutachter gehört hochkantig rausgeschmissen, sein Sie mir nicht böse.
ich kenne noch einige weitere Gefälligkeitsgutachten (gerne unterzeichnet mit Dr. rer nat oder Dipl. Phys.). Oder Seiten mit Produkten,
die vor E- Smog schützen, das sind mittlerweile Dutzende. Ich hätte vor ein paar Jahren auch nicht gedacht, dass so viele Betrüger unterwegs sind.
Exact beobachtet und richtig, nur sind diese Betrüger (leider) nicht nur dort unterwegs, sondern vermehren sich auch woanders, wie´s scheint!
Kunden sind leichtgläubige Menschen, die technisch wenig Ahnung haben. Und Sie sind reingetappt. Sollte Ihnen zu denken geben.
Stimmt, gibt mir zu denken das Sie so leichtgläubig sein sollten, allen vorgestanzten Schablonen die man im Internet so finden kann, nachhängen und sich davon blenden lassen!! (Oder auf Weisung blenden lassen müßen, oder auch auf Weisung nicht genauer hinschauen dürfen?)
Ich weiss echt nicht, ob es Sinn macht, wenn Leute wie Sie mit Messgeräten durch die Gegend laufen. Sein Sie mir bitte nicht böse! Speziell vor Messungen im Hochfrequenzbereich habe ich einen gehörigen Respekt. Das sollten besser Leute machen, die wissen, was sie überhaupt messen und welche Fehler man machen kann.
Einfach einschalten und Display ablesen, das ist´s nicht.
Und da zum Schluß, da Sie ja unken ob solche Leute wie ich sinnhaft mit Meßgeräten rumlaufen können, ja kann ich, bin mir aber der Verantwortung und der "Tücke der Meßtechnik und dann deren Deutung" durchaus bewusst!!!
Räume allerdings ein, das ich keine große Lust verspüre mich vor "Schnellschußlogikern" und scheinbaren "Verdrängungskünstlern" groß zu erklären!!
Zu Dr. Warnke vielleicht noch folgendes, wenn Sie sich auf seine Arbeit des nitrosativen/oxidativen Stresses beschränken, wird manches einfacher.
Meines Wissens ist das hier ein "Elektrosmogforum" und kein "Erklärt mir die Welt, was sie im Innersten zusammenhält" - Forum, und erst recht kein "schüttel mir mal ebend den Gottesbeweis so aus dem Ärmel" - Forum.
Ich breche jetzt hier einmal ab weil ich vermute, dass Sie im Wesentlichen schon wissen was ich meine, wundern tut mich nur das es scheinbar zur Methode geworden ist, in solch einer Art (nicht nur Sie) zu antworten, und da kann ich z.B. caro sehr gut verstehen die einfach aufhört hier zu posten, denn auf Dauer macht das wirklich keinen Sinn!!!
Mit freundlichem und deeskalierendem Gruß
Thomas
P.S.: Nehmen Sie´s mir nicht übel, dass ich Ihnen so geantwortet habe, aber manchmal juckt`s mir in den Fingern, oder wie woanders geschrieben steht, kratzt und zwickt ein möglicher Solarflux, allerdings nur in der Überlagerung von Feldern, er wobbelt sozusagen über die Bänder! Kann Ihnen bestimmt Ihr Bruder erklären, wenn der den will! 
Nix für ungut.