ELF-EMF und RF-EMF: Was ist das? (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Donnerstag, 07.12.2006, 23:27 (vor 6570 Tagen)
Ich diskutiere noch immer mit Dr. med. Christine Aschermann per E-Mail über die unsinnige technische Begründung der WiMax-Petition. Dabei fragte die Ärztin u. a.: Wie beurteilen Sie die Benevento-Resolution vom September 2006, in der von Gesundheitsstörungen durch ELF-EMF und RF-EMF die Rede ist?
Tatsächlich findet sich im Originaltext der Resolution die Passage: Based on our review of the science, biological effects can occur from exposures to both extremely low frequency fields (ELF EMF) and radiation frequency fields (RF EMF). Auf deutsch: Nach unserer Einschätzung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes können biologische Effekte sowohl von extrem niederfrequenten Feldern (ELF EMF) als auch von hochfrequenten Feldern (RF EMF) hervorgerufen werden.
Das Akronym ELF ist im deutschen unüblich, wir verwenden stattdessen die Abkürzung NF für Niederfrequenz. ELF EMF ist daher salopp gesprochen nichts anderes als Elektrosmog aus der Steckdose, also der von unserem 50-Hz-Haushaltsstrom verursachte altbekannte Elektrosmog (Fön, Herd, Stromkabel, Kühlschrank, Heizdecke usw.). Im Gegensatz dazu ist RF EMF der hochfrequente Elektrosmog (RF: Radio Frequency = Hochfrequenz), verursacht von Mobilfunksendern, Rundfunksendern, DECT, W-LAN, WiMax usw. Der in der Resolution für RF verwendete Begriff "radiation frequency fields" ist irreführend, unüblich und vermutlich ein Übersetzungsfehler.
ELF EMF und RF EMF sind also keineswegs neue unbekannte Erscheinungen des Elektrosmogs, sondern lediglich englische Bezeichnungen für nieder- und hochfrequenten Elektrosmog. Mit den in der WiMax-Petition angesprochenen nicht abschirmbaren materiedurchdringenden ELF-Wellen haben ELF EMF und RF EMF im hier diskutierten Sinne nicht das Geringste zu tun!
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Am Puls der Zeit
Ich diskutiere noch immer mit Dr. med. Christine Aschermann per E-Mail über die unsinnige technische Begründung der WiMax-Petition. Dabei fragte die Ärztin u. a.: Wie beurteilen Sie die Benevento-Resolution vom September 2006, in der von Gesundheitsstörungen durch ELF-EMF und RF-EMF die Rede ist?
Hut ab vor Ihrem Enthusiasmus, mit einer Medizinerin den Unterschied und das "Alles-Durchdringen" von NF und NF-modulierter HF zu erörtern. Ich weiß zwar nicht, was dabei rumkommen soll...
Nicht weil eine Medizinerin das nicht raffen könnte. Sie wui´s gonzeinfachned. Das "Detail" ist ihr, dieser Medizinerin Wurscht.
Zitat:
Nachricht von Dr. Christine Aschermann und Dr. Cornelia Waldmann-Selsam per E-mail am 5.12.06.
Durch verschiedene Beiträge im Forum des Informationszentrums gegen Mobilfunk (IZGMF) ist Verwirrung entstanden. Es handelt sich dabei um Missverständnisse.
Über WiMax heisst es in dem diskutierten Text, dass es sich um eine Breitbandkommunikationstechnik handelt im Bereich von 3,4 bis 3,6 Ghz. Über eine Pulsung wird nichts ausgesagt. Wir wenden uns gegen diese Technik, weil sie unerforscht ist in ihren Wirkungen auf biologische Systeme.
Oberammergau wird im Aufruf als Beispiel genannt für unvorhergesehene Wirkungen, wenn neue Modulationsverfahren eingeführt werden. Tatsache ist, dass T-Mobile im August 2006 einen Austausch der Systemtechnik vorgenommen hat. Mit dem Summenmessgerät konnte ein Signal von 10 Hz festgestellt werden. Herr Professor Käs von der Bundeswehrhochschule München bereitet derzeit genaue Untersuchungen vor.
Zitat Ende
So was sind Missverständnisse, nicht mehr. Das mit 10 Hertz ist wahr, und die Benevento-Resolution ist wahr, und in Wahrheit hängt doch sowieso alles immer irgendwie zusammen.
Fragen Sie die Ärztinnen doch mal mal nach einem anderen Detail, nämlich ob Peak- oder Mittelwerte gemessen werden:
Frau Dr. Selsam gibt in Ihren "Kausistiken" meist eine Zahl, was sie da gemessen hat an. So z.B.
Im Haus von M. s lagen die Messwerte zwischen 5 und 300 µW/m² An der Außenseite des Hauses betrug der Wert 400µW/m² Punkt. Bloß nicht zu kompliziert.
Nun gibt es bei diesem HF38B so einen Schalter, der heißt "Spitzenwert".
Was soll man da einstellen? In der Bedienungsanleitung, die sich streckenweise mehr wie eine Kampfschrift liest, heißt es:
Bis auf [Mikrowellenherde] sind alle genannten Strahlungsquellen digital gepulst und werden von kritischen Medizinern als biologisch besonders relevant betrachtet.
Der in der Schalterstellung "Spitzenwert" ermittelte Messwert der HF-Analyser von Gigahertz Solutions wird in der Baubiologie oft plastisch als "Mittelwert des Spitzenwertes" umschrieben und entspricht somit genau der geforderten Messwertdarstellung. Trotzdem ist auch die Kenntnis des "echten" Mittelwertes eine nützliche Information:
Die "offiziellen" Grenzwerte basieren auf einer Mittelwertbetrachtung. Zur Einschätzung "offizieller" Messergebnisse, z.B. auch durch Mobilfunkbetreiber, ist also eine Vergleichsmöglichkeit nützlich.
Ja was misst die Frau Dr. da nun? Laien ist die Frage wurscht, völlig klar. Vielleicht sind Sie aber wie ich der Meinung, dass es doch einen gewissen Sinn macht zu wissen, wie sich die Messwerte verstehen? Speziell in den Fällen, in denen ein DECT im Spiel ist. Man kann ja mal eine Fallunterscheidung machen. Angenommen Frau Selsam "misst" so ein DECT, es seien 100 µW/m², und sie hat entgegen der Bedienungsempfehlung nicht "Spitzenwert" eingestellt. Das wären dann also 0,2 V/m "thermisches Mittel". Oder Sie hat doch Spitze gemessen, dann wären das 0,02 V/m. Macht das einen Unterschied? Nein, die Leute sind doch krank, und die Frau ist Medizinerin und nicht Messtechnikerin. Auf die Gefahr, dass 50 % Ihrer Leser, jetzt gar nicht wissen was das alles soll, stelle ich Ihnen mal die Frage. (Ob Frau Dr. wohl im BfS auch danach befragt wurde?)
Bei der Lektüre der HF38B-Anleitung kam mir noch die Frage, woher die wohl wissen, dass MIkrowellen nicht gepulst senden. Sie tun es, und zwar mit 50 Hertz. Hoppla - da stand ja auch nicht "gepulst" sondern "digital gepulst". Mikrowellen senden vermutlich "analog gepulst". Können Sie mit mir über dieses Späßli lachen?
Nein? Dann vielleicht darüber:
Nur die Summenwerte der elektrischen Feldstärke mit einem Höchstwert von 2,3 V/m sind im Protokoll der Stadt festgehalten. Für die Bewertung ist die Kenntnis der selektiven Messung unabdingbar. Die von mir durchgeführte orientierende Summenmessung (800-2500 MHz) mit HF 38 B von Gigahertz Solutions ergab im Dachgeschoss 700 µW/m². Aus welchem Frequenzbereich stammt also der Hauptanteil der elektrischen Feldstärke?
Warum ich lache? Weil dies der Schluss einer "Fachlichen Stellungnahme" von Frau Doktor ist. Nein, ein Satz kommt noch:
Für Fragen stehe ich gerne jederzeit zur Verfügung.
Eigentlich ist das alles aber nicht zum Lachen. In den einschlägigen Foren melden sich schon die ersten GPRS-EDGE-Kranken.
Ich will mal folgenden Gedanken spinnen:
Mancher wird alt und hat vielleicht trotzdem umsonst gelebt, aber auch keinen großen Schaden angerichtet.
Da gibt es Leute, die geben alles auf, ziehen als Arzt in irgendein Kriegsgebiet und retten dort mit ihren bloßen Händen ein paar Leute aus Elend und Tod. Nur einer, und man hat nicht umsonst gelebt.
Albernes Beispiel, geht auch anders, klar.
Aber: Da gibt es Leute, die ziehen durch dieses Land, machen "Gesunde mit Befindlichkeitsstörungen" zu Kranken und hinterlassen eine Spur des Elends.
Und das alles in bester Absicht, woran ich keinen Zweifel hege.
Das ist traurig.
M.H.
Am Puls der Zeit
Doris , Freitag, 08.12.2006, 23:14 (vor 6569 Tagen) @ M. Hahn
Aber: Da gibt es Leute, die ziehen durch dieses Land, machen "Gesunde mit Befindlichkeitsstörungen" zu Kranken und hinterlassen eine Spur des Elends.
Und das alles in bester Absicht, woran ich keinen Zweifel hege.
Das ist traurig.
Herr Hahn, ich lese sehr viel in den Foren und auch immer sehr aufmerksam Ihre Beiträge. Ich gehöre ganz sicher zu den Menschen, die die technischen Zusammenhänge nicht unbedingt verstehen. Eine persönlich gemachte Erfahrung mit einem DECT-Telefon, das aufmerksame Lesen von vielen Beiträgen zu diesem Thema und noch weitere Erfahrungen führten bei mir zu meiner kritischen Haltung gegenüber dieser Technik und auch zur Entscheidung, diese Technik nicht zu benutzen. Aber vielleicht hat man gerade weil man fachlich nicht mithalten kann, die Fähigkeit andere Dinge zu beobachten, die vor allen Dingen mich oft sehr nachdenklich oder sogar stutzig machen. Z.B. Gedanken über die Beweggründe der einzelnen Personen soviel Zeit in diese Sache zu investieren.
Die Mobilfunkkritiker führen diesen Kampf, weil sie die Technik je nach Einstellung von "gefährlich" bis "nicht ganz unbedenklich" bewerten. Sie haben Grund zu kämpfen, aber sie kämpfen einen mühseligen Kampf gegen eine Übermacht. Die Befürworter brauchen doch nichts befürchten, sie können sich doch total entspannt zurücklehnen. Es gibt Menschen, die sich als elektrosensibel bezeichnen und in manchen Foren sich viel anhören müssen, wenn sie ihre Not schildern. Ich bin nicht elektrosensibel, weiß nicht wie sich das anfühlt, weiß nicht, ob sich die Leute das einbilden, ob bestimmte andere Parameter dazukommen müssen, ob es bei jedem gleich ist usw. Ich registriere das, aber ich kann es nicht bewerten, ob es so was gibt. Aber Sie Herr Hahn, Sie können das auch nicht. Aufgrund Ihrer Ausbildung und Ihres Berufes können Sie mir vielleicht erklären, dass es so was nicht geben kann, aber was es tatsächlich gibt und was es zukünftig geben wird, das wissen Sie auch nicht.
Ich beobachte, dass Frau Dr. Waldmann-Selsam ständig im Kreuzfeuer der Kritik steht. Irgendwas an ihrer Arbeit muss eine Bedrohung für manche Menschen sein, denn sonst würde man sich nicht so viel Zeit nehmen, sie als Person und auch ihr Tun ständig in alle Einzelheiten zu zerlegen.
Sie kreiden es ihr an, dass sie durch die Lande reist und aus "Menschen mit Befindlichkeitsstörungen" Kranke macht. Wenn sie sich irrt, dann hat sie den Leuten Angst gemacht. Ein Problem, das ich z.B. selber in meinem Umfeld habe und Grund dafür ist, warum ich mir sehr schwer tue meine Meinung zu diesem Thema überall öffentlich kund zu tun. Man kennt meine Haltung, man kennt vor allen Dingen meine Einstellung zu Kinder und Handy (eine Frage, die Sie übrigens im anderen Forum nie beantwortet haben!) Ich sehe eine evtl. Gefahr, vor allen Dingen für die Kinder, Sie sehen dies offenbar nicht so. Das ist es, was mich anhält an der Sache dranzubleiben, in der Hoffnung irgendwann zu erfahren, welche Seite Recht hat. Aber ich frage mich, was haben Sie für einen Grund sich schon so lange an diesem Thema zu beteiligen. Ich mache das noch kein ganzes Jahr und es kostet mich Zeit, die ich eigentlich nicht habe und die Sie doch eigentlich auch nicht haben können.
Ich bin Frau Dr. Waldmann-Selsam und auch den Ausführungen von Frau Dr. Aschermann gegenüber skeptisch eingestellt und stelle mir auch die Frage, ob sie durch ihr Tun dazu beitragen, dass manche Leute glauben, dass ihre Beschwerden von Mobilfunk kommen. Aber doch nicht bei allen Menschen. Vielleicht wird sie es sein, die durch ihre Bemühungen etwas ins Rollen bringt, das weiß niemand. Ich kann es nicht bewerten, ich kenne die Leute nicht, mit denen sie zu tun hat. Aber Sie kennen diese Leute auch nicht. Woher Herr Hahn, nehmen Sie die Gewissheit, dass alles falsch ist, was sie macht. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass diese "Menschen mit Befindlichkeitsstörungen" nicht tatsächlich krank durch Mobilfunk sind?
Mit freundlichen Grüßen
Doris
Am Puls der Zeit
H. Lamarr , München, Samstag, 09.12.2006, 01:22 (vor 6569 Tagen) @ Doris
Ich beobachte, dass Frau Dr. Waldmann-Selsam ständig im Kreuzfeuer der Kritik steht. Irgendwas an ihrer Arbeit muss eine Bedrohung für manche Menschen sein, denn sonst würde man sich nicht so viel Zeit nehmen, sie als Person und auch ihr Tun ständig in alle Einzelheiten zu zerlegen.
Für die Gegenseite kann ich nicht sprechen, nur kann ich mir schlecht vorstellen, dass Frau Dr. Waldmann-Selsam dort als Bedrohung wahrgenommen wird. Für mich aber kann ich sagen, dass ich von ihr meine Interessen als Mobilfunkkritiker gegenüber Behörden nicht vertreten sehe und von Ihr auch nicht vertreten lassen möchte. Denn aus meiner Sicht vertritt Waldmann-Selsam realitätsfremde Standpunkte mit Begründungen, die mangels Substanz selbst einer wohlwollenden kritischen Betrachtung nicht standhalten.
Sie kreiden es ihr an, dass sie durch die Lande reist und aus "Menschen mit Befindlichkeitsstörungen" Kranke macht. Wenn sie sich irrt, dann hat sie den Leuten Angst gemacht.
Das von Hahn gesponnene Szenario geht über Angst hinaus. Denn Waldmann-Selsam bestärkt möglicherweise Leute darin, allein Funkfelder für ihre tatsächlich vorhandenen Leiden verantwortlich zu machen. Das ist insofern praktisch, weil sich die Schuldzuweisung an einem realen Gegenstand (Mast) festmachen lässt und über andere Ursachen nicht mehr nachgedacht werden muss. Allein dies dürfte für ursachenforschende Kranke eine erstrebenswerte Erleicherung sein. Aber jetzt stellen Sie sich mal vor, dass es möglicherweise doch eine gut verborgene andere Ursache ist, die zu den Symptomen führt. Diese Ursache bliebe dann unbehandelt und was dies bedeutet, kann sich jeder selber ausmalen. All dies muss natürlich nicht sein, aber es kann. Zuhörern dennoch völlig undifferenziert nur den hochfrequenten Elektrosmog als Ursache für ein diffuses Krankheitsbild (Mikrowellensyndrom) anzubieten ist ziemlich einfach. Nur werde ich ab sofort dafür niemandem mehr das Prädikat verantwortungsbewußtes handeln zugestehen, wie ich es bis gestern noch gemacht hätte. Da Dr. Waldmann-Selsam von sich aus nicht das klärende Gespräch mit uns sucht, werde ich sie wohl noch ein drittes mal ansprechen und versuchen, drängende Fragen mit Ihr in Form eines Intervies zu klären. Da hätten dann alle etwas davon.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Am Puls der Zeit
Schmetterling , Samstag, 09.12.2006, 10:51 (vor 6568 Tagen) @ H. Lamarr
Was, spatenpauli, würden Sie, wären Sie an der Stelle von Frau Dr. Waldmann-Selsam, besser machen? Es gibt kein pysikalisches Modell, nur Menschen mit diffusen, schweren Beschwerden, die verschwinden, wenn der Ort gewechselt wird...(Ich kenne zufällig jemanden, der in der Nähe von Schlüchtern wohnt. Er fragte mich sinngemäß: "Kannst Du Dir vorstellen, dass es da Leute gibt, die woanders schlafen, weil sie zu Hause nicht mehr schlafen können?" )
...Irgendwas an ihrer Arbeit muss eine Bedrohung für manche Menschen sein, denn sonst würde man sich nicht so viel Zeit nehmen, sie als Person und auch ihr Tun ständig in alle Einzelheiten zu zerlegen...
Das sehe ich genauso...
Das von Hahn gesponnene Szenario geht über Angst hinaus. Denn Waldmann-Selsam bestärkt möglicherweise Leute darin, allein Funkfelder für ihre tatsächlich vorhandenen Leiden verantwortlich zu machen. Das ist insofern praktisch, weil sich die Schuldzuweisung an einem realen Gegenstand (Mast) festmachen lässt und über andere Ursachen nicht mehr nachgedacht werden muss. Allein dies dürfte für ursachenforschende Kranke eine erstrebenswerte Erleicherung sein. Aber jetzt stellen Sie sich mal vor, dass es möglicherweise doch eine gut verborgene andere Ursache ist, die zu den Symptomen führt. Diese Ursache bliebe dann unbehandelt und was dies bedeutet, kann sich jeder selber ausmalen.
DAS sieht Herr Hahn so. Aber kann er das auch beweisen?
All dies muss natürlich nicht sein, aber es kann. Zuhörern dennoch völlig undifferenziert nur den hochfrequenten Elektrosmog als Ursache für ein diffuses Krankheitsbild (Mikrowellensyndrom) anzubieten ist ziemlich einfach.
Nicht dann, wenn Sie selbst betroffen sein sollte. Denn dann weiß sie, wie ES ist!
Spatenpauli, können Sie mir sagen, warum es keine ordentlichen Untersuchungen dazu gibt? (auch, meines Wissens, keine ordentliche Untersuchung zur Widerlegungen ihrer Behauptungen...nur Diffamierungen, Angriffe; nichts, was Hand und Fuß hat)
Was ich mir darunter vorstelle, hatte ich schon geschrieben.
Warum wird um das Hauptthema, die akut beeinträchtigte Gesundheit und Leistungsfähigkeit, herumgeforscht, so als hätte jemand große Angst, sich die Finger zu verbrennen?
der Schmetterling
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Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Standortbestimmung (I) ▼
H. Lamarr , München, Samstag, 09.12.2006, 14:45 (vor 6568 Tagen) @ Schmetterling
Was, spatenpauli, würden Sie, wären Sie an der Stelle von Frau Dr. Waldmann-Selsam, besser machen?
Ich würde darauf achten glaubwürdig zu bleiben und versuchen, Kritik an meiner Arbeit dahingehend zu nutzen, es besser zu machen.
Es gibt kein pysikalisches Modell, nur Menschen mit diffusen, schweren Beschwerden, die verschwinden, wenn der Ort gewechselt wird...(Ich kenne zufällig jemanden, der in der Nähe von Schlüchtern wohnt. Er fragte mich sinngemäß: "Kannst Du Dir vorstellen, dass es da Leute gibt, die woanders schlafen, weil sie zu Hause nicht mehr schlafen können?")
So jemanden gibt es, wie Sie sicher wissen, auch hier in München-Allach. Die Dame ist sehr resolut, überhaupt kein Weichei und leidet dennoch. Unter Funkfeldern - sagt sie. Mein Problem mit ihr: Trotz starker Medienpräsenz (erschütternde Leidensberichte) hat sich die Dame bislang keinem wissenschaftlichen Provokationstest auf ES unterzogen, sie besteht darauf, dass ihr geglaubt wird. Das habe ich Anfangs blauäugig getan, heute kann ich es nicht mehr. Unter anderem deshalb nicht, weil die Dame inzwischen auch den sagenhaften Brummton hören will. Das alles wäre nun nicht der Rede wert, wenn sie wie die inzwischen leider verstorbene Frau Glessinger, die eine wirklich "echte" ES gewesen sein soll, konstruktiv an der Klärung der Phänomene mitarbeiten würde. Das aber passiert nicht.
DAS sieht Herr Hahn so. Aber kann er das auch beweisen?
Nein, das sieht nicht nur Herr Hahn so, sondern inzwischen auch ich. Das hat etwas mit kritischer Sichtweise zu tun, die Ihnen, weil Sie selbst eine Betroffene sind, vielleicht versperrt ist. Ich bin nicht betroffen und ich bin Kritiker, aber nicht um den Preis, gegen meine Überzeugung zu arbeiten. Und dies müsste ich, wenn ich die Verlautbarungen der Fundi/Panik-Fraktion kritiklos weiter verbreiten würde. Meine Versuche der sanften Gegensteuerung haben sich weitgehend als untauglich erwiesen (auch hier im Forum), kein Fundi hat sich dafür interessiert. Deshalb werde ich jetzt ungeduldiger und versuche deutlich zu machen: auf dem ausgelatschen Trampelpfad durchs Jammertal kommen wir nicht vorwärts, wir brauchen neue Ansätze und Ziele.
Beweisen lässt sich die Hahn-Hypothese vielleicht nicht. Aber wozu auch? Gesunder Menschenverstand sollte einem sagen, dass diese Hypothese auf den einen oder anderen Zuhörer einer Veranstaltung jederzeit zutreffen kann. Sie fordern hier ebenso ungerechtfertigt einen Beweis, wie wir Kritiker uns gerechtfertigt dagegen wehren, dass erst der Beweis für krankmachenden Mobilfunk erbracht werden muss, bevor etwas geschieht. Sehen Sie den Widerspruch in Ihrem Denken? Warum zum Kuckuck wollen Sie die Hahn-Hypothese nur nicht wahr haben (caro, sagen Sie doch auch mal was dazu!): Frau Waldmann-Selsam gewinnt doch nur an Glaubwürdigkeit, wenn sie in ihren Vorträge deutlich darauf hinweist, dass für unerklärliche Krankheiten möglicherweise auch andere Ursachen in Frage kommen. Dies wäre nur ehrlich.
Nicht dann, wenn Sie selbst betroffen sein sollte. Denn dann weiß sie, wie ES ist!
Jammern bringt uns nicht weiter 
Spatenpauli, können Sie mir sagen, warum es keine ordentlichen Untersuchungen dazu gibt?
Da fragen Sie den Falschen, ich befinde nicht darüber, sondern das BfS in Gestalt von Dr. Weiss. Aber ich könnte mir folgendes als Beweggrund vorstellen: Mobilfunkkritiker werden wegen ihrer zuweilen abenteuerlichen Argumentation nicht ernst genommen, obwohl dies nach außen hin so dargestellt wird. Wenn Spinner Forderungen stellen, ist man nett, zuvorkommend - und wimmelt ab. Weniger Versponnenenes (z. B. Naila-Studie) wird untersucht und mehr oder weniger gut widerlegt, unmittelbarer Handlungsdruck resultiert daraus jedenfalls nicht. Wenn Sie sich anschauen, was in Berlin jetzt mit dem öffentlichen Rauchverbot gelaufen ist - dann können Sie sich vielleicht ausmalen, was in den Köpfen der Politiker vorgeht, wenn Frau Waldmann-Selsam ihr dramatisches Szenario vermuteter Gefahren durch Mobilfunk-Basisstationen ausbreitet: Nichts. Dazu trägt sicherlich auch bei, dass ES in vielen Fällen als psychisch anfällige Menschen identifiziert wurden. Zuletzt war dies wieder bei der Anhörung im Bayerischen Landtag zu hören: Die ES kennen dieses Argument ja gut, sie ziehen sich deshalb gerne beleidigt zurück und wollen nicht in die Psycho-Ecke abgeschoben werden. Kann ich verstehen. Aber bringt uns diese Verweigerung der Lösung einen Mikrometer näher? Nein, sicher nicht. Also warum dann nicht eine Offensive: Sollen doch alle ES zum Psychiater gehen und ihre Gemütsverfassung testen lassen! Es müsste doch ein Fest sein, den Vorwurf man sei psycho mit einem Attest kontern zu können, man sei es eben nicht. Päng, damit wäre das Argument erst mal vom Tisch. Aber was machen die ES viel lieber? Jammern! Und das legt wiederum den Rückschluss nahe, dass sie den Gang zum Psychiater ungern antreten, weil sie spüren, dass im Innern möglicherweise doch etwas verrückt worden ist. Na und! Selbst in diesem ungünstigen Fall wäre der Gang sinnvoll, weil dann geholfen werden könnte, die Dinge wieder zurecht zu rücken (vielleicht sagt unsere Psychologin Caro auch dazu mal was). Leider passiert weder das eine, noch das andere, und deshalb erstarren wir in Stagnation. Wenn sich doch wenigstens einzelne (glaubhafte) ES mal aus dem vorgekauten Argumetationsgeflecht, das in diese Stagnation führt, lösen könnten ...
Untersuchung zur Widerlegungen ihrer Behauptungen...nur Diffamierungen, Angriffe; nichts, was Hand und Fuß hat
Wie zuvor gesagt: Vielleicht wird mangels Substanz der Behauptungen gar nicht weiter in die Tiefe gegangen. Und wenn es dann unter PR-Druck doch mal gemacht wird, wie etwa die Messung des LfU in Oberammergau, dann können Behauptungen (z. B. 10-Hz-ELF-Wellen) nicht bestätigt werden. Von amtlicher Seite habe ich auch noch nie eine Diffamierung oder einen Angriff auf Waldmann-Selsam erlebt, im Gegenteil: Dr. Weiss vom BfS sagt: "Wir müssen alle ernst nehmen."
Noch zur Info, falls Sie's nicht ohnehin wissen: Die Uni Mainz (Maria Blettner) hat derzeit eine epidemiologische Untersuchung der Anrainer von Mobilfunk-Basisstationen in der Mache. Nächstes Jahr, glaub' ich, sollen die Resultate vorliegen. Aber weil die Blettner mal SSK-Vorsitzende war, werden Sie - Vorsicht Unterstellung - das Ergebnis möglicherweise schon jetzt in die Tonne treten.
Was ich mir darunter vorstelle, hatte ich schon geschrieben.
Weiß ich nimmer, bitte legen Sie einen Link zur Auffrischung.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=9544
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Standortbestimmung (I)
Schmetterling , Sonntag, 10.12.2006, 00:58 (vor 6568 Tagen) @ H. Lamarr
Spatenpauli, Sie haben ziemlich viel geschrieben. Aber Ihre Antworten geben nicht so richtig Antwort auf meine Fragen...
So jemanden gibt es, wie Sie sicher wissen, auch hier in München-Allach. Die Dame ist sehr resolut, überhaupt kein Weichei und leidet dennoch. Unter Funkfeldern - sagt sie. Mein Problem mit ihr: Trotz starker Medienpräsenz (erschütternde Leidensberichte) hat sich die Dame bislang keinem wissenschaftlichen Provokationstest auf ES unterzogen, sie besteht darauf, dass ihr geglaubt wird. Das habe ich Anfangs blauäugig getan, heute kann ich es nicht mehr. Unter anderem deshalb nicht, weil die Dame inzwischen auch den sagenhaften Brummton hören will. Das alles wäre nun nicht der Rede wert, wenn sie wie die inzwischen leider verstorbene Frau Glessinger, die eine wirklich "echte" ES gewesen sein soll, konstruktiv an der Klärung der Phänomene mitarbeiten würde. Das aber passiert nicht.
Darauf hat wuff schon geantwortet. Dem schließe ich mich an.
Ich hatte Ihnen vor etwa einem 3/4 Jahr angeboten, zu Ihnen nach München zu kommen. Ein persönliches Gespräch wäre vielleicht interessant gewesen.
Sie haben nicht darauf geantwortet. Mich trifft keine Schuld. Ich drängle mich niemandem auf. Mittlerweile ist meine Mitfahrgelegenheit weggefallen und auch mein Freund, bei dem ich hätte schlafen können, wohnt nicht mehr in M.
Also kommen Sie bitte nicht erst jetzt damit, dass ich mich irgendeiner Klärung entzogen hätte.
DAS sieht Herr Hahn so. Aber kann er das auch beweisen?
Nein, das sieht nicht nur Herr Hahn so, sondern inzwischen auch ich. Das hat etwas mit kritischer Sichtweise zu tun, die Ihnen, weil Sie selbst eine Betroffene sind, vielleicht versperrt ist.
Unsinn, ich bin Realist und gewiss nicht unkritisch. Sicher gibt es Fälle, bei denen sich Leute irgendwas einbilden. Und sicher ist auch, dass sich manche Menschen ängstigen. (Ich kenne ein Beispiel einer älteren Frau, die zu Vogelgrippe-panikzeiten einen Herzanfall bekommen hatte, nur weil ein kleiner Vogel sich in ihrem Zimmer verflogen hatte.) Ich würde sowas auch nie bestreiten. Aber genau deshalb sollte es ordentliche Studien geben!
Das sollte doch auch in Ihrem Interesse sein.
Ich will den Spieß mal umdrehen. Wieviele Menschen werden fehlbehandelt, nur weil Symtome, hervorgerufen durch HF/ NF- Felder, nicht in Betracht gezogen werden.
Fundi/Panik-Fraktion kritiklos weiter verbreiten würde...
Ich bin kein "Fundi". Ich bin nicht mal ein Mobilfunkkritiker.
Meine Versuche der sanften Gegensteuerung haben sich weitgehend als untauglich erwiesen (auch hier im Forum), kein Fundi hat sich dafür interessiert.
Was bezeichnen Sie als sanfte Gegensteuerung???
Deshalb werde ich jetzt ungeduldiger und versuche deutlich zu machen: auf dem ausgelatschen Trampelpfad durchs Jammertal kommen wir nicht vorwärts, wir brauchen neue Ansätze und Ziele.
???
Beweisen lässt sich die Hahn-Hypothese vielleicht nicht. Aber wozu auch? Gesunder Menschenverstand sollte einem sagen, dass diese Hypothese auf den einen oder anderen Zuhörer einer Veranstaltung jederzeit zutreffen kann. Sie fordern hier ebenso ungerechtfertigt einen Beweis, wie wir Kritiker uns gerechtfertigt dagegen wehren, dass erst der Beweis für krankmachenden Mobilfunk erbracht werden muss, bevor etwas geschieht.
Warum gibt es keine ordentlichen Studien? "Fragebogen- selbsteinschätzungsstudien" oder "Besorgnisstudien" meine ich ausdrücklich nicht damit!
Sehen Sie den Widerspruch in Ihrem Denken? Warum zum Kuckuck wollen Sie die Hahn-Hypothese nur nicht wahr haben (caro, sagen Sie doch auch mal was dazu!): Frau Waldmann-Selsam gewinnt doch nur an Glaubwürdigkeit, wenn sie in ihren Vorträge deutlich darauf hinweist, dass für unerklärliche Krankheiten möglicherweise auch andere Ursachen in Frage kommen.
Welche?
Spatenpauli, welche Krankheiten gibt es sonst noch, die verschwinden, wenn man in eine Blechhalle(Eisenträgerkonstruktion) tritt?
Jammern bringt uns nicht weiter
Wo jammere ich, wenn ich ordentliche Untersuchungen fordere? Was interpretieren Sie in mein Geschriebenes hinein, das so nicht dasteht?
...Wenn Spinner Forderungen stellen, ist man nett, zuvorkommend - und wimmelt ab...
Warum beleidigen Sie mich?
...Dazu trägt sicherlich auch bei, dass ES in vielen Fällen als psychisch anfällige Menschen identifiziert wurden. Zuletzt war dies wieder bei der Anhörung im Bayerischen Landtag zu hören: Die ES kennen dieses Argument ja gut, sie ziehen sich deshalb gerne beleidigt zurück und wollen nicht in die Psycho-Ecke abgeschoben werden. Kann ich verstehen. Aber bringt uns diese Verweigerung der Lösung einen Mikrometer näher? Nein, sicher nicht. Also warum dann nicht eine Offensive: Sollen doch alle ES zum Psychiater gehen und ihre Gemütsverfassung testen lassen! Es müsste doch ein Fest sein, den Vorwurf man sei psycho mit einem Attest kontern zu können, man sei es eben nicht. Päng, damit wäre das Argument erst mal vom Tisch. Aber was machen die ES viel lieber? Jammern! Und das legt wiederum den Rückschluss nahe, dass sie den Gang zum Psychiater ungern antreten, weil sie spüren, dass im Innern möglicherweise doch etwas verrückt worden ist. Na und! Selbst in diesem ungünstigen Fall wäre der Gang sinnvoll, weil dann geholfen werden könnte, die Dinge wieder zurecht zu rücken (vielleicht sagt unsere Psychologin Caro auch dazu mal was). Leider passiert weder das eine, noch das andere, und deshalb erstarren wir in Stagnation. Wenn sich doch wenigstens einzelne (glaubhafte) ES mal aus dem vorgekauten Argumetationsgeflecht, das in diese Stagnation führt, lösen könnten ...
Warum zäumen Sie das Pferd von hinten auf?
Von amtlicher Seite habe ich auch noch nie eine Diffamierung oder einen Angriff auf Waldmann-Selsam erlebt, im Gegenteil: Dr. Weiss vom BfS sagt: "Wir müssen alle ernst nehmen."
Öffentlich weiß ich nicht...
Aber hier bei Ihnen...Wer weiß, ob Sie aus diesem Grunde antworten wird. Ich an Ihrer Stelle würde mir das 3x überlegen...
Noch zur Info, falls Sie's nicht ohnehin wissen: Die Uni Mainz (Maria Blettner) hat derzeit eine epidemiologische Untersuchung der Anrainer von Mobilfunk-Basisstationen in der Mache. Nächstes Jahr, glaub' ich, sollen die Resultate vorliegen. Aber weil die Blettner mal SSK-Vorsitzende war, werden Sie - Vorsicht Unterstellung - das Ergebnis möglicherweise schon jetzt in die Tonne treten.
Was ist das für eine Studie?
meine Forderung an eine Studie
...Weiß ich nimmer, bitte legen Sie einen Link zur Auffrischung.
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=8891&page=4&category=0&order=last_answer
der Schmetterling
Standortbestimmung (I)
H. Lamarr , München, Dienstag, 12.12.2006, 00:34 (vor 6566 Tagen) @ Schmetterling
Schmetterling, wegen eines Bedienfehlers - nur das unbedachte Nachblättern, wie Wikipedia Verleumdung definiert - habe ich jetzt soeben kurz vor Schluss alle meine mühsam formulierten Antworten auf Ihr Posting verloren. Das ist hart. Und es ist schon spät. Sollte ich mich je von diesem Missgeschick erholen, mache ich einen neuen Anlauf 
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Schmetterling ./. Spatenpauli
H. Lamarr , München, Freitag, 15.12.2006, 00:36 (vor 6563 Tagen) @ Schmetterling
Spatenpauli, Sie haben ziemlich viel geschrieben. Aber Ihre Antworten geben nicht so richtig Antwort auf meine Fragen...
Ja, so etwas soll vorkommen.
So jemanden gibt es, wie Sie sicher wissen, auch hier in München-Allach. Die Dame ist sehr resolut, überhaupt kein Weichei und leidet dennoch. Unter Funkfeldern - sagt sie. Mein Problem mit ihr: Trotz starker Medienpräsenz (erschütternde Leidensberichte) hat sich die Dame bislang keinem wissenschaftlichen Provokationstest auf ES unterzogen, sie besteht darauf, dass ihr geglaubt wird ...
Darauf hat wuff schon geantwortet. Dem schließe ich mich an.
Das habe ich mir schon gedacht.
Ich hatte Ihnen vor etwa einem 3/4 Jahr angeboten, zu Ihnen nach München zu kommen. Ein persönliches Gespräch wäre vielleicht interessant gewesen.
Mit Sicherheit!
Sie haben nicht darauf geantwortet. Mich trifft keine Schuld. Ich drängle mich niemandem auf. Mittlerweile ist meine Mitfahrgelegenheit weggefallen und auch mein Freund, bei dem ich hätte schlafen können, wohnt nicht mehr in M. Also kommen Sie bitte nicht erst jetzt damit, dass ich mich irgendeiner Klärung entzogen hätte.
Danke für Ihre freundlichen Worte. Nur zaghaft traue ich mich noch einzuwenden, dass ich nicht von Ihnen sprach, sondern von Frau W. aus München, Sie wissen schon, diese Dame mit der energischen Überzeugungskraft eines Großkampfschiffs. Übrigens: Ich dachte bislang immer, ich wäre beleidigt, weil Sie meine E-Mail-Frage nach dem Fortschritt der "Verwordung" der Mainzer-Studienfragebögen eisern ignoriert haben. Toll, was?
DAS sieht Herr Hahn so. Aber kann er das auch beweisen?
Nein, das sieht nicht nur Herr Hahn so, sondern inzwischen auch ich. Das hat etwas mit kritischer Sichtweise zu tun, die Ihnen, weil Sie selbst eine Betroffene sind, vielleicht versperrt ist.
Unsinn, ich bin Realist und gewiss nicht unkritisch. Sicher gibt es Fälle, bei denen sich Leute irgendwas einbilden. Und sicher ist auch, dass sich manche Menschen ängstigen. (Ich kenne ein Beispiel einer älteren Frau, die zu Vogelgrippe-panikzeiten einen Herzanfall bekommen hatte, nur weil ein kleiner Vogel sich in ihrem Zimmer verflogen hatte.) Ich würde sowas auch nie bestreiten. Aber genau deshalb sollte es ordentliche Studien geben! Das sollte doch auch in Ihrem Interesse sein.
Was meinen Sie denn mit ordentlichen Studien? Ist z. B. die Naila-Studie unordentlich?
Ich will den Spieß mal umdrehen. Wieviele Menschen werden fehlbehandelt, nur weil Symtome, hervorgerufen durch HF/ NF- Felder, nicht in Betracht gezogen werden.
Ach Schmetterling, das ist doch Blödzinn: Bei der heute gegebenen Allgegenwärtigkeit von NF-/HF-Feldern ließe sich jede beliebige Krankheit als feldverursacht darstellen - es läge einfach im Ermessensspielraum des behandelnden Arztes. Ach übrigens, wenn Sie mal blau machen möchten, ich kenn' da einen ...
Ich bin kein "Fundi". Ich bin nicht mal ein Mobilfunkkritiker.
Sie verteten hier im Forum aber die Linie von Waldmann-Selsam - und die ist die Königin der "Fundis".
Meine Versuche der sanften Gegensteuerung haben sich weitgehend als untauglich erwiesen (auch hier im Forum), kein Fundi hat sich dafür interessiert.
Was bezeichnen Sie als sanfte Gegensteuerung???
Okay, offenbar haben Sie davon nichts bemerkt. Damit war dieser Weg wirkungslos. Ist jetzt ohnehin egal, die Kritik an den Kritikern ist inzwischen kein Tabubruch mehr - auch wenn's einige nicht wahrhaben wollen.
Deshalb werde ich jetzt ungeduldiger und versuche deutlich zu machen: auf dem ausgelatschen Trampelpfad durchs Jammertal kommen wir nicht vorwärts, wir brauchen neue Ansätze und Ziele.
???
Zum Beispiel die (nur logische) Forderung: Sender rein in Wohngebiete. Pardon, da bleibt Ihnen die Luft weg? Dann schauen Sie sich doch unten mal den Thread "Die Forderungen der Mobilfunkkritiker" an, dort ist auch Zahmeres zu lesen. Übrigens: Die grandiose Beteiligung an diesem Thread ist echt demokratischer Ausdruck pluralistischer Willensäußerungen, ein einsames Ruhmesblatt bundesdeutscher Mobilfunkkritik mit ihren 1700 von der Bürgerwelle "betreuten" Bürgerinitiativen.
Sehen Sie den Widerspruch in Ihrem Denken? Warum zum Kuckuck wollen Sie die Hahn-Hypothese nur nicht wahr haben (caro, sagen Sie doch auch mal was dazu!): Frau Waldmann-Selsam gewinnt doch nur an Glaubwürdigkeit, wenn sie in ihren Vorträge deutlich darauf hinweist, dass für unerklärliche Krankheiten möglicherweise auch andere Ursachen in Frage kommen.
Spatenpauli, welche Krankheiten gibt es sonst noch, die verschwinden, wenn man in eine Blechhalle(Eisenträgerkonstruktion) tritt?
Privatradio & Privatfernsehen. Das war jetzt ein Späßli. Dies nicht: Sie sagen hier also, Sie würden beim Betreten eines feldarmen Raumes unverzüglich beschwerdefrei. Jetzt bin ich mal gespannt, ob wuff dazu etwas sagt, denn dies steht im glatten Widerspruch zu seiner ES-Hypothese, dass kein ES eine Befeldung oder einen Feldentzug spontan spüren kann.
Jammern bringt uns nicht weiter
Wo jammere ich, wenn ich ordentliche Untersuchungen fordere? Was interpretieren Sie in mein Geschriebenes hinein, das so nicht dasteht?
Wenn ich da an weiter oben denke, dann darf ich Ihnen auch ausgeprägte Fehlinterpretationskünste bescheinigen.
...Wenn Spinner Forderungen stellen, ist man nett, zuvorkommend - und wimmelt ab...
Warum beleidigen Sie mich?
Nicht jeder Schuh der vor einer Türe steht, Schmetterling, ist der Ihre. Sie sollten sie deshalb nicht so flink anziehen - es war überhaupt nicht meine Absicht, Sie zu beleidigen.
...
Warum zäumen Sie das Pferd von hinten auf?
Sehe ich nicht so, eher selbständiges Ziehen von Schlüssen aufgrund von Erlebnissen mit ES - Hinweis: Sie meine ich hier NICHT, sondern andere.
Von amtlicher Seite habe ich auch noch nie eine Diffamierung oder einen Angriff auf Waldmann-Selsam erlebt, im Gegenteil: Dr. Weiss vom BfS sagt: "Wir müssen alle ernst nehmen."
Öffentlich weiß ich nicht...
Aber hier bei Ihnen...Wer weiß, ob Sie aus diesem Grunde antworten wird.
Ich an Ihrer Stelle würde mir das 3x überlegen...
Warum würden Sie denn 3-mal überlegen? Wovor fürchten Sie sich denn, etwa vor unbequemen Fragen? Frau Waldmann-Selsam ist Ihnen sicherlich sehr dankbar, dass Sie sich vorsorglich schon einmal in die Bresche geworfen haben. Und jetzt wachen Sie bitte mal auf, Schmetterling: Wir sind hier nicht im RDW-Forum, sondern im kritischen Kritiker-Forum. Wenn unsere Frontleute sich selbst auf Einladung nicht mal mehr hierher trauen, dann werden sie irgendwann erstickt unter ihrer Käseglocke liegen.
Was ist das für eine Studie?
Kennen Sie sicher, QUEBEB: http://www.quebeb.de/extra.php?cbnameid=g_details
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Schmetterling ./. Spatenpauli
Schmetterling , Freitag, 15.12.2006, 09:22 (vor 6563 Tagen) @ H. Lamarr
Übrigens: Ich dachte bislang immer, ich wäre beleidigt, weil Sie meine E-Mail-Frage nach dem Fortschritt der "Verwordung" der Mainzer-Studienfragebögen eisern ignoriert haben. Toll, was?
Mein Ignorieren kam nach Ihrem Ignorieren...
Aber genau deshalb sollte es ordentliche Studien geben! Das sollte doch auch in Ihrem Interesse sein.
Was meinen Sie denn mit ordentlichen Studien? Ist z. B. die Naila-Studie unordentlich?
Die Nailastudie kann ich nicht bewerten.
Ich will den Spieß mal umdrehen. Wieviele Menschen werden fehlbehandelt, nur weil Symtome, hervorgerufen durch HF/ NF- Felder, nicht in Betracht gezogen werden.
Ach Schmetterling, das ist doch Blödzinn. Bei der heute gegebenen Allgegenwärtigkeit von NF-/HF-Feldern ließe sich jede beliebige Krankheit als feldverursacht darstellen - es läge einfach im Ermessensspielraum des behandelnden Arztes.
Nein, es ist kein Blödsinn. Da kann ich Ihnen ein gut dokumentiertes Gegenbsp. schicken. Gewiss muss erst organisch abgecheckt werden.
Sie verteten hier im Forum aber die Linie von Waldmann-Selsam - und die ist die Königin der "Fundis".
Nein. Ich vertrete meine eigenen Erfahrungen.
Zum Beispiel die (nur logische) Forderung: Sender rein in Wohngebiete.
Pardon, da bleibt Ihnen die Luft weg?
Nein, mir bleibt nicht die Luft weg. Ich kann dazu nichts sagen, weil ich zu wenig Ahnung habe...
Zumindest ist es für Vieltelefonierer gut, dadurch weniger belastet zu sein.
Spatenpauli, welche Krankheiten gibt es sonst noch, die verschwinden, wenn man in eine Blechhalle(Eisenträgerkonstruktion) tritt?
Privatradio & Privatfernsehen. Das war jetzt ein Späßli. Dies nicht: Sie sagen hier also, Sie würden beim Betreten eines feldarmen Raumes unverzüglich beschwerdefrei. Jetzt bin ich mal gespannt, ob wuff dazu etwas sagt, denn dies steht im glatten Widerspruch zu seiner ES-Hypothese, dass kein ES eine Befeldung oder einen Feldentzug spontan spüren kann.
Wuff hat recht. Aber nicht nur er...
Darauf erklärend zu antworten, habe ich im Moment nicht die Zeit und ich weiß mittlerweile, hier ist auch nicht der richtige Platz für eine solche Erklärung. Wir wollen doch Klakla nicht gleich wieder verärgern, nicht wahr?
Warum würden Sie denn 3-mal überlegen? Wovor fürchten Sie sich denn, etwa vor unbequemen Fragen?
Vor Beleidigungen, vor (ungerechtferigter!) Hähme.
Kennen Sie sicher, QUEBEB: http://www.quebeb.de/extra.php?cbnameid=g_details
Das ist nicht ihr Ernst, das als Beispiel einer soliden, ernstzunehmenden Studie darzustellen. Das genau ist eine Studie, die beweisen soll, dass es nichts zu beweisen gibt. (Das Geld für diese Studie für was vernünftiges ausgegeben...
*seufz* )
der Schmetterling
Standortbestimmung (II)
H. Lamarr , München, Samstag, 09.12.2006, 16:20 (vor 6568 Tagen) @ Schmetterling
Warum wird um das Hauptthema, die akut beeinträchtigte Gesundheit und Leistungsfähigkeit, herumgeforscht, so als hätte jemand große Angst, sich die Finger zu verbrennen?
Das mit der Angst bei der Gegenseite scheint Sie zu faszinieren. Aus meiner Sicht ist dies jedoch eine glatte Fehleinschätzung der Situation. Ähnlich sehe ich das mit dem Gezappel um die WiMax-Versteigerung - wer glaubt, er könne diese mit einem Appell oder einer Petition stoppen, der leidet mMn an Realitätsverlust. Sowas ist vergebliche Liebesmüh, nett aber wirkungslos. Die Gegenseite fürchten keine Waldmann-Selsam, keinen Zwerenz, keinen Hartenstein, keinen Schmetterling und keinen Spatenpauli. Wozu auch, wir sind uneins, desorientiert, zahlenmässig schwach und haben keine gemeinsamen Ziele, nicht einmal sinnvolle Grenzwertforderungen. Die anderen aber werden 2010 voraussichtlich 4 Mrd. Kunden auf Ihrer Seite haben. Wenn die jemals Angst haben sollten, dann vor unbequemen wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, denn die könnten tatsächlich spürbare Folgen haben. Dass dabei um ein heißes Eisen von allen absichtlich drumherumgeforscht wird, kann ich jedoch nicht erkennen, dazu fehlen mir allerdings auch Kenntnisse in diversen wissenschaftlichen Disziplinen.
Spontane Idee: Warum sollten wir beide über jemanden streiten, statt mit ihm? Also werde ich jetzt auf der Stelle eine Einladung an Frau Dr. Waldmann-Selsam rauslassen, damit Sie hier an Ort und Stelle alle Diffamierungen und Angriffe entkräften kann. Dass ich da vorher nicht drauf gekommen bin 
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Einladung Frau Waldmann-Selsam
H. Lamarr , München, Samstag, 09.12.2006, 17:47 (vor 6568 Tagen) @ H. Lamarr
Also werde ich jetzt auf der Stelle eine Einladung an Frau Dr. Waldmann-Selsam rauslassen
Als Transparenzfanatiker stelle ich hier die E-Mail ein, die um 17:35 an Frau Dr. Waldmann-Selsam rausging.
Hallo Frau Dr. Waldmann-Selsam,
wir streiten im Forum des IZgMF wieder einmal über die Wirksamkeit Ihres Engagements in Sachen Mobilfunk. Ohne die Stimme der Hauptperson ist die Diskussion allerdings ziemlich fruchtlos. Ich lade Sie daher ein, sich an dieser Diskussion aktiv zu beteiligen und Ihren Standpunkt offensiv zu vertreten. Sie müssen sich dazu lediglich unter folgender Adresse am Forum registrieren:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/register.php
Geben Sie einfach einen beliebigen (Ihren gewünschten) Usernamen an und eine gültige E-Mail-Adresse. Dorthin wird Ihnen dann ein Passwort geschickt. Mit Username und Passwort können Sie anschließend sofort in die Diskussion eingreifen. Sie finden den relavanten Diskussionsstrang hier:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=9516
Wenn Sie Fragen im Umgang mit dem Forum haben, schreiben Sie mir einfach eine E-Mail oder rufen Sie an, ich helfe ich Ihnen gerne.
Viele Grüße
IZgMF
Stephan Schall
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Standortbestimmung (II)
Schmetterling , Sonntag, 10.12.2006, 01:09 (vor 6568 Tagen) @ H. Lamarr
Das mit der Angst bei der Gegenseite scheint Sie zu faszinieren.
Nein.
Aus meiner Sicht ist dies jedoch eine glatte Fehleinschätzung der Situation. Ähnlich sehe ich das mit dem Gezappel um die WiMax-Versteigerung - wer glaubt, er könne diese mit einem Appell oder einer Petition stoppen, der leidet mMn an Realitätsverlust. Sowas ist vergebliche Liebesmüh, nett aber wirkungslos. Die Gegenseite fürchten keine Waldmann-Selsam, keinen Zwerenz, keinen Hartenstein, keinen Schmetterling und keinen Spatenpauli. Wozu auch, wir sind uneins, desorientiert, zahlenmässig schwach und haben keine gemeinsamen Ziele, nicht einmal sinnvolle Grenzwertforderungen. Die anderen aber werden 2010 voraussichtlich 4 Mrd. Kunden auf Ihrer Seite haben. Wenn die jemals Angst haben sollten, dann vor unbequemen wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, denn die könnten tatsächlich spürbare Folgen haben.
Dass ich das Obengenannte weder auf Sie noch mich beziehe, hatte ich vorrausgesetzt.
Denn genau das Dickgedruckte meine ich. 
Dass dabei um ein heißes Eisen von allen absichtlich drumherumgeforscht wird, kann ich jedoch nicht erkennen, dazu fehlen mir allerdings auch Kenntnisse in diversen wissenschaftlichen Disziplinen.
Wenn Sie sich am Fuß verletzt haben, lassen Sie sich doch nicht am Kopf röntgen, oder?
Wozu gibt es "Besorgnis-studien" (noch dazu mit Feldstärkenmessungen
), wenn man noch nicht nach der Krankheit (von mir aus auch: nach der Ursache von Befindlichkeitsstörungen) gesucht hat?
Spontane Idee: Warum sollten wir beide über jemanden streiten, statt mit ihm? Also werde ich jetzt auf der Stelle eine Einladung an Frau Dr. Waldmann-Selsam rauslassen, damit Sie hier an Ort und Stelle alle Diffamierungen und Angriffe entkräften kann. Dass ich da vorher nicht drauf gekommen bin
Bin sehr gespannt, ob sie antworten wird.
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Und nun, Schmetterling?
H. Lamarr , München, Donnerstag, 14.12.2006, 23:31 (vor 6563 Tagen) @ Schmetterling
Spontane Idee: Warum sollten wir beide über jemanden streiten, statt mit ihm? Also werde ich jetzt auf der Stelle eine Einladung an Frau Dr. Waldmann-Selsam rauslassen, damit Sie hier an Ort und Stelle alle Diffamierungen und Angriffe entkräften kann. Dass ich da vorher nicht drauf gekommen bin
Bin sehr gespannt, ob sie antworten wird.
Fünf Tage später: Frau Dr. Waldmann-Selsam schweigt, keine E-Mail, kein Anruf - nichts!
Und nun Schmetterling?
Haben Sie vollstes Verständnis dafür, dass Deutschlands aktivste Mobilfunkkritikern offenbar kein Interesse hat, sich den kritischen Fragen der eigenen Leute zu stellen? Ist dies vielleicht jetzt die gerechte Strafe dafür, dass wir ihr die Gefolgschaft verweigern? Oder aber weckt das kommentarlose Wegbleiben der Eingeladenen bei ihnen gar leise Zweifel?
Dazu passend: Sie kennen sicher die Pressemeldung einer Ärztegruppe zur aktuellen Dänemark-Studie. Wir haben Dr. Schüz, Organisator der Studie um eine Stellungnahme zu den Vorwürfen gebeten. In seiner Antwort bat Schüz vorab um Klärung, ob seinen Kritikern nur der Abstrakt der Studie zur Verfügung gestanden hätte, oder das gesamte Werk - aus der Pressemeldung ginge dies nicht hervor. Also habe ich Dr. Eger um Auskunft gebeten, der mich postwendend an Dr. Scheiner verwies, weil der als Autor aufgetreten sei. Prompt ging meine nächste E-Mail an Dr. Scheiner raus. Und die Antwort? Naja, was soll ich sagen, leider schon wieder Fehlanzeige - zumindest bis jetzt. Sie werden auch dies sicher anders bewerten, aber aus meiner Sicht spricht die kollektive Sprachlosigkeit Bände.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und nun, Schmetterling?
Schmetterling , Freitag, 15.12.2006, 08:06 (vor 6563 Tagen) @ H. Lamarr
Fünf Tage später: Frau Dr. Waldmann-Selsam schweigt, keine E-Mail, kein Anruf - nichts!
Und nun Schmetterling?
Haben Sie vollstes Verständnis dafür, dass Deutschlands aktivste Mobilfunkkritikern offenbar kein Interesse hat, sich den kritischen Fragen der eigenen Leute zu stellen? Ist dies vielleicht jetzt die gerechte Strafe dafür, dass wir ihr die Gefolgschaft verweigern? Oder aber weckt das kommentarlose Wegbleiben der Eingeladenen bei ihnen gar leise Zweifel?
Nein, nach reiflicher Überlegung, hier würde ich an ihrer Stelle auch nicht posten.
Denn die Art von Klakla anderen den Mund zu verbieten, finde ich persönlich viel schlimmer als Zensur.
Ich meine damit nicht Sie. Ich meine damit die Angriffe auf Fee von Klakla. Da der Thread geschickt umgestellt wurde, ist dies jetzt leider nicht mehr ersichtlich. Fee hatte nur auf die Verhöhnung von Dr. Schorpp durch Klakla reagiert. Und verhöhnt sollte in dieser Situation keiner werden. Ich empfinde das als den Gipfel der Gemeinheiten.
Wieviele interessante Poster haben deshalb schon aufgehört, hier zu schreiben. Das finde ich schade.
Dazu passend: Sie kennen sicher die Pressemeldung einer Ärztegruppe zur aktuellen Dänemark-Studie. Wir haben Dr. Schüz, Organisator der Studie um eine Stellungnahme zu den Vorwürfen gebeten. In seiner Antwort bat Schüz vorab um Klärung, ob seinen Kritikern nur der Abstrakt der Studie zur Verfügung gestanden hätte, oder das gesamte Werk - aus der Pressemeldung ginge dies nicht hervor. Also habe ich Dr. Eger um Auskunft gebeten, der mich postwendend an Dr. Scheiner verwies, weil der als Autor aufgetreten sei. Prompt ging meine nächste E-Mail an Dr. Scheiner raus. Und die Antwort? Naja, was soll ich sagen, leider schon wieder Fehlanzeige - zumindest bis jetzt. Sie werden auch dies sicher anders bewerten, aber aus meiner Sicht spricht die kollektive Sprachlosigkeit Bände.
hiermit habe ich mich nicht befaßt
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Und nun, Schmetterling?
H. Lamarr , München, Freitag, 15.12.2006, 15:33 (vor 6562 Tagen) @ Schmetterling
Nein, nach reiflicher Überlegung, hier würde ich an ihrer Stelle auch nicht posten.
Sie sind aber nicht an ihrer Stelle. Sie posten nur Ihre Meinung. Dr. Waldmann-Selsam aber hält überall Vorträge und gibt Interviews - und dabei skizziert sie Horrorzenarien, die Unbedarfte in Angst und Schrecken versetzen. Wie schon mal gesagt: Vor ein paar Monaten hörte ich hier in München einen ihrer Vorträge - das Wort Elektrosensibilität (oder Vergleichbares) fiel bei ihr kein einziges mal, stattdessen tut sie so, als knabbere in jedem von uns der schleichende Funktod schon kräftig am Lebensnerv herum. Nein wirklich, Waldmann-Selsam tritt mit missionarischem Eifer vor 100 Leuten auf. Wer das schafft ist kein Sensibelchen, da darf ich schon erwarten, dass sie genug Mumm in den Knochen hat, sich hier der Kritik aus den eigenen Reihen zu stellen. Dass sie es nicht tut, liegt meiner Meinung nach nur daran, dass sie genau weiß, bohrenden Fragen nichts belastbares entgegenhalten zu können.
Denn die Art von Klakla anderen den Mund zu verbieten, finde ich persönlich viel schlimmer als Zensur.
Ihr Empfinden kann Ihnen niemand vorschreiben, dass KlaKla jemanden den Mund verbietet habe ich so jedoch nicht wahrgenommen. Als Techniker frage ich mich in solchen Fällen immer, ob eine Sende- oder Empfangsstörung vorliegt oder beides.
Ich meine damit nicht Sie. Ich meine damit die Angriffe auf Fee von Klakla. Da der Thread geschickt umgestellt wurde, ist dies jetzt leider nicht mehr ersichtlich.
Geschickt umgestellt: Diese Formulierung deutet mMn eine böse Absicht an. Die Realität aber ist total harmlos: KlaKla hat in guter Absicht versucht, den in Schieflage geratenen Teil des Threads auf einen anderen Platz zu verschieben. Was er nicht wusste: Dabei gehen aus technischen Gründen sämtliche Userinformationen eines Postings verloren. Deshalb ist dort jetzt eine sehr unübersichtliche KlaKla-Postingorgie zu sehen. Um zu retten was zu retten ist, hat KlaKla wenigstens zu Beginn jedes verschoben Postings noch den Namen des tatsächlichen Autors eingefügt. Also: Nicht böswilliges Vertuschen steckt dahinter, sondern ein Bedienfehler. Ein zweites mal wird ihm das nicht passieren.
Fee hatte nur auf die Verhöhnung von Dr. Schorpp durch Klakla reagiert. Und verhöhnt sollte in dieser Situation keiner werden. Ich empfinde das als den Gipfel der Gemeinheiten.
Das Posting, wo KlaKla angeblich Dr. Schorpp verhöhnt, ist dieses hier: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=9637
Beim besten Willen: eine Verhöhnung kann ich darin nicht erkennen. Dieser krasse Unterschied in unserer Wahrnehmung macht mir Kummer. Denn solch tiefe Gräben lassen sich mit Sachargumenten nicht überbrücken und sind Ursache eines destruktiven Dauerstreits. Da wäre es besser, getrennte Wege zu gehen, wenngleich es mich betrüben würde, Sie womöglich im Gefolge von Waldmann-Selsam anzutreffen. Nein, dies ist kein verkappter Rausschmiss an Ihre Adresse, ich habe nur laut gedacht damit Sie sehen, welche Überlegungen Ihr mMn ungerechtfertigter Vorwurf der Verhöhnung zur Folge hat.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und nun, Schmetterling?
Dazu passend: Sie kennen sicher die Pressemeldung einer Ärztegruppe zur aktuellen Dänemark-Studie. Wir haben Dr. Schüz, Organisator der Studie um eine Stellungnahme zu den Vorwürfen gebeten. In seiner Antwort bat Schüz vorab um Klärung, ob seinen Kritikern nur der Abstrakt der Studie zur Verfügung gestanden hätte, oder das gesamte Werk - aus der Pressemeldung ginge dies nicht hervor. Also habe ich Dr. Eger um Auskunft gebeten, der mich postwendend an Dr. Scheiner verwies, weil der als Autor aufgetreten sei. Prompt ging meine nächste E-Mail an Dr. Scheiner raus. Und die Antwort? Naja, was soll ich sagen, leider schon wieder Fehlanzeige - zumindest bis jetzt.
Ich habe es mir bislang verkniffen, aber jetzt sage ich doch mal meine Meinung dazu.
Dr. Scheiner ist Überzeugungstäter im schlechtesten Sinne des Wortes; ein Scharlatan. Er weiß es besser, und wenn dieses "es" nur bedeutet, dass er sich seiner eigenen Unkenntnis bewusst ist, des Unvermögens, seine Behauptungen belegen zu können, der Windigkeit seiner "Quellen".
Dass dieser Mann Auftrittsmöglichkeit (ich verwende dieses Theaterwort mit Absicht) beim BfS bekommt, ist der Sündenfall. So etwas darf nicht passieren, Aber es ist freilich auch nicht zu verhindern, wenn man der Leiterin der Gruppe das Auswahlrecht für ihre Begleiter gibt. Und das wiederum ist natürlich in der Demokratie nur recht und billig.
Allein: Dass sie meinte, in ihrer Delegation (immerhin mehr als fünf Leute) nicht auf diesen Scharlatan verzichten zu können, keinen anderen Mann an seiner Stelle finden konnte, oder einfach einen weniger mitnahm, das sagt viel. Ebenso spricht es Bände, wie sich der Hauptautor einer seiner Meinung nach gewiss gewichtigen Studie und unerschrockener Volksredner (Dr. Eger) bei einer einfachen Frage zu seiner jüngsten Pressemeldung ängstlich hinter ausgerechnet diesem Scharlatan versteckt. Steht Egers Name mit über der Pressemeldung oder nicht?
Der Sündenfall ist es für mich deswegen, weil auch in einer Demokratie sich Fachinstitutionen nicht von populären Scharlatanen an der Nase herumführen lassen sollten. Nicht allein des Prinzips, der Wahrung eigenen fachlichen Anspruchs wegen. Sondern auch, weil dies zwangsläufig in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken muss, an dem Mann sei etwas dran, wenn er bei so einem "Fachgespräch" vortragen darf. Streng genommen durfte er ja gar nicht, er hat sich nur dreist in die Tagesordnung gedrängelt; das kann man dem Protokoll entnehmen. Es steht zu erwarten, dass er bei seinen künftigen Auftritten ebenso dreist davon berichten wird, wie er den Betonköpfen beim BfS mal die Dinge erklärt hat.
Diese Art Aufwertung, die der Mann erfahren hat, lässt sich für ihn in bare Münze umrechnen. Das ist unerträglich.
Zu seinem Auftritt selbst will ich mal nur drei Beispiele anbringen.
Signifikante Dosis-Wirkungsbeziehungen in der "Lilienfeld-Studie, redigiert von Prof. Goldsmith".
Dieses Thema ist aus meiner Sicht abgehakt.
Das Ergebnis meiner Frage an den Mann, was er eigentlich darüber weiß
Die Fakten dazu
Geldrollenbildung "heute gesichert und jederzeit überprüfbar", dafür folgende zwei Quellen:
Jugend forscht "Ritter und Wolkski 1995"
Sendungen im Privatfernsehen: Petersohn 1998
Richtig gelesen: eine Fernsehsendung! Es handelt sich nämlich um diese alte Kamelle aus einem Gerichtsgutachten ("Umweltmedizinische Stellungnahme") von Dr. Scheiner aus dem Jahre 2002:
Nun wies erstmals der Düsseldorfer Umweltmediziner Dr. Hans-Joachim Petersohn(22) auf das leicht nachvollziehbare und jederzeit kontrollierbare und reproduzierbare Phänomen hin,
22.) Petersohn,H.-J.1998 u.1999: Geldrollenformationen und Verklumpungstendenz von roten Blutkörperchen unter Mobilfunkeinfluß in der Dunkelfeldmikroskopie", Ausstrahlungen im Spiegel TV 1998 und Focus TV 1997.
Wieder richtig gelesen, mit solchen "Stellungnahmen" erscheint der Mann als Sachverständiger vor Gericht!
Die Dreistigkeit, so etwas im BfS vorzutragen, muss man erst mal haben.
Dann dieser Satz:
Nach Bernhard (SSK) kann Tinnitus auch mit minimalen Gehirnerwärmungen und entsprechend akustischen Phänomenen im Innenohr in Verbindung gebracht werden.
Auch den Witz der darin steckt, wird mancher auf den ersten Blick nicht erkennen. Es geht schlicht und einfache um extreme Radarfelder und den Effekt des Mikrowellenhörens. Damit dieser nicht auftritt, hat man Grenzwerte speziell auch für diese gepulsten Felder eingeführt. Das ist alles.
Eine unausrottbare Legende, dieses "Bernhardt-Tinnitus"-Märchen.
Dies, ohne rot zu werden, bei einem Fachgespräch zum Mobilfunk an einem Ort vorzutragen, an dem Bernhardt selbst tätig war und wo sämtliche anwesenden Fachleute den Unsinn dieses Märchens kennen, ist einfach unglaublich.
Wie abgebrüht muss der Mann sein. Ihm ist es offenbar vollkommen egal, was die Fachleute an dem Tisch in dem Moment von ihm denken.
Er hat es gesagt, es steht wieder einmal aufs Neue im Internet, diesmal im Zusammenhang mit dem Namen BfS. Sein Bekanntheitsgrad -ich wiederhole es- für ihn in klingender Münze ausdrückbar- steigt. Nur darum geht es, und das BfS muss diesem Treiben nicht nur zuschauen, sondern sogar noch die Bühne bieten.
Solange sich die "Kritikergemeinde" nicht distanziert von Leuten, die einen Ruf nur bei der gläubigen Gemeinde zu verteidigen haben, bei Fachleuten aber schon keinen mehr zu verlieren... solange kann diese Gemeinde zwar ewig weiter im Saft ihrer eigenen Meinungen schmoren, aber ernst genommen werden wird man nicht. Man muss schon wissen, was man will. Mein Verdacht: Nicht einmal darüber herrscht in der Gemeinde Einigkeit.
Spatenpauli, Ihr Vergleich mit Fundis und Realos in dieser Sache hinkt übrigens etwas. Unter Fundis verstehe ich Leute, die ein im Grunde richtiges Ziel verfolgen, dabei aber durch ihren Verzicht auf Kompromisse das Kind mit dem Bade ausschütten. Realos unterscheiden sich u.U. gar nicht in ihrer Ansicht von der Richtigkeit des Zieles, sondern in der Erkenntnis, dass es real nicht in voller Schönheit bzw. nicht von jetzt auf gleich durchsetzbar sein wird.
Das ist die freundliche Binnensicht. In der Außensicht werden die Fundis schlicht "Spinner" genannt. Dann allerdings hinkt der Vergleich weniger.
2 verwandte Threads mit Aussagen des Dr. Scheiner
Beispiel 1
Beispiel 2
Vielen Dank, Herr Hahn
Dr. Scheiner ist Überzeugungstäter im schlechtesten Sinne des Wortes; ein Scharlatan.
Herr Hahn,
auch wenn es mir nicht ganz leicht fällt, ich muss mich bei Ihnen bedanken. Das ist ernst gemeint!
Aufgrund dieser Lilienfeld Geschichte begann ich an Scheiners Autorität zu zweifeln.
Scheiner hat mich schlicht und ergreifend angelogen. Er hat mich "im Regen stehen lassen" nach dem ich im RDW-Forum meinen Kopf für ihn ziemlich weit aus dem Fenster gestreckt habe.
Aufgrund Ihrer Vorwürfe im Forum hatte ich Scheiner gefragt, ob er die Original Quelle der Lilienfeldstudie besitzt und er hat dies bestätigt. Er hat bekräftigt, er würde nur mit Originalquellen arbeiten, die er selbstverständlich jederzeit zur Verfügung stellen könne.
Hinterher hat sich herausgestellt, dass er nur über Sekundärliteratur verfügt, die auch nicht vollständig war.
Ich hätte mich damals schon von diesem "Experten" distanzieren sollen, dazu waren aber dann noch ein paar weitere "Holzhämmer" notwendig. Die "Eier-Ente" und nicht zu vergessen Scheiners Buch. Wenn Sie mal viel übrige Zeit haben, "Mobilfunk - die verkaufte Gesundheit" ist eine wahre Fundgrube an "wissenschaftlichen Beweisen".
Zur Melatoninstudie:
Schon bei unserer ersten Demo in Allach hat uns Scheiner mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass wir unbedingt an seiner Melatoninstudie teilnehmen müssen.
Scheiner hat die Sache für uns sehr überzeugend vorgetragen und als der Mast dann eingeschalten wurde, gingen tatsächlich mehr als 20 Anwohner, mehr oder weniger in Panik, einschließlich mir und meiner Familie, zum Blutabnehmen.
Der Ablauf der Aktion war im Grunde unwissenschaftlich.
Es wurden keine Messungen der HF Exposition der Testpersonen gemacht.
Mehr als die Hälfte hatten meines Wissens DECT Telefone in Betrieb was lediglich in einem Fragebogen erfasst wurde.
Es war nicht geklärt, wie oft und in welchen Abständen Folgeuntersuchungen gemacht werden sollten.
Von einem wissenschaftlichen Studiendesign kann man hier wohl kaum sprechen.
Individuelle Ergebnisse haben wir zwar nach einiger Zeit bekommen. Das wars dann auch. Folgeuntersuchungen wurden nicht mehr gemacht.
Umsonst wars nicht, jeder Teilnehmer wurde um 30 EURO erleichtert (fürs Labor), aber für die Katz.
Ein Haufen PR und Panik, aber kein Ergebnis.
Da wären wir wieder beim "Überzeugungstäter". Verdient hat Scheiner durch die Aktion nichts. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Blutabnehmen in seiner Praxis kostenlos war. Kunden hat er bestimmt auch nicht gewonnen. Eher schlechte PR.
Scheiner ist auch meiner Meinung nach ein "Scharlatan". Das schlimme ist, ich habe den Eindruck, er selbst merkt gar nichts davon und das macht ihn für Laien sehr überzeugend.
mfG
Franz Titscher
Gern geschehen, Herr Tischer
H. Lamarr , München, Samstag, 16.12.2006, 00:11 (vor 6562 Tagen) @ Franz
Herr Hahn,
auch wenn es mir nicht ganz leicht fällt, ich muss mich bei Ihnen bedanken.
Ach du meine Güte, Franz: Vor gut 60 Jahren wärst du dafür, wegen Fraternisierung mit dem Feind, kurzerhand erschossen worden
Scheiner hat die Sache für uns sehr überzeugend vorgetragen und als der Mast dann eingeschalten wurde, gingen tatsächlich mehr als 20 Anwohner, mehr oder weniger in Panik, einschließlich mir und meiner Familie, zum Blutabnehmen.
Ich dachte bislang Scheiner untersucht dazu Urin- und nicht Blutproben.
Mehr als die Hälfte hatten meines Wissens DECT Telefone in Betrieb was lediglich in einem Fragebogen erfasst wurde.
Das versteh' ich nicht, was ist an dem DECT-Kreuzchen in einem Fragebogen so schlecht?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Gern geschehen, Herr Tischer
Gern geschehen, Herr Tischer
Mensch Paul! Heißt Du Hahn?
Ach du meine Güte, Franz: Vor gut 60 Jahren wärst du dafür, wegen Fraternisierung mit dem Feind, kurzerhand erschossen worden
Das Kroko-Becken habe ich überlebt. Sollte Scheiner weiterhin Platzpatronen als Munition benutzen, sehe ich der "standrechtlichen Erschießung" gelassen entgegen.
Ich dachte bislang Scheiner untersucht dazu Urin- und nicht Blutproben.
"...zum Blutabnehmen und Pisspott-Pinkeln", hätte ich schreiben müssen.
Schau mal hier: Mit Blut und Urin gegen Mobilfunk
Mehr als die Hälfte hatten meines Wissens DECT Telefone in Betrieb was lediglich in einem Fragebogen erfasst wurde.
Das versteh' ich nicht, was ist an dem DECT-Kreuzchen in einem Fragebogen so schlecht?
Hast schon Recht, an dem Kreuzl ist nichts verkehrt.
Grotesk wird es nur, wenn man die jahrelange Belastung der Anwohner durch DECT mit den paar Mikrowatt vom Sendemast vergleicht und meint, dass da irgend eine Veränderung rauskommen soll.
Muss mich wohl beim Helmut auch noch bedanken.
Gern ´geschehn!
Herr Hahn,
auch wenn es mir nicht ganz leicht fällt, ich muss mich bei Ihnen bedanken. Das ist ernst gemeint!
Gern ´gschehn, Herr Titscher. Legen wir den Mozartschen Notenwechsel zu den Akten
Schönen 3. Advent.
M. Hahn
Wo ist die beeinträchtigte Gesundheit...?
Warum wird um das Hauptthema, die akut beeinträchtigte Gesundheit und Leistungsfähigkeit, herumgeforscht, so als hätte jemand große Angst, sich die Finger zu verbrennen?
GAnz einfach: Weil es diese angebliche "akut beeinträchtigte Gesundheit und Leistungsfähigkeit" durch den Mobilfunk schlicht nicht gibt.
Sie ist ein Hirngespinst.
Im Zeitraum der massenhaften Verbreitung der Mobilfunktechnik seit 2000 sind die Krankenstandsziffern der Krankenversicherten sogar stetig gesunken. Das passt so gar nicht zur Theorie von der schleichenden gesundheitlichen Verelendung wegen Mobilfunk...
Seh'n Sie? --> http://www.diag-mav.org/aktuell/2005/050701-krankenstand2005.htm
Wo ist die beeinträchtigte Gesundheit...?
Schmetterling , Samstag, 09.12.2006, 23:30 (vor 6568 Tagen) @ AnKa
Sie ist ein Hirngespinst.
Beweise?
Im Zeitraum der massenhaften Verbreitung der Mobilfunktechnik seit 2000 sind die Krankenstandsziffern der Krankenversicherten sogar stetig gesunken. Das passt so gar nicht zur Theorie von der schleichenden gesundheitlichen Verelendung wegen Mobilfunk...
Wissen Sie wie hoch die Arbeitslosigkeit ist? Jeder versucht nur sinen Job zu behalten.
Warum sind die Krankenkassenbeiträge so sehr gestiegen?
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Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Wo ist die beeinträchtigte Gesundheit...?
H. Lamarr , München, Sonntag, 10.12.2006, 00:54 (vor 6568 Tagen) @ Schmetterling
Da ist es wieder, das Patt: Anka hat mit seiner Statistik recht, genauso wie Schmetterling mit ihrem Einwand mit der Angst vor dem Rausschmiß.
Und nun? Ist es tatsächlich so, dass die wachsende Anzahl der Mobilfunkkranken von einer noch stärker wachsenden Anzahl Kranker, die sich aber aus Angst um ihren Arbeitsplatz nicht krank melden, überkompensiert wird? Dies wäre die Hypothese von Schmetterling.
Anka, Sie sind doch ein schlauer Fuchs, haben Sie noch andere Fakten, um Schmetterlings Hypothese zum Einsturz zu bringen?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Interessanter Vertipper
Da ist mir doch ein interessanter Tippfehler unterlaufen, sehe ich gerade.
Nicht Freud´scher Art, denn es war kein Gedanke dabei, es anders zu schreiben.
Aber es triffts dennoch.
Frau Dr. Selsam gibt in Ihren "Kausistiken" meist eine Zahl, was sie da
Es sind natürlich Kasuistiken, und dann geht es zur Not auch ohne Gänsefüßchen. Obwohl mancher Mediziner sie vielleicht dennoch setzen würde.
Interessanter Vertipper
H. Lamarr , München, Sonntag, 10.12.2006, 23:21 (vor 6567 Tagen) @ M. Hahn
Da ist mir doch ein interessanter Tippfehler unterlaufen, sehe ich gerade.
Ich wurde losgeschickt zu fragen: Was'n so interessant an dem Tippfehler? Recht viel mehr als kausal und Kauknochen ist der Rätselrunde nicht eingefallen 
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Interessanter Vertipper
Ich wurde losgeschickt zu fragen: Was'n so interessant an dem Tippfehler?
Recht viel mehr als kausal und Kauknochen ist der Rätselrunde nicht eingefallen
... na ja, "interessant" ist halt Ansichtssache. Was Frau Doktor beschreibt, ist der medizinische Fall, die Kasuistik.
Gleichzeitig ist sie von der Kausalität Input EMF--> Output Krankheit überzeugt.
Das und mein gleichnamiger Vertipper war der ganze Witz, mehr nicht.
Wie schon gesagt: Ob die im Internet verbreiteten Beschreibungen der medizinischen Aspekte qualitativ einer Medizinerin würdig sind, mögen Mediziner beurteilen.
Die Beurteilung des Input ist jedenfalls unter aller Kanone. Fachfragen dazu hatte ich ja gestellt, warten wir mal auf die Antworten. Ich fühle mich irgendwie an den Priester mit dem Weihrauchschwenker erinnert, anstatt an eine Messung.
Abseits des Aspektes "Spitzen- oder Mittelwert?":
Sind die Feldwerte minimal, so heißt es: "Schon bei geringsten Feldern erkranken die Leute", sind sie mal mehr als minimal, so heißt es: "Bei solch ungewöhnlichen Feldern müssen die Leute ja krank werden".
Im übrigen: "Für die Bewertung ist die Kenntnis der selektiven Messung unabdingbar", was Frau Doktor selbst gar nicht kann. Aber für den "fundierten Verdacht auf schwere Körperverletzung" reichts dann noch jedesmal.
Weihrauchschwenkerei.
Waldmann-Selsam im Internet
Aber: Da gibt es Leute, die ziehen durch dieses Land, machen "Gesunde mit Befindlichkeitsstörungen" zu Kranken und hinterlassen eine Spur des Elends. Und das alles in bester Absicht, woran ich keinen Zweifel hege.
Wenn man zur Zeit "Waldmann-Selsam" bei Google eingibt, gibts gleich in der ersten Reihe diesen Artikel im Angebot: Das Mobilfunksyndrom und die Bürgerangst.
Passt wie die Faust aufs Auge und sagt eigentlich alles, was zu den Aktivitäten der Dame zu sagen ist.
Waldmann-Selsam im Internet
Doris , Sonntag, 10.12.2006, 15:36 (vor 6567 Tagen) @ AnKa
Wenn man zur Zeit "Waldmann-Selsam" bei Google eingibt, gibts gleich in der ersten Reihe diesen Artikel im Angebot: Das Mobilfunksyndrom und die Bürgerangst.
Passt wie die Faust aufs Auge und sagt eigentlich alles, was zu den Aktivitäten der Dame zu sagen ist.
Warum picken Sie sich eigentlich gerade diesen Artikel aus unendlich vielen über Waldmann-Selsam heraus?
Auf der ersten Seite steht tatsächlich dieser von Ihnen genannte Artikel neben unzähligen anderer ihrer Aktivitäten.
Die "indymedia" ARtikel beschäftigen mich zur Zeit sowieso ziemlich stark. Wenn man einem Schreiber im Nachbarforum glauben darf, dann biedern die sich ja regelrecht an und mailen einem ständig ihre neuen Erkenntnisse zu.
Und das ist der springende Punkt für meine obige Anfrage in diesem Thread. Frau Waldmann-Selsam war einfach nur ein Beispiel für Mobilfunkkritiker. Vielleicht war es ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel. Ich bin kein Anhänger von ihr, aber sie steht eben deshalb sehr stark in der Kritik, weil sie überall mitmischt. Was will "indymedia" eigentlich. Das war meine Frage, was haben die für einen Grund, so zu reagieren, für die Befürworterseite ist doch alles im grünen Bereich. Es gab noch nie eine so schnell wachsende Branche, wie die Mobilfunkbranche, aber die muss ohne Nebenwirkungen bleiben (Zitat aus dem Film über Dr. Carlo). Muss "indymedia" dafür sorgen, dass keine NEbenwirkungen rauskommen. Ich bin kein Anhänger der Verschwörungstheorien und glaube auch nicht, dass alle Studien was verbergen müssen. ABer "indymedia" kann ich überhaupt nicht einordnen und macht mich am meisten stutzig. Wer steckt dahinter. Man weiß wer hinter "Handywellen" steht, man weiß wer hinter all den anderen Befürworterseiten steht, aber wer ist Moribund Burgermeister, wer ist Morbus Clone usw. Warum outen die sich nicht, wenn sie was Korrektes mitzuteilen haben.
Und eines fällt mir auch auf, vielleicht täusche ich mich auch. Ich brachte diesen Artikel "Erzeugen von Angst als Methode", den ersten ARtikel von "indymedia" hier als Diskussionspunkt ein und seit diesem Zeitraum sind Sie hier kräftig vertreten und auf mich wirkt es so, wie wenn gerade Sie immer recht kräftig in die "indymedia" Kerbe hauen.
Die Kardinalsfrage
Wer steckt dahinter.
(Ich wusste, daß es irgendwann wieder einmal zu dieser Kardinalsfrage kommen musste.)
(Ich kann sie nicht beantworten. Deshalb kann ich bei dieser Art von Diskussion leider nicht mitreden.)
Die Kardinalsfrage
Doris , Montag, 11.12.2006, 20:51 (vor 6566 Tagen) @ AnKa
Wer steckt dahinter.
(Ich wusste, daß es irgendwann wieder einmal zu dieser Kardinalsfrage kommen musste.)
Ich finde diese Frage berechtigt. Vielleicht steckt ja ein Altbekannter dahinter und dann denkt man
"Ach Gott, nur der da, das war ja klar"
(Ich kann sie nicht beantworten. Deshalb kann ich bei dieser Art von Diskussion leider nicht mitreden.)
So wortkarg kennt man Sie gar nicht. Schade, dass Sie nicht mit diskutieren können. Ich hätte glatt gedacht, Sie würden Licht ins Dunkle bringen.
Ich habe mir gerade nochmals meinen Beitrag durchgelesen. Die obige Frage war eigentlich gar nicht an Sie gerichtet, sondern das habe ich mich gefragt.
Eigentlich fand ich Ihre Antwort fast "süß". Wie ein Kind, das man beim Griff ins Nutella Glas erwischt hat.
Am Puls der Zeit
Fragen Sie die Ärztinnen doch mal mal nach einem anderen Detail, nämlich ob Peak- oder Mittelwerte gemessen werden:
(Ob Frau Dr. wohl im BfS auch danach befragt wurde?)
Herr Dr. Bornkessel gibt unter Bezugnahme auf die von Frau Dr. Waldmann-Selsam durchgeführten Vor-Ort-Messungen einige Hinweise zum Thema Expositionsermittlung.[Es] müsste nachvollziehbar sein, ob der räumliche Mittelwert, der Wert an einem fixen Punkt oder der Peakwert (d.h. der höchste während der Messung auftretende Wert) festgehalten wurde, da sich hier große Unterschiede ergeben können. Der räumliche Mittelwert könne z.B. um Faktoren von bis zu 100 unter dem Maximalwert liegen. Auch wäre festzuhalten, ob ein zeitlicher Augenblickswert oder ein Maximalwert ermittelt wurde.
Offenbar hat Dr. Bornkessel gar nicht erst gefragt, oder wir haben es mit einem barmherzigen Protokollanten zu tun.
Die Antwort auf die nicht gestellte Frage lautet denn auch:
Frau Dr. Waldmann-Selsam würde sich über eine Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Bornkessel sehr freuen.
Na fein, dann ist ja alles klar. Nur eines noch: Dr. Bornkessel bekommt seine Nachhilfestunden aus dem Steuersäckel bezahlt?
Am Puls der Zeit
charles 
, Donnerstag, 13.12.2007, 00:14 (vor 6200 Tagen) @ M. Hahn
Hallo,
ich nehme an, das Frau Dr. Waldmann-Selsam die höchst möglichen Werte bekommen möchte, und das sie deswegen immer den s.g. *Spitzenwert* misst.
Das tun die meisen mit einem HF38B, oder dergleichen.
Das messen von DECT Telefone ist doch schwieriger und komplizierter als vorher gedacht.
Ich habe mal ein DECT Telefon auf ca 6 meter Abstand vermessen mit 13 herkömmliche HF Messgeräte, und habe grosse Unterschiede festgestellt.
Ausserdem habe ich erfahren, das sogar mit dem neuesten R&S Spektrumanalyser auch andere Werte gemessen werden.
Also, wie es denn ordentlich gemacht werden muss werde ich im Kürzem auch erfahren.
(Und nein Herr Hahn, ich habe den DECT nicht mit diese Solarzelle gemessen.)
Weiter möchte ich sagen das ich die Untersuchung von Dr. Kaul nicht ordentlich finde.
Es ist nicht so schwierig Elektrosensibke doppelblind zu untersuchen, aber da müssen mehrere Parameter bei den Probanden gemessen werden.
Da muss man nur zwei Geräte an den Probanden anschliessen und kann man die Reaktionen MESSEN, ohne die Personen fragen zu müssen.
Es ist dann ersichtlich, das die Leber, die Speicheldrüse und Magen sofort angeschlagen werden, und andere parameter das auch zeigen.
Die zwei Geräte kosten zusammen etwa 15.000 Euro.
Das komplizierte an die Untersuchungen ist die Zeitaufwand.
Zuerst müssen die Probanden in eine Elektrosmogarme Umgebung *konditioniert* werden.
Dann erfolgen die Expositionen, Wartezeit bis die Reaktionen erfolgen, und Abbau der Reaktionen (muss auch gemessen werden.
Vorher müssen die Expositionsbedingungen, also die genaue Quellen in NF und HF bestimmt werden.
Als Ansatz reichen eine Reihe Halogenlampen und ein Fernseher für die NF und VLF, und ein DECT Telefon für die HF.
Es ist meine Erfahrung, das DECT Telefone eine schnellere Reaktion, als auch Abbau, bewirken als z.B. ein GSM Sendemast.
Als Vorversuch kann man so eine Art Klassifizierung in Stufen der Empfindlichkeit der Elektrosensible zusammenstellen.
Es ist wichtig, das bei dem grossen Versuch nur Probanden der gleiche Klasse untersucht werden.
Dieser Ansatz ist anders als die herkömmliche, wo man nur die unempfindlichkeit beweisen möchte.
Mein Ausgangspunkt ist die Existenz der ES, und möchte nur die genaue Empfindlichkeit für welche Quellen herausfinden.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl