Neue Rattenstudie (Allgemein)
Alexander Lerchl 
, Dienstag, 22.06.2010, 09:59 (vor 5280 Tagen)
Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Ich würde ganz gerne hier im IZgMF-Forum einige Hintergrundinformationen zur Verfügung stellen und die Fragestellung sowie das experimentelle Vorgehen diskutieren. Das könnte ganz interessant werden. Andere Foren scheiden m.E. aus, da sie z.B. wie das hese-Forum, trotz des "wissenschaftlichen Anspruchs" eben diesem Anspruch nicht genügen (auf die Beantwortung dieser Frage warte ich fast auf den Tag genau schon zwei Jahre!) und andere Plattformen aus bekannten Gründen ebenfalls nicht in Frage kommen.
Hintergrund der Fragestellung ist die Tatsache, dass immer mehr Kinder mit dem Handy telefonieren und bislang nicht klar ist, ob ihr Gehirn, das sich noch in der Entwicklung befindet, hierdurch eventuell gefährdet ist. Bislang gibt es für diese Annahme keine Gründe, aber ein proaktives Vorgehen ist besser als einfach abzuwarten. Die WHO hatte schon früher darauf hingewiesen, und wird dies sehr bald wieder tun, dass tierexperimentelle Studien auf diesem Gebiet hohe Priorität haben. So weit der Hintergrund.
Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten. „Möglichst früh“ bedeutet eine Abwägung, da die Tiere zur Exposition in sog. „Restrainer“ verbracht werden müssen (s.u.), was man bei ganz jungen Ratten wegen der Gefahr des Abkühlens nicht ohne Weiteres machen sollte, andererseits aber so früh sein sollte, dass damit die Vergleichbarkeit mit dem Reifungsgrad des menschlichen Gehirns gegeben ist.
Konkret werden die Ratten ab dem 14. Lebenstag exponiert. Das entspricht, ausgehend vom Hirngewicht und der Hirngewichtszunahme, einem Alter von ca. 7 – 12 Monaten beim Menschen, ist also ausreichend früh. Zu diesem Zeitpunkt sind die Augen der jungen Ratten schon geöffnet und sie haben Fell, so dass Auskühlungseffekte ausgeschlossen sind (nebenbei wurden in Versuchen anderer Forscher auch wesentlich jüngere Ratten in Restrainer verbracht, ohne dass dies negative Auswirkungen gehabt hätte).
Die Ratten werden an die Situation (Verbringung in die Restrainer) langsam gewöhnt, und zwar am ersten Tag für 15 Minuten, am zweiten für 30 Minuten, bis sie am Ende der 1. Woche für 2 Stunden pro Tag in den Restrainern verbleiben. Während der gesamten Versuchsdauer von ca. 18 Monaten werden die Tiere pro Tag 2 Stunden exponiert und verbleiben in dieser Zeit in den Restrainern. Da Ratten nachtaktiv sind und die Exposition während des Tages erfolgt, werden sie vermutlich die meiste Zeit schlafen (was Kollegen bestätigten; solche Restrainer werden auch bei anderen Versuchen eingesetzt).
Warum Restrainer (hier ein Ausführungsbeispiel)? Die Exposition soll so erfolgen, dass Telefonate mit dem Handy simuliert werden. Hier gelten für Menschen andere (höhere) Teilkörper-Grenzwerte (SAR) als für die Exposition vom ganzen Körper (Ganzkörper-Grenzwerte). Für die allgemeine Bevölkerung gilt als TK-Grenzwert 2 W/kg, während der GK-Grenzwert bei 0,08 W/kg liegt. Für beruflich Exponierte sind die Werte um Faktor 5 höher (10 W/kg bzw. 0,4 W/kg). Nun könnte man theoretisch im tierexperimentellen Ansatz so verfahren, dass man die ganze Ratte (also auch das Gehirn) einem möglichst hohen SAR-Wert aussetzt, was aber deswegen nicht geht, weil dann thermoregulatorische Mechanismen greifen; einfacher formuliert: die Ratten werden warm und steuern gegen. Das ist für verschiedene Nagerspezies nachgewiesen (eine Arbeit an Mäusen findet sich hier, dort auch weitere Literaturstellen). Bereits bei 2 W/kg sind solche Effekte zu erwarten.
Uns geht es aber um das Szenario bei einem Telefonat mit dem Handy, wo nur ein kleiner Teil des Körpers (Kopfhaut, Schädeldeck, Gehirn) die Strahlung absorbiert. Das wird dadurch erreicht, dass nur der Kopfbereich der Tiere exponiert wird, und das setzt voraus, dass die Ratten so fixiert werden, dass nur der Kopfbereich von oben exponiert wird.
Es werden 5 Gruppen von Ratten mit jeweils 24 Tieren untersucht:
- Gruppe 1: Käfigkontrolle (keine Exposition)
- Gruppe 2: Scheinexposition (0 W/kg)
- Gruppe 3: SAR = 0,4 W/kg
- Gruppe 4: SAR = 2 W/kg
- Gruppe 5: SAR = 10 W/kg
Der SAR-Wert gilt für das Gehirn. Exponiert wird mit GSM-Signalen (gepulst) bei 900 MHz.
Die Zahl von 24 Tieren pro Gruppe entstammt einer Power-Analyse, basierend auf publizierten Ergebnissen anderer Forschergruppen. Ausgehend von der Variabilität der Verhaltenstests können Unterschiede im Bereich von ca. 15-25% statistisch sicher erfasst werden.
Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen.
Biologische Endpunkte:
- Die Ratten werden in standardisierten und vielfach weltweit genau so durchgeführten Experimenten auf ihr Verhalten untersucht, ohne dass ihnen Leid zugefügt wird:
1) Open Field Test (Erkundungsverhalten, Test auf Ängstlichkeit)
2) Radial Maze Test (Orientierungs- und Lerntest mit Belohnung (Futter))
3) Water Maze Test (Orientierungs- und Lerntest; die Tiere lernen, dass im Becken an einer Stelle, die sie nicht sehen können, ein Sockel ist. Die maximale Zeit im - angewärmten - Wasser ist pro Ratte und Versuch 1 Minute; Ratten können sehr gut schwimmen!)
4) Rota-Rod-Test (Untersuchung der motorischen Koordination)
Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.
5) Am Ende des Versuchs werden alle Tiere schmerzfrei getötet, anschließend erfolgt die Bestimmung der Integrität der Bluthirnschranke durch etablierte Verfahren.
Durch den Vergleich der Gruppen kann insgesamt beurteilt werden, ob die Exposition das Verhalten geändert hat bzw. die Bluthirnschranke geschädigt wurde. Trotz der generellen Limitierung der 1:1 Übertragbarkeit von Experimenten an Tieren auf den Menschen wäre Effekte der Exposition, würden sie festgestellt, ein wichtiger Indikator für Wirkungen auf das sich entwickelnde Nervensystem. Wichtig ist, dass das Experiment ein „worst-case“ Szenario ist, da beim Menschen solche extremen SAR-Werte im Gehirn von bis zu 10 W/kg nicht vorkommen.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Fragen zur neuen Rattenstudie (I)
H. Lamarr , München, Dienstag, 22.06.2010, 16:35 (vor 5279 Tagen) @ Alexander Lerchl
Konkret werden die Ratten ab dem 14. Lebenstag exponiert. Das entspricht, ausgehend vom Hirngewicht und der Hirngewichtszunahme, einem Alter von ca. 7 – 12 Monaten beim Menschen, ist also ausreichend früh.
Ist das denn nicht nur ausreichend früh, sondern sogar viel zu früh? Ich habe zwar schon Pferde vor Apotheken kotzen sehen, aber 1-Jährige mit dem Handy - nee! Warum also derart früh und nicht, sagen wir mal passend zu 6-Jährigen Knirpsen?
Zu diesem Zeitpunkt sind die Augen der jungen Ratten schon geöffnet und sie haben Fell, so dass Auskühlungseffekte ausgeschlossen sind (nebenbei wurden in Versuchen anderer Forscher auch wesentlich jüngere Ratten in Restrainer verbracht, ohne dass dies negative Auswirkungen gehabt hätte).
Negativ bezogen auf was? Auskühlung? Was ist denn so schlimm an der Auskühlung, haben es ausgekühlte Rattenbabys später mit dem Lernen schwerer?
Die Ratten werden an die Situation (Verbringung in die Restrainer) langsam gewöhnt, und zwar am ersten Tag für 15 Minuten, am zweiten für 30 Minuten, bis sie am Ende der 1. Woche für 2 Stunden pro Tag in den Restrainern verbleiben.
Das Foto des Restrainers zeigt auf der einen Seite einen Schlitz. Guckt dort der Kopf der Ratte aus dem Rohr raus?
[...]
Der SAR-Wert gilt für das Gehirn. Exponiert wird mit GSM-Signalen (gepulst) bei 900 MHz.
Die SAR-Werte werden ja berechnet und nicht gemessen. Wie befelden Sie denn den Kopf eines der Tiere genau, ich meine wie sieht die Expositionsapparatur aus (Antenne, Abstand zum Tier, Leistungsdichte, welche Pulsung --> Handy oder BTS) und wie verhindern Sie, dass der Körper der Tiere auch was abbekommt, die Restrainer scheinen ja keinerlei Schirmwirkung zu haben.
Die Zahl von 24 Tieren pro Gruppe entstammt einer Power-Analyse, basierend auf publizierten Ergebnissen anderer Forschergruppen. Ausgehend von der Variabilität der Verhaltenstests können Unterschiede im Bereich von ca. 15-25% statistisch sicher erfasst werden.
Unterschiede in was?
Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen.
Warum nicht auch bei Gruppe 5?
[...]
Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.
Präsenil, was für ein Wort! Ich wüsste da jemanden, auf den ... aber nein, das ist wieder eine andere Geschichte 
. Gibt's auch postsenil, oder ist das das, was der Volksmund tot nennt?
5) Am Ende des Versuchs werden alle Tiere schmerzfrei getötet, anschließend erfolgt die Bestimmung der Integrität der Bluthirnschranke durch etablierte Verfahren.
Ach, lassen Sie die Tierchen nach getaner Arbeit doch in die Kanalisation entwischen. Salford hat doch, meine ich, gezeigt, dass die BHS bei ganz schwacher Befeldung porös wird, nicht aber bei starker Befeldung. Die Werte habe ich jetzt nicht greifbar, meine aber mich an einen "Fenstereffekt" zu erinnern. Wenn Sie also bei Ihrer starken Befeldung eine integre BHS finden werden, dann wird es in der Gegner-Szene heißen, Sie hätten falsch (zu stark) befeldet.
... Trotz der generellen Limitierung der 1:1 Übertragbarkeit von Experimenten an Tieren auf den Menschen wäre Effekte der Exposition, würden sie festgestellt, ein wichtiger Indikator für Wirkungen auf das sich entwickelnde Nervensystem.
Nehmen wir mal an, die befeldeten Tiere reagieren signifikant "dämlicher" als die unbefeldeten und auch die BHS würde quasi wie ein Sieb aussehen. Was würde das konkret für Folgen bei der Risikobewertung haben? Würde z.B. die SSK eine Empfehlung zum vorsichtigen Handygebrauch durch Kinder herausgeben?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Fragen zur neuen Rattenstudie (I)
Alexander Lerchl , Dienstag, 22.06.2010, 18:43 (vor 5279 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Alexander Lerchl, Dienstag, 22.06.2010, 19:04
Konkret werden die Ratten ab dem 14. Lebenstag exponiert. Das entspricht, ausgehend vom Hirngewicht und der Hirngewichtszunahme, einem Alter von ca. 7 – 12 Monaten beim Menschen, ist also ausreichend früh.
Ist das denn nicht nur ausreichend früh, sondern sogar viel zu früh? Ich habe zwar schon Pferde vor Apotheken kotzen sehen, aber 1-Jährige mit dem Handy - nee! Warum also derart früh und nicht, sagen wir mal passend zu 6-Jährigen Knirpsen?
Ich habe schon 3-jährige mit einem Handy telefonieren sehen, und das war kein Spielzeug. 1-jährige (noch) nicht, ok, aber wir wollen eben so früh wie möglich exponieren. Und: Denken Sie mal an (Funk-)babyphone, die zum Teil SAR-Werte produzieren, die über den Grenzwerten liegen. Und da liegen die lieben Kleinen auch mal gerne drauf...
Zu diesem Zeitpunkt sind die Augen der jungen Ratten schon geöffnet und sie haben Fell, so dass Auskühlungseffekte ausgeschlossen sind (nebenbei wurden in Versuchen anderer Forscher auch wesentlich jüngere Ratten in Restrainer verbracht, ohne dass dies negative Auswirkungen gehabt hätte).
Negativ bezogen auf was? Auskühlung? Was ist denn so schlimm an der Auskühlung, haben es ausgekühlte Rattenbabys später mit dem Lernen schwerer?
Bezogen auf Gewichtsentwicklung und Überlebensraten. Unterkühlung ist in jedem Fall unphysiologisch, und das wollen wir vermeiden. Ratten können übrigens Schnupfen bekommen, und das krigt man schwer in den Griff.
Die Ratten werden an die Situation (Verbringung in die Restrainer) langsam gewöhnt, und zwar am ersten Tag für 15 Minuten, am zweiten für 30 Minuten, bis sie am Ende der 1. Woche für 2 Stunden pro Tag in den Restrainern verbleiben.
Das Foto des Restrainers zeigt auf der einen Seite einen Schlitz. Guckt dort der Kopf der Ratte aus dem Rohr raus?
Das war nur ein Beispiel. Wenn ich dran denke, stelle ich mal ein Bild von den Restrainern ein, die wir benutzen. Die sind gerade geliefert worden.
[...]
Der SAR-Wert gilt für das Gehirn. Exponiert wird mit GSM-Signalen (gepulst) bei 900 MHz.
Die SAR-Werte werden ja berechnet und nicht gemessen. Wie befelden Sie denn den Kopf eines der Tiere genau, ich meine wie sieht die Expositionsapparatur aus (Antenne, Abstand zum Tier, Leistungsdichte, welche Pulsung --> Handy oder BTS) und wie verhindern Sie, dass der Körper der Tiere auch was abbekommt, die Restrainer scheinen ja keinerlei Schirmwirkung zu haben.
Das ist Sache der Kooperationspartner. Ich habe auch noch kein Bild der Anlage gesehen. Solange die Apparatur nicht per Veröffentlichung beschrieben wurde, kann ich vermutlich kein Bild einstellen. Im Prinzip ist das so eine Art hohle Antenne, durch die die Strahlung auf den Kopf fokussiert wird. Der übrige Körper wird um Größenordnungen weniger stark exponiert.
Die Zahl von 24 Tieren pro Gruppe entstammt einer Power-Analyse, basierend auf publizierten Ergebnissen anderer Forschergruppen. Ausgehend von der Variabilität der Verhaltenstests können Unterschiede im Bereich von ca. 15-25% statistisch sicher erfasst werden.
Unterschiede in was?
Unterschiede zwischen den Gruppen, bezogen auf den jeweiligen Test.
Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen.
Warum nicht auch bei Gruppe 5?
Gut, dass jemand mitliest. Natürlich 2-5.
[...]
Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.
Präsenil, was für ein Wort! Ich wüsste da jemanden, auf den ... aber nein, das ist wieder eine andere Geschichte
präsenil: ga
senil: gaga
5) Am Ende des Versuchs werden alle Tiere schmerzfrei getötet, anschließend erfolgt die Bestimmung der Integrität der Bluthirnschranke durch etablierte Verfahren.
Ach, lassen Sie die Tierchen nach getaner Arbeit doch in die Kanalisation entwischen. Salford hat doch, meine ich, gezeigt, dass die BHS bei ganz schwacher Befeldung porös wird, nicht aber bei starker Befeldung. Die Werte habe ich jetzt nicht greifbar, meine aber mich an einen "Fenstereffekt" zu erinnern. Wenn Sie also bei Ihrer starken Befeldung eine integre BHS finden werden, dann wird es in der Gegner-Szene heißen, Sie hätten falsch (zu stark) befeldet.
Klar. Man kann es nie allen gleichzeitig recht machen.
... Trotz der generellen Limitierung der 1:1 Übertragbarkeit von Experimenten an Tieren auf den Menschen wäre Effekte der Exposition, würden sie festgestellt, ein wichtiger Indikator für Wirkungen auf das sich entwickelnde Nervensystem.
Nehmen wir mal an, die befeldeten Tiere reagieren signifikant "dämlicher" als die unbefeldeten und auch die BHS würde quasi wie ein Sieb aussehen. Was würde das konkret für Folgen bei der Risikobewertung haben? Würde z.B. die SSK eine Empfehlung zum vorsichtigen Handygebrauch durch Kinder herausgeben?
Wenn so etwas herauskäme, würden sicherlich einige Warnleuchten angehen und diese oder jene Stelle dieses oder jenes Statement herausgeben. Bei dem Experiment werden aber (neben den üblichen Daten wie Körpergewicht, Gesundheitszustand, Überlebensraten (soweit relevant)) insgesamt 4 Verhaltenstests mehrmals wiederholt, und das bei 4 SAR-Werten (inkl. 0 = Scheinexposition). Wenn nun in einem Test die befeldeten Tiere dümmer sind als die anderen, wäre das nicht weiter aufregend (sog. Signifikanzhäufungen). Wenn aber z.B. alle exponierten Ratten dümmer sind als die scheinexponierten und / oder eine Dosis-Wirkungsbeziehung zu erkennen wäre und / oder die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis. Üblicherwise würde dann der Versuch möglichst unter identischen Bedingungen von einer (oder mehreren) anderen Forschergruppe(n) wiederholt werden, um auf Reproduzierbarkeit zu testen. Wenn auch dieser Versuch Ergebnisse wie o.a. zeigt, ist mit Konsequenzen zu rechnen.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Fragen zur neuen Rattenstudie (I)
Diese Verhaltensversuche werden dreimal durchgeführt: in juvenilen (ca. 2 Monate), adulten (ca. 10 Monate) und präsenilen (ca. 17 Monate) Ratten.
Präsenil, was für ein Wort! Ich wüsste da jemanden, auf den ... aber nein, das ist wieder eine andere Geschichte
präsenil: ga
senil: gaga
postsenil: giga? 
Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...
Fragen zur neuen Rattenstudie (I)
H. Lamarr , München, Dienstag, 22.06.2010, 20:15 (vor 5279 Tagen) @ Christopher
postsenil: giga?
Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...
Christopher, hat Ihnen schon mal einer gesagt, dass Sie unmöööglich sind 
?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Fragen zur neuen Rattenstudie (I)
postsenil: giga?
Da konnte ich jetzt einfach nicht widerstehen...
Christopher, hat Ihnen schon mal einer gesagt, dass Sie unmöööglich sind
Meine Frau. Täglich...
Fragen zur neuen Rattenstudie: Lebensalter
H. Lamarr , München, Mittwoch, 23.06.2010, 11:23 (vor 5279 Tagen) @ Alexander Lerchl
Wenn aber ... die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis.
Verstehe ich nicht. Wenn sich die (exponierten) Tiere sagen wir mal erst im präsenilen Alter dümmer anstellen als die unbefeldeten Tiere, wieso wäre dies dann kein ernstes Ergebnis?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Fragen zur neuen Rattenstudie: Lebensalter
Alexander Lerchl , Mittwoch, 23.06.2010, 11:38 (vor 5279 Tagen) @ H. Lamarr
Wenn aber ... die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis.
Verstehe ich nicht. Wenn sich die (exponierten) Tiere sagen wir mal erst im präsenilen Alter dümmer anstellen als die unbefeldeten Tiere, wieso wäre dies dann kein ernstes Ergebnis?
Sie müssen schon den ganzen Satz im Zusammenhang lesen:
"Wenn nun in einem Test die befeldeten Tiere dümmer sind als die anderen, wäre das nicht weiter aufregend (sog. Signifikanzhäufungen). Wenn aber z.B. alle exponierten Ratten dümmer sind als die scheinexponierten und / oder eine Dosis-Wirkungsbeziehung zu erkennen wäre und / oder die Effekte in allen Lebensaltern vorkommen, wäre das ein sehr ernstes Ergebnis. Üblicherwise würde dann der Versuch möglichst unter identischen Bedingungen von einer (oder mehreren) anderen Forschergruppe(n) wiederholt werden, um auf Reproduzierbarkeit zu testen. Wenn auch dieser Versuch Ergebnisse wie o.a. zeigt, ist mit Konsequenzen zu rechnen."
Ein ernstes Ergebnis wäre es also auch dann, wenn die Ratten als juvenile und adulte keine negativen Reaktionen zeigen, wohl aber als senile Ratten.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Neue Rattenstudie
Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Ich würde ganz gerne hier im IZgMF-Forum einige Hintergrundinformationen zur Verfügung stellen und die Fragestellung sowie das experimentelle Vorgehen diskutieren.
Hört sich wissenschaftlich an,aber ... "verblinden" Sie auch?
Und gab es da nicht schon Studien? Was haben die denn ergeben?
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
Lesen bildet!
Alexander Lerchl , Montag, 26.07.2010, 09:36 (vor 5246 Tagen) @ mamabo
Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Ich würde ganz gerne hier im IZgMF-Forum einige Hintergrundinformationen zur Verfügung stellen und die Fragestellung sowie das experimentelle Vorgehen diskutieren.
Hört sich wissenschaftlich an,aber ... "verblinden" Sie auch?
Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."
Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Lesen bildet!
Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."
danke!
Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.
danke. welche motivation meinen sie? dass ich mit fragen versuche sachverhalte zu klären? stört sie das?
Lesen bildet!
Alexander Lerchl , Dienstag, 27.07.2010, 20:58 (vor 5244 Tagen) @ mamabo
Sie lesen offensichtlich nicht die Texte. Im Ursprungsposting steht doch ganz klar, dass verblindet wird: "Die Gruppen 2 – 4 werden verblindet exponiert bzw. scheinexponiert, d.h. keiner der Personen, die an dem Experiment beteiligt sind, ist bekannt, ob und wie stark die Exposition ist. Erst nach Ende des gesamten Versuchs inkl. statistischer Auswertung wird der Code gebrochen."
danke!
Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.
danke. welche motivation meinen sie? dass ich mit fragen versuche sachverhalte zu klären? stört sie das?
Überhaupt nicht. Nur wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit. Ich denke, das können Sie nachvollziehen.
Und noch etwas, wenn ich darf. Ich mag diese konsequente Kleinschreibung nicht. Das stört mich wirklich, genau so wie falsche Interpunktion. Also das zum Thema, was mich stört 
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Lesen bildet!
... wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit.
wie kommen sie darauf, ich hätte mich zuvor nicht um hintergrundinfos gekümmert? weil ich bei der von ihnen vorgestellten "neuen studie" nach der verblindung gefragt habe?
das war doch eine steilvorlage sich als seriöser wissenschaftler zu präsentieren. ist das für sie verschwendete zeit?
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
Lesen bildet!
Alexander Lerchl , Mittwoch, 28.07.2010, 08:52 (vor 5244 Tagen) @ mamabo
... wenn jemand versucht, apodiktisch "Sachverhalte" zu klären, ohne sich vorher zumindest um ein wenig Hintergrundinformationen zu kümmern, stört mich das im Sinne von verschwendeter Zeit.
wie kommen sie darauf, ich hätte mich zuvor nicht um hintergrundinfos gekümmert? weil ich bei der von ihnen vorgestellten "neuen studie" nach der verblindung gefragt habe?
Natürlich nicht. Sondern weil Sie das Ursprungsposting offensichtlich nicht komplett gelesen haben.
das war doch eine steilvorlage sich als seriöser wissenschaftler zu präsentieren. ist das für sie verschwendete zeit?
Muss ich das jetzt verstehen? 
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Mit besten Grüßen aus Wien
H. Lamarr , München, Montag, 16.12.2013, 11:59 (vor 4007 Tagen) @ Alexander Lerchl
Es würde wirklich helfen, wenn Sie sich erst informieren und dann posten. Sonst entsteht mMn ein Eindruck über Ihre Motivation, hier zu posten, der nicht gut ist.
Da viel Gras inzwischen gewachsen ist, die Anonymität gewahrt bleibt und so niemand persönlich zu Schaden kommen kann, sei an dieser Stelle zur Motivation gesagt:
Teilnehmer "mamabo" und Prof. Hugo Rüdiger, Wien, kennen sich nach Auskunft von "mamabo" persönlich.
Die Wege des Herrn sind zuweilen unergründlich. Mehr sog i ned.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Neue Rattenstudie
Schmetterling , Dienstag, 27.07.2010, 04:44 (vor 5245 Tagen) @ Alexander Lerchl
Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten.
Wie hoch sind die niederfreq. mag. u. el. Felder?
der Schmetterling
Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung
H. Lamarr , München, Dienstag, 27.07.2010, 10:53 (vor 5245 Tagen) @ Schmetterling
Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten.
Wie hoch sind die niederfreq. mag. u. el. Felder?
Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung
Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.
noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"
mfg
Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung
Schmetterling , Mittwoch, 28.07.2010, 18:54 (vor 5243 Tagen) @ mamabo
Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.
noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"
mfg
Tja, wo steht das Wörtchen "nur"? (Hätt' ja sein können, dass der NF-Anteil, der ja in der Wirklichkeit fast überall vorkommt, einfach nicht erwähnt worden ist.)
der Schmetterling
Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung
noch jemand, der nicht lesen kann? s. "lesen bildet"
Tja, wo steht das Wörtchen "nur"? (Hätt' ja sein können, dass der NF-Anteil, der ja in der Wirklichkeit fast überall vorkommt, einfach nicht erwähnt worden ist.)
bitte nicht persönlich nehmen, nach dem "anschiss" vom lerchl konnt ich mir den hinweis nicht verkneifen.
mfg mamabo 
Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung
Schmetterling , Mittwoch, 04.08.2010, 09:20 (vor 5237 Tagen) @ mamabo
@ mamabo
Ich hätte eine Frage an Sie. Könnten Sie mich mal anschreiben?
Sie müssen dazu auf das kleine Kuvert gehen. Sie haben Ihres leider nicht aktiviert.
der Schmetterling
Volltext von Lerchls jüngster Rattenstudie
H. Lamarr , München, Montag, 16.12.2013, 11:39 (vor 4007 Tagen) @ Alexander Lerchl
Über eine Studie, die ich im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz an und mit Ratten durchführen werde und die von der hiesigen Tierschutzkommission genehmigt wurde, ist schon berichtet worden .
Der Volltext dieser Studie lässt sich seit 27. November 2013 bei Doris abholen.
Kontrolliert wurde mit dieser Arbeit u.a. auch, ob sich die Blut-Hirn-Schranke unter Feldeinwirkung öffnet und Giftstoffe ins Gehirn lässt. Ein solches Ergebnis berichtete mehrfach der schwedische Forscher Leif Salford. Prof. Lerchl konnte diese Findungen jedoch nicht bestätigen, wobei anzumerken ist, Salford befeldete seine Ratten schwächer und nur 1-mal für 2 Stunden. In einer BHS-Übersicht des BfS heißt es zu Salford et al, 2003: Das Auftreten dieser "dunklen Neurone" war bereits bei der niedrigsten spezifischen Absorptionsrate von 0,002 W/kg nachweisbar. Bei 0.02 W/kg wurde das Maximum der Anzahl der Schäden (ca. 2 % "dunkle Neurone") erreicht, der 10-fach höhere SAR-Wert von 0,2 W/kg führt zu keiner weiteren Verschlechterung der Schadensbilder.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –