Ich versuche mal eine Antwort, so weit ich das aus den Unterlagen beurteilen kann.

Eine einzige E-Zelle mehr oder weniger führt also zu Unterschieden, die größer sind als die Standardabweichungen!

Ich frage mich gerade, wie die Auswertung unter einem Mikroskop praktisch funktioniert:

1.) Es gibt weitaus mehr Zellen, als ausgewertet werden.
Das bedeutet es muß irgendwie eine Auswahl von 500 aud N-tausend erfolgen.

Richtig. Ca. 80,000 Zellen pro Petrischale wurden exponiert / scheinexponiert. Ca. 10,000 - 30,000 Zellen wurden nach der Exposition herauspipettiert und auf einen Objektträger verbracht, mit Agarose vermischt, lysiert und gefärbt. (Nebenbei: die Nachauswertung von Kundi hatte seinerzeit ergeben, dass nur maximal 50 brauchbare Zellen gefunden wurden ...). Die Auswahl der 500 Zellkerne für den Comet-Assay erfolgte willkürlich.

2) Ich vermute mal, die "losen" Zellen sind nicht immer gleichmäßig verteilt
Woher weiß man, wo man mit Zählen anfangen soll und wo man aufhört ?
Zieht man z.B. einen Kreis (Sichtfeld des Mikroskops) und wertet alle Im Kreis liegenden Zellen aus ?

Das ist zwar nicht näher beschrieben (aber vielleicht woanders, das kann ich aber gerade nicht finden), aber normalerweise fährt man den Objekttisch des Mikroskopes mäanderförmig über den Objektträger, um Doppelzählungen zu vermeiden.

Wenn ja,
=> wie kann man bei Beginn Auszählung wissen, daß genau 500 Zellen im Kreis sind ?

Gar nicht, siehe oben.

=> Da es vermutlich unmöglich ist, vor der Zählung einen Kreis oder ein Quadrat um exakt 500 Zellen zu ziehen, wird es relevant werden, in welcher Reihenfolge man mit der Auswertung beginnt.

Ist hier nicht der Fall.

3.) In welcher Reihenfolge werden die Zellen ausgewertet (Kategorie A..F)
=> Fängt man mit den "A-Zellen" an, hat man womöglich die 500 erreicht, bevor die eine "E" Zelle gezählt werden konnte ?
=> Fängt man mit dem Zählen "E"-Zellen an, werden zum schluß dann weniger "A" Zellen ausgewertet, weil die "500" schon erreicht sind ?!?

Jeder Zellkern wurde betrachtet und sofort einer Kategorie (A-E) visuell und manuell zugeordnet.

=> wertet man einfach der Reihenfolge nach zeilenweise von oben nach unten aus , dann stellt sich die Frage:

4.) Nach welchem Kriterium erfolgt die Auswahl der 500 Zellen ?
=> Ich vermute man sucht sich unwillkürlich sich eine besonders "schöne" oder gleichmäßige Stelle auf der Probe, z.B. eine mit einem "E" Kometen in der Mitte.

Nein, siehe oben.

=> Versucht man gar, möglichst viele der seltenen (auffälligen) E-Kometen (=Cluster) in das Sichtfeld zu bringen ?!?

=> Aber besteht dabei nicht die Gefahr, daß man aufgrund dieser subjektiven "Muster" Vorauswahl bereits das Ergebnis beeinflußt (selection bias) ?

Stichwort Entblindung.

Vielleicht war das eine ausgewählte "Cluster" ja einzigartig auf der ganzen Probe von mehreren Tausend Zellen, d.h. die weniger auffälligen Zellen wären stark unterbewertet ?

Alles gut möglich. Aber so wie berichtet wurde, hat die Dame möglicherweise überhaupt nicht ins Mikroskop geschaut, sondern die Daten erfunden:
"Ergebnis: Elisabeth K. habe ihre Daten "offenkundig fabriziert", sagt Schütz. "Es ging ihr um die Erzeugung vorgefasster Ergebnisse." Der tatsächliche Verlauf ihres Experiments hingegen war der Labortechnikerin ziemlich gleichgültig: "Die hat gar nicht ins Mikroskop geschaut", berichtet der Rektor sichtlich verblüfft. "

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Labortechnikerin

Gibt es eigentlich zu der "merkwürdigen" Statistik und den "berechneten statt gemessenen Daten" in der Excel-Tabelle irgendwelche fachlichen Entgegnungen ?

Nein. Wie auch?

Warum die Daten plausibel sein sollten (unnatürlich geringe Standardabweichung) und warum in der Excel Tabelle Werte berechnet wurden, die eigentlich hätten gemessen werden müssen, dazu habe ich (zumindest im internet) keinerlei Antworten finden können.

Da können Sie auch nichts finden. Der oder die Urherber werden dazu sicher nichts sagen.

Ich bin sicher ,daß jedem Naturwissenschaftler die Merkwürdigkeiten auffallen, der sich auch nur ein wenig mit diesen Daten und deren Entstehung beschäftigt hat.

Stimmt. Bis auf die Co-Autoren (abgesehen von Rüdiger und A. auch Prof. Niels Kuster, ETH Zürich, der sich nach wie vor weigert, die Arbeit zurückzuziehen) und die Herausgeber, denen anscheinend alles egal ist.

In den Ingenieurwissenschaften gehört eine Fehlerbetrachtung (Toleranzanalyse) zu Resultaten aus Meßreihen immer zu einer fundierten Arbeit dazu. Ist das in der Biologie nicht so ?

Leider ist das immer noch die Ausnahme. Auch in der Medizin.

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Prof. A. der fachlichen Kritik an der Studie nichts entgegen zu setzen hat.

Wie auch?

Wohl deshalb flüchtet er sich in Polemik, dem Spinnen von Verschwörungstheorien, juristischer Haarspalterei and Angriffen auf die Person.

Von einem kompetenten Wissenschaftler hätte ich mehr erwartet.

Sie sagen es.

K

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Reflex, Kuster

Ich habe mir gerade nochmal die Excel Tabelle angesehen.
Insgesamt sind 120*500 = 60000 Zellen bewertet worden ?
Im Juli wurden 4 Tage in Folge pro Tag 6 Ergebnisse dokumentiert, d.h. 6* 500 = 3000 Zellen pro Tag unter dem Mikroskop gezählt.

D.h. es wurden von einer einzigen Person in 4 Tagen 12000 "Kometen" unter dem Mikroskop in eine von 6 Kategorien eingeordnet ?!?

Wenn man ohne Pause 8 Stunden am Tag arbeitet (480 Minuten) müßte man ca alle 10 Sekunden einen Kometenschweif bewerten, also Objektträger verschieben, nächste Zelle suchen und Ergebnis aufschreiben oder in PC eintippen...

Ist so etwas menschenmöglich ?
Mir würden vermutlich nach 20 Minuten die Augen flimmern.

Mir auch. Dazu ein Zitat: "Prof. Mosgöller etwa erkundigte sich höhnisch, warum Lerchl in einer Überschlagsrechung zur mikroskopischen Auswertung des "Kometenschweifs" 10 Minuten pro Zelle veranschlage. Lerchl hatte 10 Sekunden veranschlagt. Lerchls Hinweis darauf, dass es unglaubwürdig sei, dass eine Laborantin für ein Experiment 342.000 Zellen visuell inspiziert habe, konterte Mosgöller mit dem witzigen Argument, er habe soeben in Sekundenschnelle die Anzahl der Menschen im Saal abgeschätzt."
Vielleicht hat Frau Kratochvil ja auch global abgeschätzt ....

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Mosgöller

Hier möglicherweise die Erklärung ,warum die Arbeit noch nicht zurückgezogen wurde

Her Prof. Rüdiger erklärte dazu: Er ...werde im eigenen Namen und nicht im Plural namens auch anderer Mitautoren seine Zurückziehung der Arbeit formulieren.
..er wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne....

Es ist zu vermuten, dass letztgenannte "verstimmte" Herren erheblichen Druck auf Herrn Rüdiger ausüben...

Nils Kuster war bei den Arbeiten der Wiener-Gruppe, die im Rahmen des REFLEX-PRojekts durchgeführt wurden, nur Co-Autor bei der UMTS Studie aus dem Jahre 2008.

Hochfrequente elektromagnetische Felder (UMTS, 1950 MHz) induzieren genotoxische Effekte in vitro bei menschlichen Fibroblasten, aber nicht bei Lymphozyten.

Somit könnte er wohl nur bei einer zur Diskussion stehenden Retraktion dieser Arbeit verstimmt sein.

In der Kritik stehen aber auch andere Arbeiten, insbesondere die aus dem Jahre 2005. Zu dieser Arbeit äußerte sich Dr. Kuster selbst recht kritisch.

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Lymphozyten, Kuster

Hier möglicherweise die Erklärung ,warum die Arbeit noch nicht zurückgezogen wurde

Her Prof. Rüdiger erklärte dazu: Er ...werde im eigenen Namen und nicht im Plural namens auch anderer Mitautoren seine Zurückziehung der Arbeit formulieren.
..er wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne....

Es ist zu vermuten, dass letztgenannte "verstimmte" Herren erheblichen Druck auf Herrn Rüdiger ausüben...

Im September 2008 erhielt ich von Prof. Rüdiger das (undatierte) Schreiben (Word-Datei), mit dem er seinen Worten nach am 27. Juli 2008 den Herausgeber von IAOEH um Retraktion der "UMTS-Studie" ersucht hat. Das, was im oben verlinkten Protokoll der 5. Sitzung der Ethikkommission über den Inhalt des Retraktionsersuchens drinsteht, stimmt mit dem Inhalt des Schreibens so ziemlich überein.

- Prof. Rüdiger zieht alleine zurück, allerdings vermerkt er, er habe alle Autoren der Studie über seine Entscheidung informiert.
- Der im Protokoll nachzulesende Formulierungsvorschlag von Prof. Winkler für die Retraktion wurde nicht wörtlich, sondern sinngemäß von Prof. Rüdiger übernommen.

Warum die Zurückziehung der "UMTS-Studie" trotz des Briefes von Prof. Rüdiger nicht geklappt hat ist eines der Rätsel dieser Affäre. In diesem Dokument von Prof. Adlkofer heißt es dazu:

"Zwei Tage nach der Aufforderung des Rektors zur Zurücknahme der Publikationen stellt sich überraschend heraus, dass der Vorsitzende des von ihm berufenen dreiköpfigen Rates für Wissenschaftsethik als Jurist bei einem Unternehmen der Mobilfunkindustrie beschäftigt ist. Da dies mit der bisher angenommenen Unabhängigkeit des Rates nicht in Einklang zu bringen ist, ziehen Prof. Rüdiger und die Technische Assistentin ihre Unterschriften unter die Letters of Retraction unverzüglich zurück."

Glaubhaft ist diese Begründung nicht. Denn selbst wenn der Ethikrat aus den drei Geschäftsführern der größten Mobilfunkbetreiber bestanden hätte, an Rüdigers Begründung der Retraktion - er könne nämlich nicht für die intakte Verblindung bei der "UMTS-Studie" die Hand ins Feuer legen - ändert sich dadurch nicht das geringste. Außerdem gäbe es zu der Zusammensetzung der Ethikkommission noch einiges zu sagen, was den Vorfall mit dem "Juristen der Mobilfunkindustrie" in einem anderen Licht zeigt. Dies jetzt Herauszufieseln ist mir aber zu viel Arbeit.

Ein ziemliches Problem habe ich noch mit den vagen Zeitangaben in obigem Zitat. Da entsteht der Eindruck, Prof. Rüdiger habe schon Ende Juli/Anfang August sein Retraktionsersuchen "unverzüglich" zurück gezogen. So aber kann es nicht gewesen sein, denn noch am 21. September 2008 schrieb mir Prof. Rüdiger:

"Außerdem: Die Retraktion vom 27.7. 2007 [gemeint ist 2008] der einen Arbeit ist aus meiner heutigen Sicht ein schwerer Fehler gewesen, da ich die Daten immer für korrekt gehalten habe - ist aber nun nicht mehr zu ändern."

Tatsache ist also: Am 21.09.2008 war Prof. Rüdiger noch der Meinung, seine Retraktion habe Bestand, nichts deutet zu diesem Zeitpunkt darauf hin, dass er die Retraktion zurücknehmen könnte.

Außerdem weiß ich momentan nicht, wieso Adlkofer in der Mehrzahl von "Letters of Retraction" spricht, mWn hat es nur den einen gegeben, den Prof. Rüdiger an Prof. Drexler (Int Arch Occup Environ Health) in Erlangen geschickt hat. In der mir vorliegenden Word-Datei mit dem Text der Retraktion ist auch von der "Technischen Assistentin" nichts zu sehen, der Text schließt lediglich mit "Yours sincerely, Hugo Rüdiger".

Gemäß dem PDF von Prof. Adlkofer habe Prof. Rüdiger "seine Bereitschaft zur Zurücknahme der Publikationen erklärt". Das kann ich so nicht bestätigen. In der Word-Datei, die mir von Prof. Rüdiger vorliegt, ist von Bereitschaft keine Rede, dort zieht Prof. Rüdiger seine "UMTS-Studie" explizit zurück.

Und zum Nachtisch noch ein kleines Lehrstück in der Kunst der Darstellung:

Im verlinkten Protokoll der Ethikkommission heißt es ja zur Retraktion durch Prof. Rüdiger "... er [Rüdiger] wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne".

In Adlkofers PDF wird daraus: "Auch wolle er [Rüdiger] diesen Schritt bewusst nur für seine Person vollziehen und spreche dabei nicht im Namen der anderen Autoren der Studie, rechne vielmehr mit deren Widerstand."

Klingelt's?

Wer sich die Mühe macht, Adlkofers PDF gezielt nach Abweichungen gegenüber anderen publizierten Dokumenten der Wiener Affäre zu durchsuchen, wird aller Voraussicht nach zig derartige Interpretationskunststücke finden. Ich weiß, wovon ich rede, im Zuge unserer gerichtlichen Auseinandersetzung musste ich umfassende Schriftsätze von Prof. Adlkofer (bzw. seiner Anwälte) lesen. Eine zuweilen hoch interessante Beschäftigung .

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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UMTS-Studie, Adlkofer, Rüdiger, Retraktion, Kuster, IAOEH, Ethikkommission, Niedergang

Mir fällt nur wieder auf, daß sich dieses wortgewaltige 29 Seiten-Pamphlet, welches von einem szenebekannten Rhetorik-Professor zusammen mit Prof A. verfasst wurde, ausschließlich auf Verschwörungstheorien, Mutmaßungen und Unterstellungen stützt (die "böse Mobilfunkindustrie") und wirklich keinerlei Entgegnungen zur fachlichen Kritik an der eigentlichen Sache (=Reflex-Studie) enthält.

In dem Pamphlet soll dem geneigten Leser nahegebracht werden, daß Prof. Lerchl. ein "Rädelsführer" sei (ich würde ihn eher als "Whistleblower" bezeichnen) und geflissentlich verschwiegen, daß schon andere namhafte Wissenschaftler die Arbeitsmethodik und die unnatürlich geringen Standardabweichungen der Wiener Gruppe bereits Jahre zuvor angezweifelt haben.

Ich sehe es allerdings auch so, daß sich der eine oder andere Schreiber in diesem Forum durch die besonders heftigen, unter die Gürtellinie gehenden Angriffe auf die Person Prof. A auf ähnlich niedrigem Niveau bewegt hat, was der szenebekannte Rhetorik-Professor nun genüßlich ausschlachtet, um mit einem Haufen Polemik von der sachlich fundierten Kritik an der Reflex-Studie abzulenken.

In seinem Eifer übertreibt der Rhetorik-Professor so sehr, daß sich jeder halbwegs Intellektuelle nach den ersten Seiten angewidert oder gelangweilt abwenden wird.

Damit ist der eigentlichen Sache leider, wie so oft, ein Bärendienst erwiesen worden. Das Pamphlet beweist wieder einmal, daß sachliche und fachliche Argumentationen nicht zum Repertoire radikaler Mobilfunkgegner gehören, einschließlich deren "akademischen Elite".

K

Tags:
Rhetorik, Gerücht, Ablenkung, Ko-Ini, Pamphlet, Mutmaßung, Whistleblower, Goethe-Experte

Vorher werden wir wohl die Ergebnisse der TU Darmstadt erfahren, die in Anlehnung an die REFLEX-Ergebnisse versucht, möglichen DNA Schäden durch EMF auf die Spur zu kommen.

Dürfte spannend werden.
Ist ja schon 1 Jahr nach dem geplanten Endtermin ?!?

Nachdem Sie sich die letzten Tage ja offensichtlich intensiver mit dem REFLEX-PRojekt auseinandergesetzt haben,

Weniger das gesamte "Reflex" Projekt, als die unplausible Statistik. Sicherlich etwas verspätet, weil ich die letzten Monate nicht so viel Zeit hatte das Thema zu verfolgen. Ob die Studie wirklich (absichtlich) "gefälscht" ist, mag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe das eher als ein starkes Indiz, das irgendwo unsauber gearbeitet wurde und die Ergebnisse damit nicht belastbar sind.
Wobei sich dann die Frage stellt, wie die damit entstandene "Wissenlücke", die eigentlich mit der Studie gefüllt werden sollte, nun geschlossen werden soll.

können Sie vielleicht was dazu sagen, ob dieses, durch das BfS geförderte Projekt, dem Versuchsablauf der REFLEX-Studie näher kommt als all die Arbeiten, die Dr. Adlkofer als Bestätigung "seiner Ergebnisse" nennt.

Die Expositions-Parameter scheinen schonmal vergleichbar zu sein (gepulstes GSM nahe der Grenzwerte), die Methodik "klingt" für mich als Laie ebenfalls vergleichbar.

Aber auch die von Dr. Adlkofer aufgelisteten Ergebnisse gemäß den Abstracts "klingen" für mich tatsächlich wie Bestätigungen der Ergebnisse von Reflex.

Offenbar hat man vielerorts "Reflex" als Vorbild genommen und versucht, die Ergebnisse nachzuvollziehen.

Es stellt sich für mich auch die Frage, ob in allen diesen Gruppen ergebnisoffen und kompetent an die Sache herangegangen wurde, oder nur zeigen wollte "hey, was die "Großen" können, können wir auch".
Ich hatte z.B. eine zeitlang auf technischem Gebiet mit Chinesen zu tun gehabt. Viele bewundern die Deutschen so sehr, daß sie die Richtigkeit von Arbeitsergebnissen oft überhaupt nicht in Frage stellen, sondern in ihren Aufbauten so lange an den Parametern drehen, bis das Gleiche herauskommt, weil sie lernen wollen. Zumindest ist das in der Technik so. Ob es in der Biologie-Forschung auch so ist, weiß ich nicht. Das müssen andere beurteilen, die mehr davon verstehen.

Daher spielt es für mich schon eine Rolle, aus welchem "Stall" solche Ergebnisse kommen.

Ich wollte mit meiner "Aufarbeitung" in diesem Strang die mögliche Schädlichkeit von körpernahem Mobilfunk auch nicht generell in Frage stellen.
Mir ging es eher um den Spieltrieb, ein wenig "Detektiv" zu spielen und für mich persönlich Schlüsse zu ziehen, ob mich das alles überzeugt.

Es wundert mich sehr, daß das IZgMF Forum, welchem m.M.n. eher die Rolle eines Ortes für "Stammtisch"-Gespräche zukommt, eine derartige Außenwirkung in bestimmten Kreisen hat, daß sie sich genötigt sehen, wegen irgendwelcher Postings seitenlange Pamphlete dazu verfassen oder gar Rechtsanwälte zu bemühen.

Gab es das zur Zeit von Kneipen-Stammtischgesprächen beim Sonntags-Frühschoppen auch schon ?

K