Online-Petition gegen WiMax-Versteigerung (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Sonntag, 03.12.2006, 17:25 (vor 6576 Tagen)
Sehr geehrter Herr Prof. Lutz,
ich kann nicht glauben, dass Sie Ihre Unterschrift unter die Online-Petition gegen die Versteigerung der WiMax-Frequenzen gesetzt haben - denn die dort getroffenen Aussagen zu ELF sind nicht nur aus meiner Sicht esotherischer Unfug. Niederfrequent modulierte HF ist mit ELF nicht gleichzusetzen, das wissen Sie besser als ich. Von den beiden Ärztinnen Waldmann-Selsam und Aschermann kann ich kein tieferes Verständnis für technische Zusammenhänge erwarten, von ihnen aber schon. Daher meine Frage: Was um alles in der Welt hat Sie dazu getrieben, diese Petition und deren grob irreführende technische Begründung zu unterschreiben? Verstehen Sie mich richtig: Ich will Sie nicht angreifen, aber wir (das IZgMF) versuchen Mobilfunkkritik mit möglichst belastbaren Sachargumenten zu führen. Ihre Unterschrift unter die unglücklich begründete Petition macht unsere Arbeit wieder ein Stückchen schwerer. Dennoch würde ich mich freuen, von Ihnen zu hören, wie es zu der überraschenden Unterschrift gekommen ist. Als Betreiber einer mobilfunkkritischen Website würden wir Ihre Antwort auch sehr gerne ebenso veröffentlichen, wie wir es mit dieser Anfrage hier gemacht haben (siehe Forum des IZgMF) - vielleicht ist ja noch etwas zu retten. 
Viele Grüße aus München
Informationszentrum gegen Mobilfunk (IZgMF)
Stephan Schall
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
besser nicht unterzeichnen
Sehr geehrter Herr Prof. Lutz
ich kann nicht glauben, dass Sie Ihre Unterschrift unter die Online-Petition gegen die Versteigerung der WiMax-Frequenzen gesetzt haben - denn die dort getroffenen Aussagen zu ELF sind nicht nur aus meiner Sicht esotherischer Unfug.
Manchmal ist ein klares NEIN besser. Oder eine Unterschrift zu verweigern.
Ich bin gespannt, auf die Antwort von Prof. Lutz.
Warten wir mal ab, wer diese Petition noch unterzeichnet.
Verwandter Thread
Absturz ist noch milde ausgedrückt
--
Meine Meinungsäußerung
besser nicht unterzeichnen
charles 
, Sonntag, 03.12.2006, 23:36 (vor 6576 Tagen) @ KlaKla
Sehr geehrter Herr Prof. Lutz
ich kann nicht glauben, dass Sie Ihre Unterschrift unter die Online-Petition gegen die Versteigerung der WiMax-Frequenzen gesetzt haben - denn die dort getroffenen Aussagen zu ELF sind nicht nur aus meiner Sicht esotherischer Unfug.
Manchmal ist ein klares NEIN besser. Oder eine Unterschrift zu verweigern.
Ich bin gespannt, auf die Antwort von Prof. Lutz.
Warten wir mal ab, wer diese Petition noch unterzeichnet.
Es tut mir Leid, aber Wi-Fi ist gepulst mit 10 Hz, und das wird gerechnet zur ELF.
Bei UMTS habe ich auch mal statt die 15.000 Hz Pulsrate des Organisationskanals auch ein 30 kHz Signal gemessen.
Auch bei GSM gibt es viel Dreck in die Signale, auch unter 20 Hz.
Vorher hatte ich mal gemeldet, dass es bis jetzt unbekannt ist wie die Pulsrates bei Wimax aussehen werden.
Es könnte unter Umstände möglich sein, dass da bei Wimax auch Pulssignale verwendet werden die im ELF Bereich liegen.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Zwischen ELF und Zwölf
H. Lamarr , München, Montag, 04.12.2006, 00:06 (vor 6576 Tagen) @ charles
... denn die dort getroffenen Aussagen zu ELF sind nicht nur aus meiner Sicht esotherischer Unfug.
Es tut mir Leid, aber Wi-Fi ist gepulst mit 10 Hz, und das wird gerechnet zur ELF.
Das muss Ihnen nicht leid tun, Charles, denn es bestreitet ja niemand, dass besagte 10 Hz zum NF-Bereich ELF gehören. Aber bitte erklären Sie mir plausibel, warum die z. B. zur Kontaktaufnahme mit U-Booten erforderlichen Sendeantennen für Längstwellen (ELF) so riesige Abmessungen haben müssen (hunderte von Metern), wenn es doch anscheinend spielend einfach ist, 10-Hz-ELF-Wellen über die winzigen Dipole von Mobilfunk-Sendeantennen abzustrahlen. Ich fürchte, Sie werden dies nicht können, denn das eine ist ein langwelliges 10-Hz-Trägersignal, das mit erheblicher Sendeenergie tatsächlich getauchte U-Boote erreichen kann, das andere ist ein harmloses energieschwaches niederfrequentes Modulationssignal auf einem hochfrequenten Trägersignal von z. B. 900 MHz. Da liegen Welten dazwischen! Und ich hoffe, dass Prof. Lutz das noch viel plastischer erklären kann.
Wenn es nach Waldmann-Selsam und Co. ginge, könnte man die Längstwellensender wohl abbauen und getauchte U-Boote einfach mit Handys anrufen - die 10-Hz-Zauberfrequenz im Handy-Trägersignal macht's möglich
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Zwischen ELF und Zwölf
Wenn es nach Waldmann-Selsam und Co. ginge, könnte man die Längstwellensender wohl abbauen und getauchte U-Boote einfach mit Handys anrufen - die 10-Hz-Zauberfrequenz im Handy-Trägersignal macht's möglich
Schön plastisch beschrieben, muss mal gesagt werden.
Charles sieht vielleicht noch einen Unterschied, dass sich nämlich das Meerwasser mit den ELF-Zauberwellen schon irgendwie vollgesaugt hat (wie diese Unterhosen mit den Silberfäden) und dann geht es halt doch nicht mehr mit dem Funkverkehr.
Ping.
Zwischen ELF und Zwölf
H. Lamarr , München, Montag, 04.12.2006, 01:30 (vor 6576 Tagen) @ M. Hahn
... dass sich nämlich das Meerwasser mit den ELF-Zauberwellen schon irgendwie vollgesaugt hat (wie diese Unterhosen mit den Silberfäden) und dann geht es halt doch nicht mehr mit dem Funkverkehr.
Na gut, wenn das also nicht funktionieren sollte, dann verwenden wir die ELF-Wellen eben zur heimlichen Gehirnwäsche der deutschen Bevölkerung - falls deren Vergiftung durch Chemtrails misslingen sollte 
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und es geht doch: Abschirmung gegen ELF-Wellen
H. Lamarr , München, Montag, 04.12.2006, 14:46 (vor 6575 Tagen) @ charles
Es tut mir Leid, aber Wi-Fi ist gepulst mit 10 Hz, und das wird gerechnet zur ELF.
Wikipedia: Extreme Low Frequency (kurz ELF) bezeichnet elektromagnetische Felder oder Wellen mit extrem niedrigen Frequenzen im Bereich von 0 bis einigen hundert Hertz. Nach einer anderen Einteilung wird hiermit der Frequenzbereich 3-300 Hz gemeint.
In der Petition steht nun, dass sich ELF-Wellen nicht abschirmen lassen. Dazu folgende Überlegung: Ein (junger) Mensch kann Signale im Frequenzbereich von 16 Hz bis etwa 18 ... 20 kHz hören. Dies bedeutet, er hört fast alle ELF-Wellen. Die sind nämlich gar nicht so geheimnisvoll, wie es scheint. Jeder von uns kennt ELF-Wellen in Gestalt tiefer Töne aus der Steroanlage. Und ohne satten Bass klänge diese flach wie die Po-Ebene. Ich selbst muss mich ziemlich oft dagegen abschirmen, nämlich wenn meine Kinder wieder mal an der Anlage dran sind. Geht ganz einfach: Zimmertüre zu!
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und es geht doch: Abschirmung gegen ELF-Wellen
charles , Montag, 04.12.2006, 16:38 (vor 6575 Tagen) @ H. Lamarr
Jeder von uns kennt ELF-Wellen in Gestalt tiefer Töne aus der Steroanlage. Und ohne satten Bass klänge diese flach wie die Po-Ebene. Ich selbst muss mich ziemlich oft dagegen abschirmen, nämlich wenn meine Kinder wieder mal an der Anlage dran sind. Geht ganz einfach: Zimmertüre zu![/i]
Nein, nein, nein.
So funzt das nicht.
Ton Wellen sind etwas ganz anderes als Radiofrequente Wellen.
Beide sind zwar Frequenzen, aber gehören zu eine ganz andere Familie.
Frequenz Einteilung und Benennung laut IEC:
.... > 0 Hz - 30 Hz .............Sub-Extremely Low Frequencies
..... 30 Hz - 300 Hz ............Extremely Low Frequencies
.... 300 Hz - 3 kHz .............Voice Frequencies
..... 3 kHz - 30 kHz ............Very Low Frequencies
.... 30 kHz - 300 kHz ...........Low Frequencies
....300 kHz - 3 Mhz .............Medium Frequencies
..... 3 MHz - 30 MHz ............High Frequencies
.... 30 MHz - 300 MHz ...........Very High Frequencies
....300 MHz - 3 GHz .............Ultra High Frequencies
..... 3 GHz - 30 GHz ............Super High Frequencies
.... 30 GHz - 300 GHz ...........Extremely High Frequencies
Die Einfachkeit halber sagt man auch oft;
0 Hz - 300 Hz ..............ELF
3 kHz - 300 kHz ..............VLF
Auch wird oft eine Trennung zwischen niederfrequent und hochfrequent gemacht bei 30 kHz bis 100 kHz.
Aber, auch ein junger Mensch kann Radio Wellen (also RF Signale) nicht hören, es sei denn er hat Tinnitus.
Klingeltöne bei Handys sind Ton Wellen.
Und es gibt momentan welche, die bei ca. 18.000 Hz liegen; jugendliche können sie noch gerade hören, aber ältere Menschen nicht mehr.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Und es geht doch: Abschirmung gegen ELF-Wellen
H. Lamarr , München, Montag, 04.12.2006, 17:13 (vor 6575 Tagen) @ charles
Ton Wellen sind etwas ganz anderes als Radiofrequente Wellen. Beide sind zwar Frequenzen, aber gehören zu eine ganz andere Familie.
Nunja Charles, ich dachte einfach nur pragmatisch: Ein Basslautsprecher ist doch der einfachste Weg, ein elektrisches ELF-Signal von sagen wir mal 50 Hz in Gestalt eines 50-Hz-Tones hörbar zu machen. Sie sollten das nicht ganz so ernst nehmen. Interessanter wäre eine Antwort auf meine Frage, wie es nun funktioniert, dass WiMax-Sendeantennen unabschirmbare 10-Hz-ELF-Signale ausstrahlen. Da warte ich gespannt drauf.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und es geht doch: Abschirmung gegen ELF-Wellen
charles , Montag, 04.12.2006, 18:28 (vor 6575 Tagen) @ H. Lamarr
Ton Wellen sind etwas ganz anderes als Radiofrequente Wellen. Beide sind zwar Frequenzen, aber gehören zu eine ganz andere Familie.
Nunja Charles, ich dachte einfach nur pragmatisch: Ein Basslautsprecher ist doch der einfachste Weg, ein elektrisches ELF-Signal von sagen wir mal 50 Hz in Gestalt eines 50-Hz-Tones hörbar zu machen. Sie sollten das nicht ganz so ernst nehmen. Interessanter wäre eine Antwort auf meine Frage, wie es nun funktioniert, dass WiMax-Sendeantennen unabschirmbare 10-Hz-ELF-Signale ausstrahlen. Da warte ich gespannt drauf.
Trotzdem versuche ich immer alles ernst zu nehmen.
Ich hatte schon vorher mal geschrieben das ich nicht weiss wie die Wimax Signale aussehen werden.
Dr. Virnich hatte mir geschrieben dass die Provider das selber bestimmen können.
Ob Wimax Signale von 10 Hz dabei haben, kann ich deswegen nicht bestätigen.
Aber ich kann bestätigen dass viele dieser Mobilfunk Signale viel Dreck mitschleppen.
Und mir ist auch bekannt, dass Andere bei GSM 900 auch verschiedene Frequenzen unterhalb von 20 Hz gemessen haben.
Ich selber habe 30 kHz Signale gefunden bei UMTS und sogar bei Radar Signale, die ich selber nicht messen kann, weil sie oberhalb des Messbereichs des Messgerätes liegen.
Ich würde sehr vorsichtig sein mit Angaben von 10 Hz Signale.
Es ist mir eine Firma bekannt der Messgeräte herstellt um Frequenzen unterhalb von 20 Hz zu messen, speziell die Schumann Frequenzen.
Das gelingt nur wenige Menschen, weil in diesem Frequenzgebiet sehr viel Rauschen anwesend ist, und man sehr schwierig erkennen kann was was ist.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Artefakte durch Intermodulation
Raylauncher , Montag, 04.12.2006, 21:01 (vor 6575 Tagen) @ charles
Ob Wimax Signale von 10 Hz dabei haben, kann ich deswegen nicht bestätigen.
In Ihrem vorletzten Posting dieses Threads hat sich das aber noch ganz anders gelesen.
Zitat Charles: " Es tut mir Leid, aber Wi-Fi ist gepulst mit 10 Hz, und das wird gerechnet zur ELF. " Ende Zitat
Sehen Sie, Charles, Ihre Behauptungen sind nicht besonders viel Wert.
Auch Ihre Äußerung
"... dass viele dieser Mobilfunk Signale viel Dreck mitschleppen. "
zeigt, dass Sie mehr plappern, als Substanz zu bieten. Bezüglich der Emission von Nebenaussendungen gibt es sehr rigide Bestimmungen, deren Einhaltung bei der Zulassung von Systemtechnikkomponenten unter Beweis zu stellen ist. Was Sie hier als "Dreck" bezeichnen, dürften vielmehr Artefakte Ihrer Messtechnik oder schlichtweg Messfehler sein. Alleine das Radarbeispiel zeigt, dass es sich hierbei offensichtlich um Kreuz- und Intermodulationseffekte bezw. Übersteuerung des Messgerätes handelt. Hier erzeugt also ein unerwünschtes Verhalten Ihres Messgerätes erst die Signale, von denen Sie glauben, dass sie von den Sendern ausgestrahlt würden.
Einem versierten Messtechniker darf ein solcher Lapsus nicht unterlaufen!
Ich würde sehr vorsichtig sein mit Angaben von 10 Hz Signale. Es ist mir eine Firma bekannt der Messgeräte herstellt um Frequenzen unterhalb von 20 Hz zu messen, speziell die Schumann Frequenzen. Das gelingt nur wenige Menschen, weil in diesem Frequenzgebiet sehr viel Rauschen anwesend ist, und man sehr schwierig erkennen kann was was ist.
Das ist etwas ganz anderes. Derartige Signale sind z.B. natürlichen Ursprungs; niemand bestreitet deren Existenz und Messmöglichkeit. Derartige Signale werden u.a. mittels Langzeitaufzeichnung und digitaler Signalverarbeitung aus dem Rauschen geholt und erfasst. Aber das hat ganz und gar nichts mit Hochfrequenzaussendungen von Funkanlagen zu tun.
Raylauncher
Artefakte durch Intermodulation
charles , Montag, 04.12.2006, 21:30 (vor 6575 Tagen) @ Raylauncher
In Ihrem vorletzten Posting dieses Threads hat sich das aber noch ganz anders gelesen. Zitat Charles: " Es tut mir Leid, aber Wi-Fi ist gepulst mit 10 Hz, und das wird gerechnet zur ELF. " Ende Zitat
Sehen Sie, Charles, Ihre Behauptungen sind nicht besonders viel Wert.
Auch Ihre Äußerung
"... dass viele dieser Mobilfunk Signale viel Dreck mitschleppen. " zeigt, dass Sie mehr plappern, als Substanz zu bieten.
Wi-Fi ist etwas anderes als Wimax.
Und was ich gemessen habe ist keine Übersteuerung des Messgerätes, weil dieses bestimmte Messgerät nur von 5 kHz bis 150 kHz messen kann.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Artefakte durch Intermodulation
Raylauncher , Dienstag, 05.12.2006, 17:59 (vor 6574 Tagen) @ charles
Und was ich gemessen habe ist keine Übersteuerung des Messgerätes, weil
dieses bestimmte Messgerät nur von 5 kHz bis 150 kHz messen kann.
Dies schließt aber nicht aus, dass eine Direkteinstrahlung oder eine Beeinflussung z.B. der Eingangsstufe auftritt, wenn diese nicht mit einem wirkungsvollen Tiefpass im Eingang bestückt ist. Gerade bei Geräten aus dem einfacheren Sortiment sind bei höheren Umgebungsfeldstärken derartige störende Beeinflussungen sehr häufig zu beobachten. Im Gerät erfolgt dabei eine Hüllkurvendemodulation an irgend einer Sperrschicht und was Sie "messen" ist kein direktes Signal des Senders sondern ein Artefakt, an dem z.B. die Hüllkurve des Signals beteiligt ist. Bei Vorhandensein mehrerer Trägersignale können auch noch viele weitere und komplexe Mischprodukte, also z.B. Differenzfrequenzen und Produkte höherer Ordnung beteiligt sein. Kurzum, es wird schnell sehr unübersichtlich zu erkennen, was nun echt ist oder Artefakt, besonders wenn man wenig Erfahrung hat und diese Fehlermechanismen nicht kennt.
Derartige Effekte sind wohl für eine Vielzahl von unsinnigen Messresultaten in Form von Phantomsignalen (z.B. die ominösen 10-Hz-Signale in Oberammergau) verantwortlich und lassen sich nur ausschließen, wenn man professionelles Equipment einsetzt, das wirklich HF-fest und ausreichend linear ist und wenn man die Messergebnisse mit Sachverstand bewertet.
Raylauncher
Vier Anlaufstellen
H. Lamarr , München, Sonntag, 03.12.2006, 23:45 (vor 6576 Tagen) @ H. Lamarr
Diese Online-Petition gibt es gleich mehrfach, Ziel ist es, bis 7. Dezember 3200 Unterschriften zusammen zu bekommen:
Unterschriftensammlung für Ärzte:
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/719857906 (Ziel: 200 Unterschriften)
Unterschriftensammlung für andere im Gesundheitswesen Tätige:
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/628133111 (Ziel: 500)
Unterschriftensammlung für Interessierte aus SHGs, BIs usw.:
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/359970631 (Ziel: 500)
Unterschriftensammlung für Einzelpersonen:
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/763793320 (Ziel: 2000)
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Vier Anlaufstellen
Diese Online-Petition gibt es gleich mehrfach, Ziel ist es, bis 12. Dezember 3200 Unterschriften zusammen zu bekommen:
Manch einer trägt sich gleich in zwei Listen ein. 
Verwandter Thread
Jeder ist anfällig für Komplott-Glauben
--
Meine Meinungsäußerung
Stimmen die Namen überhaupt
Unterschriftensammlung für Einzelpersonen:
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/763793320 (Ziel: 2000)
Da hat doch ein Scherzkeks Angela Merkel (184-186) dreimal in die Liste eingetragen.
Gibt es eine plausibel klingende Antwort, warum Waldmann & Co. vier Listen aufgelegt hat?
--
Meine Meinungsäußerung
Stimmen die Namen überhaupt
Da hat doch ein Scherzkeks Angela Merkel (184-186) dreimal in die Liste eingetragen.
Da kannste eintragen was du willst. Es wird nicht mal eine Bestätigung verlangt.
Spielkram
Stimmen die Namen überhaupt
Doris , Mittwoch, 06.12.2006, 12:27 (vor 6573 Tagen) @ Karl
Da kannste eintragen was du willst. Es wird nicht mal eine Bestätigung verlangt.
Richtig, denn wer im NAchbarforum mitliest, der weiß, dass die eingetragene Nummer 200 schäumen wird vor Wut. Der wurde sicherlich von jemand anderem eingetragen. Insgesamt tauchen da teilweise komische Namen auf, wo man den Eindruck gewinnt, dass da sich mancher einen Scherz daraus macht.
Schade eigentlich, auch wenn die Begründung in der Petition anscheinend nicht korrekt ist, geht es letztendlich doch darum, dass mobilfunkkritische Personen und auch Elektrosensible ein Zeichen setzen wollen, dass die Funktechnik sich nicht immer noch weiter ausbreiten soll.
mfg
Doris
Stimmen die Namen überhaupt
H. Lamarr , München, Mittwoch, 06.12.2006, 14:18 (vor 6573 Tagen) @ Doris
Da kannste eintragen was du willst. Es wird nicht mal eine Bestätigung verlangt.
Richtig, ...
Oh, Oh, ihr scheint da beide aus Erfahrung zu sprechen 
.
Wenn es das Ziel war, durch auffällige Falscheinträge die Petitionsbetreuer dazu zu bringen, die Liste vor Übergabe an die Kanzlerin zu bereinigen, dann hat das zumindest teilweise funktioniert: Eine Angela Merkel konnte ich in der Liste nämlich nicht mehr finden - einen Hans Dampf (194) dagegen noch immer (14:00 Uhr).
Die Anzahl der Unterschriften sollte bei Petitionen übrigens nicht überbewertet werden. Als es um die W-LAN-Flugzeugpetition für den Deutschen Bundestag ging, habe ich mit einem Mitglied des Petitionsausschusses telefoniert. Ihm zufolge spielt die Anzahl der Unterstützer auch bei einer öffentlichen Petition nahezu keine Rolle. Denn die Bewertung einer Petition erfolgt allein aufgrund einer Sachauseinandersetzung mit der Forderung des Bittstellers. Beispiel: Die Petition für eine pauschale Einkommensteuersenkung auf 3 % hat auch dann wenig Erfolgsaussichten, wenn sie mit 40 Mio. Unterschriften daherkommt - weil sie, hier greift ein Sachzwang, nicht finanzierbar ist.
Deshalb wäre eine überzeugende fehlerfreie Begründung der WiMax-Petition schon sehr wichtig gewesen!
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –