Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere (Allgemein)

Manu, Samstag, 21.02.2004, 14:14 (vor 7600 Tagen)

nun wurde im Deutschen Ärzteblatt (20.02.04) endlich einmal gedruckt, was wir schon lange wussten.
Sehr eindeutig geht daraus hervor, dass wir zugunsten der Wirtschaft alle zu "Versuchstieren" degradiert wurden - und dies sogar gegen bestehende Artikel im Grundgesetzt (jeder Mensch hat Anspruch auf.........)
Ist es denn nicht schon eine Straftat, wenn unter dem Wissen des Nichtswissens, Mobilfunk weiterhin betrieben wird - ja, man nicht einmal in der Lage ist, das Risiko für die gesamte Bevölkerung einzuschätzen?
Euere Manu

www.deutschesaerzteblatt.de

Viele Grundlagen des Strahlenschutz beruhen auf unbewiesenen Annahmen

Neuherberg. Wesentliche Grundlagen des Strahlenschutzes basieren auf Annahmen, die unbewiesen oder grob vereinfachend sind. Darauf haben Strahlenschutzexperten bei einem Treffen im Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit GSF am 17. Februar in Neuherberg hingewiesen.

Die rund 110 Wissenschaftler diskutierten den gegenwärtigen Wissensstand hinsichtlich gesundheitliche Auswirkungen niedriger Dosen ionisierender Strahlung. Die Frage nach gesundheitlichen Effekten durch ionisierende Strahlung bei niedrigen Dosen und Dosisleistungen betreffe jeden, so die Wissenschaftler. Jeder Mensch sei den Einwirkungen ständig ausgesetzt.

Fazit des Treffens:
"Generell gewährleisten die Regelungen zum Strahlenschutz auf praktikable Weise einen angemessenen Schutz von Mensch und Umwelt - allerdings beruhen sie zu einem großen Anteil auf unbewiesenen Annahmen" :confused:

(Anmerkung: man kann doch nicht von ausreichendem Schutz sprechen, wenn man gleichzeitig zugibt, dass man die Grenzwerte "Pie mal Daumen" ermittelt hat!)

Ziel des Strahlenschutzes müsste es in der Zukunft sein, die grundlegenden Mechanismen bei der Antwort eines Organismus auf die Entwicklung von Strahlung noch besser zu verstehen. Nur so könne die Basis für ein besseres Strahlenschutzkonzept gelegt werden.

(Anmerkugn: noch besser werden sie es nach der Obduktion der Strahlenopfer verstehen!)

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Deutsche Aerzteblatt

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Erwin, Samstag, 21.02.2004, 15:26 (vor 7600 Tagen) @ Manu

Das ist ja schon der absolute Hammer!
Nur ein Wunder, dass es auch publik wird.

:angry:

Erwin

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Dienstag, 24.02.2004, 18:35 (vor 7597 Tagen) @ Manu

Fazit des Treffens:
"Generell gewährleisten die Regelungen zum Strahlenschutz auf praktikable Weise einen angemessenen Schutz von Mensch und Umwelt - allerdings beruhen sie zu einem großen Anteil auf unbewiesenen Annahmen" :confused:

(Anmerkung: man kann doch nicht von ausreichendem Schutz sprechen, wenn man gleichzeitig zugibt, dass man die Grenzwerte "Pie mal Daumen" ermittelt hat!)

Viele Grenzwerte der Strahlenschutzverordnung für radioaktive Strahlung gehen auf Schadenserwartungen zurück, die vom Schicksal der Atombombenopfer abgeleitet wurden. Die Häufigkeit der zusätzlichen Krebstodesfälle wird zur Strahlendosis in Beziehung gesetzt, denen die Opfer jeweils ausgesetzt waren.
Ein Herabsetzen der Grenzwerte bis zur absoluten Unschädlichkeit ist nicht möglich, da schon ein Photon ausreicht um möglicherweise Krebs zu erzeugen.
Da helfen nur solche Rechenmodelle oder auch Beobachtungen, wie beispielsweise die einer Volksgruppe in Indien, die auf strak Uran-haltigem Boden lebt und so einer weit überdurchschnittlichen radioaktiven Strahlung ausgesetzt ist, dabei aber keine erhöhte Krebs-, Missbildungsrate oder sonstige typische Auswirkungen radioaktiver Strahlen aufweist.
Das ist wirklich ein schwieriger Sachverhalt...

Ziel des Strahlenschutzes müsste es in der Zukunft sein, die grundlegenden Mechanismen bei der Antwort eines Organismus auf die Entwicklung von Strahlung noch besser zu verstehen. Nur so könne die Basis für ein besseres Strahlenschutzkonzept gelegt werden.

(Anmerkugn: noch besser werden sie es nach der Obduktion der Strahlenopfer verstehen!)

Das habe ich hier schon mal gelesen! Was will man denn hier bei einer Obduktion entdecken??? Irgendwelche (auch Mobilfunk-) Strahlen, die da hin und her jagen???

Gruß
af

Ergänzung...

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Dienstag, 24.02.2004, 23:06 (vor 7596 Tagen) @ Andreas Flaig

...
deshalb ist hier die Grenzwertfestlegung auf Grund einer Annahme (Rechenmodell und nicht "pi mal Daumen") gerechtfertigt. Auf den Mobilfunk bezogen - der ja auf "nachgewiesene Wirkungen" (thermische Effekte) beruht - wäre mir ein Vorsorgewert auf Grund von Annahmen (Verdacht und Hinweise) lieber...!
gruß
af

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Erwin, Mittwoch, 25.02.2004, 11:11 (vor 7596 Tagen) @ Andreas Flaig

(Anmerkugn: noch besser werden sie es nach der Obduktion der

Strahlenopfer

verstehen!)


Das habe ich hier schon mal gelesen! Was will man denn hier bei einer
Obduktion entdecken??? Irgendwelche (auch Mobilfunk-) Strahlen, die da hin
und her jagen???

Gruß
af

Wenn es da wirklich Verstehns-Probleme gibt: Was hat man denn bei den obduzierten Ratten-Hirnen erkannt, - sogar fotografieren können? Etwa "hin- und herjagende (Mobilfunk-)Strahlen"???
Ich würde mal sagen: es geht um die SCHÄDIGUNGEN, z.B. am Gewebe.

Gruß
Erwin

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Mittwoch, 25.02.2004, 13:43 (vor 7596 Tagen) @ Erwin

Wenn es da wirklich Verstehns-Probleme gibt: Was hat man denn bei den obduzierten Ratten-Hirnen erkannt, - sogar fotografieren können? Etwa "hin- und herjagende (Mobilfunk-)Strahlen"??? Ich würde mal sagen: es geht um die SCHÄDIGUNGEN, z.B. am Gewebe.

Gruß
Erwin

Das ist trotzdem Blödsinn: Außer diesen Albumin-Ansammlungen im Gehirn wären wohl kaum irgendwelche sichtbaren Gewebeschäden zu entdecken (oder ist ihnen irgendeine Untersuchung zu "Gewebeschäden" durch Mobilfunk bekannt?). Außerdem würde das auch nur Vieltelefonierer und nicht Auswirkungen von Sendestationen betreffen. Zum Zweiten wurden diese Untersuchungen an Ratten mit ihren im Verhältnis zum Menschen doch wesentlich kleineren Köpfen gemacht. Drittens sind solche Ablagerungen bzw. Schädigungen durchaus normal und auch vom Alter abhängig. Was will man denn dann durch solche Obduktionen beweisen? Und wer maßt sich an, die Köpfe Verstorbener zu sezieren und die Gehirne in Scheiben zu schneiden? Und wer sucht die Leute aus und holt die vorherige Genehmigung ein, ganz abgesehen von einer Kontrollgruppe verstorbener Nicht-/Wenigtelefonierer...???

gruß
af

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Tiere

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Erwin, Mittwoch, 25.02.2004, 15:19 (vor 7596 Tagen) @ Andreas Flaig

Das ist trotzdem Blödsinn:

Aahh, danke gleich für die Bewertung am Anfang. Da kennt man sich ja gleich aus! :-)
Außer diesen Albumin-Ansammlungen im Gehirn

wären wohl kaum irgendwelche sichtbaren Gewebeschäden zu entdecken (oder
ist ihnen irgendeine Untersuchung zu "Gewebeschäden" durch Mobilfunk
bekannt?).

Und, reicht das nicht??? Sind Sie für oder gegen Mobilfunk? Ich bin mir da nicht so sicher.
Außerdem würde das auch nur Vieltelefonierer und nicht

Auswirkungen von Sendestationen betreffen.

Ja, in diesem Falle ginge es eben genau umd die HANDY-BENÜTZUNG,, bzw. ein Zuviel davon. Also warum gerade da ablenken auf Mobilfunkmasten?
Zum Zweiten wurden diese

Untersuchungen an Ratten mit ihren im Verhältnis zum Menschen doch
wesentlich kleineren Köpfen gemacht.

Ja, eben, was an Ratten erkannt wurde, kann nicht auch für Menschen(köpfe) genauso gelten. Daher die Forderung nach Forschung an menschlichen Leichnamen. Forschung am Menschen hat immer mit Anatomie und Sektionen an Leichnamen zu tun. Nur so kann den Lebenden geholfen werden, vgl. Krebsforschung.
Drittens sind solche Ablagerungen

bzw. Schädigungen durchaus normal und auch vom Alter abhängig. Was will
man denn dann durch solche Obduktionen beweisen?

Schön, das kommt voll aus dem Munde eines Mobilfunkbefürworters?
Und wer maßt sich an, die

Köpfe Verstorbener zu sezieren und die Gehirne in Scheiben zu schneiden?
Und wer sucht die Leute aus und holt die vorherige Genehmigung ein, ganz
abgesehen von einer Kontrollgruppe verstorbener
Nicht-/Wenigtelefonierer...???

Eben, das wäre die Routine-Sache von Mediziner u.a., wie man Menschen, bzw. Tote und ihre Angehörigen dazu bringt, einer Obduktion zuzustimmen. Sollte doch kein Tabu sein.
Nur so gäbe es dann nicht die ewigen Aureden "Ja, das war eben nur an Ratten", "nein, das kann man nicht auf den Menschen übertragen", etc.
Oder welchen Vorschlag hätten denn Sie, damit die HF-Forschung aus den Puschen kommt???
Ich melde sicher nicht gelich zu Beginn: "So ein Blödsinn"!

gruß
af

Gruß
Erwin

Zu gunster der Wirtschaft sind wir alle die Versuchstiere

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Mittwoch, 25.02.2004, 16:49 (vor 7596 Tagen) @ Erwin

Das ist trotzdem Blödsinn:

Aahh, danke gleich für die Bewertung am Anfang. Da kennt man sich ja gleich aus! :-)
Außer diesen Albumin-Ansammlungen im Gehirn

wären wohl kaum irgendwelche sichtbaren Gewebeschäden zu entdecken

(oder

ist ihnen irgendeine Untersuchung zu "Gewebeschäden" durch Mobilfunk bekannt?).

Und, reicht das nicht??? Sind Sie für oder gegen Mobilfunk? Ich bin mir da nicht so sicher.

Also typisch ist, wenn man als Mobilfunkkritiker Kritik am eigenen Lager übt, ist man gleich verdächtig von den Betreibern zu sein.

Außerdem würde das auch nur Vieltelefonierer und nicht

Auswirkungen von Sendestationen betreffen.

Ja, in diesem Falle ginge es eben genau umd die HANDY-BENÜTZUNG,, bzw. ein
Zuviel davon. Also warum gerade da ablenken auf Mobilfunkmasten?

Bzgl. Handy und Basisstationen und gewisser Untersuchungen wie BHS oder Reflexstudie (DNS-Brüche) bestehen auch hier im Forum gewisse Missverständnisse, die man richtig stellen sollte. Die DNS-Brüche beispielsweise zeigten sich bei SAR-Werten, wie sie nur selten von Handys erreicht werden - Basisstationen kommen hierfür nicht in Frage (werden aber sogar von manchen vor Gericht im Zusammenhang mit DNS-Brüchen eingebracht).

Zum Zweiten wurden diese

Untersuchungen an Ratten mit ihren im Verhältnis zum Menschen doch
wesentlich kleineren Köpfen gemacht.

Ja, eben, was an Ratten erkannt wurde, kann nicht auch für Menschen(köpfe) genauso gelten. Daher die Forderung nach Forschung an menschlichen Leichnamen. Forschung am Menschen hat immer mit Anatomie und Sektionen an Leichnamen zu tun. Nur so kann den Lebenden geholfen werden, vgl. Krebsforschung.

Man hat doch durch Sektion nicht die Causa des Krebses ermittelt! Um das geht's doch!
Ich behaupte nach wie vor, dass solche Obduktionen, wie sie hier im Forum erwähnt wurden, Blödsinn sind (erst Recht in dem Zusammenhang, (Mobilfunkmanager plötzlich gestorben) wie er hier erwähnt wurde). Einmal aus ethischen Gründen zum anderen weil sich damit überhaupt nichts beweisen ließe…

Drittens sind solche Ablagerungen

bzw. Schädigungen durchaus normal und auch vom Alter abhängig. Was will
man denn dann durch solche Obduktionen beweisen?

Schön, das kommt voll aus dem Munde eines Mobilfunkbefürworters?

Ein bisschen mehr Selbstkritik würde vielleicht nicht schaden… aber dann ist man ja ein "Mobilfunkbefürworter". Diesen Vorwurf habe ich mir schon oft anhören müssen, nur weil ich es gewagt habe, bestimmten Thesen und vermeintlichen Beobachtungen mit dem Mobilfunk nachzugehen… oft genug mit einem Ergebnis, dass manchen Mobilfunkkritikern nicht ins Weltbild passt.

Und wer maßt sich an, die

Köpfe Verstorbener zu sezieren und die Gehirne in Scheiben zu schneiden?
Und wer sucht die Leute aus und holt die vorherige Genehmigung ein, ganz
abgesehen von einer Kontrollgruppe verstorbener
Nicht-/Wenigtelefonierer...???

Eben, das wäre die Routine-Sache von Mediziner u.a., wie man Menschen, bzw. Tote und ihre Angehörigen dazu bringt, einer Obduktion zuzustimmen. Sollte doch kein Tabu sein. Nur so gäbe es dann nicht die ewigen Aureden "Ja, das war eben nur an Ratten", "nein, das kann man nicht auf den Menschen übertragen", etc. Oder welchen Vorschlag hätten denn Sie, damit die HF-Forschung aus den Puschen kommt??? Ich melde sicher nicht gelich zu Beginn: "So ein Blödsinn"!
Gruß
Erwin

s.o. - Ich kann mich nur wiederholen: WAS wollen sie beweisen? Um die Causa - um die es hier geht - nachzuvollziehen, müssten Studien gemacht werden, wie sie aus ethischen Gründen nicht machbar sind! Die Tatsache irgendwelcher Flecken im Gehirn beweist gar nichts und solche Flecken (Schädigungen) an sich sind längst bekannt. Dadurch, dass man beispielsweise Gehrine von verstorbenen Alzheimerpatienten untersucht hat, weiß man, wie so ein Gehirn aussieht - man erfährt aber nichts über die Causa...

gruß
af

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Leichen, Ratten

Obduktionen zum Fortschritt der Forschung

S. Raschke, Mittwoch, 25.02.2004, 18:39 (vor 7596 Tagen) @ Erwin

Hallo Erwin, hallo Herr Flaig,

es ist bekannt, dass Anatomien der verschiedensten Universitäten Leichen ablehnen müssen, ja ablehnen (!), wenn Menschen noch zu Lebzeiten ihre Körper nach dem Tode zu Lehrzwecken zu Verfügung stellen.
Jedem Mediziner ist es fremd, darin Unethisches zu sehen.

Und selbst Günther von Hagen wurde in einer Hinsicht volle Anerkennung zuteil:
Während der Senat der Universität Heidelberg sich von der Ausstellung Körperwelten distanziere, habe G. von Hagen (Zitat) "die wissenschaftlich anerkannte Methode der Plastination mit Gewinn für Lehre und Forschung entwickelt. Diese Leistung habe in den ersten Jahren die Lehre und die ärztliche Weiterbildung im Bereich der Anatomie und der Radiologie erheblich vorangebracht."

Also bürgerliches Tabu-Geschrei ist kein Argument!

Grüße

Simone Raschke

Obduktionen zum Fortschritt der Forschung

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Mittwoch, 25.02.2004, 19:38 (vor 7596 Tagen) @ S. Raschke

Hallo Erwin, hallo Herr Flaig,

es ist bekannt, dass Anatomien der verschiedensten Universitäten Leichen
ablehnen müssen, ja ablehnen (!), wenn Menschen noch zu Lebzeiten ihre
Körper nach dem Tode zu Lehrzwecken zu Verfügung stellen.
Jedem Mediziner ist es fremd, darin Unethisches zu sehen.

Sie haben mich missverstanden - nicht das Sezieren von Leichen an sich war gemeint.

Und selbst Günther von Hagen wurde in einer Hinsicht volle Anerkennung
zuteil:
Während der Senat der Universität Heidelberg sich von der Ausstellung
Körperwelten distanziere, habe G. von Hagen (Zitat) "die
wissenschaftlich anerkannte Methode der Plastination mit Gewinn für Lehre
und Forschung entwickelt. Diese Leistung habe in den ersten Jahren die
Lehre und die ärztliche Weiterbildung im Bereich der Anatomie und der
Radiologie erheblich vorangebracht."

Nicht das Thema.

Also bürgerliches Tabu-Geschrei ist kein Argument!

s.o.

Gruß
af


Grüße

Simone Raschke

Obduktionen zum Fortschritt der Forschung

S. Raschke, Mittwoch, 25.02.2004, 20:42 (vor 7595 Tagen) @ Andreas Flaig

Hallo Herr Flaig,

mit meiner vorhergegangenen Antwort wollte ich durchaus auf Sie antworten.
Es gibt Antworten, die auch etwas weiter ausholen, - dies in etwa, indem man anderes zitiert (hier: G. von Hagens Arbeit mit Leichen).
Wenn Sie das nur abtun, indem Sie anmerken: nicht das Thema, sehen Sie vieles sehr eng.

Und dazu wundert es mich auch, dass Sie - wenn ich das richtig gelesen habe - zwar ein sehr weitschweifiges "Verständnis" für die Haltung von Mobilfunk-Gegnern einfordern (hier: Sie selbst sind in vielem ziemlich für (!) gewisse Einstellungen zum MF - pauschal formuliert), selbst aber gegenüber anderen Ideen und Vorschlägen gleich sehr schnell "zuziehen", - siehe wenigstens das An-Denken von Menschen-Leichen-Sezierungen zu Zwecken der Causa (!) Mobilfunk-Schädigungen. Bis jetzt geschieht so etwas ja überhaupt nicht, - auch nicht das An-Denken!
Wie dann die Mediziner, und natürlich auch Medizinerinnen, eine Sezierung vornehmen (Schädel spalten oder nicht), darüber sollten sich MF-Gegner vielleicht wirklich keine Gedanken machen.

Mit freundlichen weiblichen (!), ich hoffe Sie haben nichts dagegen, Grüßen
Simone Raschke

Obduktionen zum Fortschritt der Forschung

Andreas Flaig ⌂ @, Mobilfunkinitiativen in Hohenlohe, Mittwoch, 25.02.2004, 22:32 (vor 7595 Tagen) @ S. Raschke

Hallo Herr Flaig,

mit meiner vorhergegangenen Antwort wollte ich durchaus auf Sie antworten.

ist mir schon klar.

Es gibt Antworten, die auch etwas weiter ausholen, - dies in etwa, indem man anderes zitiert (hier: G. von Hagens Arbeit mit Leichen). Wenn Sie das nur abtun, indem Sie anmerken: nicht das Thema, sehen Sie vieles sehr eng.

wieso sehe ich etwas eng, wenn ich auf ein Zitat das nicht zum Thema passt (habs erklärt warum) etwas knapp antworte?

Und dazu wundert es mich auch, dass Sie - wenn ich das richtig gelesen habe - zwar ein sehr weitschweifiges "Verständnis" für die Haltung von Mobilfunk-Gegnern einfordern (hier: Sie selbst sind in vielem ziemlich für (!) gewisse Einstellungen zum MF - pauschal formuliert),

versteh ich nicht???

selbst aber

gegenüber anderen Ideen und Vorschlägen gleich sehr schnell "zuziehen", - siehe wenigstens das An-Denken von Menschen-Leichen-Sezierungen zu Zwecken der Causa (!) Mobilfunk-Schädigungen. Bis jetzt geschieht so etwas ja überhaupt nicht, - auch nicht das An-Denken!

Machen sie es doch nicht komplizierter als es ist und unterstellen sie mir nicht laufend irgendwelches Zeugs. Das ganze wurde ausgelöst durch den Beitrag im Sinne von: Manager unerwartet gestorben > Mobilfunk? > Obduktion! > Vertuschung? > usw. und das halte ich irgendwie für daneben und habs begründet - auch hinsichtlich der Causa. Ob man deshalb gleich "zuzieht" und nicht offen ist? Na ja, wenn sie es so sehen?

Wie dann die Mediziner, und natürlich auch Medizinerinnen, eine Sezierung vornehmen (Schädel spalten oder nicht), darüber sollten sich MF-Gegner vielleicht wirklich keine Gedanken machen.

Nö, wirklich nicht. Was hat das jetzt wieder mit obigem Sachverhalt zu tun?

Mit freundlichen weiblichen (!), ich hoffe Sie haben nichts dagegen,

im Gegenteil, jetzt wird mir nur klar, weshalb ich nur die Hälfte verstehe. hätten sie das nicht am Anfang erwähnen können? dann hätte ich mich darauf einstellen können *frech grinsend*

Grüßen
Simone Raschke

Grüße zurück
Andreas Flaig

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