Reflex-Studie: Berlin kritisiert indirekt Prof. Adlkofer (Forschung)
H. Lamarr 
, München, Samstag, 26.02.2011, 21:53 (vor 4999 Tagen)
Über die Doktorarbeit der gebürtigen Iranerin Leila Violette Khubnazar "DNA-Strangbrüche in humanen HL-60 Promyelozytenleukämiezellen zur Einschätzung biologischer Wirkungen nach Exposition mit hochfrequenten elektromagnetischen Feldern (2450 MHz)" haben wir hier schon einmal diskutiert. Was damals nicht weiter beachtet wurde und mir erst heute auffiel ist der Umstand, dass Prof. R. Tauber, Berlin, der Gutachter dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 2006 ist, und welche Bedeutung dies hat. Immerhin ist Prof. Tauber derjenige, der in Berlin die Arbeiten von Prof. Rüdiger, Wien, intern bestätigen sollte, also jemand mit außerordentlich guten Kenntnissen über den HF-Teil von "Reflex".
Bekanntlich hält sich Prof. Tauber nach seiner Mitwirkung an "Reflex" völlig aus der daraufhin entbrannten Diskussion um "Reflex" heraus, er ergreift direkt für keines der beiden Streitlager Partei. Aber macht er dies wirklich? Ich meine Nein.
Denn wenn Prof. Tauber als Gutachter der Doktorarbeit u.a. folgende Passage aus Kapitel 4 gut heißt, dann hat dies mMn erhebliche Signalwirkung, die überhaupt nicht zugunsten der von Prof. Adlkofer betriebenen Alarminterpretationen von "Reflex" ausfällt:
DNA-Brüche stellen einen sehr empfindlichen und frühen Parameter zur Messung genotoxischer Effekte dar. Die biologische Bedeutung der DNA-Strangbrüche ist jedoch unklar, da diese zum Beispiel auch bei sportlichen Aktivitäten wie Laufen etc. auftreten und vom Körper meist effektiv repariert werden können. Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. Somit stellt sich die Frage ob der Nachweis von DNA Strangbrüchen angesichts ihrer unklaren biologischen Bedeutung als ein alleiniger Parameter ausreichend sei. Aus diesem Grund sind zusätzliche, stützende Befunde wie die Untersuchungen zur Zellproliferation, Zellzyklus oder Zellwachstum sowie von Apoptosevorgängen unerlässlich.
Aus diesem Grund legten die Autoren der bereits weiter oben genannten Reflex-Studie 2004 (http://www.izgmf.de/Reflex-Project-Zusammenfassung.pdf) auf ergänzende Untersuchungen zum Wachstumsverhalten und zu Apoptosevorgängen besonderen wert. Bei humanen Fibroblasten, Granulosazellen und HL-60-Zellen konnten nach 24 stündiger Exposition mit 1800 MHz (GSM) und 1900 MHz (GSM) bei SAR-Werten von 0,3 bis 2 W/kg DNA-Einzel und Doppelstrangbrüche nachgewiesen werden. Die näher untersuchten HL-60-Zellen zeigten jedoch weder Veränderungen der Zellproliferation, des Zellzyklus oder des Zellwachstums noch Anzeichen von Apoptosevorgängen. Dieses letztgenannte Ergebnis der Reflex-Studie korreliert mit den Daten, die auch in dieser Arbeit mit demselben Zellsystem gefunden wurden.
Zusammenfassend lässt sich somit sagen, daß die in beiden Arbeiten gefundenen DNA-Schäden zu keiner Änderung des Wachstumsverhaltens der bereits transformierten menschlichen Tumorzellen führten. Somit ist eine Kanzerogenität der einwirkenden HF-EMF in diesem hochspeziellen Zellsystem nicht nachzuweisen.
Der Nachweis genotoxischer Wirkungen durch HF-EMF auf bereits transformierte HL-60-Zellen kann nicht automatisch auf andere Zellen, besonders nicht auf primäre Zellen, und schon gar nicht auf Organismen bzw. auf den Menschen übertragen werden.
Schlußfolgernd aus dem Vergleich der Ergebnisse dieser Doktorarbeit und den oben erwähnten Studien kann festgestellt werden, daß es bisher keinen unwidersprochenen Nachweis direkter oder indirekter genetischer Schäden durch Exposition mit HF-EMF in Form von DNA-Strangbrüchen gemessen mit dem Comet-Assay gibt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Comet Assay: Kraftakt gegen Zellen
H. Lamarr , München, Samstag, 26.02.2011, 22:33 (vor 4999 Tagen) @ H. Lamarr
Schlußfolgernd aus dem Vergleich der Ergebnisse dieser Doktorarbeit und den oben erwähnten Studien kann festgestellt werden, daß es bisher keinen unwidersprochenen Nachweis direkter oder indirekter genetischer Schäden durch Exposition mit HF-EMF in Form von DNA-Strangbrüchen gemessen mit dem Comet-Assay gibt.
In der von "sektor3" verlinkten Arbeit von Prof. Speit wird die Elektrophorese mit 0,86 V/cm über 25 Minuten hinweg betrieben.
Dazu hätte ich folgende (blöde) Frage: Für die Mobilfunkbänder sind Grenzwerte zwischen 41 V/m bis 61 V/m gültig. Um DNA-Schäden infolge solcher Feldstärken (oder weniger) zu finden, werden die bereits "ramponierten" Zellen jedoch 25 Minuten einem Gleichfeld von 86 V/m ausgesetzt. Ist das nicht irgendwie widersinnig, auch wenn der Grenzwert für Gleichfelder bei 5000 V/m liegt?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Comet Assay: Kraftakt gegen Zellen
Dazu hätte ich folgende (blöde) Frage: Für die Mobilfunkbänder sind Grenzwerte zwischen 41 V/m bis 61 V/m gültig.
Hier handelt es sich um ein hochfrequentes Wechselfeld das (in "Luft" gemessen) eine bestimmte Erwärmung des menschlichen Körpers verursacht. "Im" Körper ist das Feld geringer.
Der Grad der Erwärmung hängt von der Frequenz und der Leitfähigkeit des exponierten Körperteils ab.
Um DNA-Schäden infolge solcher Feldstärken (oder weniger) zu finden, werden die bereits "ramponierten" Zellen jedoch 25 Minuten einem Gleichfeld von 86 V/m ausgesetzt.
Diese Feld liegt "direkt" an der Probe an. Es ist ein Unterschied, ob ich mich mit beiden Fingern je einem Batteriepol nur nähere (Luft isoliert), oder die Pole "anfasse".
Ich denke, das "Feld" an sich ist hier weniger von Bedeutung (es geht auch nicht um Erwärmung) sondern der durch das Feld angeregte Strom (bzw. die Stromdichte = Strom pro Querschnittsfläche) bewirkt eine Ionenwanderung =Materialwanderung. Kleine, leichte Teile werden stärker mitgerissen, als große Teile, was den Kometenschweif bewirkt, wenn die Zellen stärker geschädigt sind.
Man kann sich das Prinzip wohl ähnlich vorstellen, wie beim Goldwaschen, wo das schwere Gold liegenbleibt, und der Sand durch die Wasserbewegung fortgespült wird.
Die Stromdichte wiederum hängt von der Leitfähigkeit und der elektrischen, sowie geometrischen Homogenität der Probe ab.
Wenn z.B. die Probe nicht völlig eben ist, sondern z.B. "Keilförmig" auf dem Probenträger verteilt ist, ist die Stromdichte an den unterschiedlichen Punkten der Probe nicht konstant und damit die Größe des "Kometenschweifs" auch abhängig von der Stelle auf der Probe.
Ferner wird die Materialwanderung auch von der Viskosität der Probe (und deren Homogenität) abhängen.
Ist das nicht irgendwie widersinnig, auch wenn der Grenzwert für Gleichfelder bei 5000 V/m liegt?
Dieser Grenzwert ist wiederum "in Luft" definiert. Im menschlichen Körper bricht das statische Feld aufgrund der Leitfähigkeit auf Null zusammen.
Das ist so, als ob Sie einen sehr hochohmigen Widerstand (Luft) mit einem sehr niederohmigen Widerstand (Körper) in Reihe schalten. Fast die gesammte Spannung fällt am hochohmigen Widerstand (Luft) ab.
Beim elektromagnetischen Wechsel-Feld ist das anders. Durch die Änderung des Feldes kommt es zum Stromfluß (Verschiebungsströme, Induktion).
Beispiel: Ein Magnet in einer Spule bewirkt erstmal nichts. Erst wenn der Magnet bewegt wird, wird ein Strom induziert.
Comet Assay: Kraftakt gegen Zellen
H. Lamarr , München, Montag, 28.02.2011, 15:43 (vor 4998 Tagen) @ Kuddel
Dazu hätte ich folgende (blöde) Frage: Für die Mobilfunkbänder sind Grenzwerte zwischen 41 V/m bis 61 V/m gültig.
Hier handelt es sich um ein hochfrequentes Wechselfeld das ...
Schlüssig erklärt! Ich könnte mir Sie auch gut als anerkannten Physik-Lehrer vorstellen 
.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Reflex-Studie: Berlin kritisiert indirekt Prof. Adlkofer
Nein - Auch Prof. A. hat nach meinem Verständnis zumindest in den frühen Jahren bei den tatsächlichen Auswirkungen von Mobilfunkstrahlung beschwichtigt und darauf verwiesen, dass weitere Studien nötig seien.
Ich stolpere aber schon bei folgender Aussage:
...Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. ...
Würden Sie für den fett markierten Satz Ihre Hand ins Feuer legen wollen?
MMn sind trojanische Pferde ein immer wieder auftauchender Trick der EMF-Gefahrenfinder. Sie warten mit Aussagen auf, die scheinbar ins Konzept ihrer Gegner passen (hier: kein Schadensnachweis) und schmuggeln dabei ihre faulen Eier in die Diskussion (hier: DNA-Strangbrüche werden durch nichtionisierende Strahlung ausgelöst).
Offensichtlich fallen auf diesen Trick aber nicht nur IZgMF-ler herein, sondern auch hochseriöse Institutionen wie das BfS, denen man das gar nicht zutrauen würde (z.B. Handystrahlung wie 0,5 Gy aber A. sagt keine Panik).
Folge: Das BfS sagt, sie stimmen mit A. überein, dass keine Panik nötig ist und übersehen glatt die 0,5 Gy, etc.
Reflex-Studie: Berlin kritisiert indirekt Prof. Adlkofer
H. Lamarr , München, Sonntag, 27.02.2011, 02:05 (vor 4999 Tagen) @ Sektor3
...Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. ...
Würden Sie für den fett markierten Satz Ihre Hand ins Feuer legen wollen?
MMn sind trojanische Pferde ein immer wieder auftauchender Trick der EMF-Gefahrenfinder. Sie warten mit Aussagen auf, die scheinbar ins Konzept ihrer Gegner passen (hier: kein Schadensnachweis) und schmuggeln dabei ihre faulen Eier in die Diskussion (hier: DNA-Strangbrüche werden durch nichtionisierende Strahlung ausgelöst).
Ich verstehe Ihren Einwand und er ist grundsätzlich auch plausibel. Aber Sie unterschlagen das Wort "mögliche", dachte ich zumindest im ersten Anlauf. Denn im Original heißt es:
"... mögliche DNA-Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung ausgelöst werden".
Eine interessante Formulierung, die wieder einmal den Fehler im Kopf des Lesers entstehen lässt. Wenn der nämlich folgendes daraus behält:
"... DNA-Strangbrüche, die möglicherweise auch durch nicht-ionisierende Strahlung ausgelöst werden".
Diese Variante ist eingängig, weil mEn Stand des Wissens. Tatsächlich aber ist diese Variante falsch, denn im Original ist dafür der Konjunktiv an der "falschen" Stelle platziert worden, so dass Ihre Formulierung oben (ohne Konjunktiv), dem Original auch gerichtsfest entspricht. Auch Prof. Adlkofers Sprachrohre ziehen die Formulierung ohne Konjunktiv vor.
Bei allen anderen, setze ich Ihre Fertigkeiten in semantischen Textanalysen nicht zwingend voraus, so dass auch eine sprachliche Unzulänglichkeit der Autorin der Doktorarbeit bei mir noch nicht endgültig vom Tisch ist, zumal in dem Textauszug oben doch auch Passagen sind, die eher Prof. Adlkofer als "faule Eier" empfinden muss. Ich gebe jedoch zu, dass die Häufung sprachlicher Unschärfen in der Mobilfunkdebatte eine auffällige Konzentration zeigt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
BfS & IZgMF fallen auf Trojanische Pferde herein
...Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden...
MMn sind trojanische Pferde ein immer wieder auftauchender Trick der EMF-Gefahrenfinder. Sie warten mit Aussagen auf, die scheinbar ins Konzept ihrer Gegner passen (hier: kein Schadensnachweis) und schmuggeln dabei ihre faulen Eier in die Diskussion (hier: DNA-Strangbrüche werden durch nichtionisierende Strahlung ausgelöst).
Ich verstehe Ihren Einwand und er ist grundsätzlich auch plausibel. ...
...
Bei allen anderen, setze ich Ihre Fertigkeiten in semantischen Textanalysen nicht zwingend voraus, so dass auch eine sprachliche Unzulänglichkeit der Autorin der Doktorarbeit bei mir noch nicht endgültig vom Tisch ist, zumal in dem Textauszug oben doch auch Passagen sind, die eher Prof. Adlkofer als "faule Eier" empfinden muss. Ich gebe jedoch zu, dass die Häufung sprachlicher Unschärfen in der Mobilfunkdebatte eine auffällige Konzentration zeigt.
Was zählt (oder besser zählen sollte), sind die Fakten und nicht die Interpretation.
Wenn Tauber (angeblich) feststellt, dass Mobilfunkstrahlung zu vergleichbaren Comet Assay Reaktionen führt wie Röntgenstrahlung von 0,5 Gy (Sektor3: wie Atombombe in einigen km Entfernung, Dr. Schorpp: wie 1000 Röntgenaufnahmen) dann sind das (angebliche) Fakten.
Wenn Prof. A. das dann interpretiert (biologische Auswirkung unklar; Vergleich mit Röntgenaufnahmen hinkt), so ist das eine Meinung, der man zustimmt oder nicht, die aber im Vergleich zu den (angeblichen) Fakten praktisch keine Bedeutung hat.
Wenn sich IZgMF-Diskutanten (Laien) von der Interpretation ins Bockshorn jagen lassen, so ist das eine Sache. Schlimm wird es, wenn Institutionen wie das BfS das Gleiche tun (BfS: wir stimmen Prof. As Interpretation zu, reagieren aber nicht auf die präsentierten Fakten). Oder haben die dortigen Forscher in ihren Grundlagenseminaren über wissenschaftliches Arbeiten nicht aufgepasst?
Ganz schlimm finde ich, wenn Doktoranden ungeprüft bahnbrechende Behauptungen aufstellen dürfen, wie die Behauptung, dass hochfrequente elektromagnetische Felder DNA-Strangbrüche auslösen würden. Damit kann man einen wissenschaftlichen Niveau-Limbo selbst gegen einen Herrn zu G. locker gewinnen.
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
H. Lamarr , München, Dienstag, 01.03.2011, 00:38 (vor 4997 Tagen) @ Sektor3
Ganz schlimm finde ich, wenn Doktoranden ungeprüft bahnbrechende Behauptungen aufstellen dürfen, wie die Behauptung, dass hochfrequente elektromagnetische Felder DNA-Strangbrüche auslösen würden.
Also gut. Schauen wir uns mal den Text an, aus dem Sie diese "bahnbrechende" Behauptung heraus gefischt haben. Dort steht ja noch einiges mehr. Ich habe mir erlaubt den Text dort GRÜN zu färben, wo ich eine entwarnende Wirkung auf die EMF-Debatte sehe. Respektive markiert ROT Passagen, die eine alarmierende Wirkung haben, GRAU sehe ich als neutral. Und los geht's, das Ganze also noch mal:
DNA-Brüche stellen einen sehr empfindlichen und frühen Parameter zur Messung genotoxischer Effekte dar. Die biologische Bedeutung der DNA-Strangbrüche ist jedoch unklar, da diese zum Beispiel auch bei sportlichen Aktivitäten wie Laufen etc. auftreten und vom Körper meist effektiv repariert werden können. Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. Somit stellt sich die Frage ob der Nachweis von DNA Strangbrüchen angesichts ihrer unklaren biologischen Bedeutung als ein alleiniger Parameter ausreichend sei. Aus diesem Grund sind zusätzliche, stützende Befunde wie die Untersuchungen zur Zellproliferation, Zellzyklus oder Zellwachstum sowie von Apoptosevorgängen unerlässlich.
Aus diesem Grund legten die Autoren der bereits weiter oben genannten Reflex-Studie 2004 (http://www.izgmf.de/Reflex-Project-Zusammenfassung.pdf) auf ergänzende Untersuchungen zum Wachstumsverhalten und zu Apoptosevorgängen besonderen wert. Bei humanen Fibroblasten, Granulosazellen und HL-60-Zellen konnten nach 24 stündiger Exposition mit 1800 MHz (GSM) und 1900 MHz (GSM) bei SAR-Werten von 0,3 bis 2 W/kg DNA-Einzel und Doppelstrangbrüche nachgewiesen werden. Die näher untersuchten HL-60-Zellen zeigten jedoch weder Veränderungen der Zellproliferation, des Zellzyklus oder des Zellwachstums noch Anzeichen von Apoptosevorgängen. Dieses letztgenannte Ergebnis der Reflex-Studie korreliert mit den Daten, die auch in dieser Arbeit mit demselben Zellsystem gefunden wurden.
Zusammenfassend lässt sich somit sagen, daß die in beiden Arbeiten gefundenen DNA-Schäden zu keiner Änderung des Wachstumsverhaltens der bereits transformierten menschlichen Tumorzellen führten. Somit ist eine Kanzerogenität der einwirkenden HF-EMF in diesem hochspeziellen Zellsystem nicht nachzuweisen.
Der Nachweis genotoxischer Wirkungen durch HF-EMF auf bereits transformierte HL-60-Zellen kann nicht automatisch auf andere Zellen, besonders nicht auf primäre Zellen, und schon gar nicht auf Organismen bzw. auf den Menschen übertragen werden.
Schlußfolgernd aus dem Vergleich der Ergebnisse dieser Doktorarbeit und den oben erwähnten Studien kann festgestellt werden, daß es bisher keinen unwidersprochenen Nachweis direkter oder indirekter genetischer Schäden durch Exposition mit HF-EMF in Form von DNA-Strangbrüchen gemessen mit dem Comet-Assay gibt.
Aus meiner Sicht wird die Textpassage, die Sie so schlimm finden, kompensiert durch z.B.: "Die näher untersuchten HL-60-Zellen zeigten jedoch weder Veränderungen der Zellproliferation, des Zellzyklus oder des Zellwachstums noch Anzeichen von Apoptosevorgängen." Wenn dieser Satz eines der Trojanischen Pferde sein soll, um das faule Ei ins Ziel zu schmuggeln, dann bleibt das Pferd mMn weit vor der Festung stehen, weil auch stark in Gegenrichtung gezogen wird. Womit ich sagen will: Ihre unausgesprochene Interpretation, der zufolge der Faules-Ei-Satz - also der mit den DNA-Schäden infolge NIR - in voller Absicht so und nicht anders formuliert wurde, steht mMn auf wackligen Beinen. Ebenso gut könnte einer angehenden Biochemikerin, die nicht Germanistik studiert hat, beim Schreiben der Doktorarbeit nachts um halb drei auch mal ein Konjunktiv an die falsche Stelle gerutscht sein.
Und ob das BfS die 0,5 Gy tatsächlich bei der Reflex-Bewertung generös übersehen hat, das lässt sich mit ziemlicher Sicherheit an der Prägnanz der Antwort erkennen, wenn das Amt danach gefragt wird. Welche zwickmühlenartige Fragestellung würde Ihnen denn da so vorschweben?
Was ich jedoch einräume ist, dass der hier betrachtete Ausschnitt aus der Doktorarbeit "Reflex" nicht angreift, sondern eher gut heißt, was mMn in Anbetracht der Umstände und des Datums der Arbeit jedoch nicht besonders unerwartet kommt. Warum ich diese Doktorarbeit überhaupt noch einmal ausgegraben habe sind die mMn deutlich überwiegenden entwarnenden Töne, die ich darin erkenne. Das passt in keiner Weise zu den kreischenden Krebs-Alarmtönen, die von den bekannten Lautsprechern der Szene im Zusammenhang mit "Reflex" immer wieder mal angestimmt werden. Inzwischen sind diese Jungs schon ins Stadium II gefallen, feiern - wie Hans-Ueli - inbrünstig und unisono die längstens replizierte und anerkannte "Rüdiger-Studie" 
.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
Ganz schlimm finde ich, wenn Doktoranden ungeprüft bahnbrechende Behauptungen aufstellen dürfen, wie die Behauptung, dass hochfrequente elektromagnetische Felder DNA-Strangbrüche auslösen würden.
Also gut. Schauen wir uns mal den Text an, aus dem Sie diese "bahnbrechende" Behauptung heraus gefischt haben. Dort steht ja noch einiges mehr. Ich habe mir erlaubt den Text dort GRÜN zu färben, wo ich eine entwarnende Wirkung auf die EMF-Debatte sehe. Respektive markiert ROT Passagen, die eine alarmierende Wirkung haben, GRAU sehe ich als neutral. Und los geht's, das Ganze also noch mal...
Ihr "demokratischer" Ansatz greift daneben. Würden Sie etwa sagen, dass ein Plagiat nur dann ein Plagiat ist, wenn der überwiegende Textanteil geklaut ist?
Auch wenn Sie das belächeln, die von mir angegriffene Behauptung wäre, falls zutreffend, tatsächlich "bahnbrechend", denn somit wäre ein Effekt gefunden, der nicht auf der Photonenenergie der Strahlung beruht. Für die bekannten Effekte von Gamma-, Röntgen-, UV-Strahlung, sowie der Photosynthese ist die Photonenenergie der Schlüssel. Hierfür hat kein geringerer als Albert Einstein den Nobelpreis gekriegt. Wer da einen weiteren Mechanismus findet steht nicht mehr im wissenschaftlichen Schatten.
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
H. Lamarr , München, Donnerstag, 03.03.2011, 02:07 (vor 4995 Tagen) @ Sektor3
Ihr "demokratischer" Ansatz greift daneben. Würden Sie etwa sagen, dass ein Plagiat nur dann ein Plagiat ist, wenn der überwiegende Textanteil geklaut ist?
Und ist es ein Plagiat, wenn nur ein einziger Satz geklaut ist? Ich wollte mit meinem Farbenspiel keine Mengenabwägung erleichtern, es geht mir um die gegenläufigen starken (grünen) Inhalte, die Ihrer Deutung des einen umstrittenen Satzes mMn zuwider laufen. Wieso Sie da eine Deutungshoheit haben sollten, leuchtet mir nach wie vor nicht ein. Es ist mir aber auch nicht so wichtig, dass ich darüber weiter streiten möchte, sind wir halt mal uneins.
Auch wenn Sie das belächeln, ...
Tu ich nicht, die Anführungszeichen bei "bahnbrechend" sollten keine Spitzfindigkeit signalisieren, sondern nur Zitat sein - da haben Sie mich missverstanden.
... die von mir angegriffene Behauptung wäre, falls zutreffend, tatsächlich "bahnbrechend", denn somit wäre ein Effekt gefunden, der nicht auf der Photonenenergie der Strahlung beruht. Für die bekannten Effekte von Gamma-, Röntgen-, UV-Strahlung, sowie der Photosynthese ist die Photonenenergie der Schlüssel. Hierfür hat kein geringerer als Albert Einstein den Nobelpreis gekriegt. Wer da einen weiteren Mechanismus findet steht nicht mehr im wissenschaftlichen Schatten.
Der Sturm der Entrüstung in der Wissenschaft ob dieser behaupteten DNA-Strangbrüche infolge EMF-Immission ist jedoch ausgeblieben. Wie kann das sein, wenn es so krass neben der Spur liegt, wie Sie es darlegen. Haben die von BT unbeirrten Wissenschaftler denn allesamt einen Augenpaul, dass die nicht merken, was ihnen da untergeschoben werden soll? Das kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie mir "wuff"s Generalverdacht nie einleuchten wollte, alle BEMS-Wissenschaftler seinen ganz schlimme Figuren.
Also, wie kommt es, dass die Kenntnis der Photosythese nicht dazu geführt hat, Studien als esoterischen Humbug zu brandmarken, wenn diese von DNA-Brüchen infolge EMF berichten? Ich weiß es nicht. Aber es gibt Hinweise, die sagen: EMF verursacht zwar keine DNA-Brüche, EMF könnte aber die Reparaturmechanismen in den Zellen stören, so dass diese nicht mehr wirken. Unterm Strich ist die Wirkung auf den Organismus möglicherweise die gleiche, als ob EMF tatsächlich Strangbrüche bewirke. Wenn das Gegengift nach einem Schlangenbiss wirkungslos ist, schickt mich halt das Schlangengift in die ewigen Jagdgründe.
Auch diese ganze Geschichte mit den angeblich so erfolgreichen Bestätigungen (Replikationen?) von "Reflex" wäre wohl ein Fall fürs BfS. Prof. Lerchl hat im Forum schon einmal eine dieser Bestätigungen als untauglich verworfen, weil, wenn ich mich recht entsinne, ganz andere Zellen als im Original verwendet wurden.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
Wenn dieser Satz eines der Trojanischen Pferde sein soll, um das faule Ei ins Ziel zu schmuggeln, dann bleibt das Pferd mMn weit vor der Festung stehen, weil auch stark in Gegenrichtung gezogen wird.
Niemand zieht sich ein Pferd in die Stadt, wenn er das Pferd nicht attraktiv findet. Ein Trojanisches Pferd sieht per Definition wesentlich anders aus als sein versteckter Inhalt. Sie sind ein gutes Beispiel, dass es wirkt, denn Sie nehmen den für Sie positiven Köder auf und stören sich nicht länger am mitgelieferten faulen Ei.
...Womit ich sagen will: Ihre unausgesprochene Interpretation, der zufolge der Faules-Ei-Satz - also der mit den DNA-Schäden infolge NIR - in voller Absicht so und nicht anders formuliert wurde, steht mMn auf wackligen Beinen. Ebenso gut könnte einer angehenden Biochemikerin, die nicht Germanistik studiert hat, beim Schreiben der Doktorarbeit nachts um halb drei auch mal ein Konjunktiv an die falsche Stelle gerutscht sein.
Ihre Meinung in Ehren, aber glauben Sie wirklich, dass ein Wissenschaftler - aufgrund mangelnder Sprachfertigkeiten - in seiner Doktorarbeit aus versehen einen bisher unbekannten physikalischen Effekt beschreibt? Noch dazu einen Effekt von solcher Bedeutung, wie ihn von 100 Wissenschaftlern wohl nur 1 findet - im ganzen Leben.
Warum ich diese Doktorarbeit überhaupt noch einmal ausgegraben habe sind die mMn deutlich überwiegenden entwarnenden Töne, die ich darin erkenne. Das passt in keiner Weise zu den kreischenden Krebs-Alarmtönen, die von den bekannten Lautsprechern der Szene im Zusammenhang mit "Reflex" immer wieder mal angestimmt werden. Inzwischen sind diese Jungs schon ins Stadium II gefallen, feiern - wie Hans-Ueli - inbrünstig und unisono die längstens replizierte und anerkannte "Rüdiger-Studie"
Noch ein schöner Beleg, dass der Trojaner bei Ihnen funktionierte und nicht etwa weit vor der Festung hängen blieb. Sie erfreuten sich ganz offensichtlich des Köders und adelten die Studie indem Sie sie zitierten - ohne auf deren Schwachpunkt hinzuweisen.
Was Köder und faules Ei betrifft: Haben Sie vergessen, dass auch Prof. A. anfangs sehr vorsichtige Interpretationen lieferte? Das ist Schall und Rauch. Wenn Sie erst mal das faule Ei im Nest haben, brauchen Sie sich nicht über neue Interpretationen zu wundern.
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
H. Lamarr , München, Donnerstag, 03.03.2011, 12:22 (vor 4995 Tagen) @ Sektor3
Haben Sie vergessen, dass auch Prof. A. anfangs sehr vorsichtige Interpretationen lieferte?
Etwa diese hier?
"Seit 40 Jahren gilt die Lehrmeinung, dass elektromagnetische Felder zu schwach sind, um das Erbgut zu verändern. Unsere Ergebnisse haben jetzt das Gegenteil gezeigt. Veränderungen am Erbgut führen in der Regel zu Krebs." (Prof. Dr. Franz Adlkofer, Koordinator des europaweiten REFLEX-Projektes, Stiftung VERUM, 'Münchner Merkur' vom 1. 9. 2003)
So steht es brettlbreit seit Jahren auf der Startseite der Bürgerwelle, damit jeder Bürger, der sich informieren möchte, gleich richtig formatiert wird.
Nein, aus meiner Sicht hat Prof. A. anfangs schon ganz ordentlich auf den Busch geklopft, erst Mitte 2004, so lässt es sich im Rückblick erkennen, hat er den Fuß vom Gas genommen - da war das Kind aber längst im Brunnen, das Volk verschreckt, Mobilfunkgegner und Medien waren entzückt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Von Trojanischen Pferden und faulen Eiern
Und ob das BfS die 0,5 Gy tatsächlich bei der Reflex-Bewertung generös übersehen hat, das lässt sich mit ziemlicher Sicherheit an der Prägnanz der Antwort erkennen, wenn das Amt danach gefragt wird. Welche zwickmühlenartige Fragestellung würde Ihnen denn da so vorschweben?
z.B.:
Liebes BfS,
in der seit mehreren Jahren online abrufbaren „Stellungnahme zum Abschlussbericht des REFLEX-Forschungsverbundes (5. EU-Rahmenprogramm)“ bescheinigen Sie den Ergebnissen der AG Tauber:
- „Methoden und Ergebnisse sind nachvollziehbar beschrieben“
- „Der von Tauber beobachtete „Fenstereffekt“ zwischen 1 und 2 W/kg ist zur Zeit biologisch nicht erklärbar, kann prinzipiell jedoch nicht ausgeschlossen werden.“
In der Stellungnahme des BfS wird jedoch ein wesentlicher Aspekt der Arbeitsgruppe Tauber nicht erwähnt – DNA-Strangbrüche durch Mikrowellenstrahlung (1800 MHz, continuous wave, 1,3 W/kg, 72h), in vergleichbarer Quantität wie durch Bestrahlung mit Röntgenstrahlung von 0,5 Gy (vgl. Vortrag im 7. Workshop "Elektromagnetische Felder in der Umwelt"; Ministerium für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz NRW, Düsseldorf; 2. Dezember 2004, Seite 6).
Die Fachwelt nahm den Vergleich von Mikrowellen- zu Röntgenstrahlung schon seit 2003 zur Kenntnis. So berichtete Lutz Haberland von der 25. Jahrestagung der Bioelectromagnetics Society (BEMS) vom 22. bis 27. Juni 2003 in Maui, Hawai, über diesen Effekt:
Aus der Sicht eines IZgMF-Forenteilnehmers wäre deshalb als Reaktion des BfS zu erwarten gewesen, dass
- entweder durch das BfS mit ausreichender Sicherheit festgestellt worden wäre, dass die von der AG Tauber berichtete Vergleichbarkeit der Mikrowellenexposition mit Röntgenstrahlung nicht zutrifft,
- oder dass das BfS alle Maßnahmen ergriffen hätte, die bei einer Exposition mit Röntgenstrahlung geboten sind.
In beiden Fällen wäre eine Erwähnung in der Stellungnahme des BfS zu erwarten gewesen. Dies war jedoch nicht der Fall.
Angesichts zahlreicher Gefahrenmeldungen über mögliche Schäden durch Mikrowellenstrahlung erwarten wir Ihre baldige Stellungnahme – auch und gerade im Hinblick auf die gesetzlichen Rahmenbedingungen des BfS zum Strahlenschutz der Bevölkerung.
MfG
Es lebe der König!
H. Lamarr , München, Donnerstag, 03.03.2011, 01:34 (vor 4995 Tagen) @ Sektor3
Welche zwickmühlenartige Fragestellung würde Ihnen denn da so vorschweben?
Liebes BfS,
[...]
Danke, da haben Sie ja tatsächlich eine Zwickmühle gebaut. Ich werde Ihr Werk ganz ungezwungen als das meine ausgeben und beim BfS mit der Bitte um Beantwortung einreichen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Es lebe der König!
Doris , Donnerstag, 03.03.2011, 12:55 (vor 4995 Tagen) @ H. Lamarr
Danke, da haben Sie ja tatsächlich eine Zwickmühle gebaut. Ich werde Ihr Werk ganz ungezwungen als das meine ausgeben und beim BfS mit der Bitte um Beantwortung einreichen.
Auf die Antwort bin ich gespannt.
Ich wundere mich sowieso immer mehr über diese ganze REFLEX Geschichte. Irgendwie habe ich den Eindruck, das wird auf zwei Ebenen diskutiert und Dr. A. war zumindest eine Zeitlang bei beiden Ebenen (seriöse Wissenschaft und Mobilfunkaktivisten) beteiligt.
Den mWn letzten Auftritt auf der seriösen Ebene hatte er bei dem FGF Workshop, am 11. Mai 2007 im BfS in Neuherberg. Warum er danach den seriösen Weg komplett verlassen hat und sich den Mobilfunkaktivisten angeschlossen hat, ist doch recht seltsam. Zumal er mit denen den Weg geht, der m.E. eben nicht in Einklang mit den Ergebnissen des o.g. Workshops steht.
Dort diskutierten 26 Teilnehmer über die REFLEX-Ergebnisse.
(Dr. Franz Adlkofer, Asmuß Monika, Bökelmann Volker, Bornkessel Christian, Fitzner Rudolf, Friedrich Gerd, Gerstenschläger, Gollnick Frank, Haberland Lutz, Heselich Anja Darmstadt, Johnston Sheila, Kiefer Jürgen, Kuster Niels, Lagroye Isabelle, Obe Günter, Pollet Dieter, Rüdiger Hugo W., Scarfi Maria Rosaria, Schär Primo, Simkó Myrtill, Speit Günter, Stopper Helga, Vijayalaxmi, Waldmann Petra, Wójcik Andrzej, Gunde Ziegelberger)
Ich weiß nicht, ob jemand diesen Report, auf den ich bereits 2008 hier im Forum hingewiesen habe, gelesen hat. Aber der Inhalt ist für mich so interessant und steht teilweise absolut in Widerspruch mit dem, was von den Mobilfunkkritikern und eben auch Dr. A. in die Öffentlichkeit getragen wird.
Z.B. der Satz von Dr. A. ziemlich am Ende des Reports, sozusagen als Resultat dieses Workshops
Dr Adlkofer agreed he might have gone too far, saying there is DNA damage. But something happens if the comet assay is positive.
Hier der Bericht zu dem Workshop, der sich m.E. zu lesen lohnt.!
[Admin: editiert am 03.03.2011, 16:30 ]
Reflex im Kreuzverhör
H. Lamarr , München, Donnerstag, 03.03.2011, 16:50 (vor 4995 Tagen) @ Doris
Dort diskutierten 26 Teilnehmer über die REFLEX-Ergebnisse.
(Dr. Franz Adlkofer, Asmuß Monika, Bökelmann Volker, Bornkessel Christian, Fitzner Rudolf, Friedrich Gerd, Gerstenschläger, Gollnick Frank, Haberland Lutz, Heselich Anja Darmstadt, Johnston Sheila, Kiefer Jürgen, Kuster Niels, Lagroye Isabelle, Obe Günter, Pollet Dieter, Rüdiger Hugo W., Scarfi Maria Rosaria, Schär Primo, Simkó Myrtill, Speit Günter, Stopper Helga, Vijayalaxmi, Waldmann Petra, Wójcik Andrzej, Gunde Ziegelberger)
Langsam gewinne ich den Eindruck, Prof. Tauber will mit "Reflex" am liebsten nichts mehr zu tun haben. Dass "wuff", der für seine Ferndiagnosen berühmt-berüchtigte "Stehplatz-Dozent", sich ebenfalls nicht unter den Teilnehmern befindet, ist dagegen keine Überraschung.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Reflex im Kreuzverhör
Doris , Donnerstag, 03.03.2011, 17:48 (vor 4995 Tagen) @ H. Lamarr
Langsam gewinne ich den Eindruck, Prof. Tauber will mit "Reflex" am liebsten nichts mehr zu tun haben.
Sieht so aus. Schade nur, dass dies wohl eine Spekulation bleiben wird, denn von ihm bzw. über ihn und seine Gründe hört man nichts.
Im Bericht gibt es auch einen Absatz über weitere Diskussionen, die notwendig wären zu den "‘equivocal’ results in Vienna, and Berlin" und dass dazu deshalb keine klare Erkenntnisse gewonnen werden konnten, weil die Ergebnisse nicht veröffentlicht sind und die Techniker, die die Fragen hätten beantworten können nicht anwesend waren.
Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Aussage von Dr. Speit in einem Zeitungsinterview, als er zu den Vorwürfen gegen Reflex befragt wurde. Damals misstraute ich den Mobilfunkaktivisten noch nicht so wie heute und war eher empört über die m.E. gönnerhafte Aussage, dass ihn das gar nicht wundere. Zum damaligen Zeitpunkt habe ich diesen "Summary Report", den ich im Januar 2008 eingestellt habe, entweder selber noch nicht gelesen oder es gab ihn noch nicht als Dr. Speit diese Aussage machte.
Wer sich ergebnisoffen mit dem Thema beschäftigt, hätte schon Anfang 2008 nach Lesen dieses Berichts erkannt, auf welch wackligen Beinen die Reflex-Ergebnisse stehen und auch welches "Misstrauen" der Wiener Arbeitsgruppe, speziell auch der in die Kritik geratene Laborantin, entgegengebracht wurde.
Und diese wirklich wüsten Diskussionen über angebliche Vernichtung wissenschaftlicher Daten hätte nie soviele Anhänger gefunden. Und warum die überhaupt von Dr. A. nach diesem Workshop so geführt werden konnten, liegt wohl auch daran, dass ihn seine Anhänger aus den unterschiedlichsten Gründen "brauchen". (Geschäftsideen, die sich durch das Erhalten der diffusen Ängste bilden und gebildet haben aber auch das Aufrechterhalten der - der Funktechnik zugeschriebenen - Krankheitssymptome)
Und wieder für mich die Bestätigung einer vor langer Zeit gewonnen Erkenntnis. Es gibt eine Diskussion innerhalb und außerhalb der Seifenblase und die haben sehr wenig miteinander zu tun.
Und viele, die innerhalb mitmischen, wollen oder können aus den wohl unterschiedlichsten Gründen die Seifenblase nicht verlassen.
Deshalb bin ich wirklich gespannt auf die Antwort des BfS. Denn ich meine für mich, dass das BfS, welches natürlich außerhalb der Seifenblase diskutiert, sich mit dem Innenleben dieser gar nicht beschäftigen kann und auch nicht will und deshalb auf anderer Ebene wertet.
BfS schweigt zur 0,5-Gy-Frage
H. Lamarr , München, Sonntag, 13.07.2014, 17:30 (vor 3767 Tagen) @ H. Lamarr
Welche zwickmühlenartige Fragestellung würde Ihnen denn da so vorschweben?
Liebes BfS,
[...]
Danke, da haben Sie ja tatsächlich eine Zwickmühle gebaut. Ich werde Ihr Werk ganz ungezwungen als das meine ausgeben und beim BfS mit der Bitte um Beantwortung einreichen.
Das BfS, namentlich Dr. Weiss, wurde in dieser Sache von mir am 21. März 2011 angeschrieben. Seither warte ich auf Antwort.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
BfS & IZgMF fallen auf Trojanische Pferde herein
H. Lamarr , München, Freitag, 18.03.2011, 16:55 (vor 4980 Tagen) @ Sektor3
Wenn Tauber (angeblich) feststellt, dass Mobilfunkstrahlung zu vergleichbaren Comet Assay Reaktionen führt wie Röntgenstrahlung von 0,5 Gy (Sektor3: wie Atombombe in einigen km Entfernung, Dr. Schorpp: wie 1000 Röntgenaufnahmen) dann sind das (angebliche) Fakten.
In der von RDW hier verlinkten Speit-Studie (Reflex-Replikationsversuch) kamen als Positiv-Kontrolle sogar 2 Gy zur Anwendung. Der Vergleich mit Röntgenstrahlung wurde anscheinend auch von Speit ernst genommen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Doktorarbeit Khubnazar: Frage an Prof. Lerchl
H. Lamarr , München, Sonntag, 13.03.2011, 21:23 (vor 4984 Tagen) @ H. Lamarr
Es geht um die folgende fett markierte Passage, die in einer Doktorarbeit vorkommt ...
...Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. ...
"Sektor3" und ich streiten jetzt darum, ob diese Passage ...
a) mit voller Absicht geschrieben wurde, um im Schlepptau allerlei richtiger anderer Informationen unbemerkt auch eine gravierende Desinformation (HF bewirkt Strangbrüche) ins Ziel zu befördern. Immerhin geht es hier um eine naturwissenschaftliche Arbeit, die Bedeutung der Aussage "HF bewirkt Strangbrüche" muss daher der Autorin klar gewesen sein.
oder
b) den begrenzten schreiberischen Fähigkeiten des akademischen Nachwuchses geschuldet ist, der Konjunktiv "mögliche" also nicht absichtlich, sondern aus Versehen an die falsche Stelle rutschte, und die Gesamtaussage so unbeabsichtigt dahingehend verzerrt wird, HF könne Strangbrüche bewirken.
Hintergrund: Gutachter der Arbeit von Leila Violette Khubnazar war Prof. Tauber, der an der strittigen Textpassage anscheinend keinen Anstoß nahm. Sie sind ebenfalls Professor und haben wahrscheinlich auch schon die eine oder andere Doktorarbeit auf den Tisch bekommen. Deshalb die Frage nach Ihrer Meinung, welche der beiden Interpretationen a) oder b) aus Ihrer Sicht die Wahrscheinlichere ist.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Doktorarbeit Khubnazar: Frage an Prof. Lerchl
Alexander Lerchl , Montag, 14.03.2011, 08:19 (vor 4984 Tagen) @ H. Lamarr
Es geht um die folgende fett markierte Passage, die in einer Doktorarbeit vorkommt ...
...Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. ...
"Sektor3" und ich streiten jetzt darum, ob diese Passage ...
a) mit voller Absicht geschrieben wurde, um im Schlepptau allerlei richtiger anderer Informationen unbemerkt auch eine gravierende Desinformation (HF bewirkt Strangbrüche) ins Ziel zu befördern. Immerhin geht es hier um eine naturwissenschaftliche Arbeit, die Bedeutung der Aussage "HF bewirkt Strangbrüche" muss daher der Autorin klar gewesen sein.
oder
b) den begrenzten schreiberischen Fähigkeiten des akademischen Nachwuchses geschuldet ist, der Konjunktiv "mögliche" also nicht absichtlich, sondern aus Versehen an die falsche Stelle rutschte, und die Gesamtaussage so unbeabsichtigt dahingehend verzerrt wird, HF könne Strangbrüche bewirken.Hintergrund: Gutachter der Arbeit von Leila Violette Khubnazar war Prof. Tauber, der an der strittigen Textpassage anscheinend keinen Anstoß nahm. Sie sind ebenfalls Professor und haben wahrscheinlich auch schon die eine oder andere Doktorarbeit auf den Tisch bekommen. Deshalb die Frage nach Ihrer Meinung, welche der beiden Interpretationen a) oder b) aus Ihrer Sicht die Wahrscheinlichere ist.
Das kann ich leider nicht beantworten, tendiere aber zu b), zumal die deutsche Sprache nicht die Muttersprache von Frau Dr. Khubnazar war bzw. ist.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert