Krzysztof Puzyna macht in Hamburg die Website UMTSNO, eine der aggressivsten Seiten gegen EMF im Netz, deren Layout, so meine Befürchtung, bei empfindlichen Personen epileptische Anfälle auslösen kann.

Auf der Website Frauengesundheit hat Herr Puzyna am 8. Februar einen langen Kommentar hinterlassen, in dem er unter anderem folgendes schreibt:

Aber schon 2003 seine für 2 Jahre geplante “Langzeitstudie” an Mäusen wurde nach 5 Monaten veröffentlicht. Alle Mäuse waren durch die Strahlung ganz schnell nach 3 Monaten von Prof. Lerchl eliminiert.
http://www.iddd.de/umtsno/alt-gespo.htm#unten

Wer dem Link folgt landet auf der Seite UMTSNO, wo die Beschuldigung länger gefasst ist aber nicht unbedingt verständlicher.

Halten wir also kurz fest: Puzyna behauptet, eine von Prof. Lerchl 2003 angeblich auf zwei Jahre angesetzte Studie sei schon nach fünf Monaten fertig abgeschlossen und publiziert gewesen, weil alle exponierten Mäuse bereits nach nur drei Monaten von der einwirkenden Strahlung dahingerafft wurden.

Nicht schlecht, wenn dies wahr wäre, müsste man sich nicht nur ums Überleben unserer Hausmäuse Sorgen machen. Aber: Ist diese Behauptung denn überhaupt wahr?

Da Puzyna keine Quelle nennt, bleibt nur Suchen. Und diese Suche führt zunächst zur Bürgerwelle, die in ihrem Newsletter 2_2003 ("Wie schädlich ist UMTS-Mobilfunk-Strahlung?" - etwa in der Mitte des Newsletters) ausführlicher über die Lerchl-Studie berichtet. Wer sich die Zeit für diesen Rücksprung nimmt wird verblüfft feststellen, dass Lerchl damals noch in keiner Weise als Feinbild Nummer 1 der Sendemastengegner gesehen wurde, sondern als Hoffnungsträger. Und lassen Sie sich nicht verwirren, auch wenn im Titel der Meldung von UMTS die Rede ist, Lerchls Studie galt GSM900.

Wie aber steht es nun um Puzynas Behauptung, die EMF-Strahlung hätte innerhalb von drei Monaten sämtliche Mäuse dahingerafft? Diese Behauptung ist schlicht unwahr und von Puzyna frei erfunden. Dies lässt sich für Jedermann leicht nachprüfen, denn der Volltext der besagten Studie ist im Internet frei verfügbar. Die ganze Kunst besteht darin, bis zur folgenden Grafik nach unten zu scrollen und das Bild richtig zu deuten:

Erst nach rund 300 Tagen gingen die letzten der 324 Mäuse in die ewigen Jagdgründe ein (gemäß Grafik überlebten bis dahin etwa 8 % der Tiere). Das sind schon mal nicht drei Monate, wie Puzyna behauptet, sondern ungefähr zehn Monate. Aber es kommt noch viel besser, denn die EMF-Strahlung kann fürs Dahinscheiden nicht die Ursache gewesen sein. Wie der Grafik leicht zu entnehmen ist starben die scheinexponierten (also unbelasteten) Mäuse streckenweise sogar merklich früher als die bestrahlten. Und dieser Umstand ist es auch, der die Behauptung von Puzyna, die Strahlung habe nach drei Monaten alle Mäuse umgebracht, zur glatten aber unschönen Lüge macht. Das bisschen Recherche wäre auch Puzyna zuzumuten gewesen, bevor er 2010 auf einer fremden Website die Falschmeldung wiederholt, die er irgendwann zuvor (eine Datumszuordnung ist dort nicht möglich) auf seiner eigenen Website publiziert hat. Selbst das abrupte Ende der letzten Mäuse nach etwa zehn Monaten birgt kein Geheimnis, denn wer bis dahin gesund überlebte hatte dennoch keine Chance, älter zu werden, weil in der 46. Woche alle zu diesem Zeitpunkt noch lebenden Mäuse getötet wurden. Also, ehrlich: Ich hätte diesen Unentwegten irgendwo in einem Wald die Freiheit geschenkt und zur Belohnung ein großes Stück Käse hinterlegt.

[Hinweis Moderator - 20.08.2010
Vorsicht mit Links, die auf die Webseiten iddd.de/umtsno von Herrn Puzyna gehen.
Die Seiten sind womöglich infiziert mit Trojaner, Spyware und Würmer. Weitere Detail sind hier nachzulesen.]

[Admin: Eine weitere Lüge von UMTSNO aus dem Jahr 2011 wird hier aufgedeckt]

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Mäuse, Falschmeldung, Lüge, Spyware, Trojaner, Aufwertung, Würmer

Krzysztof Puzyna macht in Hamburg die Website UMTSNO ...

... und war über dieses Posting not amused. Anstatt hier an Ort und Stelle zu entgegnen, machte er dies am 16. Februar im hese-Forum. Allerdings ist es mir nicht gelungen, dort aus seinen Zeilen schlau zu werden.

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Krzysztof Puzyna macht in Hamburg die Website UMTSNO ...

... und war über dieses Posting not amused. Anstatt hier an Ort und Stelle zu entgegnen, machte er dies am 16. Februar im hese-Forum. Allerdings ist es mir nicht gelungen, dort aus seinen Zeilen schlau zu werden.

Daraus kann man auch nicht schlau werden.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Daraus kann man auch nicht schlau werden.

Vielleicht ist dies nur für Männerhirne zu kompliziert und Frauenhirne schaffen das locker. Jedenfalls wurde der fragliche Text jetzt auch von Prof. Dr. Ingrid Gerhard auf der Website Frauengesundheit als Kommentar frei geschaltet und nicht dem Reißwolf übergeben. Merkwürdig, denn merk-würdig ist der Text mMn in keiner Weise. Vermutlich ist Herrn Puzyna der Text auch nicht so wichtig wie seine eigenen Backlinks, von denen er sich eine Aufwertung seiner Site erhofft.

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Backlinks

Ja da sitzt die Frau Prof Dr.sowieso auf ihrer Ferieninsel Teneriffa und beglückt hier in Good Old Germany mit lauter Diffusen Büchern und Websites die Leute.
Nichts genaues kommt dabei nicht rüber.

P.S.
Auf Teneriffa sitzen aber genau die richtigen Leute für die Frau,gut versorgte deutsche Rentner welche den ganzen Tag nach Ursachen für ihre Wehwechen suchen.

mfg und abs

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"Orandum est ut sit mens sana in corpore sano"

Vielleicht ist dies nur für Männerhirne zu kompliziert und Frauenhirne schaffen das locker. Jedenfalls wurde der fragliche Text jetzt auch von Prof. Dr. Ingrid Gerhard auf der Website Frauengesundheit als Kommentar frei geschaltet und nicht dem Reißwolf übergeben. Merkwürdig, denn merk-würdig ist der Text mMn in keiner Weise.

Merk-würdig ist vielleicht eher noch der Umstand, welche Beiträge diese Prof. Dr. Ingrid Gerhard eben NICHT freischaltet. Zum Beispiel einen von mir mit dem Hinweis, dass Dr. Mutter in seinem Interview zwar behauptet "Wegen gesundheitlicher Probleme bei den Angestellten haben alle Bibliotheken von Paris Ihre WLAN-Netze abgeschaltet", andererseits jedoch die Stadt Paris auf ihrer Homepage ganz gezielt für die WLANS in mehreren Dutzend ihrer Bibliotheken wirbt.
Es passt wohl so gar nicht ins Konzept, wie leicht die Unwahrheiten solcher Mobilfunkkritiker wie Dr. Mutter aufgedeckt werden können. Wenn man sich nur etwas, wirklich nur etwas selbst informiert.

RDW

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Lügen

Ja da sitzt die Frau Prof ...

So ein Titel macht traditionell schon was her, bislang dachte ich, um sich mit dem Prof. schmücken zu können, müsste man Inhaber eines Lehrstuhl sein. Dies aber war Frau Prof. anscheinend nicht, doch Wikipedia weiß noch andere Gründe, wann man sich legitim den Titel Prof. zulegen darf. Kurios finde ich, dass das unautorisierte Tragen eines grünen Kapuzenpullis mit der Aufschrift "Polizei" nicht automatisch strafbar ist, sondern nur dann, wenn Sie damit auf Tour gehen, um z.B. Bußgelder einzusammeln.

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Titel, Titelmania

... dass Dr. Mutter in seinem Interview zwar behauptet "Wegen gesundheitlicher Probleme bei den Angestellten haben alle Bibliotheken von Paris Ihre WLAN-Netze abgeschaltet", andererseits jedoch die Stadt Paris auf ihrer Homepage ganz gezielt für die WLANS in mehreren Dutzend ihrer Bibliotheken wirbt.

Diesem Posting von 2007 zufolge waren es auch nicht alle Pariser Bibliotheken, sondern vier, und ein paar Monate später war 2008 von nur noch einer Bibliothek die Rede. Schon diese alten Quellen geben es also nicht her, von "allen" Bibliotheken zu reden. Beide Quellen stützen viel eher Ihre Darstellung als die von Dr. Mutter. Und ob die Nationalbibliothek jetzt - zwei Jahre später - noch immer ohne W-LAN auskommt, selbst das sollte sich noch von jemandem herauskriegen lassen, der Französisch spricht.

Bei Dr. Mutter verfestigt sich mein Eindruck, dass er alle möglichen und unmöglichen Meldungen über irgendwelche Schadwirkungen von Funkwellen tief inhaliert, um Sie später vor Publikum wieder auszuatmen. Die Seriosität der Meldungen spielt für ihn dabei keine Rolle, Berichtigungen ziehen spurlos an ihm vorüber und Gegenargumente bleiben zu 100 % unerwähnt. Da sind wir uns wohl einig, ethisch ist dies für einen Mediziner am Rande des hippokratischen Meineids - und daher unverständlich, wenn man von Geschäftsinteressen einmal absieht.

Nachtrag vom 5. März 2021: Alle Bibliotheken in Paris haben WLAN.

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Paris, Schadwirkung, WLan, Bibliothek

Diesem Posting von 2007 zufolge waren es auch nicht alle Pariser Bibliotheken, sondern vier, und ein paar Monate später war 2008 von nur noch einer Bibliothek die Rede. Schon diese alten Quellen geben es also nicht her, von "allen" Bibliotheken zu reden. Beide Quellen stützen viel eher Ihre Darstellung als die von Dr. Mutter.

Es gibt nicht "meine" Darstellung. Ich verweise lediglich auf die Quelle, in diesem Fall die Stadt Paris.

Bei Dr. Mutter verfestigt sich mein Eindruck, dass er alle möglichen und unmöglichen Meldungen über irgendwelche Schadwirkungen von Funkwellen tief inhaliert, um Sie später vor Publikum wieder auszuatmen. Die Seriosität der Meldungen spielt für ihn dabei keine Rolle, Berichtigungen ziehen spurlos an ihm vorüber und Gegenargumente bleiben zu 100 % unerwähnt. Da sind wir uns wohl einig, ethisch ist dies für einen Mediziner am Rande des hippokratischen Meineids - und daher unverständlich, wenn man von Geschäftsinteressen einmal absieht.

Die Genfer Deklaration wurde im September 1948 auf der 2. Generalversammlung des Weltärztebundes in Genf, Schweiz verabschiedet. Sie soll eine zeitgemäße Version des Eid des Hippokrates darstellen (Quelle)

Eine Passage darin lautet:

"Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben"

Und davon sehe ich Dr. Mutter deutlich entfernt.

RDW

"Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben"

Und davon sehe ich Dr. Mutter deutlich entfernt.

Wenn das, was die Ärztekammer Westfalen-Lippe gemäß Esowatch bei Dr. med. Gerhard Vogelsang versemmelt hat, Standard ist, dann hat Dr. med. Mutter von seiner Standesorganisation erst recht nichts zu befürchten.

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"Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben"

Und davon sehe ich Dr. Mutter deutlich entfernt.

Wenn das, was die Ärztekammer Westfalen-Lippe gemäß Esowatch bei Dr. med. Gerhard Vogelsang versemmelt hat, Standard ist, dann hat Dr. med. Mutter von seiner Standesorganisation erst recht nichts zu befürchten.

Ein Zitat aus dem Link:

"Der Arzt Vogelsang bestärkt psychisch kranke Menschen in ihrem Wahn, Opfer von "Mikrowellenverbrechen" geworden zu sein.[6] Die für ihn zuständige Ärztekammer Westfalen-Lippe wurde wiederholt auf seine Aktivitäten hingewiesen; Stellungnahmen der Kammer sind allerdings nicht bekannt geworden.

Vogelsang gibt an, Mitglied des Vereins INTERDIS (Interdisziplinäre Vereinigung kritischer Zukunftsplanung, Präsident: Hans Kaegelmann) zu sein sowie der IGUMED (Interdisziplinäre Gesellschaft für Umweltmedizin e.V.) aus Bremen. Er ist auch Mitglied im Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener e.V. (BPE). In seinen Beiträgen dokumentiert Vogelsang weitgehende Unkenntnis physikalischer oder geschichtlicher Zusammenhänge. Aussagen zu medizinischen Themen bezeugen, dass er einseitig zitiert und die aktuelle Studienlage ignoriert. Ferner hat er eine Vorliebe für pseudowissenschaftliche Quellen. Gegenargumente werden von ihm nicht zur Kenntnis genommen oder als Angriff auf sich selbst angesehen."

Und da ist er, dieser "das kenne ich doch"-Effekt.

RDW

[Hinweis: Esowatch heißt jetzt PSIRAM.COM]

Tags:
Psiram, IGUMED, Mutter, Mediziner, Vogelsang

Und da ist er, dieser "das kenne ich doch"-Effekt.

Dann schnallen Sie sich mal gut an ...

Originalzitat aus einer im Internet veröffentlichten Rundmail von Dr. med. H. G. Vogelsang über den Tod von Michael Jackson:

Der russische Satellit Kosmos 2450 soll dokumentiert haben, daß unmittelbar vor dem Tod des Musikstars in Los Angeles ein elektromagnetischer Impuls mit dem Muster von EMR-Waffen (http://www.mindjustice.org/emr13.htm) auf die exacten Koordinaten von Jackson's Haus abgeschossen wurde. Daher wird angenommen, daß der CIA Jackson ermordet hat. Ein Grund kann gewesen sein, daß Jackson mit einem Prinzen von Bahrein eine Kampagne gegen die in Ford Dettrick/USA designeten Viren wie HIV-Virus und Schweinegrippe-Virus geplant hatte und diese mit seiner letzten Tournée verbinden wollte.

Da frage ich mich ratlos: Welchen abgedrehten Thesen darf ein Mediziner in Deutschland eigentlich noch nachhängen, ohne dass er um seine Approbation fürchten muss? Vielleicht weil der Text beim genaueren Hinsehen doch recht vorsichtig formuliert ist? Der Satellit soll dokumentiert haben. Und die Passivkonstruktion "Daher wird angenommen ..." lässt völlig offen, wer dies denn annimmt, usw. Meine Meinung: Hier wird Salzsäure zur Limo umettiketiert ins Regal gestellt. Nur, wer um alles in der Welt soll diesen Schwachsinn nur glauben?

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Vogelsang

Krzysztof Puzyna macht in Hamburg die Website UMTSNO ...

... und war über dieses Posting not amused. Anstatt hier an Ort und Stelle zu entgegnen, machte er dies am 16. Februar im hese-Forum.

Der Nächste bitte!

Irgendwie reden der Herr Puzyna und ich aneinander vorbei: Er rechnet als Entgegnung umständlich korrigierte Befeldungszeiträume herbei und ich beharre darauf, dass er lügt, weil diese Berechnung mit Nichts seine unwahre Behauptung stützt, die Mäuse wären an der einwirkenden Strahlung eingegangen.

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Ford Dettrick

Henry kennt diesen Wagentyp gar nicht! Mustang, Taunus, Capri, Focus schon.

Und ich könnte wieder mal ein Riechfläschchen gebrauchen, um der drohenden Ohnmacht zu entgehen. Es darf einfach nicht wahr sein ...

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Wegen Ihres Beitrags in dem Sie mir Lüge vorwerfen, fordere ich Sie auf, meinen Standpunkt auf Ihrer Website IZgMF neben Ihrem Beitrag zu veröffentlichen. Ich wundere mich, dass ich Sie dazu bitten muß. Ich habe das Recht auf meine Gegendarstellung.

Jetzt muß ich Sie leider dazu öffentlich auffordern. Bitte meinen Kommentar, der sich unter http://iddd.de/umtsno/izgmfLerchlSP.pdf befindet, auf Ihre Seite zu stellen.

Gegendarstellung

Folgende Eintragung, die von mir im Forum der Website Frauengesundheit (von Frau Prof. Dr. Ingrid Gerhard) Quelle: http://www.netzwerk-frauengesundheit.com/?p=962&cpage=1 veröffentlicht wurde,

".. schon 2003 seine für 2 Jahre geplante -Langzeitstudie- an Mäusen wurde bereits nach 5 Monaten veröffentlicht. Alle Mäuse von Prof. Lerchl waren ganz schnell nach 3 Monaten durch die Strahlung eingegangen."
Quelle: http://www.iddd.de/umtsno/alt-gespo.htm#unten

hat Spatenpauli zu einem Kommentar auf seiner eigenen Seiten bewogen.
Stephan Schall - alias Spatenpauli, hat mich "freundlicherweise" über seine Veröffentlichung nicht benachrichtigt. Seinen Beitrag hat er in die eigenen Foren von IZgMf ( statt in das Forum, wo mein Beitrag steht) gesetzt. Erst jetzt, 10 Tage danach, habe ich seinen Text vom 10. Februar 2010, 23:45 entdeckt, nachdem er am 18.02.10 19:38 ins allgemeine Forum von HESE Quelle
einen Beitrag mit dem Link zum Forum IZgMf eingestellt hatte.

Hiermit widerspreche ich Spatenpaulis Einwänden:

1. Ich habe mich um vier Wochen geirrt, aber Prof. Lerchl auch
In meinem Beitrag auf Forum von Frau Prof. Dr. Ingrid Gerhard steht der Verweis auf die Anmerkungen vom 1.10.2005 Quelle: http://www.iddd.de/umtsno/alt-gespo.htm#unten
Entgegen den Behauptungen von Spatenpauli kann man dort sehr wohl die Quellen für meine Anmerkungen finden.
Quelle: http://www.biomedcentral.com/1471-2407/4/77/prepub
In diesem Fall von Prof. Lerchl, war das die Version 1 der Arbeit:
"No effects of GSM-modulated 900 MHz electromagnetic fields on survival rate and spontaneous development of lymphoma in female AKR/J mice" von Angela M Sommer , Joachim Streckert , Andreas K Bitz , Volkert W Hansen and Alexander Lerchl, BMC Cancer 2004,4:77, doi:
10.1186/1471-2407-4-7, Original Submission - Version 1 Quelle:
http://www.biomedcentral.com/imedia/1690470831217300_manuscript.pdf
(...)Abstract (...)
Methods (...)
"Starting with an age of 6 months, blood samples were taken monthly from the tail. Animals with signs of disease or with an age of about 42 weeks were sacrificed and a gross necropsy was performed. (...)".
Die Rezensentin Maren Fedrowitz wurde auch aus dem ursprünglichen Bericht nicht schlau und fragte nach:
"When did the exposure start ?
Animals arrived at an age of 4-5 weeks, were weighed and palpated weekly and were sacrificed when signs of disease occurred or with an age of about 42 weeks. But the graphs (e.g. the body weight) contain about 42 data points per group indicating a duration of exposure of about 42 weeks (about 280-290 days from the graphs).
Thus, what was the age of the mice when the exposure started ?"
15 May 2004 Version: Date: Maren Fedrowitz Reviewer Quelle:
http://www.biomedcentral.com/imedia/8522074393661041_comment.pdf
Frau Angela M. Sommer antwortete: "It was corrected that the experiment lasted 42 weeks, after the animals reached an age of about 46 weeks."
Quelle:
http://www.biomedcentral.com/imedia/1881762284422001_comment.pdf
Frau Sommer hat die Frage, wann die Exposition angefangen hätte, nicht direkt beantwortet! In der letzten verfügbaren Version Nr. 4 finden wir folgenden Text:
"Starting with an age of 6 months, blood samples were taken monthly from the tail. Animals with signs of disease or with an age of about 46 weeks were sacrificed and a gross necropsy was performed."
Ich habe dies übernommen: ".. Starting with an age of 6 months.." und so gerechnet:
im Alter von 6 Monaten gleich 24 Wochen wurde die Untersuchung gestartet. Abhängig von der Version des Berichtes wird der Tod der letzten Mäuse mit 42 oder 46 Wochen angegeben. Das Team von Prof.
Lerchl hat sich in seinen Angaben um 4 Wochen geirrt und ich auch.
Wobei es sich bei mir bloß um einen Kommentar gehandelt hatte, dagegen bei Prof. Lerchl war das in einem internationalen wissenschaftlichen Bericht passiert.
Ich frage Sie Spatenpauli, ist das eine Lüge?
Also, spätestens im Alter 42 oder 46 Wochen (je nach Version der Texte) wurden die Mäuse getötet. 42 minus 24 ist 18 Wochen bzw. 22 Wochen gleich 4,5 Monate bis 5,5 Monate.
Fazit: nach ca. 5 Monaten der Strahlenexposition waren alle Mäuse tot! Ist das eine lange Zeit...

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

3. Fehlende Positiv-Kontrolle
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

4. Ein Fehler von mir
Die oben beschriebene Studie wurde aber nicht im September 2003 angefangen. Das war eine zweite Studie von Prof. Lerchl. Hier passierte die Verwechslung von zwei Studien von Prof. Lerchl: eine, die als "No effects of GSM - Studie" bezeichnet wurde, wurde am 5. März 2004 veröffentlicht und die zweite, die als "No effects of UMTS- Studie" bezeichnet wurde, wurde im September 2003 erst genehmigt.
Das war ein Fehler von mir, den ich erst jetzt bemerkte und hiermit korrigiere. Die Aussagen über die Manipulation durch den Begriff "Langzeitstudie für Mäuse" bleiben weiterhin bestehen egal, ob der Tod der Mäuse nach 3 , 4 oder erst nach 5 Monaten erfolgte.

5. Der Begriff "Langzeitstudie" ist irreführend
Die Experimente an Mäusen dauerten höchstens 5,5 Monate. Ich behaupte weiterhin, daß die Bezeichnung "Langzeitstudie" irreführend ist, da hier an Mäusen experimentiert wurde. Das ist völlig unzureichend, um die Strahlenexposition an Menschen einzuschätzen! Aus Arbeiten von Prof. Hecht und Szmigielski weiß ich sogar als Laie, dass "Langzeitstudien" in Jahren gemessen werden und nicht in Wochen.
20 Jahre Beobachtungen von Prof. Szmigielski: das ist eine Langzeitstudie mit einem menschlichen Massstab für die Zeit. Einer Studie an Tieren mit geringer Lebensdauer nach 5 Monaten oder in anderem Fall nach 24 Monaten das Prädikat "Langzeitstudie" zu verleihen, gehört in die Kategorie Mäuseskala, Begriffstäuschung und Manipulation.

6. SAR nicht für athermische Messungen geeignet
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

7. Globale Bestrahlung
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

8. So oben die Menschen, wie unten die Mäuse: Die Esoterik von Prof. Dr.Alexander Lerchl
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

MfG
Krzysztof Puzyna
Dipl.- Ing. Maschinenbau Krzysztof Puzyna
Hütten 118,
20355 Hamburg
Tel. 040-342797
webmaster@umtsno.de

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Spyware, Trojaner, Würmer

Ford Dettrick

Wie das Aids-Virus nach Fort Detrick kam

Wikipedia: Fort Detrick

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

Spatenpauli, am besten Sie stellen den ganzen Text ein, um Angriffsfläche zu vermeiden. Sie können das dann ja entsprechend kommentieren.

Wikipedia sagt zur Gegendarstellung:

"Danach kann jede Person und jede Stelle (also z. B. auch eine AG, ein Verein oder eine Behörde), die von einer in den Medien verbreiteten Tatsachenbehauptung betroffen ist, ihre eigene abweichende Darstellung des Sachverhalts im selben Medium kostenlos artikulieren. Allerdings darf die Gegendarstellung wiederum nur Tatsachenbehauptungen (keine Meinungsäußerungen) enthalten.

Sie muss durch den Betroffenen schriftlich verlangt und persönlich unterzeichnet werden und in engem zeitlichen Zusammenhang mit der beanstandeten Berichterstattung verlangt werden, das sind maximal ca. drei Monate bei Presseerzeugnissen, ca. zwei Monate im Rundfunk. Die Gegendarstellung sollte nicht umfangreicher sein, als die ursprüngliche beanstandete Berichterstattung.

Die Zeitung, die Rundfunkanstalt oder der Internetanbieter ist verpflichtet, die Gegendarstellung unverzüglich in der nächsterreichbaren Ausgabe des Mediums an derselben Stelle und in derselben Aufmachung zu veröffentlichen wie der beanstandete Artikel, ggf. auch auf der Titelseite (Grundsatz der Waffengleichheit, siehe auch Caroline-von-Monaco-Urteil I). Es ist jedoch zulässig, einen sogenannten Redaktionsschwanz anzuhängen, in dem das Medium sich z. B. vom Inhalt der Gegendarstellung distanziert."

Gegendarstellung

Folgende Eintragung, die von mir im Forum der Website Frauengesundheit (von Frau Prof. Dr. Ingrid Gerhard) Quelle: http://www.netzwerk-frauengesundheit.com/?p=962&cpage=1 veröffentlicht wurde,

".. schon 2003 seine für 2 Jahre geplante -Langzeitstudie- an Mäusen wurde bereits nach 5 Monaten veröffentlicht. Alle Mäuse von Prof. Lerchl waren ganz schnell nach 3 Monaten durch die Strahlung eingegangen."
Quelle: http://www.iddd.de/umtsno/alt-gespo.htm#unten

Hiermit widerspreche ich Spatenpaulis Einwänden:

Fazit: nach ca. 5 Monaten der Strahlenexposition waren alle Mäuse tot! Ist das eine lange Zeit...

Alle Mäuse sind tot ok aber doch nicht auf Grund der Strahlenexposition.

"Wie der Grafik leicht zu entnehmen ist starben die scheinexponierten* Mäuse streckenweise sogar merklich früher als die bestrahlten."

* unbelastet Kontrollgruppe

[Hinweis Moderator - 20.08.2010
Vorsicht mit Links, die auf die Webseiten iddd.de/umtsno von Herrn Puzyna gehen.
Die Seiten sind womöglich infiziert mit Trojaner, Spyware und Würmer. Weitere Detail sind hier nachzulesen.]

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Meine Meinungsäußerung

Tags:
Spyware, Trojaner, Würmer

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

Spatenpauli, am besten Sie stellen den ganzen Text ein, um Angriffsfläche zu vermeiden. Sie können das dann ja entsprechend kommentieren.

Offen gestanden habe ich Zweifel, daß überhaupt ein Anspruch auf eine Gegendarstellung besteht. Gegendarstellungen sind eigentlich nur bei redaktionell bearbeiteten Angeboten üblich, weil man ja auf redaktionelle Inhalte als Außenstehender keinen Einfluß hat. Im Gegensatz dazu hat in einem Forum jeder selbst die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge darzustellen.
Ein interessantes Gedankenspiel in diesem Zusammenhang ist, ob es möglich wäre, im schweizer Forum eine Gegendarstellung durchzusetzen, wenn der eigene Beitrag der Zensur zum Opfer gefallen ist. Kann natürlich sein, daß die Rechtslage in der Schweiz eine andere ist als hierzulande.

Tags:
Gegendarstellung

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

Spatenpauli, am besten Sie stellen den ganzen Text ein, um Angriffsfläche zu vermeiden. Sie können das dann ja entsprechend kommentieren.

Nein, das kann und will ich aus mehreren Gründen nicht machen:

- In den gelöschten Passagen der "Gegendarstellung" sind unsachliche Angriffe auf Prof. Lerchl enthalten, die ich nicht weiter verbreiten möchte.

- Das Ausmaß der "Gegendarstellung" übersteigt das Ausmaß meines Vorwurfes schon jetzt unangemessen um ein Mehrfaches.

- Die gelöschten Passagen haben keinen inhaltlichen Bezug zu meinem Vorwurf, Herr Puzyna lüge, wenn er behauptet, die Tiere wären an der einwirkenden Strahlung eingegangen.

- Im verbliebenen Resttext der "Gegendarstellung" ist ein Link zum Volltext (PDF) enthalten.

- Auf seiner eigenen Website hat her Puzyna seine "Gegendarstellung" gleich 2-mal eingestellt, einmal als HTML-Seite und einmal als PDF.

- Im hese-Forum hat Herr Puzyna den Text seiner "Gegendarstellung" in voller Länge eingestellt plus Links auf die "Gegendarstellung" auf seiner Website.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Fazit: nach ca. 5 Monaten der Strahlenexposition waren alle Mäuse tot! Ist das eine lange Zeit...

[Zitat Puzyna]

Kann der Mann nicht rechnen? Oder nicht lesen?

In nicht weniger als 4 Abbildungen wird in der Publikation die Dauer der Exposition klar genannt, und zwar mit ca. 41 Wochen bzw. ca. 285 Tagen. In der Publikation wird klar gesagt bzw. gezeigt:

4-5 Wochen = Alter der Tiere bei Ankunft (S. 2, re. Spalte, 3. Abs., 4. Zeile);
41 Wochen = Dauer der Exposition (Abb. 5, 6, 7 und 10);
46 Wochen = Ende des Experiments (S. 5, li. Absatz, 3. Zeile).
(Merke: 5+41=46)

41 Wochen Exposition entsprechen etwas mehr als 9 1/2 Monaten!

Ich habe dies übernommen: ".. Starting with an age of 6 months.." und so gerechnet:

Falsches (unvollständiges) Zitat!
Richtiges Zitat: "Starting with an age of 6 months, blood samples were taken monthly from the tail." Man kann bei Mäusen erst im Alter von ca. 6 Monaten Blutproben nehmen.

im Alter von 6 Monaten gleich 24 Wochen wurde die Untersuchung gestartet.

Falsch. Siehe oben.

4. Ein Fehler von mir
Die oben beschriebene Studie wurde aber nicht im September 2003 angefangen. Das war eine zweite Studie von Prof. Lerchl. Hier passierte die Verwechslung von zwei Studien von Prof. Lerchl: eine, die als "No effects of GSM - Studie" bezeichnet wurde, wurde am 5. März 2004 veröffentlicht und die zweite, die als "No effects of UMTS- Studie" bezeichnet wurde, wurde im September 2003 erst genehmigt.
Das war ein Fehler von mir, den ich erst jetzt bemerkte und hiermit korrigiere.

Wie peinlich. Dann sollte Herr Puzyna diesen eklatanten Fehler zumindest auch noch überall da korrigieren, wo er sonst noch auftaucht! Ich bin mal gespannt, ob das auch passiert!

Die Aussagen über die Manipulation durch den Begriff "Langzeitstudie für Mäuse" bleiben weiterhin bestehen egal, ob der Tod der Mäuse nach 3 , 4 oder erst nach 5 Monaten erfolgte.

Auch nach 10 1/2 Monaten Lebensdauer? Kennt der Mann sich mit AKR-Mäusen und deren Lebenserwartung aus?

5. Der Begriff "Langzeitstudie" ist irreführend
Die Experimente an Mäusen dauerten höchstens 5,5 Monate. Ich behaupte weiterhin, daß die Bezeichnung "Langzeitstudie" irreführend ist, da hier an Mäusen experimentiert wurde. Das ist völlig unzureichend, um die Strahlenexposition an Menschen einzuschätzen!

Das hat ja auch niemand gesagt! Langzeitstudie bezieht sich auf die Lebensdauer der Tiere!

Aus Arbeiten von Prof. Hecht und Szmigielski weiß ich sogar als Laie, dass "Langzeitstudien" in Jahren gemessen werden und nicht in Wochen. 20 Jahre Beobachtungen von Prof. Szmigielski: das ist eine Langzeitstudie mit einem menschlichen Massstab für die Zeit. Einer Studie an Tieren mit geringer Lebensdauer nach 5 Monaten oder in anderem Fall nach 24 Monaten das Prädikat "Langzeitstudie" zu verleihen, gehört in die Kategorie Mäuseskala, Begriffstäuschung und Manipulation.

Der Experte spricht. Siehe oben.

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Tags:
Bild, Lebenserwartung

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

Spatenpauli, am besten Sie stellen den ganzen Text ein, um Angriffsfläche zu vermeiden. Sie können das dann ja entsprechend kommentieren.

Offen gestanden habe ich Zweifel, daß überhaupt ein Anspruch auf eine Gegendarstellung besteht. Gegendarstellungen sind eigentlich nur bei redaktionell bearbeiteten Angeboten üblich, weil man ja auf redaktionelle Inhalte als Außenstehender keinen Einfluß hat. Im Gegensatz dazu hat in einem Forum jeder selbst die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge darzustellen.
Ein interessantes Gedankenspiel in diesem Zusammenhang ist, ob es möglich wäre, im schweizer Forum eine Gegendarstellung durchzusetzen, wenn der eigene Beitrag der Zensur zum Opfer gefallen ist. Kann natürlich sein, daß die Rechtslage in der Schweiz eine andere ist als hierzulande.

Ob es ein Recht auf Gegendarstellung in einem Internetforum gibt kann offenbar nicht einfach und generell beantwortet werden.

Wäre ich Forenbetreiber, würde ich der Person mit Gegendarstellungswunsch antworten, dass sie
a) selbst posten kann
b) eine Gegendarstellung veröffentlicht bekommt, wenn diese den Formalien entspricht (nur Tatsachenbehauptungen, schriftlich, angemessene Länge, etc.)

Beim Browsen durch entsprechende Textstellen bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der mMn auch für IZgMF ./. Prof. A. relevant ist:

"Stärkung der Pressefreiheit – keine Gegendarstellung mehr bei zweideutiger Berichterstattung

Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Beschluss vom 21. Januar 2009 die Pressefreiheit verstärkt.

Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes (BVerfG), muss bei der Beurteilung eines Anspruchs auf Veröffentlichung einer Gegendarstellung das Ziel maßgeblich sein, Einschüchterungseffekte gegenüber der Presse zu verhindern."

Die von Prof. A. gegenüber dem IZgMF geforderte Unterlassungserklärung ist auch aufgrund des exorbitanten Streitwertes mMn ein klarer Fall von Einschüchterungsversuch gegenüber dem IZgMF.

Tags:
Meinungsfreiheit, Unterlassungserklärung, Unterlassung, Einschüchterung, Presserecht

Diesmal ist es nicht ganz so "kompliziert".

Auf seiner Website behauptet Herr Puzyna aktuell (in dem Textbrei dort, wo links und rechts zwei Pfeile blinken):

Achtung ! Hilfe ! sie verstecken sich nicht, sie überfallen fremde Foren um die Gehirnwäsche und die Werbung für Handys zu betreiben, sie haben die Foren von Gigaherz verseucht, jetzt machen sie das gleiche mit exForen von Frau Dr Ingrid Gerhard der Mitinitiatorin von Freiburger Appell

Von den ebenso unverschämten wie unwahren Unterstellungen einmal abgesehen ist insbesondere die Behauptung zu Frau Gerhard falsch. Dr. Ingrid Gerhard ist der Szene der Mobilfunkgegner erst vor wenigen Monaten öffentlich beigetreten, sie ist nicht Mitinitiatorin des inzwischen rund acht Jahre alten Freiburger Appells. Unter den Erstunterzeichnern des Appells taucht zwar der Name Gerhard auf, dabei handelt es sich jedoch um einen Kinderarzt aus Ahrensburg.

Dusel g'habt. Grundsätzlich ist Lügen nicht strafbar, dies erklärt deren enorme Beliebtheit schlüssig.

[Hinweis Moderator - 20.08.2010
Vorsicht mit Links, die auf die Webseiten iddd.de/umtsno von Herrn Puzyna gehen.
Die Seiten sind womöglich infiziert mit Trojaner, Spyware und Würmer. Weitere Detail sind hier nachzulesen.]

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Gerücht, Appell, Lüge, Spyware, Gehirnwäsche, Trojaner, Erstunterzeichner, Würmer

2. Mangelnde Transparenz, EMF-resistente Mäuse
[Anm. Spatenpauli: Text gelöscht, da er mit einer Gegendarstellung zu meinem Posting nichts zu tun hat]

Spatenpauli, am besten Sie stellen den ganzen Text ein, um Angriffsfläche zu vermeiden. Sie können das dann ja entsprechend kommentieren.

Nein, das kann und will ich aus mehreren Gründen nicht machen:

- In den gelöschten Passagen der "Gegendarstellung" sind unsachliche Angriffe auf Prof. Lerchl enthalten, die ich nicht weiter verbreiten möchte.

- Das Ausmaß der "Gegendarstellung" übersteigt das Ausmaß meines Vorwurfes schon jetzt unangemessen um ein Mehrfaches.

- Die gelöschten Passagen haben keinen inhaltlichen Bezug zu meinem Vorwurf, Herr Puzyna lüge, wenn er behauptet, die Tiere wären an der einwirkenden Strahlung eingegangen.

- Im verbliebenen Resttext der "Gegendarstellung" ist ein Link zum Volltext (PDF) enthalten.

- Auf seiner eigenen Website hat her Puzyna seine "Gegendarstellung" gleich 2-mal eingestellt, einmal als HTML-Seite und einmal als PDF.

- Im hese-Forum hat Herr Puzyna den Text seiner "Gegendarstellung" in voller Länge eingestellt plus Links auf die "Gegendarstellung" auf seiner Website.

Da Bayerische Pressegesetz sagt:

"Der Abdruck darf nur mit der Begründung verweigert werden, dass die Gegendarstellung einen strafbaren Inhalt habe. Die Gegendarstellung soll den Umfang des beanstandeten Textes nicht wesentlich überschreiten."

In einem Urteil ist mal von mindestens 150% des ursprünglichen Textes die Rede

Dieses Dokument erläutert weiter:

"Die Gegendarstellung muß sich auf tatsächliche Angaben zu den von der Presse aufgestellten Tatsachenbehauptungen beschränken. Kein Gegendarstellungsanspruch besteht gegenüber Meinungen und Werturteilen.

Der Abdruck einer Gegendarstellung kann abgelehnt werden, wenn diese einen strafbaren Inhalt hat. Dies ist etwa der Fall, wenn die Gegendarstellung eine Beleidigung oder Verleumdung enthält."

Ich habe übrigens den Eindruck, dass hier eine Beleidigungsprozesslawine erzeugt werden soll, möglicherweise zur Verwässerung des IZgMF ./. Prof. A. Prozesses.

Die auf Esowatch nachzulesende Information, Dr. med. Vogelsang sei eigenen Angaben zufolge Mitglied der IGUMED, wird von der aktuellen Mitgliederliste dieses Vereins nicht gestützt. Gottseidank. Dort taucht überraschenderweise auch Dr. med. Peter Germann nicht mehr auf.

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IGUMED

Jetzt muß ich Sie leider dazu öffentlich auffordern. Bitte meinen Kommentar, der sich unter http://iddd.de/umtsno/izgmfLerchlSP.pdf befindet, auf Ihre Seite zu stellen.

Herr Puzyna schreibt er müsse mich "leider öffentlich auffordern". Aber: Eine vorausgegangene private Aufforderung hat es überhaupt nicht gegeben. Herr Puzyna versucht den Eindruck zu erwecken, er müsse an die Öffentlichkeit gehen, um zu seinem "Recht" zu kommen. Seiner Bitte an mich, seine "Gegendarstellung" hier ins Forum einzustellen, ging jedoch lediglich eine E-Mail mit Links auf seine Website voraus, in der er mir "viel Spaß" wünscht. Mehr als diese beiden E-Mails habe ich von ihm nicht bekommen. Meiner Rückfrage, er möge mir möglicherweise verloren gegangene weitere E-Mails noch einmal nachreichen, blieb bislang unbeantwortet.

Warum ich dies hier so ausführlich schildere?

Leider ist auch Herr Puzyna ein Freund der Unsitte, E-Mails zu Auseinandersetzungen mit Skeptikern unverzüglich als Rundmails in einen größeren Verteiler einzuspeisen, ein in meinen Augen grob unfaires Verhalten. Denn weil ich wegen des verborgenen Verteilers die Empfänger seiner Rundmail nicht kenne, kann ich ihnen meine Sicht der Dinge nicht direkt mitteilen, sondern nur indirekt über dieses Forum.

Da kann einem die Spucke wegbleiben: Einerseits auf das Recht zur Gegendarstellung an Ort & Stelle pochen und anderseits dem Kontrahenten dieses Recht vorenthalten .

Gegendarstellung

Zu den weitschweifigen Ausführungen habe ich lediglich anzumerken, dass diese am Thema völlig vorbei gehen. Denn Herr Puzyna ignoriert - wie schon mehrfach dargelegt - den Umstand, dass die unbestrahlten Mäuse der Kontrollgruppe über weite Strecken des Experiments sogar noch früher starben, als die bestrahlten Mäuse. Die Strahlung kann daher nicht, wie von Puzyna behauptet, die Ursache für ein vorzeitiges Ableben der Mäuse gewesen sein. Mein Vorwurf der Lüge bezieht sich auf eben diesen Umstand, auf den Herr Puzyna in seiner "Gegendarstellung" jedoch überhaupt nicht eingeht.

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Diskreditierung

Von den ebenso unverschämten wie unwahren Unterstellungen einmal abgesehen

da stimme ich Ihnen zu..

ist insbesondere die Behauptung zu Frau Gerhard falsch.

hier jedoch nicht

Dr. Ingrid Gerhard ist der Szene der Mobilfunkgegner erst vor wenigen Monaten öffentlich beigetreten, sie ist nicht Mitinitiatorin des inzwischen rund acht Jahre alten Freiburger Appells. Unter den Erstunterzeichnern des Appells taucht zwar der Name Gerhard auf, dabei handelt es sich jedoch um einen Kinderarzt aus Ahrensburg.

auf der Liste von 2003 steht sie drauf.

auf der Liste von 2003 steht sie drauf.

Auf dieser Liste (Erstunterzeichner) von 2002 aber nicht.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Auf dieser Liste (Erstunterzeichner) von 2002 aber nicht.

Sie gehört wohl nicht zu den "Initiatoren" des Freiburger Appells und hat wohl irgendwann wie so viele im Laufe der Zeit mit unterzeichnet. Aber die Mobilfunkkritiker haben es zum einen mit der Differenzierung nicht so und sind auch durch eine etwas eigenwillige Wahrnehmung gekennzeichnet.

Aus so einem Strang entsteht dann die Aussage "der Schall sagt, die Gerhard hat den Freiburger Appell nicht unterzeichnet und wir haben ihn jetzt einer Lüge überführt"

Wann und wieso die Unterzeichnung erfolgte, das denke ich wissen wohl viele, die da drauf stehen, heute 8 Jahre später, vermutlich selber nicht mehr.

Ich habe da übrigens auch unterschrieben, aber da ich ohne Rang und Namen bin, erscheine ich auch auf keiner Liste.
Heute würde ich so einen Schwachsinn nicht mehr unterschreiben.

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Freiburger-Appell

Sie gehört wohl nicht zu den "Initiatoren" des Freiburger Appells und hat wohl irgendwann wie so viele im Laufe der Zeit mit unterzeichnet.

Sie sagen es! Wie der Name schon sagt ist ein "Initiator" jemand, der etwas ins Rollen bringt und nicht jemand, der unterwegs zusteigt. Ich habe mich noch bei jemandem rückversichert, der eigenen Angaben zufolge an der Entstehung des Freiburger Appells maßgebend beteiligt war, auch diese Person weiß nichts von einer Mitinitiatorin Ingrid Gerhard.

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Heute würde ich so einen Schwachsinn nicht mehr unterschreiben.

Das ehrt Sie. Ihre Aussage führt aber gleich zur nächsten Frage (habe ich schon mal irgendwann gestellt). Kann man sich eigentlich wieder von so einer Liste entfernen lassen?

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auf der Liste von 2003 steht sie drauf.

In solchen Fällen hilft nur eins:

Hallo Frau Dr. Gerhard,

im Internet wird verbreitet, Sie wären "Mitinitiatorin" des Freiburger Appells gewesen. Tatsächlich findet sich Ihr Name aber nicht bei den Erstunterzeichnern, sondern erst 2003 in einer Liste der "Unterstützer". Es wäre schön, wenn sie in diesen jüngst aufgeflammten Streit belastbare Fakten einbringen könnten, die ich gerne publizieren möchte.

Diese Anfrage ging soeben per E-Mail an Frau Dr. Gerhard raus ...

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Kann man sich eigentlich wieder von so einer Liste entfernen lassen?

Dies dürfte aus technischen Gründen ein Ding der Unmöglichkeit sein. Die Unterschriftenlisten des Freiburger Appells wurden z.B. gescannt und auf einer CD einem WHO-Repräsentanten übergeben, da kommt keiner mehr dran, um einen Namen zu löschen. Ob sich bei Listen, die im Internet publiziert sind, die Löschung mit Rechtsmitteln erzwingen lässt, weiß ich nicht. Etwa drei oder vier Personen, die sich aus der IZgMF-Liste der BIs austragen ließen, drohten jedenfalls bei nicht sofortiger Löschung sogleich mit RA. Da die Original-Liste ein Datensatz ist, können wir Löschungsaufforderungen mit vernünftigem Aufwand nachkommen, irgendwelche unautorisierte Kopien der Liste (PDFs) im Netz bleiben davon aber völlig unberührt. Aus meiner Sicht muss man es sich halt überlegen, was man das unterschreibt, wie bei einem Vertrag, da kann man ja auch nicht die Unterschrift ungeschehen machen, wenn man es sich im nachhineien anders überlegt hat. Problematischer sehe ich eher die zwanglose Veröffentlichung von Namenslisten im Internet, dies passiert mEn meist "einfach so", ohne Rechtsgrundlage und vermutlich nicht selten ohne Kenntnis derjenigen, die unterschrieben haben. Bei Online-Unterstützeraktionen ist es wieder ein bisschen anders, dort lassen sich in aller Regel Fantasienamen eintragen, was einerseits Schutz gewährt andererseits dem Betrug (Vortäuschen von Masse) Tür und Tor öffnet.

Hier hat jemand mitgedacht und bietet die Austragung aus einer Liste (online) ausdrücklich an.

Als Rechtslaie sehe ich's so: Ihre Frage führt in eine rechtliche Grauzone, die sich durch Rechtsprechung erst noch aufhellen muss.

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Appell, Freiburger-Appell, Fantasie

Nur, wer um alles in der Welt soll diesen Schwachsinn nur glauben?

Na ja, bei Gigaherz gibt es im Moment mindestens zwei User (ein "Gast" und ein "registrierter") die solche Schauermärchen glauben und auch gerne weiterverbreiten

Nur, wer um alles in der Welt soll diesen Schwachsinn nur glauben?

Na ja, bei Gigaherz gibt es im Moment mindestens zwei User (ein "Gast" und ein "registrierter") die solche Schauermärchen glauben und auch gerne weiterverbreiten

Unter der Annahme, die beiden sind Schweizer, also 2 von 7'779'200 Schweizern, dann repräsentieren diese beiden 0,0000257 % der Schweizer Bevölkerung. Ich glaube, "hans", damit könnt Ihr dort gut leben .

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Diesmal ist es nicht ganz so "kompliziert".

Auf seiner Website behauptet Herr Puzyna aktuell (in dem Textbrei dort, wo links und rechts zwei Pfeile blinken):

Achtung ! Hilfe ! sie verstecken sich nicht, sie überfallen fremde Foren um die Gehirnwäsche und die Werbung für Handys zu betreiben, sie haben die Foren von Gigaherz verseucht, jetzt machen sie das gleiche mit exForen von Frau Dr Ingrid Gerhard der Mitinitiatorin von Freiburger Appell

Von den ebenso unverschämten wie unwahren Unterstellungen einmal abgesehen ist insbesondere die Behauptung zu Frau Gerhard falsch. Dr. Ingrid Gerhard ist der Szene der Mobilfunkgegner erst vor wenigen Monaten öffentlich beigetreten, sie ist nicht Mitinitiatorin des inzwischen rund acht Jahre alten Freiburger Appells. Unter den Erstunterzeichnern des Appells taucht zwar der Name Gerhard auf, dabei handelt es sich jedoch um einen Kinderarzt aus Ahrensburg.

Dusel g'habt. Grundsätzlich ist Lügen nicht strafbar, dies erklärt deren enorme Beliebtheit schlüssig.

Tatsächlich, "nicht strafbar", aber weit vorher hat "die Lüge" eine hinreichende Bedeutung der es gilt, (eventuell) mit einer neu hinzuzufügenden
Forenregel Nr. 11 entgegen zu treten.

Deshalb meine Idee einer Forenregel Nr. 11: "Foren-Philosophie", in Anlehnung des folgenden Inhaltes aus dem "link"(nicht strafbar):

Augustinus
(...) Augustinus geht in seiner Argumentation von der These vom natürlichen Sprachzweck aus, nach der die Sprache dazu bestimmt ist, die Gedanken mitzuteilen. In der Lüge wird dieser natürliche Sprachzweck gestört. Augustinus lehnt deswegen jede Lüge kategorisch ab und macht auf den Selbstwiderspruch der Lüge aufmerksam: Lüge muss, um erfolgreich zu sein, das Vertrauen in die Wahrheit menschlicher Rede voraussetzen, das sie zugleich zerstört. Augustinus betrachtet Lüge als eine Sünde, bezeichnet sie als den Tod der Seele und betont den langfristigen Schaden, der durch Lügen entsteht. Nicht einmal solche Lügen sind erlaubt, die eine schwerere Sünde (wie zum Beispiel Mord) zu verhindern suchen: Das Rechnen mit der möglichen Sünde des anderen erweitert den fiktiven Verantwortungsbereich des Einzelnen ins Grenzenlose und ist deswegen unzulässig. (...)

Thomas von Aquin
(...) Genauso wie Augustinus geht auch Thomas in seiner Argumentation vom natürlichen Sprachzweck aus und kommt zum Schluss, dass jede Lüge einen sündhaften Charakter hat. Lüge zersetzt die Einheit von Erkennendem und Sein und verhindert somit das Glück, das an sich Erkenntnis und Austausch von Wahrheit ist. Thomas führt den Begriff der Wahrhaftigkeit ein, die er als eine Tugend betrachtet, die durch andere Tugenden wie z. B. Klugheit oder Liebe im Lot gehalten werden soll. Kluges Verschweigen und zweideutige Rede sind als leichte Sünden, die den Menschen nicht vom wahren Ziel abhalten, zulässig. (...)

Kantsche Philosophie
(...) „Die Lüge ist der eigentliche Fleck in der menschlichen Natur.“ „...(Die Lüge) schadet der Menschheit überhaupt, indem sie die Rechtsquelle unbrauchbar macht.“ (...)

Nietzsche
(...) In seiner Schrift „Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne“ von 1873 bezieht er die relativistische Position, dass der Wahrheit gegenüber der Lüge kein besonderer Wert zukomme, da der „Wahrhaftigkeit“ nur eine moralische „Verpflichtung, nach einer festen Konvention zu lügen“ inne wohne, also die scheinbare Wahrheitsliebe gewissermaßen eine schlechte, geradezu unbewusste Gewohnheit darstelle, sich selbst zu täuschen. Denn nach Nietzsche sind „Wahrheiten“ kraftlos gewordene Metaphern und „Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind“ (...)

Würde man nun dieses "stringent" als Regel Nr. 11 fordern, es blieben nicht wirklich viele Forenschreiber übrig die hier überhaupt noch Posten dürften, da nach:

Ludwig Wittgenstein
(...) § 249: Das Lügen ist ein Sprachspiel, das gelernt sein will, wie jedes andre.

...

Aber ..., - vielleicht kann man ja für den Anfang nur bestimmte Strangüberschriften (von mir aus mit "UNISONO") kennzeichnen und in diesen gilt dann, mit allen Konsequenzen, die Forenregel Nr. 11!

Könnte aus meiner Sicht fast schon eine Art "Forenregel-Exportschlager" des IZgMF´ werden und möglicherweise oder mitunter auch für andere Foren nötig und wichtig sein ...

[Hinweis Moderator - 20.08.2010
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Spyware, Trojaner, Würmer

4-5 Wochen = Alter der Tiere bei Ankunft (S. 2, re. Spalte, 3. Abs., 4. Zeile);
41 Wochen = Dauer der Exposition (Abb. 5, 6, 7 und 10);
46 Wochen = Ende des Experiments (S. 5, li. Absatz, 3. Zeile).
(Merke: 5+41=46)

Das ist ja schön, alle strittige Daten der Studie auf einem Platz zu sehen.

Ich sollte Sie schon früher kritisieren.

Sie unterscheiden sich trotzdem von der Antwort der Mitarbeiterin Frau Angela M. Sommer in der Dauer der Exposition um eine Woche: "It was corrected that the experiment lasted 42 weeks(..)"

Aber die ANZAHL der Wochen der Exposition war und ist NICHT DER PUNKT meiner Kritik. Ich glaube Ihren Angaben, sogar mehr als der von Frau A. Sommer.

DER PUNKT ist, dass wenn Sie schreiben "(...)Langzeitstudie bezieht sich auf die Lebensdauer der Tiere!" und im Fazit die Ergebnisse auf Menschen übertragen und schreiben, dass es sich keine Veranlassung ergibt, die Grenzwerte für Menschen für die Ganzkörperexposition zu senken*, dann brauchen Sie für solche Aussage ein Wirkungsmodell in welchen athermische EMF-Wirkungen in Mäusen in Beziehung zu athermischen EMF-Wirkungen in Menschen stehen.

In der Aussage für die aktuellen, deutschen Grenzwerte (für Menschen versteht sich)* stehen Daten aus 41 Wochen der Dauerexposition von 160 AKR-Mäusen gegenüber von Daten aus 521 Wochen der Dauerexposition z.B. von 1.000 Patienten aus Naila, die auf eine Senkung der Grenzwerte hinweisen.

Ihre Behauptung für die aktuellen Grenzwerte ist ohne ein Wirkungsmodell* sehr unwissenschaftlich, sehr vage, irreführend.

Sie würden solche vagen Schlüsse auch international nicht formulieren, Sie würden damit nicht durchkommen, darum ist Ihre Aussage im Abschlussbericht* in der Publikation BMC Cancer 2004** auch nicht vorhanden.

............................

* "so dass sich mit der generellen Einschränkung der Übertragbarkeit von Experimenten aus Tierversuchen auf die Situation beim Menschen keine Veranlassung ergibt, die bestehen Grenzwerte für die Ganzkörperexposition zu senken."
Quelle: Abschlussbericht

** http://www.biomedcentral.com/1471-2407/4/77

Mit sonnigen Grüßen aus Hamburg

Krzysztof Puzyna

4-5 Wochen = Alter der Tiere bei Ankunft (S. 2, re. Spalte, 3. Abs., 4. Zeile);
41 Wochen = Dauer der Exposition (Abb. 5, 6, 7 und 10);
46 Wochen = Ende des Experiments (S. 5, li. Absatz, 3. Zeile).
(Merke: 5+41=46)

Das ist ja schön, alle strittige Daten der Studie auf einem Platz zu sehen.

Ich sollte Sie schon früher kritisieren.

wuff wuff! (Insider-Joke; müssen Sie nicht verstehen).

Sie unterscheiden sich trotzdem von der Antwort der Mitarbeiterin Frau Angela M. Sommer in der Dauer der Exposition um eine Woche: "It was corrected that the experiment lasted 42 weeks(..)"

Auch Sie wollen oder können nicht lesen. Ich habe geschrieben:
"In nicht weniger als 4 Abbildungen wird in der Publikation die Dauer der Exposition klar genannt, und zwar mit ca. 41 Wochen bzw. ca. 285 Tagen."

Aber die ANZAHL der Wochen der Exposition war und ist NICHT DER PUNKT meiner Kritik. Ich glaube Ihren Angaben, sogar mehr als der von Frau A. Sommer.

Na dann isses ja gut ...

DER PUNKT ist, dass wenn Sie schreiben "(...)Langzeitstudie bezieht sich auf die Lebensdauer der Tiere!" und im Fazit die Ergebnisse auf Menschen übertragen und schreiben, dass es sich keine Veranlassung ergibt, die Grenzwerte für Menschen für die Ganzkörperexposition zu senken*, dann brauchen Sie für solche Aussage ein Wirkungsmodell in welchen athermische EMF-Wirkungen in Mäusen in Beziehung zu athermischen EMF-Wirkungen in Menschen stehen.

Schon wieder. Zitat Lerchl: "... so dass sich mit der generellen Einschränkung der Übertragbarkeit von Experimenten aus Tierversuchen auf die Situation beim Menschen keine Veranlassung ergibt, die bestehen Grenzwerte für die Ganzkörperexposition zu senken."

Ich schreibe nur deshalb in großen Lettern, damit Sie auch lesen, was ich schreibe / schrieb.

In der Aussage für die aktuellen, deutschen Grenzwerte (für Menschen versteht sich)* stehen Daten aus 41 Wochen der Dauerexposition von 160 AKR-Mäusen gegenüber von Daten aus 521 Wochen der Dauerexposition z.B. von 1.000 Patienten aus Naila, die auf eine Senkung der Grenzwerte hinweisen.

Naila. Nicht schon wieder Naila, bitte! Das ist doch so was von peinlich!

Ihre Behauptung für die aktuellen Grenzwerte ist ohne ein Wirkungsmodell* sehr unwissenschaftlich, sehr vage, irreführend.

Prima. Wenn Sie's sagen.

Sie würden solche vagen Schlüsse auch international nicht formulieren, Sie würden damit nicht durchkommen, darum ist Ihre Aussage im Abschlussbericht* in der Publikation BMC Cancer 2004** auch nicht vorhanden.

Was ist DAS denn für eine Art der Kritik? Ich würde etwas nicht formulieren, darum hätte ich es auch nicht getan????

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Tierversuch

Aber ..., - vielleicht kann man ja für den Anfang nur bestimmte Strangüberschriften (von mir aus mit "UNISONO") kennzeichnen und in diesen gilt dann, mit allen Konsequenzen, die Forenregel Nr. 11!

Diese 11-er-Regel wäre also, wenn ich Ihre Ausführungen geringfügig kürze, so lauten: Du sollst nicht lügen!

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Aber ..., - vielleicht kann man ja für den Anfang nur bestimmte Strangüberschriften (von mir aus mit "UNISONO") kennzeichnen und in diesen gilt dann, mit allen Konsequenzen, die Forenregel Nr. 11!

Diese 11-er-Regel wäre also, wenn ich Ihre Ausführungen geringfügig kürze, so lauten: Du sollst nicht lügen!

En jo, vielleicht noch mit link auf "UNISONO" oder auf den Text bei wiki: "Lüge" und dort unter "Philosophie"

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

Soeben kam Antwort von Dr. Gerhard.

Sie schreibt, sie könne mir meine Frage leider nicht beantworten: sie wisse es einfach nicht mehr, ob Sie, oder ob Sie nicht mitinitiiert hat. Dies läge daran, dass sie sich seinerzeit gerade aus dem Berufsleben zurückgezogen hatte und da könne es gut möglich sein, dass sie sich nicht aktiv engagiert hat. Vom Inhalt des Appells her unterstütze sie die Kollegen weiterhin.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Soeben kam Antwort von Dr. Gerhard.

Sie schreibt, sie könne mir meine Frage leider nicht beantworten: sie wisse es einfach nicht mehr, ob Sie, oder ob Sie nicht mitinitiiert hat. Dies läge daran, dass sie sich seinerzeit gerade aus dem Berufsleben zurückgezogen hatte und da könne es gut möglich sein, dass sie sich nicht aktiv engagiert hat. Vom Inhalt des Appells her unterstütze sie die Kollegen weiterhin.

Wie bunt doch die "Meinungen" sein können. Doris schrieb hier: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38546 von einem "Schwachsinn" den Sie nicht mehr unterzeichnen würde, Alexander "ehrt Sie" deswegen gleich darunter: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38548 und die Antwort von Dr. Gerhard ist einfach nur verständlich lebensnah geschrieben und deshalb für mich Konstruktiv!

Was hier (im Forum) allerdings so manchmal abgeht, - z.B. aktuell "krallt" sich "Christopher" gleich mal "Pizzamanne" in ähnlicher Art und Weise wie damals den Forenteilnehmer "wuff" - , ... da muß ich doch glatt mal drüber Nachdenken wo und in welchem "Forum" ich denn hier "gelandet" bin ...

Wie bunt doch die "Meinungen" sein können.

Gott sei Dank

Doris schrieb hier: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38546 von einem "Schwachsinn" den Sie nicht mehr unterzeichnen würde,

richtig und dabei bleibe ich. Und wissen Sie warum. Weil ich es mittlerweile unverantwortlich finde, einfach Krankheiten aufzulisten und diese in einen Kausalzusammenhang mit Mobilfunk zu bringen. Wir haben damals, als wir anfingen und das war die Zeit als ich auch den Appell unterzeichnete einen Sender hier im Ort bekämpft. Und auch wir haben - zumindest kurzfristig - zu den üblichen Mitteln gegriffen, die ich heute als unverantwortliches Mobbing gegenüber Standortvermieter sehe. Wir haben den Auszug mit den Krankheiten aus diesem Freiburger Appell vergrößert und in der Nähe des Senderstandortes aufgehängt. Die Frau des Vermieters sagte uns damals schon, dass Kritik ja völlig in Ordnung wäre, aber das sei Angstschürerei. Und sie hat Recht.

Alexander "ehrt Sie" deswegen gleich darunter: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38548

das scheint den meisten doch ein arger Dorn im Auge zu sein und mir zeigt es ganz ehrlich auch auf, wie ich solche Menschen einzuschätzen habe. Wie schreibt Oberpichler im anderen Forum an Charles, der von Teilnehmer "Hans" gelobt wurde "wenn dein Feind dich ehrt, dann hast du was falsch gemacht"

Bedenklich wäre für mich mehr, wenn mich solche Leute wie Oberpichler loben würden. Ich kann eines für mich sagen, auch in der Zeit als ich noch mehr gegen die Sender eingestellt war, war ich trotzdem immer kritisch gegenüber Aussagen, die mir nicht logisch erschienen, und ich tolerierte sie auch nicht, wenn sie aus dem eigenen Lager kamen. Ich habe nie meinen Verstand ausgeschaltet und werte Menschen nach Hirn und Verstand und nach dem was sie sagen und nicht danach aus welchem Lager sie kommen. Und es gibt nicht nur die Befürworterseite (wer ist das eigentlich), die grundsätzlich korrupt ist und die Kritiker, die in guter Absicht unterwegs sind. Dass die Mobilfunkindustrie ein Produkt vertreibt und bei einem Hauch von Risiko nicht davor öffentlich warnt, das leuchtet mir ein. Die Tabakler verteidigen heute noch mit aller Vehemenz ihr Produkt und haben kein schlechtes Gewissen, dass ihr Produkt mehr als mit einem Hauch von Risiko behaftet ist. Das setze ich einfach voraus. Aber wenn ich nach all den Jahren sehen muss, auf welcher Basis die Kritiker ihre Kritik gebaut haben, die so einfach zu widerlegen ist, dann werde ich schon nachdenklich. Es kann doch nicht sein, dass die alle so dumm sind und das bei teilweiser hochwertiger Ausbildung. Also steckt was anderes dahinter. Ich bin wütend auf diese Leute, den sie richten mehr Schaden an als dass sie Gutes tun. Und außerdem, was heißt eigentlich "Befürworterseite"? Zu denen wird automatisch alles gezählt, was nicht die eigene Meinung stützt. Da sollten sich z.B, gerade die EHS mal informieren, was die Wissenschaftler, die sich sehr stark für weitere Forschung stark machen zu dem Phänomen EHS sagen.

Ich gehe nach all dem was ich in den letzten Jahren gelesen haben konform mit dem Standpunkt dieses Teilnehmers, dem ich sowieso den größten Respekt entgegen bringe.

und die Antwort von Dr. Gerhard ist einfach nur verständlich lebensnah geschrieben und deshalb für mich Konstruktiv!

das darf für Sie gerne konstruktiv sein. Ich finde die Aussage übel. Sie stehen offensichtlich auf Leute, die sich gerne etwas rausreden und nicht mehr so genau wissen, was sie vor paar Jahren getan haben und was nicht. Ich habe gerne eine klare und deutliche Ansage und auch Aussage. Ich habe es gerne, wenn LEute ihre Position vertreten und auch wenn sie nach einem Weiterentwicklungsprozess klar vertreten, warum sie nun eine andere Position haben. Deshalb gibt es für mich nur noch ganz wenige Kritiker, wovon nur einer aus Deutschland ist, den ich gut finde.

Was hier (im Forum) allerdings so manchmal abgeht, - z.B. aktuell "krallt" sich "Christopher" gleich mal "Pizzamanne" in ähnlicher Art und Weise wie damals den Forenteilnehmer "wuff" - , ...

Den Beitrag von Christopher sehe ich positiv und ich habe daran nichts auszusetzen. Aber die Wahrnehmungen sind eben unterschiedlich.

Ansonsten finde ich den Einstieg für Pizzamanne nicht besonders gut. Da treffen einfach zwei Welten aufeinander und es fehlt für meine Begriffe ab und zu das Verständis, welches Neulinge erhalten sollten. Vor allen Dingen kann man mE so niemand überzeugen, sondern treibt ihn erst recht in die Arme derjenigen, die auch teilweise "uns" anfangs in ihren Armen hatten.
Außerdem setzt sich "Pizzamanne" kritisch mit dem Handy auseinander und erhält selbst dafür Kritik. Abgesehen davon, dass er mal seine Quellen, auf die er seine Meinung stützt, kritisch hinterfragen soll um zu erkennen, auf wieviel Unwahrheiten, Lug und Trug die aufgebaut sind, ist seine kritische Haltung dem Handy gegenüber für mich in Ordnung und auch dass er zur gewissen Vorsicht mahnt. Klar muss man alles in Relation zu den anderen täglichen Lebensrisiken sehen. Aber da noch niemand weiß, wie die Sache, vor allen Dingen für Kinder und Jugendliche ausgehen wird, finde ich, lehnen sich da manche etwas leichtfertig aus dem Fenster. Und in Anbetracht der großen Nutzerzahl dürfte hier das PRoblem des Risikos liegen, sollte es eines geben. Und wenn es Menschen gibt, die durch diese Technik an Gehirntumoren erkranken, dann glaube ich weniger, dass die sagen, "na ja, ich hätte auch vom Auto überfahren werden können".

Dieses Forum ist für Quereinsteiger und sporadische Leser m.E. sowieso nicht geeignet und ab und zu schon sehr gewöhnungsbedürftig. Für diejenigen allerdings, die den Entwicklungsprozess mitgemacht haben, ist es eine Bereicherung.

da muß ich doch glatt mal drüber Nachdenken wo und in welchem "Forum" ich denn hier "gelandet" bin ...

also wenn Sie das nach all den Jahren immer noch nicht wissen.....
Was ich mich trotzdem immer wieder frage. Warum um alles in der Welt kommen diejenigen, die ständig kritisieren (da sind jetzt nicht mal Sie an erster Stelle zu nennen) doch nicht los von diesem Forum?

Zu ihrer anderen Frage bezüglich der Messaktionen kann ich Ihnen nicht viel mehr sagen. Die Nennung der Werte außen/innen kamen vom "Auftraggeber" und ob das alles so richtig verstanden wurde, weiß ich nicht. DECT und WLAN haben wir wie üblich gemessen. Allerdings messen wir da fälschlicherweise nach wie vor Spitzenwert. Es reicht auf jeden Fall aus, den Leuten zu zeigen, was sie selber für sich tun können, wenn sie der Sache nicht trauen.

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Korrupt, Hysterie

Wie bunt doch die "Meinungen" sein können. Doris schrieb hier: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38546 von einem "Schwachsinn" den Sie nicht mehr unterzeichnen würde, Alexander "ehrt Sie" deswegen gleich darunter: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38548 und die Antwort von Dr. Gerhard ist einfach nur verständlich lebensnah geschrieben und deshalb für mich Konstruktiv!

Doris hat an Erkenntnissen zum Thema hinzu gewonnen und daher kann sie schreiben "den Schwachsinn würde ich heute nicht mehr unterschreiben". Wer sich kritisch mit der Thematik beschäftigt, kann zum gleichen Ergebnis kommen. Auch ich habe damals den Freiburger Appell unterzeichnet und würde es heute nicht mehr tun. Ärgerlich ist mMn was man heute mit dem Appell macht. Der Appell wurde vor vielen Jahren aufgelegt. Da gab es noch viele offene Fragen. Aber das DMF hat viele neue Erkenntnisse gebracht und die sind natürlich nicht berücksichtigt im Freiburger Appell. Wer heute dennoch mit dem Freiburger Appell versucht zu Punkten dem unterstelle ich bewusste Desinformation zu verbreiten. Und im Fall Dr. Gerhard ist der finanzielle Interessenkonflikt nicht zu leugnen.

Was hier (im Forum) allerdings so manchmal abgeht, - z.B. aktuell "krallt" sich "Christopher" gleich mal "Pizzamanne" in ähnlicher Art und Weise wie damals den Forenteilnehmer "wuff" - , ... da muß ich doch glatt mal drüber

Ich frage mich, was sie mit diesem Seitenhieb auf Christopher bezwecken wollen.

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Meine Meinungsäußerung

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Freiburger-Appell

... Dort taucht überraschenderweise auch Dr. med. Peter Germann nicht mehr auf.

Das heißt noch gar nichts, hier ließt man folgendes:

Der Neue Vorstand Ökologischer-Ärztebund stellt sich vor

... Das Engagement beim BUND ist das älteste, bin bei Ökologischem Ärztebund, IGUMED, dbu und DGUHT* Mitglied. Nun bin ich im AK Gesundheit des BUND. Interesse habe ich speziell am Elektrosmog, an Nanotechnologie und vor allem an Koordination der Verbandsarbeit. Dr. Peter Germann
Quelle: Ökologischer-Ärztebund

Geschäftsführer des Ökologischen-Ärzteverband e.V ist Erik Petersen, der auch Geschäftsführer vom UMG-Verlag ist. Die Verbandszeitschrift ist die vom UMG-Verlag. Und da werden Beiträge von Akteuren, die man u.a. hier findet veröffentlicht. Nah, klingelt's

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[*Ergänzung: Vereinssatzung DGUHT]

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