Blut-Hirn-Schranke (Allgemein)
Doris 
, Mittwoch, 12.11.2008, 14:44 (vor 5713 Tagen)
Sie wird uns noch weiterhin begleiten, zumindest die Diskussionen darum und solange Salford und seine Gruppe sich derer annimmt.
Nun, wenn's stimmt, was er gefunden hat, dann wäre es schon bedrohlich.
@ Robert, vielleicht kann ich Sie weg von fruchtlosen Diskussionen mit Charles auf diese Fährte hier locken. 
Salford schlachtete die Viecher, zumindest mal 96 von den vielen, die er bisher befeldet hat
Blut-Hirn-Schranken-Permeabilität und Nerven-Zell-Schaden im Gehirn der Ratte nach 14 und 28 Tagen Exposition bei Mikrowellen von GSM-Mobiltelefonen.
Von: Eberhardt JL, Persson BR, Brun AE, Salford LG, Malmgren LO
Erschienen in: Electromagn Biol Med 2008; 27 (3): 215 - 229
Ziel der Studie (lt. Autor)
Diese Studie untersuchte die Wirkung von GSM-Mikrowellen-Befeldung auf die Blut-Hirn-Schranken-Permeabilität und Nerven-Zell-Schäden in Ratten-Gehirnen.
Hintergrund/weitere Details:
96 Ratten wurden acht Gruppen zugeordnet, die mit vier verschiedenen spezifischen Absorptionsraten befeldet wurden und zwei verschiedene Erholungs-Zeiten nach der Exposition hatten (14 Tage oder 28 Tage).
Hauptergebnis der Studie (lt. Autor)
Die Albumin-Extravasation und die Albumin-Aufnahme in die Neuronen war nach 14 Tagen bei den befeldeten Tieren signifikant erhöht, nicht aber nach 28 Tagen. Es gab ein signifikant erhöhtes Auftreten von geschädigten Neuronen nach 28 Tagen. Es gab eine signifikante Korrelation zwischen der neuronalen Aufnahme von Albumin nach 14 Tagen und dem Auftreten von geschädigten Neuronen nach 28 Tagen. Schon für den niedrigsten Expositions-Wert zeigten sich statistisch signifikante Unterschiede zwischen den befeldeten Tieren und der Schein-Expositions-Gruppe. Dieses Ergebnis konnte für alle Parameter, außer für das diffuse Auftreten von Albumin, bestätigt werden. Der SAR-Wert der niedrigsten Expositions-Bedingung lag weit unter dem derzeit empfohlenen EU-Grenzwert für die Exposition am Kopf (2 W/kg) entsprechend ICNIRP.
Quelle: EMF Portal
Ich nehme an, es sind diese Ergebnisse bei sehr niedrigen Expositionen, auf die die Stuttgarter BI ihre Aussagen zur Blut-Hirn-Schranke stützt. Dies aber soll nicht Grund sein, den objektiven Blick auf die Ergebnisse zu trüben.
Über eine kritische Auseinandersetzung würde ich mich sehr freuen...
Blut-Hirn-Schranke
@ Robert, vielleicht kann ich Sie weg von fruchtlosen Diskussionen mit Charles auf diese Fährte hier locken.
Ich spiel halt gerne den Esoterik-Beauftragten und da ist der Baubiologe der natürliche Feind. Gönnen Sie mir doch den Spass!
Ich nehme an, es sind diese Ergebnisse bei sehr niedrigen Expositionen, auf die die Stuttgarter BI ihre Aussagen zur Blut-Hirn-Schranke stützt. Dies aber soll nicht Grund sein, den objektiven Blick auf die Ergebnisse zu trüben.Über eine kritische Auseinandersetzung würde ich mich sehr freuen...
Ich habe da so meine Zweifel, ob Laien solche Studien in angemessener Weise diskutieren können, fehlt uns dazu doch das nötige Fachwissen und die Hintergrundinformationen.
Ich finde es daher sehr hilfreich, wenn das Leute kommentieren, die vom Fach sind, wie zB hier zu seiner Arbeit von 2003. Und darauf werde ich auch in dem Fall warten.
Wenn wir davon ausgehen, dass das Zusammenspiel von Rattenhirnen und Mikrowellen unabhängig vom Labor stattfindet, müssten auch andere Gruppen das Resultat einfach reproduzieren können – wo doch die Ergebnisse offenbar eindeutig sind. Auch das warte ich ab.
Und solange die Arbeit nicht komplett verfügbar ist, kann man eh nur phantasieren.
Trotzdem, eine Sache interessiert mich besonders. Kürzlich (2007) sagte er:
„One remarkable observation is the fact that the lowest energy levels give rise to the most pronounced albumin leakage.“
Das heisst, im aktuellen Paper müsste bei 0,12 mW/kg stärkerere Albium-Aufnahme stattgefunden haben als bei 1,2 mW/kg und höher. Das würde mich schon etwas überraschen.
Ich finde den Salford nicht mehr besonders vertrauenswürdig, aber das ist meine rein persönliche Einschätzung.
Blut-Hirn-Schranke
Doris , Donnerstag, 13.11.2008, 00:02 (vor 5713 Tagen) @ Robert
Ich habe da so meine Zweifel, ob Laien solche Studien in angemessener Weise diskutieren können,
sicher nicht...
fehlt uns dazu doch das nötige Fachwissen und die Hintergrundinformationen.
Ich finde es daher sehr hilfreich, wenn das Leute kommentieren, die vom Fach sind, wie zB hier zu seiner Arbeit von 2003. Und darauf werde ich auch in dem Fall warten.
Ich ziehe für mich aus Ihrem Beitrag - neben Ihren persönlichen interessanten Gedanken - jedoch schon den Nutzen, dass Sie auf einen FGF Newsletter verlinkt haben, den ich noch nicht kannte.
Danke
Blut-Hirn-Schranke und Dosis/Response
charles 
, Donnerstag, 13.11.2008, 11:10 (vor 5712 Tagen) @ Doris
Bemerkenswert finde ich, dass man auch hier gefunden hat das es bei schwächere Befeldungen höhere Einflüsse gegeben hat als bei höhere Befeldungen.
Das hatte ich auch mal bei andere Studien gelesen (nein, ich weiss nicht mehr welche).
Und ich habe das auch bei *ES* festgestellt, das starke DECT Signale wohl gemerkt wurden, aber ohne einen Einfluss, aber ganz schwache DECT Signale einen erheblichen Einfluss.
Also, das ganze Dosis/Response Prinzip soll doch neu betrachtet werden.
Das bezieht sich nur auf thermische Effekte, aber nicht auf a-thermische, und nicht bei *ES*, die eine andere Empfindlichkeit haben als *normale* Menschen.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Blut-Hirn-Schranke
dlsasv , Freitag, 14.11.2008, 22:26 (vor 5711 Tagen) @ Robert
Und solange die Arbeit nicht komplett verfügbar ist, kann man eh nur phantasieren.
Trotzdem, eine Sache interessiert mich besonders. Kürzlich (2007) sagte er:
„One remarkable observation is the fact that the lowest energy levels give rise to the most pronounced albumin leakage.“Das heisst, im aktuellen Paper müsste bei 0,12 mW/kg stärkerere Albium-Aufnahme stattgefunden haben als bei 1,2 mW/kg und höher. Das würde mich schon etwas überraschen.
Ja, das behauptet er tatsächlich.
Nun hat das entsprechende DMF-Projekt nach einmaliger Exposition weder Salfords Ergebnisse erhöhter Durchlässigkeit der Blut-Hirn-Schranke noch vermehrter "dark neurons" bestätigen können (meist waren diese verringert), und im Wesentlichen auch nicht nach wiederholter Exposition, doch finde ich bemerkenswert, dass neben 13 W/kg bei der niedrigsten SAR (2,6 mW/kg) recht konsistente Ergebnisse erzielt wurden: "dark neurons" verringert unmittelbar nach wiederholter Befeldung (bei GSM und UMTS, nur UMTS signifikant), erhöht 50 Tage danach (bei GSM und UMTS signifikant), Albumin-Durchtritt 50 Tage danach erhöht (bei GSM und UMTS, nur GSM signifikant).
Blut-Hirn-Schranke
H. Lamarr , München, Freitag, 14.11.2008, 23:23 (vor 5711 Tagen) @ dlsasv
doch finde ich bemerkenswert, dass neben 13 W/kg bei der niedrigsten SAR (2,6 mW/kg) recht konsistente Ergebnisse erzielt wurden ...
Ich freue mich, dlsav, dass Sie nach so langer Pause wieder einmal hereinschauen!
Bei den 2,6 mW/kg haben Sie sich jedoch um den Faktor 10 vertan, wobei freilich auch 26 mW/kg Teilkörperexposition noch immer ein kleiner Wert ist.
Bemerkenswert finde ich auch noch den Hinweis in der deutschen Zusammengassung:
Die allgemeine Schlussfolgerung besteht somit darin, dass physiopathologische Folgen in Rattenhirnen nach einmaliger und wiederholter Exposition mit GSM-1800 und UMTS bei BASARGraden bis zu 13 W/kg sehr unwahrscheinlich sind. Weiter zeigten Berechnungen, dass der maximale SAR-Wert in der Peripherie von Rattenhirnen ungefähr das Doppelte dieses Werts, d. h. 26 W/kg beträgt. Die Übertragung auf den Menschen ergibt einen 10g-SAR-Wert von ca. 50 W/kg, was viel mehr ist, als die Expositionsgrenze von 2 W/kg SAR-Wert 10 gr., aber doppelt so niedrig liegt, wie die von der ICNIRP als kritisch definierte Auswirkungsgrenze.
a) Wenn sich SAR-Werte schon bei Ratten nicht 1:1 auf Menschen übertragen lassen, wie mag es dann erst bei der Befeldung von Zellkulturen sein, die bei 0,05 W/kg DNS-Brüche zeigen. Bislang dachte ich, SAR ist SAR, egal ob Mensch, Ratte oder Zelle.
b) IRCNIRP war anscheinend (mit 100 W/kg) etwas großzügig.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Blut-Hirn-Schranke
dlsasv , Samstag, 15.11.2008, 12:00 (vor 5710 Tagen) @ H. Lamarr
Bei den 2,6 mW/kg haben Sie sich jedoch um den Faktor 10 vertan, wobei freilich auch 26 mW/kg Teilkörperexposition noch immer ein kleiner Wert ist.
Ups. 
Die Übertragung auf den Menschen ergibt einen 10g-SAR-Wert von ca. 50 W/kg, was viel mehr ist, als die Expositionsgrenze von 2 W/kg SAR-Wert 10 gr., aber doppelt so niedrig liegt, wie die von der ICNIRP als kritisch definierte Auswirkungsgrenze.
Wie das gemeint ist, weiß ich nicht.
Korrektur
dlsasv , Samstag, 15.11.2008, 14:26 (vor 5710 Tagen) @ dlsasv
Albumin-Durchtritt 50 Tage danach erhöht (bei GSM und UMTS, nur GSM signifikant).
Auch das stimmt so nicht für die niedrigste SAR. Ist zwar beide Male verdoppelt, aber nicht signifikant. Daher nehme ich den Teil besser zurück.
Doppelt so viel, aber nicht signifikant
H. Lamarr , München, Montag, 17.11.2008, 18:18 (vor 5708 Tagen) @ dlsasv
Ist zwar beide Male verdoppelt, aber nicht signifikant.
Da habe ich erst mal schlucken müssen. Wenn Verdoppelt nicht signifikant ist, was dann, dachte ich. Wikipedia brachte die Antwort.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Doppelt so viel, aber nicht signifikant
Besonders nachdenklich stimmt mich diese Passage aus dem Wikipedia Beitrag:
Bei vielen Studien steht der Wunsch des oder der Studiendurchführenden (z. B. im Rahmen einer Doktorarbeit) nach einem 'signifikanten' Ergebnis bei der Studiendurchführung zu sehr im Vordergrund - Untersuchungen, bei denen die Nullhypothese bestätigt wird, werden nämlich gemeinhin als uninteressant und überflüssig angesehen.
Doppelt so viel, aber nicht signifikant
H. Lamarr , München, Dienstag, 18.11.2008, 00:05 (vor 5708 Tagen) @ Kuddel
Besonders nachdenklich stimmt mich diese Passage aus dem Wikipedia Beitrag ...
Ja, da ist der Wurm drin. Dagegen stimmt diese Passage einen wieder eher versöhnlich:
Zu bedenken ist darüber hinaus stets, dass aus statistisch signifikanten Korrelationen oft fälschlich auf eine vermeintliche Kausalität geschlossen wird (Beispiel: Zwischen 1960 und 1990 korrelierte die Zahl der Störche in Deutschland signifikant mit der menschlichen Geburtenrate, da beide Zahlen stark gesunken sind, dennoch ist die Kausalität zumindest fraglich)
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bevors wackelt
Mobilfunkt und die totale Netzabdeckung ist kein Naturereignis, trotzdem wirkt diese Technik so auf Mensch, Tier und Pflanze.
Jetzt ist diese Technik nun mal installiert und die Natur muß sich damit zurechtfinden. Die Klagen aus der Bevölkerung sind immer noch vorhanden, trotz Minister Gabriels Verharmlosung. Bevor man nun teuer weitere Studien anfängt, sollte von Seiten der Verantwortlichen besser mehr auf Körpergefühle und Ungewöhnlichkeiten in der Natur geachtet werden. Einmal vom hohen Roß der Wissenschaft herunterzusteigen und bei Bauern nachzufragen, was denen so auffällt in der Natur was vorher nie dagewesen ist, würde weiter bringen.
Stunden bevor ein Erdbeben für normal Sterbliche spürbar wird, rennen die Mäuse schon aus den Häusern raus. Die Hunde verkriechen sich im Haus. Die Vögel im Käfig saufen sich mit Wasser voll und kurz drauf stehen die Südländer schon mit dem Koffer auf der Straße, während die Wissenschaftler sich noch in ihren Betten wälzen.
Ich wiederhole mich zwar, aber hinspüren und beobachten würde weiterbringen.
Wenn man dann noch die wichtigsten Verhaltensregeln für den Umgang mit der schnurlosen Technik in jedem Briefkasten vorfinden würde, gäbe es wesentlich weniger Betroffene die mitsamt ihren Familien ins Unglück gestürzt werden.
Vorsorge und Bereitschaft zur Abhilfe, das wäre mal was 
Anna