Mikrowellen: Robuste Matrosen der US-Marine

Dieser Site zufolge (unten, Tabelle 1) wurden zwischen 1950 bis 1974 zwei Gruppen zu je 20'000 US-Marineangehörigen betrachtet. Die eine Gruppe war schwach mit Mikrowellen befeldet worden, die andere (Techniker) stark mit 10 W/m² bis zu 50 W/m². Am Ende des Beobachtungszeitraums 1974 wurden die Krankenakten ausgewertet und die Sterblichkeits- sowie Dienstunfähigkeitsraten der beiden Gruppen verglichen. Ergebnis: Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Leider ist diese Studie im EMF-Portal nicht enthalten, genauere Angaben, die über die Methodik mehr aussagen, sind daher nicht leicht erreichbar. Eingestellt habe ich den Text wegen der enorm starken Exposition der Leute, die diesen aber anscheinend über 24 Jahre hinweg nicht erkennbar geschadet hat. Hintergedanke ist der: Wenn vermutlich regelmäßige häufige Befeldung mit 10 W/m² bis zu 50 W/m² auch nach 24 Jahren nichts Dramatisches bewirkt, was bedeutet dies für Befeldungsstärken um die 0,0001 W/m², denen die Mehrheit der Bevölkerung durch Mobilfunk-Sendemasten ausgesetzt sind? Die Antwort liegt auf der Hand. Dennoch sollte die Studie von Robinette nicht überbewertet werden. Denn wenn z.B. bei der schwach befeldeten Gruppe bis zu 9,99 W/m² als Maximum gerade noch erlaubt waren, dann wäre es nicht überraschend, dass sich bei Tod/Krebs beide Gruppen nicht nennenswert unterschieden haben. Wie sonst bei Alarmstudien gilt deshalb auch hier der Einwand frei nach Dieter Nuhr: "Erst mal Fresse halten, solange keine genaueren Angaben verfügbar sind".

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Dieser Site zufolge (unten, Tabelle 1) wurden zwischen 1950 bis 1974 zwei Gruppen zu je 20'000 US-Marineangehörigen betrachtet. Die eine Gruppe war schwach mit Mikrowellen befeldet worden, die andere (Techniker) stark mit 10 W/m² bis zu 50 W/m². Am Ende des Beobachtungszeitraums 1974 wurden die Krankenakten ausgewertet und die Sterblichkeits- sowie Dienstunfähigkeitsraten der beiden Gruppen verglichen. Ergebnis: Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Ist es vielleicht diese Studie (aus 1980): Robinette C. D. , Silverman C. , Jablon S., Effects upon health of occupational exposure to microwave radiation (radar), Am. J. Epidemiol., 112 (1980) 39–53.

Abstract: The effects of occupational experience with microwave radiation (radar) on the health of US enlisted Naval personnel were studied in cohorts of approximately 20,000 men with maximum opportunity for exposure (electronic equipment repair) and 208000 with minimum potential for exposure (equipment operation) who served during the Korean War period. Potential exposure was assessed in terms of occupational duties, length of time in occupation and power of equipment at the time of exposure. Actual exposure to members of each cohort could not be established. Mortality by cause of death, hospitalization during military service, later hospitalization in Veterans Administration (VA) facilities, and VA disability compensation were the health indexes studied, largely through the use of automated record systems. No adverse effects were detected in these indexes that could be attributed to potential microwave radiation exposures during the period 1950-1954. Functional and behavioral changes and ill-defined conditions, such as have been reported as microwave effects, could not be investigated in this study but subgroups of the living study population can be identified for expanded follow-up.

Der Link zum Volltext ist:
http://aje.oxfordjournals.org/content/112/1/39.full.pdf+html
(Allerdings ist mir nicht bekannt, ob er frei verfügbar ist. Ich kann ihn jedenfalls sehen.)

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Studie, Mikrowellen

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Dieser Site zufolge (unten, Tabelle 1) wurden zwischen 1950 bis 1974 zwei Gruppen zu je 20'000 US-Marineangehörigen betrachtet. Die eine Gruppe war schwach mit Mikrowellen befeldet worden, die andere (Techniker) stark mit 10 W/m² bis zu 50 W/m². Am Ende des Beobachtungszeitraums 1974 wurden die Krankenakten ausgewertet und die Sterblichkeits- sowie Dienstunfähigkeitsraten der beiden Gruppen verglichen. Ergebnis: Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Ist es vielleicht diese Studie (aus 1980): Robinette C. D. , Silverman C. , Jablon S., Effects upon health of occupational exposure to microwave radiation (radar), Am. J. Epidemiol., 112 (1980) 39–53.

Tja, sieht ganz danach aus ...

20,000 men with maximum opportunity for exposure (electronic equipment repair) and 208000 with minimum potential for exposure

Das muss natürlich zweimal 20,000 lauten.

[...]
No adverse effects were detected in these indexes that could be attributed to potential microwave radiation exposures during the period 1950-1954.

Schau' mal einer an, statt 24 Jahren sind es jetzt nur noch vier! Offensichtlich ist es grundsätzlich hoch riskant, aus Sekundärquellen zu schöpfen. Neu ist, dass nicht die üblichen Verdächtigen die Fakten verfälschen, sondern diesmal eine unverdächtige Universität (Imperial College London). Dicker Hund! Oder es gibt von Robinette tatsächlich noch eine zweite Studie zum Thema.

Der Link zum Volltext ist:
http://aje.oxfordjournals.org/content/112/1/39.full.pdf+html
(Allerdings ist mir nicht bekannt, ob er frei verfügbar ist. Ich kann ihn jedenfalls sehen.)

Wir (Otto Normalverbraucher) müssen leider draußen bleiben. Nicht so schlimm, wegen der relativ kurzen Beobachtungszeit und des biblischen Alters der Studie ist der Neuheitenwert für mich nicht mehr so groß.

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[...]
No adverse effects were detected in these indexes that could be attributed to potential microwave radiation exposures during the period 1950-1954.

Schau' mal einer an, statt 24 Jahren sind es jetzt nur noch vier! Offensichtlich ist es grundsätzlich hoch riskant, aus Sekundärquellen zu schöpfen. Neu ist, dass nicht die üblichen Verdächtigen die Fakten verfälschen, sondern diesmal eine unverdächtige Universität (Imperial College London). Dicker Hund! Oder es gibt von Robinette tatsächlich noch eine zweite Studie zum Thema.

Mist, hier (nach Robinette suchen) sind es jetzt doch wieder 24 Jahre. Anscheinend isses so, dass die 20,000 marinierten Techniker während des Kora-Kriegs im Einsatz waren und dabei vier Jahre üppig befeldet wurden, danach aber nicht mehr, und dann die Sterblichkeits-/Krebsrate der beiden Gruppen in den anschließenden 20 Jahren betrachtet wurde.

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Ist es vielleicht diese Studie (aus 1980): Robinette C. D. , Silverman C. , Jablon S., Effects upon health of occupational exposure to microwave radiation (radar), Am. J. Epidemiol., 112 (1980) 39–53.

Tja, sieht ganz danach aus ...

Sehe ich auch so. Es ist vermutlich ein Schreibfehler bei der Jahreszahl aufgetreten, denn bis auf die Jahreszahl stimmen alle andere Daten und Seitenzahlen exakt überein mit dem Text auf Ihrer verlinkten Seite.

Robinette CD, Silverman C, Jablon S. Effects upon health of occupational exposure to microwave radiation (radar). Am J Epidemiol 112:39-53, 1990

aber nun zum Eigentlichen..

Dieser Site zufolge (unten, Tabelle 1) wurden zwischen 1950 bis 1974 zwei Gruppen zu je 20'000 US-Marineangehörigen betrachtet. Die eine Gruppe war schwach mit Mikrowellen befeldet worden, die andere (Techniker) stark mit 10 W/m² bis zu 50 W/m². Am Ende des Beobachtungszeitraums 1974 wurden die Krankenakten ausgewertet und die Sterblichkeits- sowie Dienstunfähigkeitsraten der beiden Gruppen verglichen. Ergebnis: Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Falls ich das nicht missverstehe, steht die o.g. Aussage doch in Widerspruch zu einer Aussage von Dr. Michael Kundi. Oder wird hier nach unterschiedlichen Gesichtspunkten gewertet?

Die Studie von Robinette et al. (1980) an Veteranen des Korea-Krieges, zeigt ebenfalls signifikant erhöhte Karzinomrisiken

Diese Aussage von Dr. Kundi bei der Jahresfortbildungstagung des Referates Umweltmedizin der Österreichischen Ärztekammer
Thema „Mobilfunk & Gesundheit“ Graz, am 21. Oktober 2000 gibt es in dieser Zusammenfassung -----> klicken

Im Gegensatz zu der Tabelle auf der von Ihnen verlinkten Seite, gibt es im Bericht von Dr. Kundi näheren Angaben zu der Robinette Arbeit (Seite 10 von 13)
Die von Ihnen in einem weiteren Beitrag verlinkten Studie von John R. Goldsmith war vermutlich die Grundlage bzw. die Originalarbeit für Kundis Beitrag. In der Goldsmith Arbeit sind dann die genauen Zahlen enthalten, die zu der Odds Ratio Berechnung von Kundi geführt haben.

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Dieser Site zufolge (unten, Tabelle 1) wurden zwischen 1950 bis 1974 zwei Gruppen zu je 20'000 US-Marineangehörigen betrachtet. Die eine Gruppe war schwach mit Mikrowellen befeldet worden, die andere (Techniker) stark mit 10 W/m² bis zu 50 W/m². Am Ende des Beobachtungszeitraums 1974 wurden die Krankenakten ausgewertet und die Sterblichkeits- sowie Dienstunfähigkeitsraten der beiden Gruppen verglichen. Ergebnis: Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Falls ich das nicht missverstehe, steht die o.g. Aussage doch in Widerspruch zu einer Aussage von Dr. Michael Kundi. Oder wird hier nach unterschiedlichen Gesichtspunkten gewertet?

So kann man das sehen. Einmal wurden nur die 10 W/m² bis zu 50 W/m²-Gruppe betrachtet und in der fand man keinen signifikanten Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate
Zumanderen wurde nicht exponierte mit niedrig exponierte betrachtet, und dort fand man dann einen Unterschied in der Krebsrate.
(Siehe und lese im PDF; -Link---> klicken) @Doris :danke:

Beide Aussagen sind aber für sich genommen richtig!

Ein anderes Beispiel (zwecks Vertiefung/Verdeutlichung) kann man auch hier nachlesen:
Verklumpung am Ohr, - bis in den Finger? http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=38650

Gruß

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Einmal wurden nur die 10 W/m² bis zu 50 W/m²-Gruppe betrachtet und in der fand man keinen signifikanten Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate

Das ist mal wieder so ein Aha-Satz von Ihnen, "Ditche", der einem die Haare zu Berge stehen lässt!

Erklären Sie mir bitte in dürren Worten: Unterschied gegenüber wem oder was?

Von Unterschied zu reden, ohne beide Endpunkte zu nennen, stiftet nur Verwirrung.

Wussten Sie schon, dass, wenn zwei Autos mit konstant 150 km/h über die Autobahn rasen, die Entfernung der Fahrzeuge zum Start ständig größer wird, zum Ziel ständig kleiner, der Abstand zwischen beiden aber dennoch gleich bleibt? ;-)

Oder nehmen Sie den alten Blödelspruch: Unterschied zwischen einer Amsel? Beide Füße sind gleich lang, besonders der Linke!

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Einmal wurden nur die 10 W/m² bis zu 50 W/m²-Gruppe betrachtet und in der fand man keinen signifikanten Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate

Das ist mal wieder so ein Aha-Satz von Ihnen, "Ditche", der einem die Haare zu Berge stehen lässt!

Charles würde wohl darauf antworten: "Nicht wirklich"

Erklären Sie mir bitte in dürren Worten: Unterschied gegenüber wem oder was?

Ok, war halt etwas zu auffallend-ungenau. :-) Gemeint war es so, wie Sie im Startposting schrieben. Unterschied also von der unter 10 W/m²-Gruppe mit der 10 W/m² bis zu 50 W/m²-Gruppe.

Von Unterschied zu reden, ohne beide Endpunkte zu nennen, stiftet nur Verwirrung.

Korrekt, und aus diesem Grund lese ich mittlerweile so weit es geht die Originale, oder verlasse mich auf einen zuverlässigen "Berichterstatter" der die Dinge so benennt wie sie sind und "nicht Eßlöffelweise Abtönfarbe beimischt".

Wussten Sie schon, dass, wenn zwei Autos mit konstant 150 km/h über die Autobahn rasen, die Entfernung der Fahrzeuge zum Start ständig größer wird, zum Ziel ständig kleiner, der Abstand zwischen beiden aber dennoch gleich bleibt?

Wußte ich bis jetzt so noch nicht, allerdings, säße ich in einem der Autos, ich hätte schon längst eine Vollbremsung hingelegt um das Tempo zu drosseln denn, es geht auf eine Kuppe zu derendwegen der weitere Streckenverlauf nicht einzusehen ist.
Mir wurde zwar von gut unterichteten Kreisen mitgeteilt, daß hinter der Kuppe eine Brücke stehen müße, ob diese allerdings schon fertig sei, konnte mir nicht bestätigt werden. ;-)

Deshalb fahre ich lieber auf Sicht!

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Im Gegensatz zu der Tabelle auf der von Ihnen verlinkten Seite, gibt es im Bericht von Dr. Kundi XXXXX näheren Angaben zu der Robinette Arbeit (Seite 10 von 13)

Fehlt bei den von mir eingefügten "XXXXX" das Wort "keine" oder wie ist der Satz zu verstehen?

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Im Gegensatz zu der Tabelle auf der von Ihnen verlinkten Seite, gibt es im Bericht von Dr. Kundi XXXXX näheren Angaben zu der Robinette Arbeit (Seite 10 von 13)

Fehlt bei den von mir eingefügten "XXXXX" das Wort "keine" oder wie ist der Satz zu verstehen?

Nein, bei dem Wort "näheren" hängt ein "n" zuviel am Ende. Es muss heißen "nähere Angaben".

Klar ist mir nach wie vor nicht, ob hier zwei unterschiedliche Aussagen zu ein- und derselben Studie gemacht werden.

Das Imperial College London schreibt:

Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Dr. Kundi sagt:
Die Studie von Robinette et al. (1980) an Veteranen des Korea-Krieges, zeigt ebenfalls signifikant erhöhte Karzinomrisiken

und liefert in der Tabelle auf Seite 10 am Ende unter
RR/SMR (95 % - KI)

1.7 (1.1-2.6)
2.2 (1.0-4.8)

mit denen das signifikant erhöhte Karzinomrisiko belegt ist und

Goldsmith führt in seiner Arbeit u.a. ebenfalls diese Studie auf und schreibt ebenfalls von einer "signifikanten Erhöhung" bei den höher Exponierten gegenüber den schwach Exponierten und liefert dazu in zwei Tabellen noch exakte Zahlen dazu.

Und durch die Antwort von "ditche" ist mir die Sache auch nicht klarer geworden.

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Kundi, Goldsmith

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Klar ist mir nach wie vor nicht, ob hier zwei unterschiedliche Aussagen zu ein- und derselben Studie gemacht werden.

Das Imperial College London schreibt:

Kein signifikanter Unterschied, weder bei der Sterblichkeit noch bei der Krebsrate (Robinette et al., 1990).

Dr. Kundi sagt:
Die Studie von Robinette et al. (1980) an Veteranen des Korea-Krieges, zeigt ebenfalls signifikant erhöhte Karzinomrisiken

Also, ich habe das jetzt so verstanden: Dort, wo keine Unterschiede gefunden wurden hat man die Zahlen
der Sterberate und Krebsrate der Gruppe(A) = kleiner 10W/m² Befeldung mit der Gruppe(B) = größer 10W/m² bis 50W/m² Befeldung verglichen. Dort gibt es schlicht und ergreifend keinen signifikanten Unterschied der Gruppen.

Sehr wohl gibt es aber einen Unterschied der vorgenannten Gruppen verglichen mit der nichtexponierten/niedrigexponierten Gruppe(C)

Als Beispiel, angenommen jeweilige Gruppengröße sei 20´000 Personen: Gruppe(A) davon 1500 Erkrankte/Verstorbene, Gruppe(B) 1430 Erkrankte/Verstorbene, Gruppe(C) 500 Erkrankte/Verstorbene.

Dann ist (A) verglichen mit (B) nicht signifikant(*), aber (A) oder (B) verglichen mit (C) signifikant.

(*) "spatenpauli" hat das so auch in seinem Startposting "gemutet", und meiner Meinung nach dann zu Recht den Dieter Nuhr frei zitiert.

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(*) "spatenpauli" hat das so auch in seinem Startposting "gemutet", und meiner Meinung nach dann zu Recht den Dieter Nuhr frei zitiert.

Danke für Ihre Erklärungen und eigentlich haben Sie bzw.spatenpauli Recht mit dem was Sie oben schreiben.

Eigentlich ist diese alte Sache auch unbedeutend.

Bei mir ist das ein wenig so wie bei einem Holzwurm. Wenn ich solche Arbeiten vor mir habe, dann bohre ich mich da einfach rein. ;-)

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Unabhängig von der Diskussion , mal eine Frage :

Um was für Frequenzbereiche handelte es sich da ?

Was damals 1950 alles mit Mikrowellen bezeichnet wurde, hat mit den heutigen Mikrowellenbereich gar nichts zu tun . (In USA und Europa gab es auch für den selben Frequenzbereiche nicht die selbe Bandbezeichnung)
400 Mhz wurde z.B. auch als Mikrowellen bezeichnet.( UHF -Bereich ). Auch wurde im 49 Mhz/150 Mhz Bereich noch Radar betrieben.
Auch wirklich hohe Leistungen bis 100 KW Impulsleistungen
bei/ bis zu 5 Ghz wurden erst, vernünftig, so seit 1956 machbar .
Quelle: U.A. Handbuch für HF und Elktrotechnik im Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH Berlin

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Na dann mal , aus vergangenen Tagen der 50iger ; zufällig gefunden im Netz .

Cancer in Korean War Navy Technicians: Mortality Survey after 40 Years

von 2001

http://aje.oxfordjournals.org/content/155/9/810.full

Für jeden lesbar .

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Na dann mal , aus vergangenen Tagen der 50iger ; zufällig gefunden im Netz .

Cancer in Korean War Navy Technicians: Mortality Survey after 40 Years

von 2001

http://aje.oxfordjournals.org/content/155/9/810.full

Für jeden lesbar .

There was no evidence of increased brain cancer in the entire cohort (standardized mortality ratio (SMR) = 0.9, 95% confidence interval (CI): 0.7, 1.1) or in high-exposure occupations (SMR = 0.7, 95% CI: 0.5, 1.0). Testicular cancer deaths also occurred less frequently than expected in the entire cohort and high-exposure occupations. Death rates for several smoking-related diseases were significantly lower in the high-exposure occupations. Nonlymphocytic leukemia was significantly elevated among men in high-exposure occupations but in only one of the three high-exposure occupations, namely, electronics technicians in aviation squadrons (SMR = 2.2, 95% CI: 1.3, 3.7). Radar exposure had little effect on mortality in this cohort of US Navy veterans.

Zur Erinnerung:

"Dr. Kundi sagt [weiter oben]:
Die Studie von Robinette et al. (1980) an Veteranen des Korea-Krieges, zeigt ebenfalls signifikant erhöhte Karzinomrisiken"

Das bezieht sich auf die Faktenlage 1980. Zwanzig Jahre später bleibt davon nicht mehr viel übrig, wenn ich es richtig verstanden habe, ein signifikant höheres Leukämierisiko für Elektroniker in der hoch belasteten Gruppe. Allerdings ist mir auf die Schnelle nicht klar geworden, ob die vorliegende Studie mit demselben Datenmaterial weiter gearbeitet hat, das Robinette 1980 hatte.

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Zur Erinnerung:

"Dr. Kundi sagt [weiter oben]:
Die Studie von Robinette et al. (1980) an Veteranen des Korea-Krieges, zeigt ebenfalls signifikant erhöhte Karzinomrisiken"

Mittlerweile gibt es die Studie von Robinette ausgearbeitet im EMF-Portal und die Schlussfolgerung dort deckt sich nicht mit der Aussage von Kundi

-----> EMF-Portal

Nachtrag: Und die komplette Studie von Robinette ist jetzt auch für "Otto Normalverbraucher" frei zugänglich

Was ich jetzt jedoch festgestellt habe, ist die unterschiedliche Interpretation der Robinette Studie.
Während Kundi pauschal von einem signifikant erhöhten Karzinomrisiko spricht, macht Goldsmith dieselbe Einschränkung wie Groves (die Studie, auf die Roger verweist)

Nonlymphocytic leukemia was significantly elevated among men in high-exposure occupations but in only one of the three high-exposure occupations, namely, electronics technicians in aviation squadrons (SMR = 2.2, 95% CI: 1.3, 3.7). Radar exposure had little effect on mortality in this cohort of US Navy veterans.

Das bezieht sich auf die Faktenlage 1980. Zwanzig Jahre später bleibt davon nicht mehr viel übrig, wenn ich es richtig verstanden habe, ein signifikant höheres Leukämierisiko für Elektroniker in der hoch belasteten Gruppe. Allerdings ist mir auf die Schnelle nicht klar geworden, ob die vorliegende Studie mit demselben Datenmaterial weiter gearbeitet hat, das Robinette 1980 hatte.

So wie ich das sehe, ja.

Groves schreibt

Cohort definition

A cohort of 40,890 Navy personnel with high potential for radar exposure was assembled from Navy records (8)

und als Referenz unter der Nr. 8 ist auf die Robinette Arbeit verwiesen.

Tags:
EMF-Portal, Kundi

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Was ich jetzt jedoch festgestellt habe, ist die unterschiedliche Interpretation der Robinette Studie.
Während Kundi pauschal von einem signifikant erhöhten Karzinomrisiko spricht, macht Goldsmith dieselbe Einschränkung wie Groves (die Studie, auf die Roger verweist)

Und was lernen wir daraus? Nein, ich sag's jetzt nicht, sondern merke nur an, dass "sektor3" mit seiner Einschätzung (an anderer Stelle) möglicherweise gar nicht so weit neben der Spur liegt.

Nur ein Hauch weiter Richtung Backbord auf Kurs und die Titanic wäre als Rekordhalter in New York angekommen. Manchmal ist es kaum messbar, was Sieg von Niederlage trennt oder Wahrheit von Unwahrheit. Da hilft dann nur eins: Nicht den Einzelfall ansehen, sondern sich das ganze aus der Distanz anzusehen.

Ich mach' das gerade an anderer Stelle (Anzahl Teilnehmer an der Mobilfunkdebatte) und habe einen ausgesprochen auskunftfreudigen Insider gefunden, der mich mit ausgesprochen ernüchternden Zahlen füttert. "Mind Control", das was Sie momentan so fesselt, ist demzufolge klinisch tot und auf dem Weg in den Abfalleimer der Geschichte - auch wenn sich noch vielleicht fünf Unentwegte gegen diese Entwicklung stemmen. Mehr dazu später, ich möchte das anschaulich illustriert in einen Artikel packen.

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Mind Control, Goldsmith

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