Abenteuer Forschung

TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,7261006_idDispatch:9656096,00.html

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Abenteuer Forschung
Gefangen im Netz der Strahlung
"Es liegt was in der Luft": Wo wir gehen und stehen, sind wir umgeben von einem unsichtbaren Netz von Strahlung. Grund zur Sorge? Ohne Strahlung, den universellen Energieträger, wäre unser Planet nie entstanden, kein Leben würde existieren. Doch heute werden wir umsponnen von einem stetig wachsenden Geflecht an künstlich erzeugten Strahlen. Sie sind die Basis für Fortschritt und Wohlstand, und - sie machen Angst. Angeblich fürchtet sich jeder zweite Deutsche vor Elektrosmog. Ist die allgegenwärtige Strahlung eine reale Gefahr oder schlichtweg ein modernes Schreckgespenst? Woher kommt die Angst vor Strahlung?

Wir haben kein Sinnesorgan, das uns hilft, gefährliche von ungefährlicher Strahlung zu unterscheiden. Harald Lesch begibt sich auf die Suche nach Auswegen aus diesem Dilemma. Der Frage auf den Grund zu gehen, wie die Gefahren von Strahlungen entlarvt werden können, ist ein spannender Forschungskrimi. Denn immer wieder tauchen neue Indizien auf, fördern Untersuchungen überraschende Zusammenhänge zutage. Strahlung, die früher praktisch als ungefährlich galt, ist heute als Killer entlarvt.

Wie kann die Wissenschaft angesichts der rasanten technologischen Entwicklung hier noch Schritt halten? Denn während die Gefahrenfahnder noch nach Indizien und handfesten Belegen suchen, steigt die Strahlenbelastung in unserem Alltag stetig. Wie gefährlich sind etwa Handystrahlen? Muss man sich vor ihnen schützen - und kann man das überhaupt? Welches sind die gesundheitlichen Risiken in einer Zeit, in der Funkmasten wie Pilze aus dem Boden sprießen und unser Lebensraum von WiFi-Teppichen überzogen wird?

Harald Lesch führt die Zuschauer durch einen Dschungel von Mythen, Halbwahrheiten und wissenschaftlichen Fakten. Er enthüllt dabei Verblüffendes: Ist die Angst vor der Gefahr ein unterschätztes Risiko? Und: Wie kommen wir zu einer verlässlichen Einschätzung darüber, was gefährlich, was vertretbar und was unbedenklich ist?

Moderation
Prof. Dr. Harald Lesch

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TV-Tipp nach freundlichem Hinweis von "Drüben" hier eingestellt. :-)

Bin mal gespannt was denn da Prof. Dr. Harald Lesch so von sich gibt. Und hoffentlich haben die "goooglejaner" diesmal keine Probleme mit dem H.L. - von wegen Herr Lerchl und Harld Lesch oder so - so wie damals mit dem H.König, dem Autor des Buches: Unsichtbare Umwelt; der Mensch im Spielfeld elektromagnetischer Kräfte ... und dem anderen H.König, dem vom BFS. ;-)

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ZDF, Lesch

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Nicht vergessen ...

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Hier ist die Sendung zu sehen, allerdings nur bis zum 9.6.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Pädagogisch extrem wertvoll!!!

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Pädagogisch extrem wertvoll!!!

Der Beitrag war wirklich gut gemacht und hat viele Dinge sehr ausführlich und zugleich gut verständlich rübergebracht. Was mir mit am besten gefiel, war die Szene am Schluss mit dem Baby und der Schlange. Dass das arme Tier nicht zugeschnappt oder sich das Kindelein, welches es ordentlich kniff, nicht kurzerhand einverleibt hat, ist wirklich verblüffend. Alleine lassen würde ich beide jedenfalls nicht, trotz der augenscheinlichen Vertrautheit.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Zu der Sendung gibt es auch noch ein 8-minütiges Video, welches ebenfalls sehr sehenswert ist.

Mit der Aussage am Schluss des Videos (ab Minute 7) wird sich "kuddel" identifizieren können.

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Hier ist die Sendung zu sehen, allerdings nur bis zum 9.6.

In der Sendung wurde das mit der Stressreaktion in den befeldeten Tomatenpflanzen angesprochen. Dabei handelt es sich um die Arbeiten von Vian und Roux aus Frankreich. (unter "themenverwandte Artikel" sind alle Arbeiten der beiden Autoren aufgelistet).

Stress für Pflanzen

Weitere Experimente sollen nun klären, ob die Strahlung Zellen vielleicht auf eine andere Art verändern könnte, durch einen noch unbekannten Mechanismus. Die Versuchsobjekte waren Pflanzen. Schließlich leben sie von Strahlungsenergie von der Sonne. Reagieren Pflanzen aber auch auf die energieärmere Handystrahlung? Im Experiment zeigt sich nach der Bestrahlung eine Stressreaktion. Die Konzentration verschiedener Pflanzeninhaltsstoffe verändern sich.

Doch was bedeutet das für den Menschen? Ließe sich ein ähnlicher Effekt auch für menschliche Hautzellen nachweisen, so wäre das zumindest eine erste Spur. Der Pflanzenversuch wurde mit Hautzellen wiederholt. Das Ergebnis: Die Hautzellen zeigen keine Reaktion.

Weiß jemand um welche Studie es sich da handelt mit den Hautzellen?

Das BfS hat ja auch Stellung bezogen zu den Pflanzen und Tieren. Dort wird auch diese Tomatenstudie bewertet.

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In der Sendung wurde das mit der Stressreaktion in den befeldeten Tomatenpflanzen angesprochen. Dabei handelt es sich um die Arbeiten von Vian und Roux aus Frankreich. (unter "themenverwandte Artikel" sind alle Arbeiten der beiden Autoren aufgelistet).

Stress für Pflanzen

Weitere Experimente sollen nun klären, ob die Strahlung Zellen vielleicht auf eine andere Art verändern könnte, durch einen noch unbekannten Mechanismus. Die Versuchsobjekte waren Pflanzen. Schließlich leben sie von Strahlungsenergie von der Sonne. Reagieren Pflanzen aber auch auf die energieärmere Handystrahlung? Im Experiment zeigt sich nach der Bestrahlung eine Stressreaktion. Die Konzentration verschiedener Pflanzeninhaltsstoffe verändern sich.

Doch was bedeutet das für den Menschen? Ließe sich ein ähnlicher Effekt auch für menschliche Hautzellen nachweisen, so wäre das zumindest eine erste Spur. Der Pflanzenversuch wurde mit Hautzellen wiederholt. Das Ergebnis: Die Hautzellen zeigen keine Reaktion.

Weiß jemand um welche Studie es sich da handelt mit den Hautzellen?

Diese Frage kann ich mir mittlerweile selber beantworten. Ich habe damals Kontakt mit dem Redakteur der Sendung aufgenommen und ihm die Frage gestellt. Da seine Recherchen auf einen telefonischen Kontakt mit Alain Vian beruhten bat er mich entweder den direkten Kontakt zu Vian zu suchen oder auf die Veröffentlichung der Studie zu warten.

Die "Tomatenstudie" von Vian war vor 2 Jahren eines der Argumente, warum eine französische Bibliothek auf WLAN verzichten wollte. ----> klick mich

Was diese Arbeit mit WLAN zu tun hat, weiß ich eigentlich auch nicht, da Alain Vian mit 900 MHz befeldete Aber die Arbeit war damals einfach neu und Next up schickte auch üppiges Material dazu durch's Netz.

Die neue Arbeit von Alain Vian wird in Kritikerkreisen jedoch wohl eher ein Schattendasein fristen.

Dieses Mal nahmen sich die Franzosen keine Tomatenpflanzen vor, sondern Keratinozyten und da tat sich eben nichts.

Menschliche Keratinozyten in Kultur weisen keine Reaktion auf, wenn sie bei elektromagnetischen hochfrequenten (900 MHz) Feldern von kurzer Dauer und geringer Amplitude in einer Echokammer exponiert werden.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21181901?dopt=Abstract

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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

- Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...wenn man schon solche Vergleiche führt.

- Wir telefonieren schon über fünf Jahrzehntelang mit Handys wird suggeriert,
dass die Strahlung im Bezug auf diesen Zeitraum noch nicht immer gepulst ist, und dies eine, möglicherweise die einschneidende Änderung darstellen könnte... kein Wort davon...

- Dieser Nocebo scheint die "Wissenschaftler" ganz schön zu irritieren, oder ist es doch nur ein vorgeschobenes Argument...

... Der betreffende Titel der Sendereihe passt allerdings wie die Faust aufs Auge: "Abenteuer Forschung" :-)

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

- Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...wenn man schon solche Vergleiche führt.

Ach, können die das, unterhalb der Grenzwerte?

Originalquellen bitte, keine Interpretationen und Verfälschungen der üblichen Irreführer und Boulevardmedien. Die lassen nämlich ganz schnell mal Fünf gerade sein.

RDW

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Originalquellen bitte, keine Interpretationen und Verfälschungen der üblichen Irreführer und Boulevardmedien. Die lassen nämlich ganz schnell mal Fünf gerade sein.

Ich arbeite nicht beim Militär... da werden Sie sicher eher fündig als bei mir.
Falls Sie fündig werden wollen, natürlich vorrausgesetzt, denn bei Ihren Anspielungen ereilt mich immer umgehend der Eindruck, Sie wollen nur Ihr "Wissen" im Bezug auf "wissenschaftlichen Konsens" ausspielen und damit ihren auserkorenen "Kontrahenten" in schlechtes Licht stellen...

@Doris
Danke für den Link. In diesen Aussagen ist fast mehr Inhalt als in der ganzen Sendung. Auch wenn er Elektrosensibilität einräumt, unterschätzt er doch etwas die Einwirkungen und den Leidensdruck der dadurch entstehen kann.

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Originalquellen bitte, keine Interpretationen und Verfälschungen der üblichen Irreführer und Boulevardmedien. Die lassen nämlich ganz schnell mal Fünf gerade sein.

Ich arbeite nicht beim Militär... da werden Sie sicher eher fündig als bei mir.
Falls Sie fündig werden wollen, natürlich vorrausgesetzt, denn bei Ihren Anspielungen ereilt mich immer umgehend der Eindruck, Sie wollen nur Ihr "Wissen" im Bezug auf "wissenschaftlichen Konsens" ausspielen und damit ihren auserkorenen "Kontrahenten" in schlechtes Licht stellen...

Ich muss dazu nicht fündig werden, das wurde ich schon vor einiger Zeit.
Aber irgendwie müssen Sie ja zu folgenden Ansicht gekommen sein:

...dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...

Dafür hatte ich gerne eine Quelle von Ihnen, zumindest wenn Sie einen Minimalanspruch auf Ihre Glaubwürdigkeit legen. Und das sollten Sie, als "ES".

RDW

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Originalquellen bitte, keine Interpretationen und Verfälschungen der üblichen Irreführer und Boulevardmedien. Die lassen nämlich ganz schnell mal Fünf gerade sein.

Ich arbeite nicht beim Militär... da werden Sie sicher eher fündig als bei mir.
Falls Sie fündig werden wollen, natürlich vorrausgesetzt, denn bei Ihren Anspielungen ereilt mich immer umgehend der Eindruck, Sie wollen nur Ihr "Wissen" im Bezug auf "wissenschaftlichen Konsens" ausspielen und damit ihren auserkorenen "Kontrahenten" in schlechtes Licht stellen...

Ich muss dazu nicht fündig werden, das wurde ich schon vor einiger Zeit.
Aber irgendwie müssen Sie ja zu folgenden Ansicht gekommen sein:

...dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...

Dafür hatte ich gerne eine Quelle von Ihnen, zumindest wenn Sie einen Minimalanspruch auf Ihre Glaubwürdigkeit legen. Und das sollten Sie, als "ES".

RDW

Kommt da noch was, "ES"?

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Dafür hatte ich gerne eine Quelle von Ihnen, zumindest wenn Sie einen Minimalanspruch auf Ihre Glaubwürdigkeit legen. Und das sollten Sie, als "ES".

RDW

Kommt da noch was, "ES"?

Na ja, mit der gleichen Forschheit könnt ich ja auch Sie erinnern:

http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=39922

Dort schreiben Sie ja selber, daß im Koniferenstrang" nix von Ihnen kam ...

Dabei war die "klärende Frage" hier (von uns ;-) ): http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=37636ut (im Konferenstrang) gestellt worden ...

Vielleicht hatten Sie aber auch damals zuviel "um die Ohren" um darauf mit einer kleinen erhellenden Klarstellung (selbstverständlich als "Privatperson") zu Antworten...

Nix für ungut, Ditche

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Kommt da noch was, "ES"?

Wie Sie wissen, lässt sich einigen Skeptikern und "Mobilfunkliebhabern" nicht vermitteln, dass es elektrosensible Menschen gibt, teils nicht mal Wissenschaftlern... die sich mit der Thematik beruflich beschäftigen.

Deswegen hält sich meine Motivation in diesem Forum zu agieren, mittlerweile stark in Grenzen.

Nun gibt es Landauf, Landab, verschiedene Hinweise aus dem Volk, (z.B aus Vollersode) die der Radarstrahlung, ein gewisse Schädlichkeit, wie auch Krebs zuordnen. Und zwar nicht nur bei Menschen, die unmittelbar an den Geräten arbeiten, bzw. persönlich nachweislich zu 100% davon betroffen sind.
Das die Röntgenstrahlung bei räumlicher Nähe eine "größere Schadwirkung" verursacht, ist für mich zweitrangig.
Zumal man sich da ja wohl auch aus offizieller Sicht nicht exakt festlegt.

Verschiedene ähnliche Berichte, auch in Studienform gibt es um Radio- und Fernsehsendern.

Da ich selbst von einer gesundheitlichen Belastung durch HF-Smog betroffen bin, nämlich Mobilfunk, welchen die Wissenschaft, in Vertretung durch Wissenschaftler wie Sie, als völlig unbedenklich einstuft, kann ich mir meinen Teil dazu denken.

Wie kann man sich in einer so verzwickten Angelegenheit, seiner Unbedenklichkeitsaussage so sicher sein, wie Sie?
Und zwar im Bezug auf alle. Als wären alle gleich, gleiches Alter, gleiche Belastung, ohne genetischen Unterschied oder andere Differenzen.
Selbst wenn ich persönlich nichts damit zu tun hätte, würde mich das stutzig machen, da die Geschichte, derartige Entwicklungen mit später Erkenntnis, en masse hervorgebracht hat und auch ständig weiter hervorbringt.

Was mich ziemlich beeindruckt hat, ist die Tatsache, dass selbst nach Jahrzehndelanger Forschung der Wissenschaft, Fakten, die lange auf sich haben warten lassen, und so schon lange von betroffenen Menschen formuliert wurden, nicht brauchbar der Allgemeinheit vermittelt werden.

Kikk-Sdudie-> Link

Ich habe davon bislang noch nichts in den Medien gelesen oder gehört und auch Google kann diese Studie auf keiner sonderlich namhaften Medienseite finden.
...so gesehen hat die Wissenschaft ein leichtes Spiel...
Wenn die hier häufig beanstandeten, fehlenden "Fakten", sich später auf der Basis von weiterführenden wissenschaftlichen Arbeiten festigen, fragt niemand mehr, wie es dazu kam, dass dies nicht schneller heraus gefunden wurde, schon garnicht die MassenMedien.
Obgleich es einige bis viele (aktive) "Spinner" gab, die schon lange vor der "Wissenschaft" diese Erkenntnis gewonnen haben.

Die Diskussion, die von betroffene Menschen bzw. deren Angehörigen, mit Behörden und involvierten Wirtschaftvertretern zu Leukämie um Atomkraftwerken geführt wurden, hatten bestimmt eine gewisse Ähnlichkeit mit den Abläufen in der E-Smog-Debatte.

Medizinische Appelle und Auswertungen zum Thema Elektrosmog finden bei den (Massen-) Medien sogut wie keine Resonanz. Obgleich Ärzte im direkten Kontakt zu gesundheitlich betroffenen Menschen, den besten Überblick haben müssten, werden diese Erkenntnisse nicht brauchbar ausgewertet oder erkennbar in ein Wissen schaffendes Gesamtbild miteinbezogen.
Dieser Punkt scheint (mir) in der offiziellen Wahrheitsfindung völlig zu fehlen.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

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Röntgenstrahlung

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Kommt da noch was, "ES"?

Wie Sie wissen, lässt sich einigen Skeptikern und "Mobilfunkliebhabern" nicht vermitteln, dass es elektrosensible Menschen gibt, teils nicht mal Wissenschaftlern... die sich mit der Thematik beruflich beschäftigen.

Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen hält sich meine Motivation in diesem Forum zu agieren, mittlerweile stark in Grenzen.

Sie meinen wohl: Sie beschränken sich darauf, Vermutungen und unfundierte Behauptungen zu verbreiten.

Nun gibt es Landauf, Landab, verschiedene Hinweise aus dem Volk, (z.B aus Vollersode) die der Radarstrahlung, ein gewisse Schädlichkeit, wie auch Krebs zuordnen. Und zwar nicht nur bei Menschen, die unmittelbar an den Geräten arbeiten, bzw. persönlich nachweislich zu 100% davon betroffen sind.

Können Sie diese Hinweise auch konkretisieren und mit Fakten untermauern?

Das die Röntgenstrahlung bei räumlicher Nähe eine "größere Schadwirkung" verursacht, ist für mich zweitrangig.

Der eigentliche Punkt bei dem von Ihnen aufgebrachten Thema ist für Sie also zweitrangig. Interessant.

Zumal man sich da ja wohl auch aus offizieller Sicht nicht exakt festlegt.

Verschiedene ähnliche Berichte, auch in Studienform gibt es um Radio- und Fernsehsendern.

Und welche sind das? Ich möchte wetten, dass Ihr "Wissen" auch in diesem Punkt höchst selektiv ist, sowohl bei der Auswahl der Studien selbst wie auch bei deren Inhalten.

Da ich selbst von einer gesundheitlichen Belastung durch HF-Smog betroffen bin, nämlich Mobilfunk, welchen die Wissenschaft, in Vertretung durch Wissenschaftler wie Sie, als völlig unbedenklich einstuft, kann ich mir meinen Teil dazu denken.

Ihre Denke muss absolut nicht der Realität entsprechen.

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Was mich ziemlich beeindruckt hat, ist die Tatsache, dass selbst nach Jahrzehndelanger Forschung der Wissenschaft, Fakten, die lange auf sich haben warten lassen, und so schon lange von betroffenen Menschen formuliert wurden, nicht brauchbar der Allgemeinheit vermittelt werden.

Kikk-Sdudie-> Link

Ich habe davon bislang noch nichts in den Medien gelesen oder gehört und auch Google kann diese Studie auf keiner sonderlich namhaften Medienseite finden.
...so gesehen hat die Wissenschaft ein leichtes Spiel...

Und was ist das?
http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkraft-und-krebs-leukaemiefaelle-sollen-weiter-untersucht-werden-1.276917
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,583417,00.html

Nur weil Sie etwas nicht registriert haben bzw. nicht kennen, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.
Ihre Meinungsbildung erscheint mir recht vorschnell, um nicht zu sagen: Unfundiert.
Wie Sie wohl zur Einschätzung einer eigenen "Elektrosensibilität" gekommen sind?

....

Medizinische Appelle und Auswertungen zum Thema Elektrosmog finden bei den (Massen-) Medien sogut wie keine Resonanz. Obgleich Ärzte im direkten Kontakt zu gesundheitlich betroffenen Menschen, den besten Überblick haben müssten, werden diese Erkenntnisse nicht brauchbar ausgewertet oder erkennbar in ein Wissen schaffendes Gesamtbild miteinbezogen.

Dieses Wissen schaffendes Gesamtbild gibt es. Sie wollen es nur nicht wahrhaben.

RDW

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Schadwirkung

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Wie Sie wissen, lässt sich einigen Skeptikern und "Mobilfunkliebhabern" nicht vermitteln, dass es elektrosensible Menschen gibt, teils nicht mal Wissenschaftlern... die sich mit der Thematik beruflich beschäftigen.

Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Deswegen hält sich meine Motivation in diesem Forum zu agieren, mittlerweile stark in Grenzen.

Sie meinen wohl: Sie beschränken sich darauf, Vermutungen und unfundierte Behauptungen zu verbreiten.

Ihre Ansicht...

Nun gibt es Landauf, Landab, verschiedene Hinweise aus dem Volk, (z.B aus Vollersode) die der Radarstrahlung, ein gewisse Schädlichkeit, wie auch Krebs zuordnen. Und zwar nicht nur bei Menschen, die unmittelbar an den Geräten arbeiten, bzw. persönlich nachweislich zu 100% davon betroffen sind.

Können Sie diese Hinweise auch konkretisieren und mit Fakten untermauern?

Da sie so gut informiert sind, wissen Sie doch sicher welchem Bundesland und
welcher erst kürzlich ausgestrahlten Fernsehsendung diese Info eine Erwähnung bzw. Veröffentlichung wert war...

Das die Röntgenstrahlung bei räumlicher Nähe eine "größere Schadwirkung" verursacht, ist für mich zweitrangig.

Der eigentliche Punkt bei dem von Ihnen aufgebrachten Thema ist für Sie also zweitrangig. Interessant.

Quatsch. Mir ging es nie um die Röntgenstrahlung, dass scheinen Sie nicht zu kapieren...

Verschiedene ähnliche Berichte, auch in Studienform gibt es um Radio- und Fernsehsendern.

Und welche sind das? Ich möchte wetten, dass Ihr "Wissen" auch in diesem Punkt höchst selektiv ist, sowohl bei der Auswahl der Studien selbst wie auch bei deren Inhalten.

Immer schön das Thema verwässern, Sie sind ja nicht mal in der Lage auf das hier erwähnte adäquat einzugehen. Nun soll ich Ihnen auch noch alle Studien um Funk und Fernsehmasten aufzählen oder was...?

Da ich selbst von einer gesundheitlichen Belastung durch HF-Smog betroffen bin, nämlich Mobilfunk, welchen die Wissenschaft, in Vertretung durch Wissenschaftler wie Sie, als völlig unbedenklich einstuft, kann ich mir meinen Teil dazu denken.

Ihre Denke muss absolut nicht der Realität entsprechen.

Siehe oben.

Nur weil Sie etwas nicht registriert haben bzw. nicht kennen, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.
Ihre Meinungsbildung erscheint mir recht vorschnell, um nicht zu sagen: Unfundiert.

Unterstellung, folgt auf Unterstellung.

Wie Sie wohl zur Einschätzung einer eigenen "Elektrosensibilität" gekommen sind?

Und weiter gehts... mit Unterstellungen...

Medizinische Appelle und Auswertungen zum Thema Elektrosmog finden bei den (Massen-) Medien sogut wie keine Resonanz. Obgleich Ärzte im direkten Kontakt zu gesundheitlich betroffenen Menschen, den besten Überblick haben müssten, werden diese Erkenntnisse nicht brauchbar ausgewertet oder erkennbar in ein Wissen schaffendes Gesamtbild miteinbezogen.

Dieses Wissen schaffendes Gesamtbild gibt es. Sie wollen es nur nicht wahrhaben.

Für mich sind Sie persönlich einseitig involviert, um es mal gelinde auszudrücken, und ein Dampfplauderer.

Ein Vergleich der hier (scheinheiligerweise) öfters mit Baubiologen angeführt wird ist mir einfach zu billig, denn die wirtschaftlichen Interessen auf der anderen Seite sind um den Faktor xxxl größer, mal ganz nebenbei bemerkt, extra für Sie.

Achso - Die Antwort ging an Herr Lerchl - aber bei Ihrem Feingefühl machen Sie scheinbar gerne mal einen auf Pitbull, obwohl Sie garnicht angesprochen sind, wa?

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Wie Sie wissen, lässt sich einigen Skeptikern und "Mobilfunkliebhabern" nicht vermitteln, dass es elektrosensible Menschen gibt, teils nicht mal Wissenschaftlern... die sich mit der Thematik beruflich beschäftigen.

Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Schon klar, "Elektrosensible" landen immer irgendwann bei ihrem Lieblingsthema.

Deswegen hält sich meine Motivation in diesem Forum zu agieren, mittlerweile stark in Grenzen.

Sie meinen wohl: Sie beschränken sich darauf, Vermutungen und unfundierte Behauptungen zu verbreiten.

Ihre Ansicht...

...die Sie nicht entkräften können.

Nun gibt es Landauf, Landab, verschiedene Hinweise aus dem Volk, (z.B aus Vollersode) die der Radarstrahlung, ein gewisse Schädlichkeit, wie auch Krebs zuordnen. Und zwar nicht nur bei Menschen, die unmittelbar an den Geräten arbeiten, bzw. persönlich nachweislich zu 100% davon betroffen sind.

Können Sie diese Hinweise auch konkretisieren und mit Fakten untermauern?

Da sie so gut informiert sind, wissen Sie doch sicher welchem Bundesland und
welcher erst kürzlich ausgestrahlten Fernsehsendung diese Info eine Erwähnung bzw. Veröffentlichung wert war...

Wollen und können Sie nun antworten oder nicht?

Das die Röntgenstrahlung bei räumlicher Nähe eine "größere Schadwirkung" verursacht, ist für mich zweitrangig.

Der eigentliche Punkt bei dem von Ihnen aufgebrachten Thema ist für Sie also zweitrangig. Interessant.

Quatsch. Mir ging es nie um die Röntgenstrahlung, dass scheinen Sie nicht zu kapieren...

Doch, ich kapiere schon. Es geht Ihnen nur um elektromagnetische Felder, alles andere wird ausgeblendet.

Verschiedene ähnliche Berichte, auch in Studienform gibt es um Radio- und Fernsehsendern.

Und welche sind das? Ich möchte wetten, dass Ihr "Wissen" auch in diesem Punkt höchst selektiv ist, sowohl bei der Auswahl der Studien selbst wie auch bei deren Inhalten.

Immer schön das Thema verwässern, Sie sind ja nicht mal in der Lage auf das hier erwähnte adäquat einzugehen. Nun soll ich Ihnen auch noch alle Studien um Funk und Fernsehmasten aufzählen oder was...?

Sie haben doch mit den Radio- und Fernsehsendern angefangen, wie mit dem Radar. Nur bringen Sie nichts, aber auch gar nichts mit etwas Konkretem tatsächlich zu Ende. Alles bleibt gemunkelt und diffus, ein Konglomerat aus Halbwissen und Irrtümern. Oder irre ich mich und Sie haben auch nur einen einzigen nachvollziehbaren Informationsweg aufgezeigt?

Da ich selbst von einer gesundheitlichen Belastung durch HF-Smog betroffen bin, nämlich Mobilfunk, welchen die Wissenschaft, in Vertretung durch Wissenschaftler wie Sie, als völlig unbedenklich einstuft, kann ich mir meinen Teil dazu denken.

Ihre Denke muss absolut nicht der Realität entsprechen.

Siehe oben.

Nur weil Sie etwas nicht registriert haben bzw. nicht kennen, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.
Ihre Meinungsbildung erscheint mir recht vorschnell, um nicht zu sagen: Unfundiert.

Unterstellung, folgt auf Unterstellung.

So so, Sie schreiben:

Ich habe davon bislang noch nichts in den Medien gelesen oder gehört

und ich liefere Ihnen zwei Beispiele aus den Medien, gefunden innerhalb von drei Minuten. Ist es Ihnen lieber, wenn ich Sie als unfähig zu einer vernünftigen Recherche bezeichne?

Wie Sie wohl zur Einschätzung einer eigenen "Elektrosensibilität" gekommen sind?

Und weiter gehts... mit Unterstellungen...

Von mir aus. Allerdings räumen Sie mehr und mehr meine letzten Zweifel daran aus, dass Ihre Ansichten unfundiert sind.

Medizinische Appelle und Auswertungen zum Thema Elektrosmog finden bei den (Massen-) Medien sogut wie keine Resonanz. Obgleich Ärzte im direkten Kontakt zu gesundheitlich betroffenen Menschen, den besten Überblick haben müssten, werden diese Erkenntnisse nicht brauchbar ausgewertet oder erkennbar in ein Wissen schaffendes Gesamtbild miteinbezogen.

Dieses Wissen schaffendes Gesamtbild gibt es. Sie wollen es nur nicht wahrhaben.

Für mich sind Sie persönlich einseitig involviert, um es mal gelinde auszudrücken, und ein Dampfplauderer.

Von mir aus. Allerdings glaube ich, dass Sie selbst diese "einseitige Involviertheit" mit den daraus entstehenden Konsequenzen nicht zutreffend definieren können.

Ein Vergleich der hier (scheinheiligerweise) öfters mit Baubiologen angeführt wird ist mir einfach zu billig, denn die wirtschaftlichen Interessen auf der anderen Seite sind um den Faktor xxxl größer, mal ganz nebenbei bemerkt, extra für Sie.

Achso - Die Antwort ging an Herr Lerchl - aber bei Ihrem Feingefühl machen Sie scheinbar gerne mal einen auf Pitbull, obwohl Sie garnicht angesprochen sind, wa?

Aber dass die Ursprungsfrage von mir ausgegangen ist, das merken sie schon noch. Oder auch nicht?.....

Mein Mitleid haben Sie, dies nur zum Trost.

RDW

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Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Mobilfunk ist, wenn ich es richtig verstanden habe, Ihrer Einschätzung nach eine Vergleichssituation zu Radar?

Schauen wir uns ein paar Daten an:

Mobilfunk (Handy)
- Sendeleistung: max. 2 W
- Pulsdauer: 577 µs
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Mobilfunk (Basisstation)
- Sendeleistung: max. 10 bis 50 W
- Pulsdauer: im Organisationskanal praktisch ungepulst (GSM)
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Radar
- Sendeleistung: Kilowatt bis Megawatt (1 Megawatt = 1'000'000 W)
- Pulsdauer: 0,1 µs bis 10 µs (Pulsradar)
- Trägerfrequenz: http://www.unki.de/schulcd/physik/radar.htm#6

Wegen der erheblichen Unterschiede hat mMn Mobilfunk ebenso wenig mit Radar zu tun wie ein Pitbull mit einem Diplomingenieur in Hochfrequenztechnik.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Radar, Handy, Mobilfunkbasisstation

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Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Mobilfunk ist, wenn ich es richtig verstanden habe, Ihrer Einschätzung nach eine Vergleichssituation zu Radar?

Schauen wir uns ein paar Daten an:

Mobilfunk (Handy)
- Sendeleistung: max. 2 W
- Pulsdauer: 577 µs
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Mobilfunk (Basisstation)
- Sendeleistung: max. 10 bis 50 W
- Pulsdauer: im Organisationskanal praktisch ungepulst (GSM)
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Radar
- Sendeleistung: Kilowatt bis Megawatt (1 Megawatt = 1'000'000 W)
- Pulsdauer: 0,1 µs bis 10 µs (Pulsradar)
- Trägerfrequenz: http://www.unki.de/schulcd/physik/radar.htm#6

Wie wäre es mit einem anderen Ausgangspunkt als ihre technische 1:1 Gegenüberstellung in der ich auf der Trägerfrequenz Überschneidungen sehe.

Sie, und auch RDW sollten wissen, wenn er meine Aussagen verfolgt hat, dass ich kein HF-Techniker bin.

Nehmen wir als Ausgangspunkt einfach mal:
Das auftreten von gesundheitlichem Unbefinden bis hin zu Krebs, unter beeinflussung von E-Smog, aus Mobilfunkantennen, Radar, Fernseh- und Radiosendern.
Demnach gehe ich die Sache von einer andren Seite an, sollten Sie eigentlich auch wissen.

Wegen der erheblichen Unterschiede hat mMn Mobilfunk ebenso wenig mit Radar zu tun wie ein Pitbull mit einem Diplomingenieur in Hochfrequenztechnik.

Danke, denn der Pittbull bezog sich auf sein Auftreten, nicht auf seine Kenntnisse in Hochfrequenztechnik.

@RDW
Ihnen schreibe ich morgen noch was zur auffindbarkeit von Informationen mit Suchmaschinen, wenn ich Zeit dazu finde.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

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@RDW
Ihnen schreibe ich morgen noch was zur auffindbarkeit von Informationen mit Suchmaschinen, wenn ich Zeit dazu finde.

Das können Sie sich sparen.
Informationen sucht man sich in erster Linie bei der Quelle und nicht bei Suchmaschinen. In diesem Beispiel, wo es um "nicht vorhandene" Medieninformationen ging, einfach auf den Homepages der Süddeutschen Zeitung und des Spiegel, und dort KiKK im Suchfenster eingegeben.

Manchmal habe ich den Eindruck, die scheinbare Allwissenheit des Internet bzw. von Google führt bei manchen Menschen zu einer naiven Selbstüberschätzung des eigenen Kenntnisreichtums. Früher wussten diese wenigstens noch, dass sie nichts wissen. Heute glauben sie sich sogar den Fachleuten überlegen; was für ein Irrtum.

RDW

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Wie wäre es mit einem anderen Ausgangspunkt als ihre technische 1:1 Gegenüberstellung in der ich auf der Trägerfrequenz Überschneidungen sehe.

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, gerne, warum nicht.

Sie, und auch RDW sollten wissen, wenn er meine Aussagen verfolgt hat, dass ich kein HF-Techniker bin.

Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, aber der Vergleich von 2 W zu 1'000'000 W sollte eigentlich auch so "wenig" (Mondlicht) und "viel" (pralle Sonne) vermitteln.

Nehmen wir als Ausgangspunkt einfach mal:
Das auftreten von gesundheitlichem Unbefinden bis hin zu Krebs, unter beeinflussung von E-Smog, aus Mobilfunkantennen, Radar, Fernseh- und Radiosendern.

Also, "einfach mal" geht das ja nur auf dem Papier, denn in der Realität ist dieses "Unbefinden" nur von subjektiven Fallschilderungen her bekannt, eine Objektivierung ist trotz großer Anstrengungen (z.B. DMF) nicht gelungen. Ihr Ausgangspunkt ist damit ein spekulativer. Das wäre nicht so schlimm, gäbe es die zuweilen behaupteten Millionen von Mobilfunkkranken. Dann müssten einem tatsächlich die Sorgenfalten kommen. Da es diese Millionen aber nicht gibt, zumindest machen sie sich nicht bemerkbar, steigt die Möglichkeit drastisch an, dass es sich bei den wenigen Mobilfunkkranken (EHS) um Menschen handelt, die nur glauben, im Wirkungsfeld von Funkwellen krank zu werden, tatsächlich aber ganz andere Zusammenhänge zu den Symptomen führen. Die Frontleute der EHS kennen dieses Problem natürlich und versuchen deshalb immer wieder neu, die Anzahl der EHS möglichst groß zu reden, ich erinnere nur an den Trick von Uli Weiner mit der AZK-Demo 2009 in Stuttgart.

Demnach gehe ich die Sache von einer andren Seite an, sollten Sie eigentlich auch wissen.

ja, das ist Ihr gutes Recht. Wenn sie jedoch im Vorübergehen unhaltbare Behauptungen aufstellen (Radar macht Krebs), dann ist es auch das gute Recht von RDW, dafür Belege zu fordern. Warum nur ist es so schwer, auch mal einen Irrtum einzugestehen? Ich wiederhole mich: In München ist trotz 1000 Sendemasten kein auffälliger Knick in der Krebsstatistik nach oben erkennbar (bezogen auf 1992, Start des GSM-Mobilfunks), nicht mal einen unauffälligen Knick zeigen die Zahlen.

Wegen der erheblichen Unterschiede hat mMn Mobilfunk ebenso wenig mit Radar zu tun wie ein Pitbull mit einem Diplomingenieur in Hochfrequenztechnik.

Danke, denn der Pittbull bezog sich auf sein Auftreten, nicht auf seine Kenntnisse in Hochfrequenztechnik.

Ich finde nicht, dass er wie ein Pitbull auftritt, vielleicht haben sich bei mir durch die gelegentlichen Besuche des Gigaherz-Forums die Maßstäbe auch etwas verschoben, wenn Sie Pitbulls wüten sehen wollen, werden Sie mMn dort bevorzugt vom Präsidenten selbst erheblich besser bedient als hier.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, aber der Vergleich von 2 W zu 1'000'000 W sollte eigentlich auch so "wenig" (Mondlicht) und "viel" (pralle Sonne) vermitteln.

Es kommt vor allem darauf an, was an Strahlung bei den Menschen ankommt. Auf Radar reagiere ich jedenfalls mit ähnlichen gesundheitlichen Beschwerden, stechende Kopfschmerzen wie auf Mobilfunk und DECT.

Zu einem möglichen Zusammenhang zwischen Radar und Krebsrisiko habe ich einen Hinweis auf eine ukrainische Studie gefunden:

Kontroverse um Radarstrahlung

Schwache Radarstrahlung verändert den Zustand des Erbguts in menschlichen Zellen – ob dies zu dauerhaften Gesundheitsschäden führen kann, ist jedoch ungeklärt

Ob von elektromagnetischer Strahlung, die die derzeit gültigen Grenzwerte einhält, eine Gesundheitsgefahr ausgeht, ist heftig umstritten. Eindeutige wissenschaftliche Belege gibt es dafür nicht. Ein ukrainisches Forscherteam von der Universität Kharkiv hat jetzt jedoch in einem Laborexperiment gefunden, dass schwache Radarstrahlung die Aktivität des Erbguts in isolierten menschlichen Zellen vermindert. Es ist möglich, dass dadurch das Krebsrisiko steigt, da das Erbgut im Zustand verminderter Aktivität anfälliger für Mutationen ist.

Quelle: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/297264

Und hier Angaben zu Messwerten vom Lägern-Radar: http://www.ktipp.ch/themen/beitrag/1018882/Flughafen-Radar_Massive_Strahlung

Nehmen wir als Ausgangspunkt einfach mal:
Das auftreten von gesundheitlichem Unbefinden bis hin zu Krebs, unter beeinflussung von E-Smog, aus Mobilfunkantennen, Radar, Fernseh- und Radiosendern.

Also, "einfach mal" geht das ja nur auf dem Papier, denn in der Realität ist dieses "Unbefinden" nur von subjektiven Fallschilderungen her bekannt, eine Objektivierung ist trotz großer Anstrengungen (z.B. DMF) nicht gelungen. Ihr Ausgangspunkt ist damit ein spekulativer. Das wäre nicht so schlimm, gäbe es die zuweilen behaupteten Millionen von Mobilfunkkranken. Dann müssten einem tatsächlich die Sorgenfalten kommen. Da es diese Millionen aber nicht gibt, zumindest machen sie sich nicht bemerkbar, steigt die Möglichkeit drastisch an, dass es sich bei den wenigen Mobilfunkkranken (EHS) um Menschen handelt, die nur glauben, im Wirkungsfeld von Funkwellen krank zu werden, tatsächlich aber ganz andere Zusammenhänge zu den Symptomen führen. Die Frontleute der EHS kennen dieses Problem natürlich und versuchen deshalb immer wieder neu, die Anzahl der EHS möglichst groß zu reden, ich erinnere nur an den Trick von Uli Weiner mit der AZK-Demo 2009 in Stuttgart.

Unter grosser Anstrengung jedenfalls im Sinne von Betroffenen stelle ich mir was anderes vor. Weshalb können Sie nicht die Möglichkeit sehen, dass es eine rel. geringe Anzahl an Schwer-Betroffenen geben kann, die jedoch wirklich vom Elektrosmog krank sind. Denn es wäre doch erstaunlich, dass die Aerzte, die diese aufsuchen, die andern Zusammenhänge für deren Beschwerden alle nicht gefunden hätten, zusätzlich dazu, dass diese Beschwerden auch noch an elektrosmogarmen Orten verschwinden. Möglicherweise eine grössere Anzahl Leichtbetroffener mit weniger ausgeprägten Beschwerden, welche eine Beteiligung von Elektrosmog an ihrem weniger guten Gesundheitszustand nicht erkennen.

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Es kommt vor allem darauf an, was an Strahlung bei den Menschen ankommt. Auf Radar reagiere ich jedenfalls mit ähnlichen gesundheitlichen Beschwerden, stechende Kopfschmerzen wie auf Mobilfunk und DECT.

Wie kommen sie denn nur darauf? Soweit mir bekannt haben sie doch nicht einmal einen Selbsttest bzgl. Mobilfunk gemacht? So gesehen sind es doch nur wider mal ihre Behauptungen die sie hier einstellen, in der Hoffnung unbedarfte Mitleser lesen das hier und interpretieren in ihrem Sinne um! :no:

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Es kommt vor allem darauf an, was an Strahlung bei den Menschen ankommt. Auf Radar reagiere ich jedenfalls mit ähnlichen gesundheitlichen Beschwerden, stechende Kopfschmerzen wie auf Mobilfunk und DECT.

Wie kommen sie denn nur darauf? Soweit mir bekannt haben sie doch nicht einmal einen Selbsttest bzgl. Mobilfunk gemacht? So gesehen sind es doch nur wider mal ihre Behauptungen die sie hier einstellen, in der Hoffnung unbedarfte Mitleser lesen das hier und interpretieren in ihrem Sinne um!

Ich möchte mich aus gesundheitlichen Gründen nicht noch absichtlich zusätzlichem Elektrosmog in einer Expositionskammer aussetzen, jedoch gibt es unfreiwillige Selbst-Tests bzw. negative Erfahrungen mit Elektrosmog im Alltag, es ist mir klar, dass diese nicht wissenschaftliche Beweise sind, jedoch mit andern Erfahrungen mit Elektrosmog über Jahre, und denen von andern Betroffenen zusammen, handelt es sich um weitere Hinweise, Beobachtungen und Plausibilitäten für die Existenz von Elektrosensibilität. Auch wenn meine Aussagen vermutlich wie gewohnt vom ES-Hasser Kla Kla zerpflückt werden und mir schon geschrieben wurde, ich solle doch auf seine/ihre Bosheiten nicht mehr eingehen, kann auch er/sie auf Dauer nicht alle ES wegen Elektrosmog als nicht existent hinstellen, hier meine Erfahrungen mit Radar: Aufenthalt in einem Ferienhaus am Meer mit kaum Mobilfunkstrahlung, ich sass friedlich beim Kartenschreiben im Garten, dann kamen diese stechenden Kopfschmerzen auf, die ich von DECT und Mobilfunk kenne. Ich holte das Messgerät und stellte die Strahlung von Schiffsradar eines rel. nahen Schiffes fest. Zwei weitere Erfahrungen mit Radar, eine im Lötschental, kaum Mobilfunkstrahlung, die andere in der Funklochmühle ohne Mobilfunk, wo ich dieses Stechen aber nur kurz auch manchmal bekam und beim Nachmessen Radar von Flugzeugen festgestellte.

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Dissozial

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Ich möchte mich aus gesundheitlichen Gründen nicht noch absichtlich zusätzlichem Elektrosmog in einer Expositionskammer aussetzen, jedoch gibt es unfreiwillige Selbst-Tests bzw. negative Erfahrungen mit Elektrosmog im Alltag, es ist mir klar, dass diese nicht wissenschaftliche Beweise sind, jedoch mit andern Erfahrungen mit Elektrosmog über Jahre, und denen von andern Betroffenen zusammen, handelt es sich um weitere Hinweise, Beobachtungen und Plausibilitäen für die Existenz von Elektrosensibilität. Auch wenn meine Aussagen vermutlich wie gewohnt vom ES-Hasser Kla Kla zerpflückt werden, kann auch er/sie auf Dauer nicht alle ES als nicht existent hinstellen, hier meine Erfahrungen mit Radar: Aufenthalt in einem Ferienhaus mit kaum Mobilfunkstrahlung, ich sass friedlich beim Kartenschreiben im Garten, dann kamen diese stechenden Kopfschmerzen auf, die ich von DECT und Mobilfunk kenne. Ich holte das Messgerät und stellte die Strahlung von Schiffsradar eines rel. nahen Schiffes fest. Zwei weitere Erfahrungen mit Radar, eine im Lötschental, kaum Mobilfunkstrahlung, die andere in der Funklochmühle ohne Mobilfunk, wo ich dieses Stechen aber nur kurz auch manchmal bekam und beim Nachmessen Radar von Flugzeugen festgestellte.

Zur Klarstellung Fee, ich bin kein EHS- oder ES-Hasser.
Und ich denke immer noch das es Leute gibt die glauben durch Mobilfunk krank zu werden. Nur bis heute konnte das niemand beweisen und die die am lautesten schreien fürchten sich vor wissenschaftlich anerkannten Tests zu ihrer EHS. Vielleicht können sie das Ergebnis nicht ertragen.

Sie stellen gerne Behauptungen auf und die soll man ihnen nur einfach glauben. Aber den Gefallen tue ich ihnen nicht. Wir wissen doch alle, Geschichten sind schnell geschrieben. Beweise und/oder harte Fakten liefern sie jedenfall nicht mit. Wer über die vielen Jahre hinweg nicht mal einen Selbsttest machte, um seiner aufgestellten Behauptung auf den Grund zu gehen, der ist für mich nicht Glaubwürdig. Ihre Wahrnehmung so meine Meinung kann ihnen einen Streich spielen aber das wollen sie gar nicht so genau wissen denn ihr sekundärer Krankheitsgewinn könnte sich in Luft auflösen. :lookaround:

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Meine Meinungsäußerung

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sekundärer Krankheitsgewinn, Hass, Sozialverhalten

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Zu einem möglichen Zusammenhang zwischen Radar und Krebsrisiko habe ich einen Hinweis auf eine ukrainische Studie gefunden:

Ja, ein guter Artikel, den "Bild der Wissenschaft" da gebracht hat. Nur, Radar ist anscheinend nicht Radar, das Radar, um das es dort geht hat eine Frequenz jenseits von Gut & Böse, nämlich 35 GHz und auch die Leistungsflussdichte ist mit 300 mW/m² auf einem Wert, den Sie im begehbaren Umfeld von Mobilfunk-Basisstationen außerhalb des Sicherheitsbereichs nicht antreffen werden. Die EMF dieser Studie liegt wirklich meilenweit neben dem Mobilfunk, was nicht heißen soll, dass die Studie wertlos ist. Das ist sie natürlich nicht, allerdings sollte es sich inzwischen herumgesprochen haben, dass eine Studie so gut wie keine ist wenn sie sich nicht in eine Reihe Studien mit ähnlichen Ergebnissen widerspruchslos einreihen lässt. Das aber ist nicht der Fall, auch bei Radarstudien sind die Ergebnisse nicht konsistent, so dass mit Fug und Recht angenommen werden darf, dass auch falsch-positive Ergebnisse darunter sein können. Da muss dann eben - zur Freude der Wissenschaftler - gezielt weiter geforscht werden, um den Dunst raus und die Klarheit rein zu bringen

Spektakulär finde ich den Schluss des Artikels, wo die gängige Forderung, die Grenzwerte auch ohne wissenschaftliche Begründung rein vorsorglich runter zu setzen, in einem völlig anderen Licht gesehen wird. Und vergessen Sie nicht, "Fee" - es ist Ihr Artikel, nicht meiner:

Bis dahin die vermeintlich sichere Lösung zu wählen und die Grenzwerte vorbeugend herunterzusetzen, kann das Gegenteil des beabsichtigten Schutzes zur Folge haben. Dies zeigt die entsprechende Diskussion bezüglich radioaktiver Strahlung. Hier deuten viele Forschungsergebnisse der letzten Jahre darauf hin, dass schwache radioaktive Strahlung, die die gültigen Grenzwerte um einiges überschreitet, Krebserkrankungen verhindern kann (siehe den wissenschaft.de-Hintergrundbericht "Schützt radioaktive Strahlung vor Krebs?"). Wenn sich dies bestätigt, dann sind die strengen Grenzwerte für radioaktive Strahlung paradoxerweise für zusätzliche Krebserkrankungen verantwortlich.

Dieses Gedankenexperiment hatten wir erst vor ein paar Wochen hier schon mal angestellt.

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Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Mobilfunk ist, wenn ich es richtig verstanden habe, Ihrer Einschätzung nach eine Vergleichssituation zu Radar?

Schauen wir uns ein paar Daten an:

Mobilfunk (Handy)
- Sendeleistung: max. 2 W
- Pulsdauer: 577 µs
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Mobilfunk (Basisstation)
- Sendeleistung: max. 10 bis 50 W
- Pulsdauer: im Organisationskanal praktisch ungepulst (GSM)
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Radar
- Sendeleistung: Kilowatt bis Megawatt (1 Megawatt = 1'000'000 W)
- Pulsdauer: 0,1 µs bis 10 µs (Pulsradar)
- Trägerfrequenz: http://www.unki.de/schulcd/physik/radar.htm#6

Wegen der erheblichen Unterschiede hat mMn Mobilfunk ebenso wenig mit Radar zu tun wie ein Pitbull mit einem Diplomingenieur in Hochfrequenztechnik.

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Das ist ja ein Ding! Eigentlich wollte ich jetzt auf Spatenpauli was schreiben und bevor ich anfing, stand sein Beitrag unter meinem Namen im Netz. Entschuldigung! Entschuldigung! Na ja, vielleicht lerne ich es noch!!

Eva Weber

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Das ist ja ein Ding! Eigentlich wollte ich jetzt auf Spatenpauli was schreiben und bevor ich anfing, stand sein Beitrag unter meinem Namen im Netz. Entschuldigung! Entschuldigung! Na ja, vielleicht lerne ich es noch!!

Eva Weber

Da brauchen Sie sich nicht zu entschuldigen.

Sobald Sie beim Antworten auf das blaue "zitieren" klicken, wird automatisch der komplette Text des Postings eingefügt, auf den Sie antworten möchten. Wenn Sie jetzt nichts weiter machen als auf "OK - Eintragen" klicken, passiert das, was Sie beschrieben haben.

Bislang haben Sie nach dem Einfügen des Ursprungspostings Ihren Text einfach unten angefügt. Das kann man so machen, besser aber ist es, seine Entgegnungen räumlich näher dort zu bringen, wo sie hingehören. Dazu müssen Sie Ihre Texte in den Text des Ursprungspostings "einschieben". Zum Beispiel so:
____________________________________________________________________________

Das ist ja ein Ding! Eigentlich wollte ich jetzt auf Spatenpauli was schreiben und bevor ich anfing, stand sein Beitrag unter meinem Namen im Netz.

Ja mei, sowas kann schon mal passieren.

Entschuldigung! Entschuldigung! Na ja, vielleicht lerne ich es noch!!

Macht nix, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
____________________________________________________________________________

Damit Sie sehen, wie dieses Beispiel im Editierfenster aussieht, füge ich es anschließend leicht modifiziert noch einmal ein. Ein Sternchen ersetzt die spitze Klammer des Originals. Anhand der spitzen Klammer erkennt die Forumsoftware, dass sie den Text wie ein Zitat formatieren muss (Anführungszeichen zu Beginn, Text rot und kursiv). Würde ich statt dem Sternchen die spitze Klammer schreiben, würde dies sofort die Formatierung der Zeile auf Zitat umstellen. Aber jetzt zurück zu dem Beispiel:
____________________________________________________________________________

* Das ist ja ein Ding! Eigentlich wollte ich jetzt auf Spatenpauli was schreiben und bevor ich anfing, stand sein Beitrag unter meinem Namen im Netz.

Ja mei, sowas kann schon mal passieren.

* Entschuldigung! Entschuldigung! Na ja, vielleicht lerne ich es noch!!

Macht nix, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
____________________________________________________________________________

Spielen Sie ruhig mal mit der Vorschaufunktion vor dem Absenden eines Postings ein bisschen herum, es kann dabei absolut nichts kaputt gehen, denn erst mit "OK - Eintragen" senden Sie ein Posting ab. Und sollten Sie irrtümlich doch mal einen Blindtext posten, sagen Sie mir einfach Bescheid, dann lösch' ich den wieder.

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Zur Erinnerung: Es ging um Radar und Krebs, auf Ihre Veranlassung.

Deswegen darf man keine Schlüsse auf Vergleichssituationen ziehen?

Mobilfunk ist, wenn ich es richtig verstanden habe, Ihrer Einschätzung nach eine Vergleichssituation zu Radar?

Aber ein schwaches Radar darf es ja schon sein, das uns beständig einhüllt, während wir bei einem Großraumradar doch vielleicht sogar 40 Sek/Min. Ruhe haben, oder liege ich da falsch?

Schauen wir uns ein paar Daten an:

Mobilfunk (Handy)
- Sendeleistung: max. 2 W
- Pulsdauer: 577 µs
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Mobilfunk (Basisstation)
- Sendeleistung: max. 10 bis 50 W
- Pulsdauer: im Organisationskanal praktisch ungepulst (GSM)
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Ein echtes Glühbirnchen und "praktisch" ungepulst. Und die vier Verkehrskanäle?
Macht mir echt Probleme dieses Stängelchen!

Radar
- Sendeleistung: Kilowatt bis Megawatt (1 Megawatt = 1'000'000 W)
- Pulsdauer: 0,1 µs bis 10 µs (Pulsradar)
- Trägerfrequenz: http://www.unki.de/schulcd/physik/radar.htm#6

Frequenzmäßig passt es aber schon zum Mobilfunk! Was ist denn nun ein Pulsradar? Welches ist denn ungepulst?

Wegen der erheblichen Unterschiede hat mMn Mobilfunk ebenso wenig mit Radar zu tun wie ein Pitbull mit einem Diplomingenieur in Hochfrequenztechnik.

*
Vielen Dank für den Posting-Unterricht!

Eva Weber

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> > Mobilfunk ist, wenn ich es richtig verstanden habe, Ihrer Einschätzung nach eine Vergleichssituation zu Radar?

Aber ein schwaches Radar darf es ja schon sein, das uns beständig einhüllt, während wir bei einem Großraumradar doch vielleicht sogar 40 Sek/Min. Ruhe haben, oder liege ich da falsch?

Ich habe hier zwar etliche Mobilfunkmasten und einen Rundfunkmasten im Sichtfeld, auch Flieger zum/vom Flughafen München kommen zuweilen vorbei, aber eines haben wir nicht: Radar (schwaches), das uns beständig einhüllt, ein Großraumradar sowieso nicht.

Schauen wir uns ein paar Daten an:

Mobilfunk (Handy)
- Sendeleistung: max. 2 W
- Pulsdauer: 577 µs
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Mobilfunk (Basisstation)
- Sendeleistung: max. 10 bis 50 W
- Pulsdauer: im Organisationskanal praktisch ungepulst (GSM)
- Trägerfrequenz: ca. 0,4 GHz bis 2,5 GHz

Ein echtes Glühbirnchen und "praktisch" ungepulst. Und die vier Verkehrskanäle?

Sie wissen was ich mit "praktisch" meine? Damit meine ich den sehr kleinen Schutzabstand zwischen zwei GSM-Zeitschlitzen. So stand es einst im RDW-Forum, (nur) im Organisationskanal werden nicht für Gespräche genutzte Zeitschlitze mit Dummydaten gefüllt, deshalb pulst das Trägersignal bis zum siebten Gespräch "praktisch" nicht. Mit dem achten Gespräch wird der zweite physikalische Kanal aufgeschaltet, der pulst anfangs wie ein Handy, mit jedem zusätzlichen Gespräch wird die Pulsung jedoch schwächer bis sie bei Vollauslastung des Kanals wieder "praktisch" verschwunden ist und das Spielchen im dritten physikalischen Kanal erneut von vorne beginnt - wenn ich mich nicht irre!

Macht mir echt Probleme dieses Stängelchen!

Nein, ganz bestimmt nicht. Wir reden hier von GSM, Sie glauben, Sie leiden unter UMTS.

Radar
- Sendeleistung: Kilowatt bis Megawatt (1 Megawatt = 1'000'000 W)
- Pulsdauer: 0,1 µs bis 10 µs (Pulsradar)
- Trägerfrequenz: http://www.unki.de/schulcd/physik/radar.htm#6

Frequenzmäßig passt es aber schon zum Mobilfunk! Was ist denn nun ein Pulsradar? Welches ist denn ungepulst?

Meine liebe Frau "Fluglotsin", ich hätte eigentlich gedacht, dass Sie darüber ein paar Pfund besser Bescheid wissen als ich, und ich nicht auf Wikipedia verlinken muss.

Vielen Dank für den Posting-Unterricht!

Gern geschehen. Gut so, das "Einschieben" in den zitierten Text hat bei Ihnen jetzt auf Anhieb geklappt.

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Vollauslastung

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...dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...

Dafür hatte ich gerne eine Quelle von Ihnen, zumindest wenn Sie einen Minimalanspruch auf Ihre Glaubwürdigkeit legen. Und das sollten Sie, als "ES".

Recht einfach, wenn ich da mal einspringen darf. Stichwort "Reflex", dort haben Sie exact die "Vorboten" einer Krebserkrankung begründet!

***

[Hinweis Admin: *** aus Rechtsgründen editiert am 29.07.10]

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Nur noch so als Ergänzung und zum Staunen ...

Hier sieht man die radioaktive Belastung um Tschernobyl (von Caesium 137):

(Bild zu Groß zum Hochladen :-( )

Deshalb Link zur Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl

Die Bären und Pferdchen hätten also wirklich viel Raum um in der nähe von Tschernobyl ein Plätzchen zu finden, um "ungeschoren" zu Leben ...!

Wegen fehlender "Dosimetrie" ist aus meiner Sicht diese komplette Passage des Beitrages ...,
gerlinde gesagt: "Nichtssagend"!

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"ES" schrieb hier: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=40188

- Dieser Nocebo scheint die "Wissenschaftler" ganz schön zu irritieren, oder ist es doch nur ein vorgeschobenes Argument...

Mein Kommentar:

Selbstmordversuch mit Placebos
Das Nocebophänomen ist nicht so gut untersucht wie die Placeboeffekte. Es scheint jedoch über die gleichen Wirkmechanismen „Erwartung“ und „Konditionierung“ ausgelöst zu werden. Aufsehenerregend ist ein Fallbericht eines Studenten, der einen Suizidversuch unternahm. Der 26-Jährige Tom hatte Liebeskummer. Tom war deprimiert, deshalb nahm er unmittelbar nach der Trennung von seiner Freundin an einer Medikamentenstudie teil, die placebokontrolliert und doppelblind ein neues Antidepressivum untersuchte. Nach zweiwöchiger Studiendauer fühlte er sich schon deutlich besser. Vier Wochen nach der Trennung kam es jedoch zu einem heftigen Streit zwischen Tom und seiner Ex. Er war am Ende und nahm den kompletten Monatsvorrat (29 Kapseln) der Studienmedikamente ein. Dann bekam er Angst und ließ sich in die Notaufnahme eines Krankenhauses fahren. Dort kollabierte er. Sein Blutdruck fiel auf 80/40 mmHg, der Puls lag bei 110. Er war zittrig, die Atmung beschleunigt, sonst unauffällig. Die Ärzte hingen ihn sofort an eine Kochsalzinfusion. Zunächst stieg der Blutdruck an. Mit dem Verlangsamen der Infusion fiel er jedoch wieder ab. Tom erhielt in über vier Stunden etwa sechs Liter Kochsalzlösung, blieb jedoch lethargisch. Der Blutdruck lag weiterhin niedrig bei 100/62 mmHg, Puls 106. Alle anderen Untersuchungen waren unauffällig. Eine Besserung trat erst ein, als ein Studienarzt in die Klinik kam und zur Überraschung aller erklärte, dass Tom im Placeboarm war. Tom weinte Tränen der Erleichterung und erholte sich innerhalb von 15 Minuten, Blutdruck und Puls normalisierten sich.[45]
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt )

Hier: http://forum.gigaherz.ch/viewtopic.php?p=47598#47598 schrieb "Wuff" mal was zu Logikfehlern.

Beispiel gefällig? "Eine Besserung trat erst ein, als ein Studienarzt in die Klinik kam und zur Überraschung aller erklärte (..)" .

Na so was, mit der gleichen Logik könnte ich behaubten, daß der Zyklus der Frau vom Vollmond determiniert wird ...!

Bei so einem logische Stuß brauch´ ich fast schon wieder Urlaub... :wink:

... und sag´ mal Tschüß mit nix für Ungut!

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Beispiel gefällig? "Eine Besserung trat erst ein, als ein Studienarzt in die Klinik kam und zur Überraschung aller erklärte (..)" .

Na so was, mit der gleichen Logik könnte ich behaubten, daß der Zyklus der Frau vom Vollmond determiniert wird ...!

Würden Sie mir das bitte genauer erklären, den Zusammenhang sehe ich nicht. Den Geburtenrückgang mit dem Rückgang der Storchenpopulation zu erklären ist ebenso eine logisch einwandfreie Denkleistung.

Bei so einem logische Stuß ...

Auch das verstehe ich nicht, wenn der Studienarzt den Irrtum aufklärt, dann benennt er einen Fakt mit der Triviallogik: keine Überdosis eines Medikaments intus, keine Gefahr für Leib und Leben. Was soll daran Stuss sein?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Beispiel gefällig? "Eine Besserung trat erst ein, als ein Studienarzt in die Klinik kam und zur Überraschung aller erklärte (..)" .

Na so was, mit der gleichen Logik könnte ich behaubten, daß der Zyklus der Frau vom Vollmond determiniert wird ...!

Würden Sie mir das bitte genauer erklären, den Zusammenhang sehe ich nicht. Den Geburtenrückgang mit dem Rückgang der Storchenpopulation zu erklären ist ebenso eine logisch einwandfreie Denkleistung.

Oha, leiden Sie etwa an einem geschwundenen vermögen (größere) Sinnzusammenhänge zu erkennen ..., könnte ja eventuell an einer höheren HF-Belastung liegen?! Oder aber auch an meiner "Kunst" der Darstellung.... ;-)

Sie kennen doch bestimmt den Begriff Synchronizität http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t

"Als Synchronizität (von griechisch synchron, gleichzeitig) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung relativ zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als sinnhaft verbunden erlebt werden."

Aus diesem Grunde ist es mehr als äußerst gewagt, dem Erscheinen des Arztes und dessen Erklärung die "Heilung" des Patienten "anzudichten" und das dann als Nocebo-Beleg "verkaufen" zu wollen.

Sinngemäß gilt das auch für den Vollmond; der "determiniert" definitiv nicht den Zyklus der Frau, obwohl beide einen ca. 28-tägigen Rhythmus haben

Bei so einem logische Stuß ...

Auch das verstehe ich nicht, wenn der Studienarzt den Irrtum aufklärt, dann benennt er einen Fakt mit der Triviallogik: keine Überdosis eines Medikaments intus, keine Gefahr für Leib und Leben. Was soll daran Stuss sein?

Daran garnix.

---

(evt. Weiteres leider erst ca. Sonntag)

Tags:
Kausalbeziehung

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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

- Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...wenn man schon solche Vergleiche führt.

Ich glaube, Sie verwechseln da was sehr Entscheidendes (und ich dachte, dass sich DAS zumindest herumgesprochen hat):

"Die größere Schadwirkung ging somit nicht von der eigentlichen Radar-Mikrowellenstrahlung aus, sondern von der nebenbei in der Elektronik der Geräte erzeugten Röntgenstrahlung (Ionisierende Strahlung), deren Schadwirkung wissenschaftlich erwiesen ist. In einer Untersuchung[8] wurde eine große Anzahl von Radargeräten der NATO und des Warschauer Pakts hinsichtlich ihrer parasitären Röntgenstrahlung untersucht. Als Hauptquelle erwiesen sich die Wasserstoff-Thyratrons beziehungsweise die Elektronenröhren (Schalt-Tetroden), welche die Hochspannungsimpulse (5 bis über 100 kV, 7 kW bis 20 MW) für die Radar-Mikrowellensender schalteten. Weitere Röntgenquellen sind nach dieser Untersuchung je nach Konstruktion auch die Sender selbst (Hochleistungsklystrons und Magnetrone) sowie Wanderfeldröhren. Es gab bereits im Jahre 1955 Untersuchungen zur Röntgenemission von Wasserstoff-Thyratrons."

- Wir telefonieren schon über fünf Jahrzehntelang mit Handys wird suggeriert,
dass die Strahlung im Bezug auf diesen Zeitraum noch nicht immer gepulst ist, und dies eine, möglicherweise die einschneidende Änderung darstellen könnte... kein Wort davon...

Ich verstehe den Satz nicht ... :-(

- Dieser Nocebo scheint die "Wissenschaftler" ganz schön zu irritieren, oder ist es doch nur ein vorgeschobenes Argument...

Das mit dem Nocebo irritiert keineswegs. Mich hat aber überrascht, wie deutlich der Beitrag auf dieses Thema einging.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Röntgenstrahlung, Schadwirkung

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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

- Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...wenn man schon solche Vergleiche führt.

Ich glaube, Sie verwechseln da was sehr Entscheidendes (und ich dachte, dass sich DAS zumindest herumgesprochen hat):

Die größere Schadwirkung ging somit nicht von der eigentlichen Radar-Mikrowellenstrahlung aus, sondern von der nebenbei in der Elektronik der Geräte erzeugten Röntgenstrahlung (Ionisierende Strahlung), deren Schadwirkung wissenschaftlich erwiesen ist.

Bei (unausgegorenen) wissenschaftlichen Interpretationen nimmt wiki gerne mal die Einstellung - Pro Kommerz - ein, ist mir mittlerweile aufgefallen...
ist halt auch zu einfach zu unterwandern, der "Laden"...

...Die größere Schadwirkung... mir reichen auch "schwächere Schadwirkungen" in permanenter Überdosis, aber das verstehen Sie sicher wieder nicht, was ich damit sagen will...

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr

- Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die angeblich "harmlosen" langwelligen Radarwellen Krebs auslösen können...wenn man schon solche Vergleiche führt.

Ich glaube, Sie verwechseln da was sehr Entscheidendes (und ich dachte, dass sich DAS zumindest herumgesprochen hat):

Die größere Schadwirkung ging somit nicht von der eigentlichen Radar-Mikrowellenstrahlung aus, sondern von der nebenbei in der Elektronik der Geräte erzeugten Röntgenstrahlung (Ionisierende Strahlung), deren Schadwirkung wissenschaftlich erwiesen ist.

Bei (unausgegorenen) wissenschaftlichen Interpretationen nimmt wiki gerne mal die Einstellung - Pro Kommerz - ein, ist mir mittlerweile aufgefallen...
ist halt auch zu einfach zu unterwandern, der "Laden"...

...Die größere Schadwirkung... mir reichen auch "schwächere Schadwirkungen" in permanenter Überdosis, aber das verstehen Sie sicher wieder nicht, was ich damit sagen will...

Doch doch, ich verstehe Sie schon, fürchte ich.

Na, dann nehmen's halt das:

"Bei sehr starken Radarsendern, wie sie als Wetterradar und in der zivilen und militärischen Flugsicherung eingesetzt werden, sind Verstärkerröhren notwendig, die mit hoher Leistung bis zu 2,5 MW und Röhrenspannungen im Bereich von 5 bis 100 kV betrieben werden. Diese Verstärkerröhren erzeugen als Abfallprodukt Röntgenstrahlung. Sie sind daher Störstrahler im Sinne der Röntgenverordnung und unterliegen entsprechenden Sicherheitsvorschriften. Die Verstärkerröhren müssen derart abgeschirmt sein, dass weder die Bevölkerung noch das Bedienungspersonal einer über den Grenzwerten liegenden Dosisbelastung ausgesetzt sind. Erhöhte Strahlenexpositionen des Radar-Bedienungspersonals und der Servicetechniker können dann auftreten, wenn entgegen den Sicherheitsbestimmungen während des laufenden Betriebes ohne entsprechende Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen gearbeitet wird."

Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz (http://www.bfs.de/de/ion/wirkungen/radar.html)

Oder nehmen's das hier:
http://www.bfs.de/de/bfs/fue_beitraege/radar_summary.pdf
(Englisch, länger).

--
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TV-Tipp: ZDF, Mittwoch, 02.06.2010 22:15 - 22:45 Uhr