Elektrosensitive und Basisstationen (Elektrosensibilität)
Alexander Lerchl 
, Donnerstag, 10.09.2009, 08:59 (vor 5530 Tagen)
Short-TermExposure to Mobile Phone Base Station Signals Does Not Affect Cognitive Functioning or Physiological Measures in Individuals Who Report Sensitivity to Electromagnetic Fields and Controls
Bioelectromagnetics 30: 556–563, 2009. (c) 2009 Wiley-Liss, Inc.
Stacy Eltiti,1 DeniseWallace,2 Anna Ridgewell,2 Konstantina Zougkou,2 Riccardo Russo,2 Francisco Sepulveda,2 and Elaine Fox2*
1Rosemead School of Psychology, Biola University, LaMirada, California
2Department of Psychology, University of Essex,Colchester, UK
Abstract:Individuals who report sensitivity to electromagnetic fields often report cognitive impairments that they believe are due to exposure to mobile phone technology. Previous research in this area has revealed mixed results, however, with the majority of research only testing control individuals. Two studies using control and self-reported sensitive participants found inconsistent effects of mobile phone base stations on cognitive functioning. The aim of the present study was to clarify whether shortterm (50 min) exposure at 10mW/m2 to typical Global System for Mobile Communication (GSM) and Universal Mobile Telecommunications System (UMTS) base station signals affects attention, memory, and physiological endpoints in sensitive and control participants. Data from 44 sensitive and 44 matched-control participants who performed the digit symbol substitution task (DSST), digit span task (DS), and a mental arithmetic task (MA), while being exposed to GSM, UMTS, and sham signals under double-blind conditions were analyzed. Overall, cognitive functioning was not affected by short-term exposure to either GSM or UMTS signals in the current study. Nor did exposure affect the physiological measurements of blood volume pulse (BVP), heart rate (HR), and skin conductance (SC) that were taken while participants performed the cognitive tasks.
Kommentar: In dieser Studie wurde mit einem geeigneten Expositionssystem und doppelblindem Design geprüft, ob gleichzeitige (!) Exposition mit GSM 900 und GSM 1800 oder mit UMTS (jeweils 10 mW/m², Expositionszeit jeweils 50 Minuten) die kognitiven Fähigkeiten von Personen, die sich als elektrosensitiv bezeichnen, verändern. Die Expositionsstärke (Leistungsflussdichte) von 10 mW/m² wurde gewählt, weil sie etwa der höchsten realen Exposition durch Basisstationen entspricht (frühere Studie vom National Radiation Protection Board, 2002). Gleichzeitig wurden verschiedene physiologische Parameter (Blutdruck, Pulsfrequenz, Hautleitfähigkeit) überprüft. Die Exposition hatte keinen Einfluss, es wurde aber festgestellt, dass elektrosensitive Personen eine höhere Leitfähigkeit der Haut hatten, unabhängig von der Exposition. Die Autoren diskutieren die Möglichkeit, dass dies auf eine gegenüber Kontrollpersonen veränderte Funktion des autonomen Nervensystems zurückführen sein könnte, wie auch schon früher vermutet wurde (Lyskov, 2001). Die Anzahl der untersuchten Personen (44 pro Gruppe) macht die (negativen) Aussagen belastbar. Die Ergebnisse unterstützen die (ebenfalls negativen) Ergebnisse früherer Studien.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Befeldung mit Frequenzcocktail
H. Lamarr , München, Donnerstag, 10.09.2009, 23:18 (vor 5529 Tagen) @ Alexander Lerchl
... ob gleichzeitige (!) Exposition mit GSM 900 und GSM 1800 oder mit UMTS (jeweils 10 mW/m², Expositionszeit jeweils 50 Minuten) die kognitiven Fähigkeiten von Personen, die sich als elektrosensitiv bezeichnen, verändern.
Da werde ich nicht rechts schlau daraus, was denn nun genau gleichzeitig war:
1) GSM900 + (GSM1800 oder UMTS)?
2) (GSM900 + GSM1800) oder UMTS?
Ist schon interessant, dass der HF-Frequenzcocktail aus mindestens zwei HF-Signalen auf die ES nicht anders wirkte, als der übliche Laborversuch mit nur einem Signal. Da beginnt sich mMn nach eine weitere Wissenslücke langsam zu schließen.
Aber: Um "Schmetterling" glücklich zu machen, wäre Variante 3) angesagt:
GSM900 + GSM1800 + UMTS + 50 Hz
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Befeldung mit Frequenzcocktail
Doris , Donnerstag, 10.09.2009, 23:53 (vor 5529 Tagen) @ H. Lamarr
Da werde ich nicht rechts schlau daraus, was denn nun genau gleichzeitig war:
1) GSM900 + (GSM1800 oder UMTS)?
2) (GSM900 + GSM1800) oder UMTS?
Variante 2 !
Hier können Sie sich schlau machen
Aber diese Befeldung mit Frequenzcocktail hat Eltiti doch bereits in der sog. Essex-Studie vorgenommen.
Befeldung mit Frequenzcocktail
H. Lamarr , München, Freitag, 11.09.2009, 12:44 (vor 5529 Tagen) @ Doris
Variante 2 !
Hier können Sie sich schlau machen
Danke!
Aber diese Befeldung mit Frequenzcocktail hat Eltiti doch bereits in der sog. Essex-Studie vorgenommen.
Das war mir nicht klar. Im ersten Moment dachte ich Sie hätten bei den Links einen Fehler gemacht, weil sich die beiden Studien zum Verwechseln ähneln, erst beim genaueren Hinsehen sind mir dann die Unterschiede aufgefallen. Sieht momentan auch für mich danach aus, dass sich Eltiti ebenso selbst bestätigt wie Salford. Es kann doch nicht so schwer sein, zusätzlich zur HF die Probanden auch noch mit elektrischen und magnetischen NF-Feldern in haushaltsüblicher Stärke zu befelden.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Elektrosensitive und Basisstationen, Fragen
Fee , Freitag, 11.09.2009, 08:42 (vor 5529 Tagen) @ Alexander Lerchl
Short-TermExposure to Mobile Phone Base Station Signals Does Not Affect Cognitive Functioning or Physiological Measures in Individuals Who Report Sensitivity to Electromagnetic Fields and Controls
Bioelectromagnetics 30: 556–563, 2009. (c) 2009 Wiley-Liss, Inc.
Stacy Eltiti,1 DeniseWallace,2 Anna Ridgewell,2 Konstantina Zougkou,2 Riccardo Russo,2 Francisco Sepulveda,2 and Elaine Fox2*
1Rosemead School of Psychology, Biola University, LaMirada, California
2Department of Psychology, University of Essex,Colchester, UKAbstract:Individuals who report sensitivity to electromagnetic fields often report cognitive impairments that they believe are due to exposure to mobile phone technology. Previous research in this area has revealed mixed results, however, with the majority of research only testing control individuals. Two studies using control and self-reported sensitive participants found inconsistent effects of mobile phone base stations on cognitive functioning. The aim of the present study was to clarify whether shortterm (50 min) exposure at 10mW/m2 to typical Global System for Mobile Communication (GSM) and Universal Mobile Telecommunications System (UMTS) base station signals affects attention, memory, and physiological endpoints in sensitive and control participants. Data from 44 sensitive and 44 matched-control participants who performed the digit symbol substitution task (DSST), digit span task (DS), and a mental arithmetic task (MA), while being exposed to GSM, UMTS, and sham signals under double-blind conditions were analyzed. Overall, cognitive functioning was not affected by short-term exposure to either GSM or UMTS signals in the current study. Nor did exposure affect the physiological measurements of blood volume pulse (BVP), heart rate (HR), and skin conductance (SC) that were taken while participants performed the cognitive tasks.
Kommentar: In dieser Studie wurde mit einem geeigneten Expositionssystem und doppelblindem Design geprüft, ob gleichzeitige (!) Exposition mit GSM 900 und GSM 1800 oder mit UMTS (jeweils 10 mW/m², Expositionszeit jeweils 50 Minuten) die kognitiven Fähigkeiten von Personen, die sich als elektrosensitiv bezeichnen, verändern. Die Expositionsstärke (Leistungsflussdichte) von 10 mW/m² wurde gewählt, weil sie etwa der höchsten realen Exposition durch Basisstationen entspricht (frühere Studie vom National Radiation Protection Board, 2002). Gleichzeitig wurden verschiedene physiologische Parameter (Blutdruck, Pulsfrequenz, Hautleitfähigkeit) überprüft. Die Exposition hatte keinen Einfluss, es wurde aber festgestellt, dass elektrosensitive Personen eine höhere Leitfähigkeit der Haut hatten, unabhängig von der Exposition. Die Autoren diskutieren die Möglichkeit, dass dies auf eine gegenüber Kontrollpersonen veränderte Funktion des autonomen Nervensystems zurückführen sein könnte, wie auch schon früher vermutet wurde (Lyskov, 2001). Die Anzahl der untersuchten Personen (44 pro Gruppe) macht die (negativen) Aussagen belastbar. Die Ergebnisse unterstützen die (ebenfalls negativen) Ergebnisse früherer Studien.
Es gab ja vier Testsitzungen im Abstand von mindestens einer Woche, ob dann jedoch bei jeder Testsitzung zu 50 Min. alle Bedingungen gestestet wurden bzw. einmal GSM 900 und 1800 zusammen, dann UMTS für sich und dann Sham. Dann würde dies für ein Signal "nur" 16 Minuten machen. Wobei ich mit dem schon oft geschriebenen Einwand kommen würde, dass es oft einige Zeit dauert, bis die Beschwerden wegen EMF auftreten bzw. wieder verschwinden (Menschen sind keine Lampen oder Schalter, was diese Art von Provokationsstudien erschwert). Interessieren würde es mich auch, ob die Signale wie in Wirklichkeit waren oder nur "like", hier würde einmal ein Test mit DECT und W-Lan empfindlichen Personen nützen, da dort reale Geräte verwendet werden könnten und ob Sham wirklich "nichts" war. So wie ich das verstanden habe, wurden zusätzlich zu den kognitiven Tests auch die Beschwerden abgefragt. Bei der Eltiti-Studie von 2007 haben von 56 elektrosensitiven Teilnehmern 44 die Studie auch abgeschlossen, was war mit den sog. Outliers, auch bei der erwähnten Studie? Bei der Eltiti-Studie 2007 bemerkenswert die weniger gute Verträglichkeit von UMTS, welche auch von der Kontrollgruppe angegeben wurde, was bei der TNO-Studie auch der Fall war. Interessant ist der Befund der erhöhten Haut-Leitfähigkeitswerte bei den Elektrosensitiven, waren die einfach aufgeregter, weil für sie bei solchen Tests mehr davon abhängt oder wenn das auf eine veränderte Funktion des autonomen Nervensystems hindeutet wie schon bei andern Studien, wäre das ein Ort, wo man weitersuchen sollte ebenso wie bei allfälligen Unterschieden der Stoffwechselfunktionen.
Elektrosensitive und Basisstationen, Fragen
Doris , Samstag, 12.09.2009, 17:35 (vor 5528 Tagen) @ Fee
Bin zwar nicht Dr.Lerchl, aber ich denke, ich kann Ihnen ein paar Fragen beantworten.
Es gab ja vier Testsitzungen im Abstand von mindestens einer Woche, ob dann jedoch bei jeder Testsitzung zu 50 Min. alle Bedingungen gestestet wurden bzw. einmal GSM 900 und 1800 zusammen, dann UMTS für sich und dann Sham. Dann würde dies für ein Signal "nur" 16 Minuten machen.
Nein, so war es wohl nicht.
Hier in dieser Tabelle können Sie sehen, dass es in der 2009er Arbeit eine kontinuierliche Befeldung von 50 Minuten je Exposition war (Exposition 1: Kombination von 900 und 1800 MHz, Exposition 2. UMTS Signal)
2007 war die Befeldungsdauer etwas anders (5, 10 und 50 min.)
Wobei ich mit dem schon oft geschriebenen Einwand kommen würde, dass es oft einige Zeit dauert, bis die Beschwerden wegen EMF auftreten bzw. wieder verschwinden (Menschen sind keine Lampen oder Schalter, was diese Art von Provokationsstudien erschwert).
Sie erwähnte auch in beiden Arbeiten (darauf zielte wohl auch die Kritik der 3 Kommentare auf die erste Arbeit ab), dass sie nur einen Kurzzeiteffekt prüfte
(As we made clear in our article (Eltiti et al. 2007), we did examine short-term effects of EMF exposure and therefore can draw no conclusions about the possible long-term effects on human health)
Ihre Arbeit kann nicht als Schlussfolgerung auf mögliche Langzeiteffekte für die menschliche Gesundheit gesehen werden. (Roland Glaser sieht das mit den Kurz- und Langzeiteffekten wohl anders)
Interessieren würde es mich auch, ob die Signale wie in Wirklichkeit waren oder nur "like", hier würde einmal ein Test mit DECT und W-Lan empfindlichen Personen nützen, da dort reale Geräte verwendet werden könnten und ob Sham wirklich "nichts" war.
kann bzw. möchte ich nichts sagen, weil ich es mit der Technik nicht so habe. Aber ich denke, in den oben verlinkten Tabellen steht ziemlich viel drin.
So wie ich das verstanden habe, wurden zusätzlich zu den kognitiven Tests auch die Beschwerden abgefragt.
Woraus erkennen Sie das?
Ich meine, dass die abgefragten Beschwerden Inhalt der 2007er Studie waren und die kognitiven Tests und die Laboruntersuchungen Themen der 2009er Arbeit waren.
Bei der Eltiti-Studie von 2007 haben von 56 elektrosensitiven Teilnehmern 44 die Studie auch abgeschlossen, was war mit den sog. Outliers, auch bei der erwähnten Studie?
Bei der 2009er Studie gab es nur diese 44 Teilnehmer, welche die 2007er Studie bis zum Ende durchgezogen haben.
Bei der Eltiti-Studie 2007 bemerkenswert die weniger gute Verträglichkeit von UMTS, welche auch von der Kontrollgruppe angegeben wurde, was bei der TNO-Studie auch der Fall war.
Um diese weniger gute Verträglichkeit bzw. Interpretation ging es ja bei der Kritik von Röösli an der Eltiti Studie. Und die Kritik von Röösli ist deshalb interessant, weil er diese Auffälligkeiten sehr wohl sah, obwohl sie im Gegensatz zu der ETH-Studie (Regel et al 2006) stand, die die TNO Studie quasi widerlegte und an der er selber sogar beteiligt war.
Die TNO Studie allerdings soll methodische Schwächen gehabt haben, habe ich mal gelesen, finde das aber auf die Schnelle nicht, auch keinen Link auf diese Arbeit, die nicht peer-reviewed war. Die ETH-Studie gibt es hier.
Interessant ist der Befund der erhöhten Haut-Leitfähigkeitswerte bei den Elektrosensitiven, waren die einfach aufgeregter, weil für sie bei solchen Tests mehr davon abhängt oder wenn das auf eine veränderte Funktion des autonomen Nervensystems hindeutet wie schon bei andern Studien, wäre das ein Ort, wo man weitersuchen sollte
Darüber wurde diskutiert und man kam zu keiner wirklichen Schlussfolgerung, bzw. machte die Aussage, dass es weiterer Untersuchungen bedarf, um zu klären, was die Ursachen für erhöhte Haut-Leitfähigkeitswerte bei den Sensiblen seien (Unter "Diskussion" Seite 6 und auch auf Seite 2 steht was) (Es kann übrigens wirklich beides sein, was Sie selber anführen)
Elektrosensitive und Basisstationen ▼
Doris , Freitag, 11.09.2009, 10:36 (vor 5529 Tagen) @ Alexander Lerchl
Die Anzahl der untersuchten Personen (44 pro Gruppe) macht die (negativen) Aussagen belastbar. Die Ergebnisse unterstützen die (ebenfalls negativen) Ergebnisse früherer Studien.
Also was mich stört an der Sache....
Ich verfolge diese ganzen Studien wirklich lückenlos und lese das, was mir als Laie zur Verfügung steht. Manchmal habe ich das Gefühl, die Autoren bestätigen sich in regelmäßigen Abständen selber. Egal ob nun negativ oder positiv.
Bei dieser von Ihnen eingestellten Eltiti Studie, von der im Gegensatz zu der aus dem Jahre 2007 nur der Abstract zur Verfügung steht, fällt mir das ganz besonders auf.
Die Arbeit aus dem Jahre 2007 steht mit allen Einwendungen, die darauf kamen, komplett zur Verfügung
Hier ist die Originalarbeit.
Auf diese kamen 3 Kommentare. Nun betrachten wir mal - voreingenommen wie wir gegen die Panikern aus unseren eigenen Reihen sind - zwei Arbeiten kritischer bleibt immer noch ein durchaus interessanter Kommentar.
Also hier reagiert die ganze Kritikerriege unter Mitwirkung von George Carlo und Olle Johannsson.
Hier reagiert Stelios A. Zinelis, den ich auch unter einem gewissen Vorbehalt sehe.
Aber der interessanteste Einwand kam von Martin Röösli und Anke Huss.
Da ich deren Text meine eher zu 90 % als zu 100 % zu verstehen, mag ich ihn nicht öffentlich kommentieren, da schon genug Irrtümer im Umlauf sind. Deshalb stelle ich die m.E. wichtigen Aussagen von denen in der Originalsprache ein.
Finally, given the fact that Eltiti et al. (2007) observed a few more borderline significant effects and that the targeted sample size was not achieved, one would expect a critical discussion about the power of the study, which the authors did not provide.
In summary, a more careful data analysis yields significantly different tension, arousal, and anxiety scores between sham and UMTS exposure status for sensitive subjects. It seems unlikely that these differences are solely due to order of exposure, as argued by Eltiti et al. (2007) .
We think that results from this study should be interpreted with more caution. Certainly, an association between low-level short-term UMTS mobile phone base station exposure and symptoms is unexpected and contradicts a previous study (Regel et al. 2006)*. This issue merits further clarification.
* An der Studie war Röösli und Huss selber beteiligt
Da gab es 3 Einwände, auf die es von den Autoren keine Antwort gab. Röösli bemängelte ja auch, dass die Autoren sich keiner kritischen Diskussion stellen. Und unbeeindruckt davon bringen diese Autoren 3 Jahre später wieder eine Arbeit heraus und bestätigen sich letztendlich nur selber. Da uns in diesem Fall die Originalarbeit nicht zur Verfügung steht, kann ich nicht mit Sicherheit behaupten, dass die Einwände der verschiedenen Autoren wohl nicht berücksichtigt wurden, nehme dies aber an.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=33962
Antwort von Eltiti nicht einsehbar oder nicht vorhanden?
Doris , Freitag, 11.09.2009, 15:35 (vor 5529 Tagen) @ Doris
Da gab es 3 Einwände, auf die es von den Autoren keine Antwort gab.
Kommanda zurück, zumindest für diese Behauptung!
Laut EMF Portal haben Eltiti et al auf diese Kommentare geantwortet.
Bei pubmed erscheint diese Mitteilung und auch bei ehp gibt es nichts dazu. Also unter "Transparenz stelle ich mir was anderes vor. Ständig stößt man auf Widerstände, dass sich da auch Misstrauen entwickelt, verstehe ich. Es gibt in jüngster Zeit doch immer wieder Autoren, die ihre kompletten Arbeiten zur Verfügung stellen und das finde ich gut.
Antwort von Eltiti: Wer lange genug sucht, der findet...
Doris , Samstag, 12.09.2009, 00:05 (vor 5528 Tagen) @ Doris
Das ist ja nett, während ich mich im Kino vergnügte, wurde hier gearbeitet und Übersetzungen geliefert. 
Da mich solche unvollendeten Werke immer ärgern, suchte ich weiter und bin nun auch fündig geworden.
Auf der Seite der Essex-Uni gibt es alles zum Downloaden.
Hier gibt es die 3 Kommentare und die Antwort der Autoren darauf.
Und die Studie aus dem Jahr 2009, die Dr. Lerchl eingestellt hat, die gibt es dort auch.
Elektrosensitive und Basisstationen
H. Lamarr , München, Freitag, 11.09.2009, 19:42 (vor 5529 Tagen) @ Doris
Finally, given the fact that Eltiti et al. (2007) observed a few more borderline significant effects and that the targeted sample size was not achieved, one would expect a critical discussion about the power of the study, which the authors did not provide.
In summary, a more careful data analysis yields significantly different tension, arousal, and anxiety scores between sham and UMTS exposure status for sensitive subjects. It seems unlikely that these differences are solely due to order of exposure, as argued by Eltiti et al. (2007) .
We think that results from this study should be interpreted with more caution. Certainly, an association between low-level short-term UMTS mobile phone base station exposure and symptoms is unexpected and contradicts a previous study (Regel et al. 2006)*. This issue merits further clarification.
Ich probier's mal mit einer Übersetzung ...
Letztlich wäre zu erwarten gewesen, dass, einiger weiterer beobachteten grenzwertigen Effekte und des nicht erreichten angestrebten Stichprobenumfangs wegen, die Autoren eine kritische Betrachtung der statistischen Power ihrer Studie vorgenommen hätten, was jedoch nicht geschah.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass eine gründlichere Datenanalyse für die Sensiblengruppe in den Wertungspunkten Anspannung, Erregung und Unbehagen signifikante Unterschiede zwischen Schein- und UMTS-Exposition hervorgebracht hätte. Es erscheint unwahrscheinlich, dass diese Unterschiede sich allein mit der Reihenfolge der Exposition erklären lassen, wie Eltiti es macht.
Aus unserer Sicht sollten die Ergebnisse dieser Studie vorsichtiger interpretiert werden. Zugegeben, ein Zusammenhang zwischen schwacher und kurzzeitiger UMTS-Befeldung durch Basisstationen kommt unerwartet und steht im Gegensatz zu einer älteren Studie. Deshalb ruft dieses Thema nach weiterer Klärung.
Und wenn ich mir das jetzt so am Stück durchlese, dann muss ich gestehen: recht viel schlauer als vorher bin ich nach der Übersetzung auch nicht, denn ob Eltiti et al. tatsächlich geschlampt haben oder dies die Kritiker nur in den Raum stellen, das kann ich nicht beurteilen. Die drei medizinischen Symptome habe ich übrigens frei Schnautze übersetzt, wenn Mediziner dafür andere Begriffe verwenden, können sie das gerne tun.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Elektrosensitive und Basisstationen
Finally, given the fact that Eltiti et al. (2007) observed a few more borderline significant effects and that the targeted sample size was not achieved, one would expect a critical discussion about the power of the study, which the authors did not provide.
In summary, a more careful data analysis yields significantly different tension, arousal, and anxiety scores between sham and UMTS exposure status for sensitive subjects. It seems unlikely that these differences are solely due to order of exposure, as argued by Eltiti et al. (2007) .
We think that results from this study should be interpreted with more caution. Certainly, an association between low-level short-term UMTS mobile phone base station exposure and symptoms is unexpected and contradicts a previous study (Regel et al. 2006)*. This issue merits further clarification.
Noch ein Übersetzungsversuch:
Angesichts der Tatsache, dass Eltiti et al. (2007) einige weitere Effekte mit grenzwertiger Signifikanz beobachteten, und dass die angestrebte Stichprobengröße nicht erreicht wurde, würde man letztendlich eine kritische Diskussion der Aussagekraft der Studie erwarten, die die Autoren aber nicht lieferten.
Kurzgefasst bringt eine gründlichere Analyse der Daten signifikant unterschiedliche Anspannungs-, Erregungs- und Beklommenheitswerte bei Schein- und UMTS-Exposition für sensible Personen. Es erscheint unwahrscheinlich, dass diese Unterschiede nur durch die Reihenfolge der Exposition verursacht sein sollen, wie Eltiti et al. (2007) argumentierten.
Wir glauben, dass die Ergebnisse dieser Studie mit mehr Vorsicht interpretiert werden sollten. Gewiss ist ein Zusammenhang zwischen einer niedrig-dosierten, kurzzeitigen UMTS-Exposition und Symptomen unwahrscheinlich und widerspricht einer früheren Studie (Regel et al. 2006). Dieses Thema verdient weitere Abklärung.
Aus meiner Sicht sagen die Autoren dieses Textes:
- Es wurden kleinere Effekte beobachtet, die in die Bewertung eingehen sollten
- Die Stichprobengröße der Studie sei zu klein
- Indirekt: die Auswertung der Daten sei mangelhaft
- Die Analyse der kleineren Effekte zeige signifikante Unterschiede für ES.
- Die kleineren Effekte dürften nicht mit der Versuchsreihenfolge (und als schwach signifikant) abgetan werden
Eine Nachfolgestudie sollte deshalb die notwendige Stichprobengröße haben und alle kleineren beobachteten Effekte analysieren.
Elektrosensitive und Basisstationen
H. Lamarr , München, Freitag, 11.09.2009, 23:51 (vor 5528 Tagen) @ Sektor3
Eine Nachfolgestudie sollte deshalb die notwendige Stichprobengröße haben und alle kleineren beobachteten Effekte analysieren.
Tja, ich weiß nicht recht, die bessere Kenntnis der kleinen (grenzwertigen) Effekte bringen wohl nicht den entscheidenden Erkenntnisgewinn. Da fände ich den Ansatz von "Schmetterling" sinnvoller (GSM + UMTS + NF), weil er die Chance bietet, dass die kleinen Effekte vielleicht zu großen werden. Bevor Eltiti sich also noch einmal selber repliziert sollte er mMn besser seinen Frequenzcocktail neu mischen. Es wäre allem Anschein nach die erste Studie, wo dies gemacht würde, und wissenschaftliches Neuland soll doch - wie es immer heißt - so erstrebenswert und prestigeträchtig sein. Hätten Sie nicht Lust für einen kleinen Vorschlag an Eltiti ...?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Eltiti kann es uns nicht recht machen
Eine Nachfolgestudie sollte deshalb die notwendige Stichprobengröße haben und alle kleineren beobachteten Effekte analysieren.
Tja, ich weiß nicht recht, die bessere Kenntnis der kleinen (grenzwertigen) Effekte bringen wohl nicht den entscheidenden Erkenntnisgewinn. Da fände ich den Ansatz von "Schmetterling" sinnvoller (GSM + UMTS + NF), weil er die Chance bietet, dass die kleinen Effekte vielleicht zu großen werden. Bevor Eltiti sich also noch einmal selber repliziert sollte er mMn besser seinen Frequenzcocktail neu mischen. Es wäre allem Anschein nach die erste Studie, wo dies gemacht würde, und wissenschaftliches Neuland soll doch - wie es immer heißt - so erstrebenswert und prestigeträchtig sein. Hätten Sie nicht Lust für einen kleinen Vorschlag an Eltiti ...?
Mit der Eigen-Replikation geht Eltiti auf die Kritiken an ihrer 2007'er Studie ein, auch wenn sie das, wie die Links von Doris zeigen, eigentlich schon im Anschluß an die Studie tat.
Nachdem die Stichprobengröße bemängelt wurde, bietet sich die Ausweitung der Stichprobengröße bei gleicher Versuchsanordnung an.
Nachdem die Analyse kleiner Effekte bemängelt wurde, bietet sich ebenfalls eine Replikation mit gleicher Versuchsanordnung an (auch wenn Eltiti schon in Ihrer 2007'er Antwort von einem Mißverständnis spricht, da die Effekte nicht auf Befeldung beruhten).
Ich würde Eltiti deshalb für die Eigenreplikation nicht kritisieren.
Wenn Eltitis Ergebnisse allgemein anerkannt sind, würde ich für eine eventuelle Aufbaustudie mit Frequenzcocktail an die Leistungsgrenzwerte (=>Handy) gehen. Bei dem was von Basisstationen kommt (5mW/m²), würde ich mit dieser Replikation erst mal nen Haken machen.
@Spatenpauli: Meinten Sie, dass ich Eltiti einen Forschungsvorschlag machen soll? Ich kenne den Forschungszirkus nur durch google, Eltiti seit 1 Tag.
Eltiti kann es uns nicht recht machen
H. Lamarr , München, Samstag, 12.09.2009, 21:10 (vor 5527 Tagen) @ Sektor3
Ich würde Eltiti deshalb für die Eigenreplikation nicht kritisieren.
Nach Ihren Ausführungen sehe auch ich dies so.
Wenn Eltitis Ergebnisse allgemein anerkannt sind, würde ich für eine eventuelle Aufbaustudie mit Frequenzcocktail an die Leistungsgrenzwerte (=>Handy) gehen.
Wozu? ES + Handy ist kein Thema, davon reden weder die ES noch Sendemastengegner.
Bei dem was von Basisstationen kommt (5mW/m²), würde ich mit dieser Replikation erst mal nen Haken machen.
Nicht so schnell. Der Frequenzmix war doch noch nicht realistisch genug, mMn sollte das Ganze mit GSM900 + GSM1800 + UMTS + 50-Hz noch einmal gemacht werden (aufbauend auf der 2009er-Studie), denn dies ist doch der Punkt, von dem nicht wenige ES und Frontleute der Sendemastengegner reden.
@Spatenpauli: Meinten Sie, dass ich Eltiti einen Forschungsvorschlag machen soll? Ich kenne den Forschungszirkus nur durch google, Eltiti seit 1 Tag.
Nicht Vorschlag im Sinne von "Besserwisser", sondern Frage, ob Eltiti sich mit einem erweiterten Frequenzmix, insbesondere um die niederfrequenten elektrische und magnetischen Felder, anfreunden könnte, um einigermaßen Real-World-Konditionen zu erreichen. Dieser Ansatz ist kein theoretischer, sondern ein praktischer (konkrete Vermutungen von ES/Sendemastengegnern und auf Studien, die Hinweise auf Wirkungen schwacher NF-Felder gezeigt haben --> z.B. Kinderleukämie). Warum ich nicht selber frage? Mein Englisch in diese Sprachrichtung ist nicht so gut.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Stacy Eltiti und EHS
Doris , Samstag, 12.09.2009, 19:25 (vor 5528 Tagen) @ H. Lamarr
Bevor Eltiti sich also noch einmal selber repliziert sollte er mMn besser seinen Frequenzcocktail neu mischen. Es wäre allem Anschein nach die erste Studie, wo dies gemacht würde, und wissenschaftliches Neuland soll doch - wie es immer heißt - so erstrebenswert und prestigeträchtig sein. Hätten Sie nicht Lust für einen kleinen Vorschlag an Eltiti ...?
Stacy Eltiti ist Psychologin und bewertet die EHS-Situation unter einem ganz anderen Gesichtspunkt und ist an anderen Fragen interessiert. Sie wäre für Ihren Vorschlag nicht die geeignete Forscherin. Siehe hier (übrigens aus er wird sie )
Solche Fragestellungen wie von Eltiti in Zusammenhang mit EHS sind sicherlich berechtigt, da es ganz sicherlich Menschen in dieser Gruppe gibt, deren Probleme anderer Natur sind als EMF. Ich kenne zwei Menschen persönlich, die sich als EHS bezeichnen (nicht diejenigen, die durch DECT Symptome zeigten). Diese beiden Personen (älterer Mann und ältere Frau) haben es sich zum Lebensinhalt gemacht, die ihrer Meinung nach verloren gegangene Lebensqualität durch EMF ständig und überall zu beklagen. Überlegen Sie sich mal, was es für einen Verlust von Lebensqualität für diese beiden wäre, wenn man ihnen diesen Lebensinhalt nehmen würde. Und die beiden sind sicherlich nicht die einzigen, die so sind. Deshalb muss dieses Phänomen auch von der psychologischen Seite her bewertet werden, denn vielleicht ist dies mit ein Grund, warum sich unter all den bisher untersuchten wirklich kein einziger echter ES gefunden hat.
Auf der anderen Seite darf es eben nicht nur unter diesem Aspekt bewertet werden. M.E. wäre es auf jeden Fall mal wert, was ein Wissenschaftler, der sich mit EHS Studien beschäftigt, zu dem Vorschlag mit dem Frequenzcocktail meint, oder zu weiteren Vorschlägen von Betroffenen. Aber da wir ja anscheinend so viele Betroffene haben und diese doch von ihren Frontleuten wohl gut vertreten sind, wäre es vielleicht auch deren Aufgabe, da mal tätig zu werden.
Stacy Eltiti und EHS
H. Lamarr , München, Samstag, 12.09.2009, 20:51 (vor 5527 Tagen) @ Doris
Stacy Eltiti ist Psychologin und bewertet die EHS-Situation unter einem ganz anderen Gesichtspunkt und ist an anderen Fragen interessiert. Sie wäre für Ihren Vorschlag nicht die geeignete Forscherin. Siehe hier (übrigens aus er wird sie
Den Beat Döbeli Honegger hätte ich um ein Haar zur Frau gemacht, weil ich mit diesem Vornamen halt nix anfangen kann, bei Stacy habe ich an dem Schauspieler Stacy Keach Maß genommen und bin dennoch prompt in den Fettnapf gestiegen. Schei*** Globalisierung 
. Warum die Psychologin Eltiti für eine erweiterte Frequenzmixstudie die falsche sein soll, habe ich allerdings nicht kapiert.
Solche Fragestellungen wie von Eltiti in Zusammenhang mit EHS sind sicherlich berechtigt, da es ganz sicherlich Menschen in dieser Gruppe gibt, deren Probleme anderer Natur sind als EMF. Ich kenne zwei Menschen persönlich, die sich als EHS bezeichnen (nicht diejenigen, die durch DECT Symptome zeigten). Diese beiden Personen (älterer Mann und ältere Frau) haben es sich zum Lebensinhalt gemacht, die ihrer Meinung nach verloren gegangene Lebensqualität durch EMF ständig und überall zu beklagen. Überlegen Sie sich mal, was es für einen Verlust von Lebensqualität für diese beiden wäre, wenn man ihnen diesen Lebensinhalt nehmen würde.
Da brauche ich nicht lange überlegen. Ich habe am Freitag ein sehr langes Telefonat mit Frau Weber gehabt (mehr dazu später).
Und die beiden sind sicherlich nicht die einzigen, die so sind. Deshalb muss dieses Phänomen auch von der psychologischen Seite her bewertet werden, denn vielleicht ist dies mit ein Grund, warum sich unter all den bisher untersuchten wirklich kein einziger echter ES gefunden hat.
Doris, wie können Sie nur sowas sagen 
. Johansson will im Verlauf einer Studie einen gefunden haben, einen einzigen echten ES - so zumindest hat es Rubin berichtet .
Auf der anderen Seite darf es eben nicht nur unter diesem Aspekt bewertet werden. M.E. wäre es auf jeden Fall mal wert, was ein Wissenschaftler, der sich mit EHS Studien beschäftigt, zu dem Vorschlag mit dem Frequenzcocktail meint, oder zu weiteren Vorschlägen von Betroffenen. Aber da wir ja anscheinend so viele Betroffene haben und diese doch von ihren Frontleuten wohl gut vertreten sind, wäre es vielleicht auch deren Aufgabe, da mal tätig zu werden.
Naja, Prof. Lerchl hat ja schon mal abgewunken. Und wenn Sie mich nicht stoppen, versuche ich sektor3 zu bequatschen, Eltiti den Hinweis auf den um NF erweiterten Frequenzmix zu geben, mein Englisch ist dafür nicht gut genug.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IZgMF forscht
Spatenpauli:
Johansson will im Verlauf einer Studie einen gefunden haben, einen einzigen echten ES - so zumindest hat es Rubin berichtet
Doris:
Auf der anderen Seite darf es eben nicht nur unter diesem Aspekt bewertet werden. M.E. wäre es auf jeden Fall mal wert, was ein Wissenschaftler, der sich mit EHS Studien beschäftigt, zu dem Vorschlag mit dem Frequenzcocktail meint, oder zu weiteren Vorschlägen von Betroffenen. Aber da wir ja anscheinend so viele Betroffene haben und diese doch von ihren Frontleuten wohl gut vertreten sind, wäre es vielleicht auch deren Aufgabe, da mal tätig zu werden.
Spatenpauli:
Naja, Prof. Lerchl hat ja schon mal abgewunken. Und wenn Sie mich nicht stoppen, versuche ich sektor3 zu bequatschen, Eltiti den Hinweis auf den um NF erweiterten Frequenzmix zu geben, mein Englisch ist dafür nicht gut genug.
Was unsere lieben ES angeht, kann ich verstehen, wenn Forscher ein wenig lustlos sind: Knappe Forschungsmittel für Dinge zu verwenden, die wenig aussichtsreich klingen und dafür noch jede Menge Kritik bekommen.
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
Aus meiner Sicht sollte ein ES-Test aus maximalem Frequenzmix und maximaler Feldstärke (Grenzwerte) mit Kurzzeitexposition (<1Stunde) und Langzeitexposition (3-4 Stunden) bestehen. Ich würde dann selbsternannte ES und ES-Versteher einladen, am Versuchsaufbau mitzuwirken.
Was EMF-Schädigungen angeht, würde ich mit den Radaropfern anfangen. Wenn man weiß, welche Schäden Leute davontragen, die mit GHz-Strahlung im MW-Bereich, Röntgenstörstrahlung und radioaktiven Leuchtfarben konfrontiert waren, dann ergeben sich auch Ansatzpunkte für Mobilfunkforschung.
IZgMF forscht
Schmetterling , Sonntag, 13.09.2009, 09:22 (vor 5527 Tagen) @ Sektor3
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
bei weniger als 1 mW/ qm
Aus meiner Sicht sollte ein ES-Test aus maximalem Frequenzmix und maximaler Feldstärke (Grenzwerte) mit Kurzzeitexposition (<1Stunde) und Langzeitexposition (3-4 Stunden) bestehen. Ich würde dann selbsternannte ES und ES-Versteher einladen, am Versuchsaufbau mitzuwirken.
Die Feldstärke ist nicht der "Knackpunkt".
Es muss das "richtige" Feld sein.
Will man`s halbwegs wissenschaftlich angehen, müssten da, wo die Betroffenen Beschwerden angeben, das Feld in seiner Zusammensetzung ausgemessen werden.
der Schmetterling
IZgMF forscht
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
bei weniger als 1 mW/ qm
Haben Sie dafür Beweise, oder kam Ihnen diese Idee beim Rauchen?
Keine Gesandte der Tabakbarone
H. Lamarr , München, Montag, 14.09.2009, 02:13 (vor 5526 Tagen) @ Sektor3
Haben Sie dafür Beweise, oder kam Ihnen diese Idee beim Rauchen?
Sie meinen, auch "Schmetterling" sei eine Kollegin von Franz A. und dazu da, uns ebenso zu verwirren wie Sie es bei "wuff" vermuten? Ich kann's zwar nicht beweisen, aber mein Bauch sagt mir, sektor3 irrt hier. Wissen Sie, ich habe ein Herz für unschuldige Unterstellungsopfer, weil dem IZgMF seinerseits nur zu gerne untergeschoben wird, von der Industrie gesponsert zu werden, nicht Tabak-, klar, sondern Mobilfunk-Industrie. Nein, "Schmetterling" halte ich für absolut unverdächtig, bei Diagnose-Funk z.B. wäre ich mir da weit weniger sicher, bei denen passen viel mehr Puzzelteile zu dem Bild, das Ihnen vorschwebt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IZgMF forscht
Schmetterling , Montag, 14.09.2009, 10:03 (vor 5526 Tagen) @ Sektor3
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
bei weniger als 1 mW/ qm
Haben Sie dafür Beweise, oder kam Ihnen diese Idee beim Rauchen?
Ich bin kein Raucher! 
Sie schreiben noch nicht lange hier im Forum. Angenommen, ich führe Ihnen vor, was ich behaupte, wer wird es Ihnen (als die Bestätigung meiner Angaben) glauben? (Und anders kann ich das nicht beweisen.) Genauso ungeeignet in meinen Augen wären Fee und Doris (wenn sie denn Interesse hätte), weil ihnen niemand Glauben schenken würde.
(die "weniger" als 1 mW/ qm gelten bei gleichzeitigem Vorhandensein von E-Feldern 50 Hz von mind. ein paar V/ m)
der Schmetterling
Schmetterling forscht nicht
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
bei weniger als 1 mW/ qm
Haben Sie dafür Beweise...?
...Angenommen, ich führe Ihnen vor, was ich behaupte, wer wird es Ihnen (als die Bestätigung meiner Angaben) glauben?
...(die "weniger" als 1 mW/ qm gelten bei gleichzeitigem Vorhandensein von E-Feldern 50 Hz von mind. ein paar V/ m)
Wenn Sie es mir vorführen könnten, dann könnten Sie das ja auch wissenschaftlich untersuchen lassen. Schon in einem Ihrer ersten Postings aus dem Jahr 2005 schrieben Sie davon, Sie würden sofort an einem fair aussehenden Doppelblindversuch teilnehmen, wenn Sie einen für Sie passenden fänden.
Seit dem ist von Seiten der ES-Fraktion nicht wirklich viel passiert. Lediglich Ihre damalige Aussage, dass es ES offiziell nicht als Krankheit geben dürfe
Wenn sich die ES bestätigt hat man wenigstens einen Anhaltspunkt was man überhaupt behandeln muss.
Womit behandeln, wenn es offiziell die Krankheit gar nicht geben darf?
wurde mittlerweile zu wuffs Mantra.
Schmetterling kann nicht forschen
Schmetterling , Dienstag, 15.09.2009, 05:40 (vor 5525 Tagen) @ Sektor3
Wenn Sie es mir vorführen könnten, dann könnten Sie das ja auch wissenschaftlich untersuchen lassen. Schon in einem Ihrer ersten Postings aus dem Jahr 2005 schrieben Sie davon, Sie würden sofort an einem fair aussehenden Doppelblindversuch teilnehmen, wenn Sie einen für Sie passenden fänden.
Ja, aber wo und bei wem denn? Sagen Sie mir eine Studie...
Ich habe vor Jahren bei einem Prof. nachgefragt, von dem ich weiß, dass er Tests macht (keine Studie). Die Antwort lautete sinngemäß: es müssen erst genug Interessenten sein, kostet 200 Euro; Und für was in aller Welt brauchen Sie das? Niemand erkennt das an, kein Arzt, kein Amt, keine Krankenkasse...
Verstehen Sie das wirkliche Problem? Die Betroffenen werden kalt gestellt, man lässt sie am ausgestreckten Arm verhungern. Die Medien reden von Spinnern, man zeigt ein paar Durchgeknallte und schneidet passend ein paar Interviews zurecht, redet von Nocebo. (Die perfekte Inszenierung.)
Seit dem ist von Seiten der ES-Fraktion nicht wirklich viel passiert. Lediglich Ihre damalige Aussage, dass es ES offiziell nicht als Krankheit geben dürfe
Wenn sich die ES bestätigt hat man wenigstens einen Anhaltspunkt was man überhaupt behandeln muss.
Nein, man muss gar nicht behandeln. Es reicht, sich den Feldern zu entziehen. (Wenn man so ein Plätzchen noch hat.)
Nur, würden Sie ständig ausgegrenzt leben wollen?
Womit behandeln, wenn es offiziell die Krankheit gar nicht geben darf?
wurde mittlerweile zu wuffs Mantra.
Womit er ja wohl auch noch recht hat.
der Schmetterling
IZgMF forscht
Deshalb kann man nichts auf Aussagen geben wie Effekte gäbe es bereits bei 1mW/m².
bei weniger als 1 mW/ qm
Aus meiner Sicht sollte ein ES-Test aus maximalem Frequenzmix und maximaler Feldstärke (Grenzwerte) mit Kurzzeitexposition (<1Stunde) und Langzeitexposition (3-4 Stunden) bestehen. Ich würde dann selbsternannte ES und ES-Versteher einladen, am Versuchsaufbau mitzuwirken.
Die Feldstärke ist nicht der "Knackpunkt".
Es muss das "richtige" Feld sein.
Will man`s halbwegs wissenschaftlich angehen, müssten da, wo die Betroffenen Beschwerden angeben, das Feld in seiner Zusammensetzung ausgemessen werden.
Zum Beispiel auf dem Waldparkplatz von Ulrich Weiner, mit der bösen neuen Strahlung von O2?
Ihre Vorstellung von einem "richtigen" Feld ist ein Witz, ein Persilschein für Ausreden bis in die Ewigkeit.
IZgMFK forscht überhaupt nicht
charles 
, Sonntag, 13.09.2009, 12:05 (vor 5527 Tagen) @ Richard
Ist doch schön wie hier um *ES-Tests* herumgeredet wird von Personen die gar keine Ahnung haben was da eigentlich läuft.
Ich habe Tests durchgeführt und noch keiner hat sich inhaltlich dazu gemeldet.
Keiner der angebliche *Experten* hier hat verstanden was ich da als Neuland herausgefunden habe.
Wenn man sich meine Ergebnisse langsam über die Zunge gehen lässt, sieht man, das die vorgeschlagene Tests völliger Quatsch sind.
Aber die Papier- und Salontiger wollen recht haben, ohne auf die vorliegende Fakten zu schauen.
Es ist *Perle für die Schweine*.
Neue Namen dür diese TRuppe: IZgMFK,
InformationsZentrum gegen MobilFunkKritiker
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
IZgMFK forscht überhaupt nicht
Ist doch schön wie hier um *ES-Tests* herumgeredet wird von Personen die gar keine Ahnung haben was da eigentlich läuft.
Ich habe Tests durchgeführt und noch keiner hat sich inhaltlich dazu gemeldet.
Keiner der angebliche *Experten* hier hat verstanden was ich da als Neuland herausgefunden habe.
Anstelle Ihrer Beleidigungen hätte ich einen Link oder eine kurze und verständliche Beschreibung Ihrer Tests und Ergebnisse begrüßt.
IZgMFK forscht überhaupt nicht
charles , Sonntag, 13.09.2009, 18:06 (vor 5527 Tagen) @ Sektor3
Ach Sektor 08/15,
fühlen Sie sich angesprochen und beleidigt?
Gut!
Das passiert eben mit Papiertiger.
Links usw. hatte ich vorher schon angegeben.
Wenn Sie es nicht lesen, kann ich nix dafür.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
IZgMFK forscht überhaupt nicht
H. Lamarr , München, Sonntag, 13.09.2009, 21:08 (vor 5526 Tagen) @ charles
InformationsZentrum gegen MobilFunkKritiker
Ja, charles, danke, sehr kreativ 
Der Vorstand des IZgMF wird Ihren Vorschlag in die engere Wahl ziehen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Charles forscht
H. Lamarr , München, Sonntag, 13.09.2009, 21:34 (vor 5526 Tagen) @ charles
Ist doch schön wie hier um *ES-Tests* herumgeredet wird von Personen die gar keine Ahnung haben was da eigentlich läuft.
Naja, Belgien und die Niederlande haben Sie - ist damit aber auch keinen Mikrometer weiter gekommen. Echte Kompetenz erwirbt man zuerst einmal in den Augen Gleichwertiger und nicht, indem man sie sich selber zuspricht.
Ich habe Tests durchgeführt und noch keiner hat sich inhaltlich dazu gemeldet.
Ihre Tests, charles, haben in der Vergangenheit nicht selten mehr für Heiterkeit gesorgt als für Neugier. Vielleicht liegt die verhaltene Reaktion ja auch daran. Ich für meinen Teil weiß nichts von Ihren Tests und wovon Sie überhaupt reden.
Keiner der angebliche *Experten* hier hat verstanden was ich da als Neuland herausgefunden habe.
Das ist entweder ein Problem des Senders - oder des Empfängers. Wenn gleichzeitig mehrere Empfänger keinen Empfang haben, dann ist es naheliegend, dass der Defekt beim Sender liegt. Zum Beispiel darin, dass dieser aus seinem Hang zu esoterischen Problemlösungen keinen Hehl macht. Da werden Sie sich immer schwer tun, von Skeptikern überhaupt beachtet zu werden.
Wenn man sich meine Ergebnisse langsam über die Zunge gehen lässt, sieht man, das die vorgeschlagene Tests völliger Quatsch sind.
Ihr altes Problem: Wort & Worte & Worte wo ein Link viel schneller zum Ziel führt.
Aber die Papier- und Salontiger wollen recht haben, ohne auf die vorliegende Fakten zu schauen.
Sie glauben wieder einmal in die Köpfe anderer schauen zu können? Nein, charles, Sie können es nicht!
Es ist *Perle für die Schweine*.
Nachdem Sie dies immer wieder falsch schreiben, hier die korrekte Schreibweise: Perlen vor die Säue werfen. Aber selbst ohne Grammatikfehler wird Ihr Spruch nicht richtiger, denn er wird dann verwendet, wenn eine Zielgruppe infolge Beschränktheit den besonderen Wert einer Sache nicht erkennt. Ihr Problem ist, dass es Ihnen nicht gelingt, den besonderen Wert Ihrer Sache gegenüber Skeptikern deutlich zu machen. Angewelkte Salatköpfe werden, vor die Säue geworfen, nicht automatisch zu Perlen, nur weil Sie sie geworfen haben.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Die niederländischen Sprichwörter
Schmetterling , Montag, 14.09.2009, 03:40 (vor 5526 Tagen) @ H. Lamarr
Es ist *Perle für die Schweine*.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_niederl%C3%A4ndischen_Sprichw%C3%B6rter
IZgMF forscht
Schmetterling , Montag, 14.09.2009, 09:48 (vor 5526 Tagen) @ Richard
Ihre Vorstellung von einem "richtigen" Feld ist ein Witz,
Mir fällt es ziemlich schwer, Ihnen zu antworten, weil ich Bedenken habe, dass Sie mich wieder missverstehen (wollen).
Ich bin trotzdem sicher, dass meine Vorstellung von einem Feld nicht so falsch ist, und auch nicht so falsch beschrieben ist, denn spatenpauli hat ja auch verstanden, wie ich`s meine.
Es ist wohl klar, dass selbst in einem kleinen Raum an einzelnen Stellen sehr unterschiedliche Feldstärken vorherrschen können. Bspw. am Fenster höhere HF-Werte und z.B. in der Nähe von Leitungen höhere E-Feldstärken, auch dass es Reflexionen geben kann und Stellen, die abgeschirmt liegen.
Wenn ich z.B. vor einer Gefriertruhe Beschwerden habe und 2 Meter weiter weg keine, müssten beide Punkte gemessen werden, oder etwa nicht? In einem Labor könnte man dann nachstellen, wo die Grenze liegt. Es muss auch klar sein, ist es z.B. 0,9 GHz Mobilfunk oder 1,8 GHz, gibt es hier UMTS oder/ und 2 oder 3 andere Quellen von HF.
...ein Persilschein für Ausreden bis in die Ewigkeit.
Auf den Satz habe ich gewartet und den können Sie getrost weglassen.
Wenn Sie echtes Interesse hätten und nicht nur stänkern wollten, kann ich Ihnen demonstrieren, dass das, was ich schreibe, sehr wohl stimmt und dass Ihre Wissenschaft, na Sie wissen schon... Sie müssten ein paar Stunden Zeit opfern; als Testobjekte würden sich Gefriertruhenreihen oder Kassen in Supermärkten eignen, 2. Wahl sind Freileitungen, in deren Umgebung sich Antennen befinden (kein Funkloch!). Da ich davon ausgehe (genau weiß ich das aber nicht), dass bei der eher großen Reichweite der Antennen in meiner Umgebung 0,9 GHz vorherrschen, wären die wohl die passende Variante. Ob noch "etwas" anderes notwendig ist, weiß ich nicht, da ich keine Möglichkeit zum messen habe. Ich kann aber innerhalb weniger Sec. / Min. sagen, ob ein bestimmter Platz/ Ort sich zum Testen eignet oder nicht.
der Schmetterling
IZgMF forscht: der Schmetterlingstest
H. Lamarr , München, Montag, 14.09.2009, 10:40 (vor 5526 Tagen) @ Schmetterling
Wenn Sie echtes Interesse hätten und nicht nur stänkern wollten, kann ich Ihnen demonstrieren, dass das, was ich schreibe, sehr wohl stimmt ...
Dann machen wir doch mal Nägel mit Köpfen anstatt weiter um den heißen Brei herumzureden!
Ich biete Ihnen an, einen eigenen Strang mit dem Arbeitstitel "Schmetterlingstest" aufzumachen (evtl. nur für registrierte Teilnehmer) und diesem ein paar Gliederungspunkte zu verpassen (Messtechnik, Messorte, Methode), unter denen wir schön geordnet alles zusammentragen, was für die praktische Durchführung des Schmetterlingstests wichtig und richtig ist. Wenn die Teilnehmer hier mitmachen, sollte in vertretbarer Zeit aus der jetzt noch vagen Testidee ein konkretes "Studiendesign" entstehen, das von den gröbsten Fehlern befreit ist. Und dann machen wir's einfach, arbeiten dieses Design Punkt für Punkt ab und schauen was rauskommt. Ihr Part hier wäre es, auf gezielte Fragen möglichst konkrete Antworten zu geben, dazu müssten Sie also bereit sein und Zeit investieren.
Also wie steht's: Machen Sie mit?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IZgMF forscht: der Schmetterlingstest
Schmetterling , Dienstag, 15.09.2009, 05:55 (vor 5525 Tagen) @ H. Lamarr
Wenn Sie echtes Interesse hätten und nicht nur stänkern wollten, kann ich Ihnen demonstrieren, dass das, was ich schreibe, sehr wohl stimmt ...
Dann machen wir doch mal Nägel mit Köpfen anstatt weiter um den heißen Brei herumzureden!
Ich biete Ihnen an, einen eigenen Strang mit dem Arbeitstitel "Schmetterlingstest" aufzumachen (evtl. nur für registrierte Teilnehmer) und diesem ein paar Gliederungspunkte zu verpassen (Messtechnik, Messorte, Methode), unter denen wir schön geordnet alles zusammentragen, was für die praktische Durchführung des Schmetterlingstests wichtig und richtig ist. Wenn die Teilnehmer hier mitmachen, sollte in vertretbarer Zeit aus der jetzt noch vagen Testidee ein konkretes "Studiendesign" entstehen, das von den gröbsten Fehlern befreit ist. Und dann machen wir's einfach, arbeiten dieses Design Punkt für Punkt ab und schauen was rauskommt. Ihr Part hier wäre es, auf gezielte Fragen möglichst konkrete Antworten zu geben, dazu müssten Sie also bereit sein und Zeit investieren.
Also wie steht's: Machen Sie mit?
Nein.
IZgMF forscht
Bei Auftritten in der Öffentlichkeit (und auch in diesem Forum) ist die Sache immer einfach, da behaupten Menschen diverse Beschwerden durch einen beliebigen Mobilfunkmast in 10 bis 1000 Meter Entferung zu bekommen oder sie möchten eingeschaltete Handys im Zugabteil, im Versammlungssaal oder auf Waldparkplätzen spüren können, alles ganz egal was da sonst noch an Feldern existiert oder auch nicht.
Nur wenn es um den Nachweis dieser Probleme oder Fähigkeiten geht, dann plötzlich sind Feinheiten wie die Gemütslage und das "richtige Feld" wichtig und Kritiker wie wuff hängen sich an von ihnen interpretierten Nebensächlichkeiten auf??
Ach wissen Sie, verar.... kann ich mich selber, da muss man wirklich Jesus sein um eine tätsächliche Bereitschaft zur Weiterarbeit in diesem Sinne zu entwickeln. Oder sein Geld damit verdienen.
Wenn Sie eine Antwort wollen: Nein, ich stehe nicht (mehr) zur aktiven Klärung von "ES" zur Verfügung, da sind schon ganz andere gescheitert und stehen deshalb unter Beschuss. Auf diesen Zeitverlust und unfaire Demontage kann ich gerne verzichten.
IZgMF forscht
H. Lamarr , München, Montag, 14.09.2009, 19:25 (vor 5526 Tagen) @ Richard
Nein, ich stehe nicht (mehr) zur aktiven Klärung von "ES" zur Verfügung, da sind schon ganz andere gescheitert und stehen deshalb unter Beschuss.
Könnten Sie das ein bisschen genauer fassen, wen Sie z.B. meinen und wer auf den schießt? Ich frage deshalb nach weil ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand die Verunglimpfungen von Sendemastengegnern, z.B. von der sogenannten Kompetenzinitiative (KOI), ernst nimmt und als zerstörenden Beschuss wertet. Denn für so einen Beschuss fehlt der KOI mMn die scharfe Munition in Form von belegten Fakten, sie muss sich deshalb mit Worthülsen begnügen, davon hat sie allerdings enorme Vorräte.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
IZgMF forscht
Schmetterling , Dienstag, 15.09.2009, 05:54 (vor 5525 Tagen) @ Richard
Nur wenn es um den Nachweis dieser Probleme oder Fähigkeiten geht, dann plötzlich sind Feinheiten wie die Gemütslage und das "richtige Feld" wichtig und Kritiker wie wuff hängen sich an von ihnen interpretierten Nebensächlichkeiten auf??
Ach wissen Sie, verar.... kann ich mich selber, da muss man wirklich Jesus sein um eine tätsächliche Bereitschaft zur Weiterarbeit in diesem Sinne zu entwickeln. Oder sein Geld damit verdienen.
Die Verar...sind ja wohl die Betroffenen.
Hat man ihnen jemals auch nur annähernd so ein Feld vorgesetzt, wie sie es zu Hause haben. NEIN!!!
Man hat irgendetwas an den Leuten getestet und wundert sich, dass die sich aufregen, weil`s nicht funktioniert hat?
der Schmetterling
Der Schmetterling flattert und flattert - und irrt
Nur wenn es um den Nachweis dieser Probleme oder Fähigkeiten geht, dann plötzlich sind Feinheiten wie die Gemütslage und das "richtige Feld" wichtig und Kritiker wie wuff hängen sich an von ihnen interpretierten Nebensächlichkeiten auf??
Ach wissen Sie, verar.... kann ich mich selber, da muss man wirklich Jesus sein um eine tätsächliche Bereitschaft zur Weiterarbeit in diesem Sinne zu entwickeln. Oder sein Geld damit verdienen.
Die Verar...sind ja wohl die Betroffenen.
Hat man ihnen jemals auch nur annähernd so ein Feld vorgesetzt, wie sie es zu Hause haben. NEIN!!!
Man hat irgendetwas an den Leuten getestet und wundert sich, dass die sich aufregen, weil`s nicht funktioniert hat?
Merken Sie eigentlich nicht, wie sehr Sie mit solchen unfundierten Behauptungen (mit drei Ausrufezeichen) die Zuverlässigkeit auch Ihrer anderen Aussagen auf Null reduzieren?
Untersuchung der Schlafqualität bei elektrosensiblen Anwohnern von Basisstationen unter häuslichen Bedingungen
Und wenn Sie meinen, nun daran oder an der Studie noch etwas nachträglich herumkorrigieren zu wollen:
Sie dürfen sich Ihre "wenn" und "aber", "ich habe es anders gemeint" oder "Sie missverstehen mich" gerne sparen, ich gebe nichts darauf. Es ist, wie es ist.
Der Schmetterling flattert und flattert - und irrt
Fee , Dienstag, 15.09.2009, 17:45 (vor 5525 Tagen) @ Richard
Ich möchte nur allgemein etwas zu dieser Studie schreiben und Sie Richard brauchen mir nicht darauf zu antworten, ich weiss, dass die Akzeptanz von Menschen, die unter EMF leiden, für Nichtbetroffene und vor allem solche, die noch beruflich involviert sind, nicht einfach ist. Mögliche Gründe für das negative Ergebnis der Studie wären, dass die Felder unter den Abschirmungen immer noch zu hoch waren für Beschwerdefreiheit bei den Betroffenen. Ein weiterer Grund, dass die Zeit nicht ausreichend war, um Beschwerdefreiheit zu erreichen. Der Nocebo- und Placeboeffekt ist eine Realität bei allen Menschen, also auch bei den Betroffenen, die schlechte Erfahrungen mit EMF gemacht haben, diese Effekte draussen halten zu können und herauszufinden, was elektrosmogbedingt ist, ist eine Erschwernis bei diesen Studien. Dies habe ich in diesem Sinn übrigens auch Prof. Leitgeb gesagt, als ich ihn an einer Konferenz getroffen habe und er hat auch wenn ich ein Laie bin, darauf interessiert und nicht ablehnend reagiert. Ich wäre gespannt, was ein ähnlicher Test bei Betroffenen bringen würde, die angeben, dass der Abschirmbaldachin ihnen helfe.
Gefangen in fester Überzeugung
H. Lamarr , München, Dienstag, 15.09.2009, 19:45 (vor 5525 Tagen) @ Fee
Mögliche Gründe für das negative Ergebnis der Studie wären, dass die Felder unter den Abschirmungen immer noch zu hoch waren ...
Den wahrscheinlichsten Grund für das negative Ergebnis lassen Sie weg, Fee, nämlich, dass die Fähigkeit zur körperlichen Wahrnehmung von EMF nicht existiert. Dieser eine Grund ist auch der gemeinsame Nenner der bislang durchgeführten 46 unterschiedlichen ES-Studien (Quelle: Rubin), die ebenso ergebnislos verliefen. Ich kann zwar nachvollziehen, dass Sie immerzu nach Schlupflöchern suchen, warum eine ES-Studie nun ausgerechnet keine ES nachweisen konnte, aber gerade dieses unermüdliche Anzweifeln macht Sie für mich unglaubwürdig. Denn Sie rennen gegen die zwingende Logik an, dass, wenn fast 1200 ES getestet wurden und (von einer Ausnahme bei Johansson abgesehen) nichts dabei herausgekommen ist, jeder vernünftige Mensch, der keinen Verschwörungstheorien nachhängt, zu dem Schluss kommt, ein Kausalzusammenhang zwischen ES und EMF ist außerordentlich unwahrscheinlich. Anstatt dies als Fingerzeig zu verstehen ernsthaft der Frage nachzugehen, woher die Symptome, wenn schon nicht von EMF, denn dann kommen könnten, rasten Sie fest auf der EMF-These ein und kommen nicht davon weg - selbst dann nicht, wenn Sie zur Aufrechterhaltung Ihrer Überzeugung immer neue Ausflüchte suchen müssen, warum diese oder jene ES-Studie erfolglos blieb.
Wie soll das denn weitergehen, wenn selbst Oberfeld und Johansson keine ES finden konnten? Worauf wollen Sie denn noch warten und hoffen? Sollte ES jemals nachgewiesen werden, wird es - dort steuern ES momentan selber hin - ein sehr differenzierter Nachweis sein, gültig nur für eine spezielle Befeldungssituation und nur für dafür empfindliche ES. Die erhoffte pauschale Anerkennung "EMF macht ES krank" wird und kann es so nicht mehr geben, dafür wurde schon zuviel geforscht. Das heißt, sollten Sie auf einen "Durchbruch" hoffen, werden Sie diesen mMn nicht erleben.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Gefangen in fester Überzeugung
Fee , Dienstag, 15.09.2009, 20:41 (vor 5524 Tagen) @ H. Lamarr
Mögliche Gründe für das negative Ergebnis der Studie wären, dass die Felder unter den Abschirmungen immer noch zu hoch waren ...
Den wahrscheinlichsten Grund für das negative Ergebnis lassen Sie weg, Fee, nämlich, dass die Fähigkeit zur körperlichen Wahrnehmung von EMF nicht existiert. Dieser eine Grund ist auch der gemeinsame Nenner der bislang durchgeführten 46 unterschiedlichen ES-Studien (Quelle: Rubin), die ebenso ergebnislos verliefen. Ich kann zwar nachvollziehen, dass Sie immerzu nach Schlupflöchern suchen, warum eine ES-Studie nun ausgerechnet keine ES nachweisen konnte, aber gerade dieses unermüdliche Anzweifeln macht Sie für mich unglaubwürdig. Denn Sie rennen gegen die zwingende Logik an, dass, wenn fast 1200 ES getestet wurden und (von einer Ausnahme bei Johansson abgesehen) nichts dabei herausgekommen ist, jeder vernünftige Mensch, der keinen Verschwörungstheorien nachhängt, zu dem Schluss kommt, ein Kausalzusammenhang zwischen ES und EMF ist außerordentlich unwahrscheinlich. Anstatt dies als Fingerzeig zu verstehen ernsthaft der Frage nachzugehen, woher die Symptome, wenn schon nicht von EMF, denn dann kommen könnten, rasten Sie fest auf der EMF-These ein und kommen nicht davon weg - selbst dann nicht, wenn Sie zur Aufrechterhaltung Ihrer Überzeugung immer neue Ausflüchte suchen müssen, warum diese oder jene ES-Studie erfolglos blieb.
So neu sind meine sog. Ausflüchte nicht, ich habe sie schon am Science Brunch vor soviel ich noch weiss etwa zwei Jahren geäussert und im andern Forum geschrieben. Weshalb ich nicht wegkomme, weil ich die negativen gesundheitlichen Auswirkungen von verschiedenen EMF seit etwa 13 Jahren erfahre bzw. eigentlich schon vorher mit dem Radiowecker und dem Computer mit Röhrenbildschirm. Deshalb zweifle ich weniger daran, dass ein Zusammenhang zwischen Elektrosmog und gesundheitlich negativen Auswirkungen besteht, sondern an manchen Studien. Wobei es auch Ansätze bei Studien gibt, wo sich weiterforschen lohnen würde wie die Studien mit unterschiedlichen Reaktionen des autonomen Nervensystems oder die Mainzer-Studie.
Haben Sie sich die Arte-Dokumentation http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=2757990,scheduleId=2724366.html
angesehen?
Wie soll das denn weitergehen, wenn selbst Oberfeld und Johansson keine ES finden konnten? Worauf wollen Sie denn noch warten und hoffen? Sollte ES jemals nachgewiesen werden, wird es - dort steuern ES momentan selber hin - ein sehr differenzierter Nachweis sein, gültig nur für eine spezielle Befeldungssituation und nur für dafür empfindliche ES. Die erhoffte pauschale Anerkennung "EMF macht ES krank" wird und kann es so nicht mehr geben, dafür wurde schon zuviel geforscht. Das heißt, sollten Sie auf einen "Durchbruch" hoffen, werden Sie diesen mMn nicht erleben.
Der Schmetterling flattert und flattert - und irrt
Schmetterling , Donnerstag, 17.09.2009, 16:26 (vor 5523 Tagen) @ Richard
Was genau hat man bei dieser Studie gemacht?
Ich versuch`s auf den (meinen) Punkt zu bringen.
Ich probiere einen Vergleich, der verständlicher machen soll:
Man hat Personen, die angetrunken sind (E-smogbelastung des Tages), dem Versuch ausgesetzt, in wie weit sie, nicht nüchtern, unterscheiden können, ob nachts weniger Alkohol (mit Abschirmung/ Dämpfung) oder mehr Alkohol genossen wurde.
(Die Verzögerungszeit bei Personen, die ich kenne, kann bis 8 Stunden dauern...Sofortreaktionen sind eher selten.)
der Schmetterling
Viele Feldmessungen sind des ES Rettung oder Untergang
H. Lamarr , München, Sonntag, 13.09.2009, 20:57 (vor 5526 Tagen) @ Schmetterling
Will man`s halbwegs wissenschaftlich angehen, müssten da, wo die Betroffenen Beschwerden angeben, das Feld in seiner Zusammensetzung ausgemessen werden.
Technisch wäre dies problemlos mit einem Spektrumanalysator und zusätzlich vielleicht noch mit einem NF-Feldmesser möglich. Bei genügend großer Anzahl ortsbezogener Messungen (dort wo der ES-Proband Beschwerden spürt) sollte sich auch schon ohne "richtige" Studie anhand der Datenauswertung ein Muster erkennen lassen - wenn denn ein solches überhaupt da ist. Ein Problem bei dieser Art von Untersuchung ist der ziemlich große Zeitaufwand für die Datenbeschaffung. Dagegen sind die übrigen Kosten eher gering. So eine Untersuchung wäre also geradezu prädestiniert dafür, von engagierten Mobilfunkgegnern mit technischem Hintergrund und Zugang zu entsprechender Messtechnik im Sinne einer (kleinen) Vorstudie durchgeführt zu werden. Charles zum Beispiel hat das ganze Zeugs, was man dazu braucht, ebenso die Bürgerwelle, einige Alarmkritiker und alle Baubiologen mit EMF-Bezug. Und was ist bisher passiert? Nix! Es schwadroniert und orakelt sich halt leichter auf Honorarbasis vor mehr oder weniger verstörtem Publikum in geheizten Versammlungssälen. Einer "Vorstudie" in der beschriebenen Weise macht nur Arbeit, hat ein ungewisses Ende und bringt keinen finanziellen Ertrag. Und die sogenannte Kompetenzinitiative tut sich lieber mit dem Sponsoring einer Protestveranstaltungen auf einem anderen Kontinent wichtig, als dass sie das Geld in etwas Sinnvolles investiert. Glücklicherweise sind viele Sendemastengegner "brave" Leute, sie kaufen brav wertlose Broschüren, spenden brav für die Problemlösung anderer und halten brav den Mund, wenn von oben Parolen erlassen werden.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –