UMTS/GSM - Studie von Dr. Lerchl (Allgemein)
Doris 
, Freitag, 20.06.2008, 23:52 (vor 5977 Tagen)
Die Kompetenzinitiative setzt sich in *diesem Beitrag mit den "Angeblichen und tatsächliche Manipulationen im UMTS Staat" auseinander, in der auch Dr. Alexander Lerchl eine Rolle spielt.
Im Zusammenhang mit den beiden von ihm durchgeführten Studien, die im Rahmen des DMF durchgeführt wurden, gilt die unterschiedliche Befeldungsdauer, die Langzeitauswirkungen belegen soll, als ein Punkt, der angefechtet wird.
Seite 3 der pdf
Als PROF. Prof. A. Bundesumweltminister GABRIEL im Dezember 2006 mit den Ergebnissen der
neuen UMTS Studie bekannt macht, sieht sich PROF. ALEXANDER LERCHL von der privaten Jacobs
University Bremen ein erstes Mal aufgefordert, die angeblichen UMTS Risiken zu widerlegen. Ob
er dabei einer zeitnahen inneren oder äußeren Berufung folgt, entzieht sich unserer Kenntnis.
Tatsache ist, dass eine Pressemitteilung seiner Universität bereits am 29.06.2007 der
Öffentlichkeit berichtet, in Langzeitversuchen an Mäusen habe der Forscher keinen Nachweis
für eine Schädigung durch UMTS Strahlung gefunden. Analog liest man es fortan in einer
ganzen Reihe von Medien Aussagen, z. B. in einem PC Magazin: Was immer die UMTS Kritiker an
Störungen und Schädigungen vermuten Wissenschaftler der Jacobs University unter
Leitung von ALEXANDER LERCHL, Professor of Biology, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern der
Universität Wuppertal gaben nun Entwarnung. Die Rede von Langzeitversuchen bezieht
sich dabei offenkundig auf die Lebensdauer der Mäuse und versucht vom ad hoc Charakter der
Studie abzulenken. Zu deren vielen Anfechtbarkeiten gehört auch die bislang ungeklärte Frage,
warum Prof. Lerchl die Bestrahlung der UMTS Mäuse knapp vier Wochen früher abbrechen ließ
als die der GSM Mäuse.
UMTS Studie:--> Befeldung 248 Tage
GMS Studie: ---> Befeldung über 40 Wochen (= ca. mehr als 280 Tage)
Da derartige Beiträge zwar über sämtliche Rundmails verteilt werden, aber unwidersprochen bleiben, wäre es sehr hilfreich, wenn sich Dr. Lerchl zu dem "warum" und "der Bedeutung dieser Entscheidung" äußern könnte.
[Hinweis Moderator - 31.07.2010 10:31 Uhr
Vorsicht mit Links, die auf die Webseiten der Kompetenzinitiative gehen.
Die Seiten sind womöglich infiziert mit Trojaner, Spyware und Würmer. Weitere Detail sind hier nachzulesen.]
[* alter Link funktioniert nicht mehr. Hier geht es zum neuen Link. PDF wurde verändert. Zitierte Passage befindet sich jetzt auf Seite 7]
Die Methode: Die Person ist das Ziel
Die Kompetenzinitiative setzt sich in * diesem Beitrag mit den "Angeblichen und tatsächliche Manipulationen im UMTS Staat" auseinander, in der auch Dr. Alexander Lerchl eine Rolle spielt.
Diese Brandschrift der sogenannten "Kompetenzinitiative" schmäht unter der irreführenden Vorgabe, sich mit einem Prinzip auseinanderzusetzen, dann doch wieder Personen. In altbekannter Manier. Die Methode, Personen und Journalisten persönlich anzugreifen und die Person gleichzusetzen mit dem kritisierten Prinzip, folgt den Mustern des rechten und rechtsextremen Populismus.
Die getroffene Behauptung einer allgemeinen Gefährdung der Gesundheit der Bevölkerung wird als Grundvoraussetzung mitgeliefert, ohne dass Beweise vorgelegt werden. Für die erwünschte Akzeptanz dieser Behauptung beim Leser muss dann ersatzweise das Stimmungmachen sorgen, was erfahrungsgemäß am besten durch Angstschüren und Verschwörungstheorien funktioniert: Das Volk unterliege einer "Zwangsbestrahlung", gegen verdiente Mobilfunkgegner-Koryphäen (deren im Eifer ihres Geschäfts sichtbar gewordene Ungenauigkeiten inzwischen deutlich geworden sind ...Datenmanipulation, erfundener Sendemast...), laufe eine "Intrige".
Merke: Es geht immer wieder um das Herabsetzen der Person. Das ganze Pamphlet ist gespickt mit diesen Versuchen. Es geht um den Angriff auf die persönliche und berufliche Integrität. Nicht das Wort, das Argument, die Daten sollen diskutiert werden. Die Person selbst soll diskreditiert werden. Folglich durchzieht das Bedürfnis nach dem Schmähen und dem Herabsetzen der Person solcherart Veröffentlichungen wie ein brauner Faden.
Welcher ernstzunehmende, auf rationale Argumentation bedachte Fachmann oder Wissenschaftler wird sich mit solchen Leuten noch in einen sachlichen Disput begeben wollen? Man muss jederzeit damit rechnen, in einem Pamphlet dieser Art persönlich als Teil der Verschwörung vorgeführt zu werden, wenn die Ansichten den Kompetenzinitiativlern nicht in den Kram passen. Die totalitäre Gangart ist offensichtlich.
[* alter Link funktioniert nicht mehr. Hier geht es zum neuen Link. PDF wurde verändert. Zitierte Passage befindet sich jetzt auf Seite 7]
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
Vorwärts Freunde, wir müssen zurück
H. Lamarr , München, Samstag, 21.06.2008, 13:38 (vor 5976 Tagen) @ AnKa
Merke: Es geht immer wieder um das Herabsetzen der Person. Das ganze Pamphlet ist gespickt mit diesen Versuchen.
Ja, aber ist es denn nicht ausgerechnet Dr. Karl Richter, Vorstandsvorsitzender der "Kompetenzinitiative", der schon mehrfach eben diese Herabsetzung von Personen - auf seiten der Kritiker, versteht sich - aufs Schärfste gebrandmarkt hat? Könnten Sie zur Veranschaulichung und zum Konkretisieren Ihrer Einschätzung nicht ein paar besonders schmerzhafte "Spicker" aus dem Dokument extrahieren und hier einstellen. Ich würde diese dann zum Anlass nehmen, bei Karl Richter nachzufragen, wie er es mit dem Vorwurf hält, mit zweierlei Maß zu messen.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Simple Propaganda ohne jede Substanz
H. Lamarr , München, Samstag, 21.06.2008, 13:57 (vor 5976 Tagen) @ Doris
Zu deren vielen Anfechtbarkeiten gehört auch die bislang ungeklärte Frage, warum Prof. Lerchl die Bestrahlung der UMTS Mäuse knapp vier Wochen früher abbrechen ließ als die der GSM Mäuse.
Das ist wieder einmal genial kompetent - aber eben leider nur im Sinne von Propaganda!
Wer diesen Vorwurf liest, denkt automatisch: Da wurde doch wieder einmal gemauschelt, um etwas zu vertuschen. Und schwupps dampft die rundmailmaschinerie wieder unter Überlastung, weil ein Schlauer der KO-Initiative dem schlimmen Alexander Lerchl auf die Schliche gekommen ist.
So, und was ist daran nun Propaganda? Nun, der Trick besteht darin, dass implizit unterstellt wird, die GSM-Mäusestudie hätte etwas gefunden, die absichtlich künstlich verkürzte UMTS-Mäusestudie dagegen nicht. Tatsächlich lässt aber schon die Überschrift der GSM-Studie keinen Zweifel, was denn nun wirklich Sache ist:
No effects of GSM-modulated 900 MHz electromagnetic fields on survival rate and spontaneous development of lymphoma in female AKR/J mice.
Also kurz: Keine Effekte!
Fazit: Ob nun 280 Tage mit GSM, oder 248 Tage mit UMTS bestrahlt - gefunden wurde in beiden Fällen nichts, außer, dass die GSM-Mäuse etwas länger als die unbestrahlte Vergleichsgruppe lebte und mehr Speck ansetzte.
Für diese, von der KO-Initiative künstlich hochgekochte Story, fällt mir nur noch das Prädikat "Desinformation" ein. Desinformation in einem so peinlichem Ausmaß, dass mir die Stellungnahmen der KO-Initiative zum Packpapier gereichen 
.
Oder anders gesagt: Sollte ein KO-Initiativler mir einen guten Morgen wünschen, so werde ich erst einmal nachsehen, ob er nicht 6:00 mit 18:00 verwechselt hat.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Das kann auch anders gesehen werden..
Doris , Samstag, 21.06.2008, 16:46 (vor 5976 Tagen) @ H. Lamarr
So, und was ist daran nun Propaganda? Nun, der Trick besteht darin, dass implizit unterstellt wird, die GSM-Mäusestudie hätte etwas gefunden, die absichtlich künstlich verkürzte UMTS-Mäusestudie dagegen nicht.
Ich habe diese Aussage ja auch als Laie auf mich wirken lassen und sehe eine andere "Unterstellung" dahinter.
Es könnte ja sein, dass in den restlichen 4 Wochen sich Effekte gezeigt hätten. Vielleicht haben sich schon Ansätze gezeigt und deshalb wurde abgebrochen. (Sie lesen zu wenig Krimis 
)
In diesem Beitrag der Kompetenzinitiative (die übrigens seit meiner Einstellung aktualisiert und nochmals erweitert wurde) war diese Aussage zu den Studien für mich die einzig greifbare Sache, die sich gezielt mit einer Arbeit von Dr. Lerchl beschäftigt, das andere beschäftigt sich mehr oder weniger mit der Person und gab keinen Anhaltspunkt, gezielt nachzufragen. Zumal ich mich ja sehr intensiv mit den verschiedenen Studien auseinandersetze und auf vieles achte, die unterschiedliche Befeldungsdauer wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen.
Dann ist es durchaus legitim, diese Frage nach dem "warum" zu stellen und vielleicht beantwortet sie Dr. Lerchl doch noch.
Wie angemerkt, verteilt sich das Ganze über Rundmails und wird nicht hinterfragt. Eine plausible Erklärung von Dr. Lerchl wären Fakten, dies könnte z.B. als Argumentation verwendet werden und würde ich auch an Dr. Richter weiterleiten. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass Dr. Lerchl auf diese Frage eine einleuchtende Erklärung liefern kann, was die restlichen Vorwürfe betrifft, glaube ich das eher weniger.
Oder meinen Sie, Dr. Lerchl würde mir die Frage "Sind Sie mit der Mobilfunkindustrie so verbandelt, wie es in diesem Papier suggeriert wird"
a) ehrlich beantworten und
b) auch verzeihen
Expositionsdauer und Kompetenz
Alexander Lerchl , Samstag, 21.06.2008, 22:18 (vor 5976 Tagen) @ Doris
Dann ist es durchaus legitim, diese Frage nach dem "warum" zu stellen und vielleicht beantwortet sie Dr. Lerchl doch noch.
Hallo Doris,
Ihre Fragen möchte ich sehr gerne beantworten, nicht jedoch auf das Traktat der "Kompetenz"initiative eingehen, weil dessen Niveau eindeutig unterirdisch ist. Es spricht für sich und die reale Kompetenz der Verfasser, und die Kommentare hier (IZgMF) und anderswo sind auch eindeutig. Kein weiterer Kommentar meinerseits notwendig.
Nun zur Frage nach der unterschiedliche Expositionsdauer: Mäuse sind - anders als Oberhemden - nicht bei XYZstadt von der Stange zu bekommen, sondern müssen bestellt werden, damit sie in einem bestimmten Alter(sbereich) im Labor ankommen, zumal wenn es sich um Spezialstämme wie die AKR-Mäuse handelt, die sehr schwierig zu vermehren sind. Bei den UMTS-Experimenten haben wir die Mäuse in einem Alter von ca. 7 Wochen bekommen, bei den GSM (900 MHz) Experimenten hingegen in einem Alter von ca. 4 Wochen (jeweils aus den USA). Das erklärt die zeitlichen Unterschiede. Ist auch alles in den Publikationen explizit beschrieben, nur wenn man nicht lesen kann oder will, nützt es alles nichts. Jedenfalls war das Alter der Tiere beim Ende der Experimente in etwa gleich (ca. 43 - 45 Wochen), d.h. es existieren keinerlei Unterschiede hinsichtlich der Überlebensdauer, worauf es ankommt. Die Exposition hatte keinerlei Einfluss, in beiden Fällen (GSM bzw UMTS) ergaben sich allerdings Tendenzen zu längeren Überlebensdauer unter Exposition. Unbequem, aber wahr.
Oder meinen Sie, Dr. Lerchl würde mir die Frage "Sind Sie mit der Mobilfunkindustrie so verbandelt, wie es in diesem Papier suggeriert wird"
a) ehrlich beantworten und
b) auch verzeihen
Und zu Ihren abschließenden Fragen:
a) klar. Antwort: nein.
b) aber sicher.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Expositionsdauer und Kompetenz
Doris , Sonntag, 22.06.2008, 08:46 (vor 5975 Tagen) @ Alexander Lerchl
Ihre Fragen möchte ich sehr gerne beantworten, Und zu Ihren abschließenden Fragen:
a) klar. Antwort: nein.
b) aber sicher.
Hallo Herr Dr. Lerchl,
danke für die Beantwortung der Fragen. Die Erklärung ist derart simpel, dass man diese auch ohne größere "Kompetenz" verstehen wird.
Allerdings liegen trotzdem 2 Wochen Unterschied (43 - 45 Wochen alt) in der Befeldung, das dürfte aus Sicht mancher Kritiker ausreichen, um Ihre Weste nicht reinzuwaschen
Einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen
Doris
Expositionsdauer und Kompetenz
Alexander Lerchl , Sonntag, 22.06.2008, 09:43 (vor 5975 Tagen) @ Doris
Allerdings liegen trotzdem 2 Wochen Unterschied (43 - 45 Wochen alt) in der Befeldung, das dürfte aus Sicht mancher Kritiker ausreichen, um Ihre Weste nicht reinzuwaschen
Es ist zwar eigentlich nicht nötig, trotzdem: diese beiden Versuche (900 MHz und UMTS) waren unabhängige Versuche und nicht als Wiederholungen gedacht, deshalb auch die beiden jeweiligen Kontrollgruppen. Was muss man eigentlich noch erklären? Ich werde den Eindruck nicht los, dass einige Leute mit aller Kraft oder verzweifelt versuchen, irgendwelche Haare in der Suppe zu finden, die gar nicht da sind.
A. Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Expositionsdauer und Kompetenz
Ich werde den Eindruck nicht los, dass einige Leute mit aller Kraft oder verzweifelt versuchen, irgendwelche Haare in der Suppe zu finden, die gar nicht da sind.
Ja so könnte man sagen weil sie nicht gewünschte Ergebnisse liefern.
Ein Restrisiko bleibt, muss aber durch eigen Verantwortliches Handeln abgefedert werden.
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Meine Meinungsäußerung
Sie unterschätzen die Trojaner
H. Lamarr , München, Sonntag, 22.06.2008, 15:19 (vor 5975 Tagen) @ Alexander Lerchl
Es ist zwar eigentlich nicht nötig ...
Doch, gerade dies ist mMn nötig, um auch auf Seiten der Kritiker die Klarheit zu schaffen, die für Sie vielleicht längst selbstverständlich ist. Wenn diese für einen Informationsgeber sicherlich undankbare Aufklärung entfällt, z.B. weil es einem einfach zu blöd ist, haltlosen Vorwürfen immer wieder neu zu entgegnen, dann wuchert aus diesen unwidersprochenen Vorwürfen ein diffuses Dickicht an vermeintlichen "Enthüllungen", das der Panikfraktion unter den Kritikern reichlich Nahrung gibt. Durch geduldiges Wiederkäuen werden diese Enthüllungen bis in die letzten Winkel der Kritikerszene verbreitet, nur um später von den Informationsgebern als schier unausrottbare Fehlinformation und Schwachsinn beklagt zu werden. Deshalb ist es mMn wichtig, richtig und auch effizienter, gegen unbegründete Unterstellungen und Verdächtigungen schnell & offensiv vorzugehen und nicht den bequemen Weg aristokratisch-vornehmer Zurückhaltung zu wählen. Jaja, ich weiß: leichter gesagt als getan.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass einige Leute mit aller Kraft oder verzweifelt versuchen, irgendwelche Haare in der Suppe zu finden, die gar nicht da sind.
Sie können diesen Eindruck nicht loswerden, weil es kein Eindruck, sondern Realität ist. Manche Kritiker haben sich derart festgelegt, dass sie nicht mehr zurück können. Das Schlimmste was denen passiert ist das, was ungefähr 3 Mrd. andere stets mit Erleichterung aufnehmen, nämlich: Entwarnung in Sachen EMF. Und wenn man etwas genauer hinguckt, warum es partout keine Entwarnung geben darf, dann stehen hinter dem vordergründig sichtbaren Idealismus nicht selten Geschäftsinteressen. Diese Geschäftsinteressen sind es mMn, die den oft zu beobachtenden Widerspruch zwischen vernunftgesteuerter plausibler Argumentation und der tatsächlich praktizierten irrationalen unplausiblen Argumentation begründen. Da der irrationalen Argumentation belastbare Fakten fehlen oder die Referenten keine kennen, bedienen sie sich ersatzweise den hinlänglich bekannten Hilfskonstruktionen in Form von Verdächtigungen, Behauptungen, Weglassungen und Verdrehungen.
Diejenigen, die mit einem Auge auf den Geldbeutel der Besorgten schielen leben vom "Filtereffekt": Zigaretten sind ungesund. Filterzigaretten sind weniger ungesund. Mobilfunk ist ungesund. Schirmmaßnahmen aller Coleur, Pulver, Chips, Beratung, Messungen, Standortkonzepte, esoterischer Technikschnickschnack machen (aus Sicht "informierter" Betroffener) Mobilfunk weniger ungesund - ohne dass man auf sein geliebtes Handy verzichten muss. Tja, und da muss einer jetzt nur noch richtig "informieren", um den Bedarf anzuheizen, und dann geht's zur Sache: wer will nochmal, wer hat noch nicht!
Ihre konkreten Antworten auf unsere Fragen tragen mit dazu bei, diesem seltsamen Treiben langfristig die Geschäftsgrundlage zu entziehen. Übrig bleiben Kritiker, wie Doris oder KlaKla, die wirklich an der Sache interessiert sind und die Sache nicht erstrangig als trojanisches Pferd zur Eroberung fremder Geldbeutel sehen.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Handynutzung durch Kritiker?
Alexander Lerchl , Montag, 23.06.2008, 08:47 (vor 5974 Tagen) @ H. Lamarr
Sie können diesen Eindruck nicht loswerden, weil es kein Eindruck, sondern Realität ist. Manche Kritiker haben sich derart festgelegt, dass sie nicht mehr zurück können. ...
Es kommt noch etwas hinzu; dazu ein Beispiel: angenommen, ich finde in meinem Labor als Studienleiter heraus, dass ein bestimmter Stoff, sagen wir mal ein künstliches Aroma, das in vielen Lebensmitteln enthalten ist, die Erbsubstanz DNA massiv schädigt, und zwar bei geringer Dosis und weit unterhalb der vom Gesetzgeber festgelegten Höchstmengen. Dann würde ich a) eine Veröffentlichung schreiben, b) umgehend die zuständigen Stellen informieren und vor allem c) ab sofort die Finger von allen Lebensmitteln lassen, die diesen Stoff enthalten.
Erstaunlicherweise ist das beim Mobilfunk anders, da viele Kritiker nach wie vor ihr Handy benutzen, obwohl es inzwischen wirklich jedem bekannt sein dürfte, dass die Engeräte viel höhere SAR-Werte im Gewebe verursachen als dies Basisstationen jemals könnten. Da aber jeder selbst entscheiden kann, ob er/sie ein Handy benutzt, ist da doch ein schwerer Webfehler in der Logik, oder? Das betrifft übrigens nicht nur die Seniorautoren aus Wien (siehe z.B. hier), sondern auch viele Protagonisten der Kritikerszene, die ich auf der Sitzung der Bioelectromagnetics Society in San Diego vorletzte Woche oder in Berlin letzte Woche traf. Das passt doch nicht zusammen?! Um noch mal auf das Beispiel mit den Lebensmitteln zu kommen: ich würde mich doch persönlich wie auch als Wissenschaftler hochgradig lächerlich und unglaubwürdig machen, wenn ich trotz der alarmierenden Erkenntnisse die betreffenden Lebensmittel weiter in mich reinlöffele.
Ihr Alexander Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Handynutzung durch Kritiker?
charles 
, Montag, 23.06.2008, 10:27 (vor 5974 Tagen) @ Alexander Lerchl
Es kommt noch etwas hinzu; dazu ein Beispiel: angenommen, ich finde in meinem Labor als Studienleiter heraus, dass ein bestimmter Stoff, sagen wir mal ein künstliches Aroma, das in vielen Lebensmitteln enthalten ist, die Erbsubstanz DNA massiv schädigt, ...
Da haben Sie völlig recht.
Da verhalten viele Kritiker und Betroffenen sich widersprüchlich.
Wie Robert C. Kane in seinem Buch *Cellular Telephone Russian Roulette* schreibt, kann jedesmal wenn man das Handy gegen den Kopf hält, einen Tumor entstehen, und jedes folgendes Mal wird der wachsen.
Aber jeder glaubt, wie beim Rauchen, das dieses Elend nur beim Nachbarn passieren wird.
Wir haben keine Handy, und wegen Prinzip rufen wir auch keine Handy Nummer an.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Handynutzung durch Kritiker? Kommt drauf an, Ja!
H. Lamarr , München, Montag, 23.06.2008, 13:03 (vor 5974 Tagen) @ Alexander Lerchl
Das passt doch nicht zusammen?! Um noch mal auf das Beispiel mit den Lebensmitteln zu kommen: ich würde mich doch persönlich wie auch als Wissenschaftler hochgradig lächerlich und unglaubwürdig machen, wenn ich trotz der alarmierenden Erkenntnisse die betreffenden Lebensmittel weiter in mich reinlöffele.
Stimmt, dies passt dann nicht zusammen, wenn ein Kritiker seinen Zuhörern eindringlich einschärft, dass die Dauerbefeldung durch Sendemasten oder ein Telefonat mit dem Handy - wie es dann gerne heißt - "schwerste" Gesundheitsstörungen bis hin zum Krebs zur Folge haben können. Diese Leute haben dann als Handy-Nutzer tatsächlich einen unauflösbaren Logik- und Glaubwürdigkeitskonflikt, denn sie glauben offenkundig selbst nicht an das, was sie anderen einschärfen wollen. Um unbequemen Fragen aus dem Weg zu gehen, benutzen deshalb diverse Frontleute der Kritiker ihr Handy nur im Verborgenen oder erklären es schlicht zum Notfall-Handy. Dass auch Notfall-Handys ein Netz brauchen, damit der Notruf überhaupt abgesetzt werden kann, ist schon wieder die nächste Logik-Kapriole, der sich diese Leute gar nicht bewußt sind.
Da habe ich es als frischegebackener Handy-Besitzer und Kritiker der 2. Generation deutlich einfacher. Denn ich behaupte schon lange nicht mehr, dass Sendemasten krank machen, weil ich auch nach sechs Jahren tagtäglicher Diskussionen in der Mobilfunkdebatte keine belastbaren Indizien dafür gefunden habe (das "Randthema" ES klammere ich dabei jetzt mal aus). Und weil der aktuelle Forschungsstand mMn auch keinerlei Hinweise gibt, dass seltener + kurzer Gebrauch eines Handys in irgendeiner Weise schädlich ist, habe ich auch keinerlei Hemmungen, bei echtem Bedarf mal aufs Handy zurückzugreifen. Innerhalb von rund zwei Monaten habe ich so doch tatsächlich 1 Handy-Telefonat geführt ohne auch nur die Spur eines schlechten Gewissens gehabt zu haben.
Kurz: Kritiker mit Handy pauschal abzuurteilen halte ich für undifferenziert und falsch - obwohl es zweifellos das Einfachste ist. Nur die Einpeitscher und Scharfmacher der Kritikerszene dürfen sich nicht mit dem Handy erwischen lassen. Andere, die Gemäßigten, die eher von Vorsicht und Vorsorge getrieben werden und keine Extrem-Standpunkte einnehmen, die dürfen sich mMn durchaus hin und wieder (im Sinne von selten) für ein paar Minuten Ihren Liebling ans Ohr drücken.
Franz Prof. A. ist für mich so ein widerspruchsfreier Handy-Nutzer. Er mahnt zwar zur Vorsicht, gehört aber nicht zu den Fanatikern, die in jedem Sendemasten und Handy eine Krebs-Schleuder sehen. In seinen Äußerungen kommt seine gemäßigte Haltung deutlich rüber und deshalb hat es mich auch nicht weiter gestört, als er mir mal während eines (Festnetz-)Telefonats sagte "Mein Handy klingelt!" und er mich kurz(!) auf Warteschleife legte.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
"Bioelectromagnetics Society"" und Kritiker ▼
Das betrifft übrigens nicht nur die Seniorautoren aus Wien (siehe z.B. hier), sondern auch viele Protagonisten der Kritikerszene, die ich auf der Sitzung der Bioelectromagnetics Society in San Diego vorletzte Woche oder in Berlin letzte Woche traf.
Das ist eine interessante Randnotiz.
Soll man hieraus folgern können, dass in der "Bioelectromagnetics Society" auch Protagonisten der Kritikerszene tätig sind?
Das würde der hier in diesem Forum durch Teilnehmer wuff fortlaufend verbreiteten Meinung, dass die "Bioelectromagnetics Society" von ihrem Wesen her eine von der Mobilfunkindustrie gesteuerte Vereinigung ist, eine spannende Nuance hinzufügen.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=22198
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
"Bioelectromagnetics Society"" und Kritiker
Alexander Lerchl , Montag, 23.06.2008, 14:38 (vor 5974 Tagen) @ AnKa
Soll man hieraus folgern können, dass in der "Bioelectromagnetics Society" auch Protagonisten der Kritikerszene tätig sind?
Das würde der hier in diesem Forum durch Teilnehmer wuff fortlaufend verbreiteten Meinung, dass die "Bioelectromagnetics Society" von ihrem Wesen her eine von der Mobilfunkindustrie gesteuerte Vereinigung ist, eine spannende Nuance hinzufügen.
Das ist jetzt für mich eine Überraschung, da ich das für Allgemeingut hielt. In der BEMS sind zahlreiche Kritiker Mitglied oder besuchen zumindest die jährlichen Kongresse mehr oder weniger regelmäßig, darunter auch viele der Bioinitiative-Verfasser. Einfach mal die Liste von der Bioinitiative und den BEMS-Abstracts (elend groß, ca. 32 MB) vergleichen (am besten hinten in der Autorenliste).
A. Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Handynutzung durch Kritiker? - na ja
Doris , Montag, 23.06.2008, 17:15 (vor 5974 Tagen) @ Alexander Lerchl
Es kommt noch etwas hinzu; dazu ein Beispiel: angenommen, ich finde in meinem Labor als Studienleiter heraus, dass ein bestimmter Stoff, sagen wir mal ein künstliches Aroma, das in vielen Lebensmitteln enthalten ist, die Erbsubstanz DNA massiv schädigt, und zwar bei geringer Dosis und weit unterhalb der vom Gesetzgeber festgelegten Höchstmengen. Dann würde ich a) eine Veröffentlichung schreiben, b) umgehend die zuständigen Stellen informieren und vor allem c) ab sofort die Finger von allen Lebensmitteln lassen, die diesen Stoff enthalten.
Na ja, ich glaube nicht, dass alle Wissenschaftler so konsequent sind, nur weil sie was gefunden haben, was die DNA schädigt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen, mit allen Stärken und Schwächen und Konsequenz ist eine Eigenschaft, die enorm viel Stärke bedarf und die - in allen Lebenslagen - immer weniger aufgebracht wird.
Während in den Kritikerkreisen diejenige - zu Recht - verurteilt werden, die gegen die Masten wettern, aber telefonieren wollen, verweisen Sie ja auf den Beitrag, in dem angemerkt wurde, dass Dr. Rüdiger per Handy zu erreichen war.
Das ist in dieser Debatte insgesamt ein beliebtes Argument. Auch hier bei der Verfassung dieser Petition, die in Frankreich für sehr viel Wirbel gesorgt hatte, habe ich irgendwo gelesen, dass die Wissenschaftler untereinander sich per Handy kurzgeschlossen haben.
Von einer DNA Schädigung im Reagenzglas bis zum Sterben durch Krebs ist u.U. ein weiter Weg und ich denke, dass diese Erkenntnis die konsequente Handlung von "etwas die Finger zu lassen" arg dämpft. Außerdem kann ich mir jetzt kein Lebensmittel vorstellen, welches man in einer derartigen Menge und Regelmäßigkeit isst, dass es mit langen und ständigen Handygesprächen zu vergleichen ist. Die Menschen ernähren sich doch mehr oder weniger ausgewogen und das zu beanstandende Lebensmittel wird nicht ausschließlich in sich reingelöffelt. Beim Handy gibt es keine Alternative.
Ich selber besitze und benutze kein Handy und trotzdem sehe ich das Handy grundsäzlich als sehr bereichernde Erfindung an. In manchen Berufsschichten denke ich, ist es einfach auch nicht mehr möglich, dass man konsequent aus der Reihe ausschert, und deshalb sehe ich eine Handynutzung durch Hugo Rüdiger auch als nicht so schlimm an. Außerdem hat sowohl Dr. Rüdiger als auch Dr. Prof. A. schon ein so hohes Alter erreicht, dass ein Tumorrisiko durch Handynutzung nicht das größte Risiko in deren Leben sein wird. So äußerte sich übrigens auch mal Rüdiger Matthes vom BfS, dass ein Kind im Gegensatz zu ihm als 50-jähriger Mann eben noch ein sehr langes Leben vor sich hat um einen Tumor zu entwickeln.
Wenn 1 % der 50 jährigen, die ein Handy nutzen (und die nutzen es meistens nicht so exzessiv) 10 - 20 Jahre später einen Gehirntumor bekommen, dann sind das Leute, die ihr Leben doch größtenteils gelebt haben. Wenn 1 % der 15-jährigen (die es ezessiver nutzen) 10 - 20 Jahre später einen Gehirntumor bekommen, dann hat dies doch deutlich mehr gravierende Auswirkungen, z.B. auf eine Familie und auch auf die Arbeitsmarktsituation. Auch die sog. Protagonisten der Kritikerszene, wie Sie in Ihrem Beitrag anmerken, sind vermutlich vorwiegend in Berufsschichten, in der alles über eine Vernetzung verbunden ist und man sich da einfach nicht rausnehmen kann. Und dann sind diese vermutlich auch aus dem Kinder- und Jugendlichenalter heraus.
Und wenn es so selbstverständlch wäre mit der Konsequenz bei einer Erkenntnis, wie erklären Sie es dann, dass sehr viele Mediziner starke Raucher sind, obwohl sie nebenher Tumore aus der Lunge operieren, viele Mediziner stark übergewichtig sind und ihren Patienten die Risiken des Übergewichts erklären, die mangelnde Konsequenz von Erziehungswissenschaftler als eines der Hauptübel in den falschen Entwicklung unserer Kinder gesehen wird und die Lehrer sich über diese Kinder beklagen, obwohl leider für eine Vielzahl von Lehrern konsequentes Handeln ein Fremdwort ist.
Und wenn schon die Wissenschaftler, die sich trotz festgestellter DNA Brüche unverständlicherweise ein Handy ans Ohr halten sollen, dafür herhalten sollen, dass die Sache so gefährlich gar nicht sein kann, dann kann man genauso gut diese 3 Gehirnchirurgen als Beispiel heranziehen, die nur mit Freisprecheinrichtung telefonieren und sich das Handy nie ans Ohr halten würden. Die sind doch berufsbedingt nahe am evtl. Geschehen. Und wenn es dann zu solchen Überschriften kommt, wie in dem verlinkten Beitrag, dann nennt man das Polemik. Denn diese Gehirnchirurgen leben m.E. - vielleicht sogar berufsbedingt - das Vorsorgeprinzip, ob die Gefahr real ist, wissen selbst die noch nicht.
Energie der "Strahlen"
Alexander Lerchl , Montag, 23.06.2008, 17:45 (vor 5974 Tagen) @ Doris
Von einer DNA Schädigung im Reagenzglas bis zum Sterben durch Krebs ist u.U. ein weiter Weg und ich denke, dass diese Erkenntnis die konsequente Handlung von "etwas die Finger zu lassen" arg dämpft. Außerdem kann ich mir jetzt kein Lebensmittel vorstellen, welches man in einer derartigen Menge und Regelmäßigkeit isst, dass es mit langen und ständigen Handygesprächen zu vergleichen ist. Die Menschen ernähren sich doch mehr oder weniger ausgewogen und das zu beanstandende Lebensmittel wird nicht ausschließlich in sich reingelöffelt. Beim Handy gibt es keine Alternative.
Das, was angeblich bei den GSM- und UMTS-Versuchen in Wien herausgekommen ist, kann man ansonsten nur durch ionisierende Strahlungen oder bestimmte Chemikalien hinbekommen. Die behaupteten Effekte sind derart massiv und teilweise (UMTS) bei derart geringen SAR-Werten gefunden worden, dass einem die Haare zu Berge stehen müssten, wenn es denn wahr wäre. Das wäre ungefähr so, als würde ich beim Handy-Telefonat so etwas wie eine eingeschaltete Röntgenröhre am Kopf halten.
Der Punkt, um den es geht und der so schwierig zu vermitteln scheint, ist folgender: die Energie der Strahlungsquanten (nicht zu verwechseln mit der absorbierten Energie = SAR) ist bei Mobilfunkfrequenzen um etwa den Faktor 1 Million zu gering, um derartige Schäden an der DNA zu verursachen. Das ist eine physikalische Tatsache, an der niemand vorbeikommt.
Und wenn es so selbstverständlch wäre mit der Konsequenz bei einer Erkenntnis, wie erklären Sie es dann, dass sehr viele Mediziner starke Raucher sind, obwohl sie nebenher Tumore aus der Lunge operieren, viele Mediziner stark übergewichtig sind und ihren Patienten die Risiken des Übergewichts erklären, die mangelnde Konsequenz von Erziehungswissenschaftler als eines der Hauptübel in den falschen Entwicklung unserer Kinder gesehen wird und die Lehrer sich über diese Kinder beklagen, obwohl leider für eine Vielzahl von Lehrern konsequentes Handeln ein Fremdwort ist.
Da haben Sie sicher Recht. Aber Sie werden zugeben, dass Qualität, Lautstärke und Schrillfaktor in der Mobilfunkdebatte sich doch deutlich von anderen Diskussionen abhebt.
A. Lerchl
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Andere UMTS Ergebnisse ?
Doris , Montag, 23.06.2008, 21:37 (vor 5974 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Doris, Montag, 23.06.2008, 22:51
Das, was angeblich bei den GSM- und UMTS-Versuchen in Wien herausgekommen ist, kann man ansonsten nur durch ionisierende Strahlungen oder bestimmte Chemikalien hinbekommen.
Dies ist bekannt. Auch Dr. Prof. A. trat seine Reflex Studie nach seiner Aussage mit dieser Annahme an.
Die behaupteten Effekte sind derart massiv und teilweise (UMTS) bei derart geringen SAR-Werten gefunden worden,
sind es die "derart geringen SAR-Werte", die für Sie das Ganze unmöglich machen? ODer schließen Sie Effekte auch knapp um den Handy-Grenzwert von 2 W/kg komplett aus?
dass einem die Haare zu Berge stehen müssten, wenn es denn wahr wäre. Das wäre ungefähr so, als würde ich beim Handy-Telefonat so etwas wie eine eingeschaltete Röntgenröhre am Kopf halten.
Was mir bei Ihren Beiträgen immer wieder auffällt, ist dass Sie nicht die evtl. Effekte herunterspielen, sondern sie schließen es völlig aus, dass dies überhaupt sein kann. Wenn es sich bestätigen würde, hätte es für Sie ja sehr drastische Ausmaße. Das irritiert mich, vielleicht bekommen wir Sie in ein paar Jahren mal als prominentester Handykritiker auf unsere Seite
Es sind ja nicht nur die Wiener, die diese Effekte gefunden haben. Hugo Rüdiger verweist auf eine Menge anderer Studien. Ich habe mir mal die Liste, die er da zuammengestellt hat, angeschaut, aber da bin ich überfordert. Gerne würde ich aber Ihre Meinung zu den aktuelleren Sachen hören, die z.B. für die Stuttgarter BI "Der MAst muss weg" der ultimative "Beweis" der Schädigung ist. Ich denke, bei diesen Studien ist dann wirklich immer ein Haar in der Suppe, das die Kritiker dieses Mal gerne übersehen. Deshalb wäre Ihre fachliche (ich darf nicht mehr kompetent sagen , aber dies wäre schon das richtigere Wort ) Aussage für mich sehr wichtig.
Tillmann et al (wird von den Stuttgarter auch als "Beweis" angeführt) haben Sie ja bereits hier kommentiert. (Befeldung mit hohen Werten, kein überraschendes Ergebnis)
Was meinen Sie zu dieser koreanischen Studie und zu der von den Autoren gemachte Aussage?
Hier wurden Effekte gefunden bei einem Wert der nur knapp über dem Handy-Grenzwert liegt.
Die Stuttgarter Mobilfunkkritiker (Der Mast muss weg) jedoch arbeiten mit dieser russischen Studie von 2005 (Belyaev et al)Auch da gibt es einen Beitrag hier im Forum. Wo ist "das Haar in der Suppe" bei dieser Studie?
Es sind vermutlich gewisse Feinheiten, die hier nicht beachtet werden und die mir auch nicht auffallen, obwohl ich mir die Sachen immer sehr kritisch anschaue und sicherlich aus einem anderen Blickwinkel, als manche Kritiker.
Der Punkt, um den es geht und der so schwierig zu vermitteln scheint, ist folgender: die Energie der Strahlungsquanten (nicht zu verwechseln mit der absorbierten Energie = SAR) ist bei Mobilfunkfrequenzen um etwa den Faktor 1 Million zu gering, um derartige Schäden an der DNA zu verursachen. Das ist eine physikalische Tatsache, an der niemand vorbeikommt.
Ich denke, das bezweifelt niemand. Das ist wie die Aussage mit den Grenzwerten, bei deren Einhaltung nichts "passieren" wird/soll. Aber die Diskussionen in der Mobilfunkdebatte gehen eben um Auffälligkeiten, die nicht passieren dürften, nicht erwartet wurden und auch oft nicht erklärbar sind.
Da haben Sie sicher Recht. Aber Sie werden zugeben, dass Qualität, Lautstärke und Schrillfaktor in der Mobilfunkdebatte sich doch deutlich von anderen Diskussionen abhebt.
Ja, das gebe ich auf jeden Fall zu. Vielleicht liegt es daran, dass sich keine Technologie so schnell und flächendeckend verbreitet hat. Und vielleicht auch daran, dass es Leute gibt, die behaupten unter Syptomen zu leiden, die sie in Zusammenhang mit der Funktechnik bringen, die nicht bewiesen werden können (darüber brauchen wir aber nicht diskutieren 
). Das Schrillste für mich an der ganzen Sache ist eigentlich, dass eine Vielzahl der Kritiker und auch Besorgte in der Allgemeinbevölkerung den einen Teil (Handy) dieser Technik auf jeden Fall nutzen wollen und den anderen (Basisstation) nicht haben wollen.
Gruß
Doris
Handynutzung durch Kritiker? - na ja
Dr. Rüdiger oder Dr. Prof. A. tragen ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse sachlich vor, so mein Eindruck. Sie haben nie von einem Handyverbot oder ähnlichem gesprochen. Und wie Spatenpauli schreibt, kann man ihnen mMn keinen Vorwurf machen wenn sie das Handy nutze. Sie warnen und jeder muss selbst für sein Handeln die Verantwortung übernehmen weil es nur Hinweise auf gesundheitliche Schädigung sind. Ich hoffe, dass wird jetzt nicht missverstanden.
Inkonsequenz
Anders ist es aber mit den meisten selbst ernannten Mobilfunk-Kritiker.
Sie bauen Dramatik durch jede menge Steigerungen in ihre Vorträgen und/oder Rundmails ein. Sie fordern das Abschalten der Funktechnik und behaupten Mobilfunkstrahlung löst Krebs aus. Sie führen Menschen vor die behaupten Mobilfunk hat mein Leben negativ verändert. Menschen müssen in den Keller ziehen oder im Wald nächtigen. Sie predigen von etwas, wovon sie selbst nicht überzeugt sind wenn sie per Handy erreichbar sind. Den Schlusspunkt setzen sie durch ihre Angebote, unterschiedliche Dienstleistungen zur Abschirmung, Messungen, Rechtsbeistand, etc..
Oder Eltern die mit ihren Kindern auf die Straße gehen weil der Sendemast sie bestrahlt. Vom DECT will sich keiner verabschieden und das Handy brauchen die Kinder damit sie im Notfall erreichbar sind. Wenn Sie den Eltern zeigen wie inkonsequent ihr Verhalten ist und sie doch nur Sendemastgegner sind, bekommen sie einen Tritt denn das will keiner hören. Die anderen sind Schuld, die sollen eine Veränderung erbringen.
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Meine Meinungsäußerung
Handynutzung durch Kritiker? - na ja
Doris , Montag, 23.06.2008, 22:00 (vor 5974 Tagen) @ KlaKla
Dr. Rüdiger oder Dr. Prof. A. tragen ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse sachlich vor, so mein Eindruck. Sie haben nie von einem Handyverbot oder ähnlichem gesprochen.
Dr. Rüdiger habe ich noch nie gehört, aber Dr. Prof. A.. Und ich sehe es so wie Sie, auch seine Videobeiträge waren immer sachlich und vor allen Dingen sehr undramatisch. Seine Stellungnahmen zu den manipulierten Studien bestätigen meine bisherige Meinung über ihn. Bei seiner Aussage, die er zur Presseerklärung der Uni Wien macht, macht mich einfach dieser Satz nachdenklich.
Die Publikationen zu diesem Thema, von deren Richtigkeit wir überzeugt sind, ohne triftigen Grund zurückzuziehen, entspricht nicht unserer Auffassung von der Verantwortung des Wissenschaftlers gegenüber der Öffentlichkeit. Das könnte als falsches Signal verstanden werden, daß nämlich damit auch alle gesundheitlichen Bedenken ausgeräumt wären.
ganz klar muss geklärt werden, ob die Daten manipuliert sind oder nicht und ich hoffe, diese Geschichte wird eindeutiger geklärt. Bei der Oberfeld Studie habe ich den Eindruck, das zieht sich alles so hin und am Schluss bleibt für jede Seite was übrig, was als Argumentation verwendet wird.
Bei Prof. A. sehe ich es nicht so, dass er nur um "seine" Studie kämpft, sondern habe schon den Eindruck auch er ist an einer Klärung interessiert. Aber den Satz, den er da am Schluss sagt, der trifft nämlich wirklich ein. Die Presse fasste diese Geschichte, die eigentlich noch nicht geklärt ist, wirklich so auf, um in kürzester Zeit eben wegen dieser angeblich gefälschten Handystudien die damit bewiesene Unschädlichkeit der Mobilfunktechnologie in hoher Zahl durchs Netz zu jagen.
Und wie Spatenpauli schreibt, kann man ihnen mMn keinen Vorwurf machen wenn sie das Handy nutze.
Zur Handynutzung diverser Menschen habe ich mich ja in meinem Beitrag, auf den Sie antworten geäußert. Und eigentlich finde ich diese Rechtfertigungsdiskussion, wer jetzt wie oft darf (ich meine Handy benutzen ) etwas... na ja...Mir stellt sich die Frage Gott sei Dank nicht, beruflich brauche ich es nicht und privat will ich es nicht.
Sie warnen und jeder mussselbst für sein Handeln die Verantwortung übernehmen weil es nur Hinweise auf gesundheitliche Schädigung sind. Ich hoffe, dass wird jetzt nicht missverstanden.
So weit richtig. Nur in Zusammenhang mit den unerforschten Risiken bei Kindern und parallel dazu die Duldung der hemmungslosen Bewerbung dieser Zielgruppe und das Auffordern zum Vieltelefonieren mit günstigen Flatrates, das kritisiere ich und würde da auch bei Hinweisen etwas mehr erwarten. Da schätze ich dann das Agieren in den anderen Ländern schon etwas mehr, auch wenn es nicht arg viel Sinn macht. Aber eine klare Ansage unseres Umweltministers zu der Bewerbung von Kindern und zu den Flatrates (wenn man schon zu kurzen Gesprächen rät) wäre angesagt gewesen. Immerhin hat er auch klare Worte zu den AKtivitäten der BIs gefunden.
Den Rest Ihrer Ausführungen sehe ich in weiten Teilen auch so.