Herr W.K. (Forschung)

M. Hahn, Dienstag, 14.11.2006, 21:08 (vor 5549 Tagen)

Herrn W.K. neuer Text reizt mich zu einigen Anmerkungen. Eine zentrale Botschaft W.K.s ist: Gemischt finanzierte Studien sind mitnichten dem Grunde nach qualitativ die besten, sie wurden nur (vermutlich) mit doppelt so viel Forschungsgeld ausgestattet.
Der beim ersten Hinsehen irgendwie kundig klingende Text ist beim zweiten Hinschauen eine Ansammlung unbewiesener, aber wie selbstverständlich en passant fallen gelassener Behauptungen. Auf diesen baut er eine wegen des Fehlens der Belege hoch spekulative Theorie. Waghalsige Therien sind das Eine, sie statt als Hypothese als Wahrheiten zu verkaufen ("Schulbeispiel", "wir haben oben gesehen, dass...") schon etwas anderes.
Aber besonders unangenehm finde ich, dass Herr W.K. sich eines nicht verkneifen konnte, was er anderen vorwirft: Wortwahl mit Propagandawirkung.
Am unangenehmsten ist, dass er nicht dabei stehen bleibt, den von ihm angegriffenen Autoren Fehlschlüsse vorzuwerfen:
Eine Kernaussage der Studie "Gemischt finanzierte Studien haben die höchste Qualität" wurde von den Medien adäquat transportiert. Diese -zumindest Optimisten- nicht verwundernde Tatsache wird von W.K., der die Kernausssage für falsch hält, umgedeutet als ein Akt der Manipulation öffentlicher Meinung durch die Studienautoren. Die es mithin also eigentlich besser wissen, und die Öffentlichkeit bewusst belügen. Ein Vorwurf der -mit nichts als Mutmaßungen "begründet"- an Dreistigkeit schon seinesgleichen sucht.

Einzelne Anmerkungen konkret:

Zwei Hypothesen sind aber zu nahe liegend, um hier nicht erwähnt zu werden: Wenn Initiator und Sponsor einer Studie identisch sind, dann bestimmt der Initiator bzw. Sponsor die Fragestellungen der Studie und damit
(setzt voraus dass entweder Wissenschaftler sich zu Forschungen hergeben, deren Ergebnis sie im Voraus kennen, weil die Fragestellung bereits beantwortet ist, oder dass die Auftraggeber mehr wissen als die Wissenschaftler. Solches mit einem raschen "und damit" quasi als selbstverständlich anzunehmen, ist unseriös.)
den Teil derjenigen Antworten, welcher voraussehbar ist, aber auch, ob die Studie im Falle eines für den Sponsor unbequemem Ergebnisses überhaupt an die Öffentlichkeit getragen wird
(setzt voraus, dass der Wissenschaftler die Entscheidung über eine Veröffentlichung seiner Arbeiten vorab an seine Geldgeber abtritt. Das ist reichlich ungewöhnlich, wird aber hier gleichsam als Regelfall dargestellt.)

Je ausschliesslicher eine Studie durch die Mobilfunkbranche finanziert wurde, desto weniger signifikante biologische Effekte der Strahlung wurden gefunden, und je reiner eine Studie öffentlich finanziert wurde, desto mehr Effekte wurden gefunden.
In der Originalarbeit findet sich noch folgender interesante Satz: For example, if researchers with an environmentalist agenda are more likely to be funded by public agencies or charities, then their bias may result in an overestimation of effects.

Die Folgerung der Studienverfasser, welche vor die eigentliche Untersuchung gesetzt wurde, ist richtig und wird hier nicht angezweifelt, nämlich: Bei der Interpretation von Studien zu diesem Thema muss berücksichtigt werden, wer die Studie finanziert hat. Der Leser der Berner Untersuchung wird mit diesem Ratschlag auf deren weitere Lektüre losgelassen, und gelangt am Ende zu einer anderen eigenen Folgerung, nämlich: Gemischt finanzierte, d. h. unter Einbezug der Mobilfunkbranche finanzierte Studien sind zu bevorzugen. Genau dieses wurde nach Veröffentlichung der Studie auch in den Medien propagiert. Wir stellten die Frage, die als erste zu stellen sehr oft nützlich ist: Cui bono? Wem nützt es? - Wie die Wissenschaftler diese Manipulation der Wissenschaftsjournalisten fertig gebracht haben, werden Sie anschliessend erkennen.
Die Polemik an dieser Stelle ist verdächtig und zudem unlogisch. Die Autoren sind zu eben diesem Schluss gelangt: Gemischt finanzierte Studien hatten die höchste Qualität. Eben das wurde in den Medien zutreffend kommuniziert (schon insofern ist das pejorative "propagiert" fehl am Platz). Dies als Manipulation der Journalisten zu bezeichnen setzt drei Dinge voraus: Das Ergebnis der Studie ist insofern falsch, die Autoren wissen das, und setzen dennoch alles daran das Ergebnis so in den Medien zu sehen. Nur für das Erstere versucht W.K. überhaupt den Nachweis, der Rest ist und bleibt Unterstellung).

Die schweizerische Forschungsstiftung Mobilkommunikation ist ein Musterbeispiel für eine Tarnorganisation der Mobilfunkbranche, die als Tarnung von den Steuerbehörden die steuerliche Anerkennung als gemeinnützige (karitative) Organisation beantragt und erhalten hat, und in deren Stiftungsrat sie zahlreiche Beamte
(wieder eine Behauptung wie selbstverständlich en passant. Voraussetzung wäre: Die Beamten im Stiftungsrat sind korrupt, und sie wurden korrumpiert)
eingebettet hat.

Ob die Berner Wissenschaftler die Forschungsstiftung Mobilkommunikation als Charity- oder als Industrie-Sponsor eingeteilt haben, geht aus dem Bericht nicht hervor. Jedenfalls erfüllt bei der Berner Untersuchung auch ein brancheneigener Verein oder eine brancheneigene Stiftung wie die Forschungsstiftung Mobilkommunikation aufgrund der mit Hilfe des Steuerrechts erreichten Bezeichnung als "gemeinnützige Stiftung" formell, als Charity zur Gruppe der staatlichen und gemeinnützigen Sponsoren gezählt zu werden.
Klartext: Auch Herr W.K. weiß nicht, ob FMK, IZMF, FGF etc. in die Gruppe "charities" fallen. Eine Nachfrage bei den Autoren hätte die Antwort gebracht. Auf Vermutungen kann man keine Enthüllungen aufbauen.

Tags:
Polemik, Manipulation, Hypothese, Deutungshoheit

Herr W.K. II

M. Hahn, Dienstag, 14.11.2006, 21:11 (vor 5549 Tagen) @ M. Hahn

Um die zu untersuchenden Studien zu finden, haben die Wissenschaftler einige Suchbegriffe in drei spezialisierte Internet-Datenbanken für wissenschaftliche Studien eingegeben. Unter den verwendeten Suchbegriffen fehlten u. E. mindestens die folgenden: autonomic und vegetative (für vegetatives Nervensystem), corticosteroid (Cortisol), endocrine (hormondrüsenbezogen), stress, epinephrine und adrenaline (Adrenalin). Denn aus zahlreichen Studien ist bereits hinlänglich bekannt
(das bleibt eine Behauptung)
und musste auch den Berner Wissenschaftlern bekannt sein, dass kurzfristige Bestrahlung mit Mobiltelefonen eine eher als positiv wahrgenommene, angeregte Stressreaktion hervorruft, welche mit diesen fehlenden Suchbegriffen assoziiert wird.
Angesichts der von den Autoren abgefragten Dinge wie u.a. Hormon(e), Reaktion, Herzfrequenz, EEG klingt diese Kritik beckmesserisch. W.K. sollte mal Beispiele bringen für relevante Studien, die sich ohne seine Ergänzungen nicht finden lassen.
Langfristige Bestrahlung durch Mobilfunk-Basisstationen führt hingegen eher zu Schlafstörungen und ähnlichen negativ wahrgenommenen Stresssymptomen das, welche beispielsweise mit dem von den Berner Wissenschaftler tatsächlich verwendeten Suchbegriff "melatonin" assoziiert werden.
Die genannten Wirkungen von Basisstationen sind keine Tatsachen, sondern eine von Herrn W.K. nicht belegte Behauptung. W.K. baut darauf eine subtile Unterstellung auf: Handys haben bekanntermaßen keinen Einfluss auf Melatonin, wohl aber Basisstationen. In dieser Abfrage zu Handystudien wurde als Vernebelungstaktik bewusst nach Melatonin, nicht aber nach den tatsächlich bekannten Effekten und damit ins Leere gefragt. Das ist ein Kartenhaus, schon weil die Eingangsvoraussetzungen bloss behauptet, nicht aber belegt werden.

Die Berner Wissenschaftler haben nicht darauf aufmerksam gemacht, dass wohl der Grossteil derjenigen von der Mobilfunkbranche finanzierten Studien, welche für die Sponsoren unvorteilhafte Ergebnisse ergeben haben, analog zu dem was nachgewiesenermassen bei der Pharmaindustrie üblich war, in einer Schublade statt im wissenschaftlichen Journal endeten.
Dieser Satz ist reine Polemik, im Sinne einer konkreten Kritik hat er den Inhaltswert Null.. Man solle auf etwas aufmerksam machen, dass "wohl" vorkomme. Anderswo sei es "nachgewiesenermaßen" auch so. Die Frage, was es denn konkret mit dem "nachgewiesenermaßen bei der Pharmaindustrie" konkret auf sich hat, würde hier zu weit führen. Als kleiner Einstieg zum Nachdenken dient vielleicht das hier.

Nicht verglichen wurden die Studien zur konkreten Art, wie die Probanden überhaupt selektiert wurden, beispielsweise bei welchen Studien gezielt nur gesundheitlich besonders robuste, junge Probanden selektiert wurden, bei denen die Bestrahlung voraussehbar keine oder rasch und von selbst kompensierende biologische Wirkungen auslöst.
Der eigentliche Grund für die Auswahl altershomogener und bevorzugt junger Probandenkollektive ist Herrn W.K. anscheinend nicht bekannt: Mit steigendem Alter steigt sowohl die inter- als auch die intraindividuelle Streuung der in Provokationsstudien erfassten physiologischen Paramter. Mit Gruppen stark gemischten Alters und höherem Altersdurchschnitt lassen sich subtile Effekte nur mit wesentlich schlechterer Empfindlichkeit nachweisen. Dies kann sich Herr W.K. gern von Praktikern z.B. in der BAuA Berlin erläutern lassen. Ob Sie ihn mit seiner These, Untersuchungen würden mit bewusst auf "no effekt" selektierten Probenden erfolgen, überhaupt als Gesprächspartner ernst nehmen, ist die Frage.

SAR bestimmen: Die spezifische Absorptionsrate (SAR) für strahlungsbedingte Wärme wurde für die Probanden berechnet, und zwar aus der Art und der Stärke der Bestrahlung, dem Abstand und einem mathematischen Modell für den Körper des Probanden. Die Mobilfunkstrahlung ist zu schwach, um eine Wärmewirkung zu erzeugen, die beim Probanden messbar ist; sie wird daher mit Hilfe von Computerprogrammen simuliert, was unterschiedlich aufwändig erfolgen kann.
Herr W.K. hat anscheinend die SAR-Definition schon in ihren Anfangsgründen nicht recht verstanden. SAR ist eine Absorptionsrate für Energie, nicht für Wärme. Die absorbierte Energie kann, wenn groß genug, in relevante Wärme umgesetzt werden. Ist das nicht der Fall, so gibt es dennoch eine SAR. SAR ist nicht deshalb beim Probanden nicht messbar, wenn bzw. weil sie keine messbare Wärme freisetzt, sondern weil es so schwierig ist, in Probanden Messsonden zu implantieren... Die SAR Messung nach der Produktnorm EN 50361 hat z.B. überhaupt nichts mit Wärme oder Temperatur zu tun.
Wenn bereits früher benutzte Versuchseinrichtungen gemietet werden, und wenn frühere Berechnungsprogramme übernommen werden, dann ist die SAR-Bestimmung weniger aufwändig - die vorhandene Forschungsinfrastruktur (Hard- und Software) ist aber überwiegend im Besitz oder im Einflussbereich der Mobilfunkbranche, was die Forschung durch Aussenseiter praktisch verunmöglicht.
Wieder ein scheinplausibles Argument. Unabhängig davon ob es überhaupt zutrifft, dass Tools zur SAR-Messung und -berechnung "in der Hand der Industrie" sind, kann man solche im Rahmen einer Studie erforderlichen Dienstleistungen gewiss einkaufen. Formulierungen wie "oder Einflussbereich" sind ein weiteres Beispiel für subtil eingewobene tendenziöse Polemik. Ein Beispiel bitte nur für eine Messapparatur oder eine Berechungsanlage, die -wiewohl nicht im Besitz der Industrie- auf Betreiben der Industrie einem Interessierten Dritten nicht zur Verfügung gestellt wurde.

Diese vier aufgeführten Qualitätskriterien
[Randomisierung, Doppelblind, SAR-Bestimmung, statistische Analyse M.H.]
der Berner Wissenschaftler waren rein äusserliche, welche aber gleichzeitig finanziellen Aufwand bei der Durchführung der Studien bedeuten. Die Berner Untersuchung hat bei ihrer Qualitätsbeurteilung weder den Arbeitsaufwand noch das wissenschaftliche Niveau der beteiligten Wissenschaftler beurteilt, sondern ausschliesslich, ob und in welchem Ausmass diese vier von den Verfassern willkürlich als Qualitätskriterien bestimmten Verfahrensschritte überhaupt angewandt wurden.
Wer auch immer Herr W.K. ist, die Bezeichnung dieser vier Kriterien als "rein äußerlich", als "willkürlich als Qualitätskriterium ausgewählt" zeigt, dass er mit wissenschaftlicher Forschung kaum etwas zu tun haben dürfte. Ebenso wie die Forderung, stattdessen den "Arbeitsaufwand" (in Stunden?) als Qualitätsmaßstab zu nehmen. Den Vorschlag, das "wissenschaftliche Niveau" des Wissenschaftlers (anstelle desjenigen der Studie?) zu bewerten, will ich weder weiter hinterfragen noch kommentieren.

Tags:
Vernebelung

Herr W.K. III

M. Hahn, Dienstag, 14.11.2006, 21:14 (vor 5549 Tagen) @ M. Hahn

Hinter den in Bern nicht näher untersuchten Selektionskriterien für die Auswahl der Probanden versteckt sich ein erster Confounder, der nicht offen gelegt wurde. Uns Herr W.K. meint: mir fiel bereits früher auf, dass bei Studien, welche ausschliesslich durch die Industrie oder ihre Tarnorganisationen finanziert wurden, als Probanden nur ausgesucht gesunde junge und männliche Probanden rekrutiert werden.
Siehe meine obige Bemerkung hierzu. Zusätzlich die Frage nach Beispielen für rein unabhängig finanzierte Probanden Studien, in denen genau das anders war.
Bei Studien mit gemischter Finanzierung, d. h. mit mindestens zwei Sponsoren, ist die Wahrscheinlichkeit stark erhöht, dass die Sponsoren insgesamt entsprechend mehr Mittel zur Verfügung stellen.
1=x+y, wenn x=0 dann y=1 und umgekehrt. Wenn x UND y ungleich null, dann...?
"Nicht lösbar" lautet die richtige Antwort in den ersten Grundschulklassen, bevor die Dezimalbrüche kommen. W.K. scheint irgendwie auch nicht viel weiter, seine Antwort lautet: Eins ist mit starker Wahrscheinlichkeit mehr als eins. Nach W.K. Rechnung bekommt vielleicht ein Kind mehr Geschenke zu Weihnachten, je mehr Tanten es hat. Irgendwelche Begründungen dafür, warum nicht vielleicht zuerst die Kostenschätzung für das Projekt und dann eine Aufteilung der Summe auf die Sponsoren erfolgen könnte? Fehlanzeige. Aus dieser Milchmädchenrechnung "ist die Wahrscheinlichkeit stark erhöht" baut W.K. einen Kontaminations-confounding-factor-Überbau auf. Hut ab.
Weiter unten ist dann die Rede von derjenigen Finanzierungsform...
...welche unter Schonung des Budgets des eigenen Instituts die meisten Mittel verspricht. Dieses ist die gemischte oder Zweifachfinanzierung.
Aus Wahrscheinlichkeit ist hier schon Gewissheit geworden. Warum nicht besser gleich "Dreifachfinanzierung"? Der Mann sollte sein Geld als Berater für Professoren bei der Einwerbung von Drittmitteln verdienen. Fragt mehrere Leute und nicht nur einen, dann gibts auch mehr Geld. So einfach ist das. Patentreif.

Umgekehrt könnten aus der Erfüllung der Qualitätskriterien - aufgrund der damit verbundenen Kosten - indirekt Rückschlüsse auf die Höhe der Finanzierung gezogen werden. Dieser Zusammenhang zwischen dem Finanzierungsbetrag und der Anzahl erfüllter Qualitätskriterien ist ganz banal, wurde aber von den Berner Wissenschaftlern überraschenderweise übersehen.

Nach der Lektüre dieser Kaffesatz-Dialektik breche ich die weitere Beschäftigung mit dem Text ab und verbeuge mich vor der kristallenen Klarheit von Herrn W.K. "ganz banaler" indirekter Rückschluss-Logik. Der Grund für seine Relativierung der formalen Qualitätskriterien einer Studie wird nun evident. Handwerkliche Qualität ist weder Mittel zum Zweck noch ist sie überhaupt wesentlich bei der Beurteilung des Gewichts der Studienaussage. Eine gute Studie ist für W.K. eine solche, die das aussagt, was für Herr W.K. ohnehin feststeht. Eine Studie, finanziert von der Industrie, kann demnach nie gut sein, sie kann höchstens mit formaler Qualität blenden. Das besonders, wenn die Finanzierung getarnt erfolgte. Vorschlag für eine letzte Drehung der dialektischen Schraube: Wenn eine industriefinanzierte Studie einen Effekt findet, dann tun die Autoren vermutlich nur so, als sei die Studie von der Industrie finanziert worden.

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Instant-Experte, Milchmädchen, Industriefinanziert Studien

Einfluss der Industrie auf die Forschung

KlaKla, Mittwoch, 15.11.2006, 12:33 (vor 5548 Tagen) @ M. Hahn

Sie schrieben viel über Behauptungen, Unterstellungen, Polemik und das Herr W.K. wohl nicht viel von wissenschaftlichen Studien weiß.

Ich habe für mich folgende Botschaft aus dem Beitrag von Herrn W.K. herausgezogen.

Gemischte Studien werden in den Medien favorisiert.
Hinter gemeinnützigen Vereinen verstecken sich die Lobbyisten der Mobilfunker.
In Deutschland die FGF und das IZMF. Wer zahlt, nimmt Einfluss.

Wenn eine Studie
a. von Seiten der Betreibern finanziert wird und
b. von Seiten eines gemeinnützigen Vereins (hinter dem die Lobby steckt),
kann der Einfluss der Industrie entsprechend zunehmen.

Wie die Industrie entsprechend Einfluss auf die Forschung nimmt kann sehr unterschiedlich aussehen. Allein schon in den Medien zu verkünden gemischt finanzierte Studien erzielen die besten Ergebnisse weil sie intensiver forschen können, sehe ich als eine Einflussnahme. Wenn die gemischte Finanzierung durch entsprechende Lobbyvereine statt findet und dies nicht erwähnt wird.

Schauen wir uns doch einfach mal an, welche Vertreter sitzen mit am Runden Tisch vom Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramm. Vertreter der FGF, des IZMF, und zwei Vertreter der Betreiber.

Und ich erinnere an eine Studie vom Ecolog-Institut aus dem Jahr 2002 welche von der Telekom finanziert wurde. Die Auftraggeber ließen die Studie lange Zeit in der Schublade liegen. Sie wollten die Ergebnisse der Studie nicht veröffentlichen.

Des weiteren ist mir bekannt, dass eine Sekretärin ein Skript zur Veröffentlichung einer Studie drei mal umschreiben musst, bis die Studien das aussagte was die Auftraggeber veröffentlicht haben wollten. Es ist nicht so ungewöhnlich, wie sie versuchen es darzustellen, das Auftraggeber eine Studie haben und diese dann nicht veröffentlichen, wenn das Ergebnis nicht in ihr Konzept passt. Und wenn wir ehrlich sind, dann würden wir das wohl auch so machen.

Ich fordere entsprechend politisches Handeln. Unabhängige Forschung.
Und die Betreiber gehören nicht an den runden Tisch als Stimmkraft.
Das Zauberwort ist Unabhängigkeit.


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Einflussnahme, Studien

Einfluss der Industrie auf die Forschung

M. Hahn, Mittwoch, 15.11.2006, 22:14 (vor 5548 Tagen) @ KlaKla

Klakla, danke, dass Sie meine scharfen Angriffe nicht auf sich bezogen, und sachlich diskutieren. Ich möchte auch nur kurz antworten, statt Ihrer Meinung zu W.K. Text nun wieder meine gegenüberzustellen.

Am Runden Tisch des DMF werden keine Entscheidungen über Vergaben von Forschungsprojekten getroffen. Eine Veröffentlichung der Berichte steht ohnehin außer Frage. Ein vorheriges Redigieren in den Berichten durch den runden Tisch findet ebenso nicht statt. Von daher ist Ihre Befürchtung wegen der Anwesenheit der Industrievertreter m.E. unbegründet. Neben den von Ihnen genannten Betreibervertretern sollten Sie auch nicht vergessen:
Bundesärztekammer,
Verbraucherzentrale Bundesverband e.V.,
BUND,
Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag.

Aber wie gesagt, die Sache selbst liegt nicht beim Runden Tisch, sondern in den Händen des BfS.

Das Verfahren ist m.E. an Transparenz Beispiel gebend.

Meine Meinung.

M. Hahn

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BUND, Angriff, Runder Tisch

Einfluss der Industrie auf die Forschung

Schmetterling @, Donnerstag, 16.11.2006, 09:43 (vor 5547 Tagen) @ M. Hahn

Am Runden Tisch des DMF werden keine Entscheidungen über Vergaben von Forschungsprojekten getroffen. Eine Veröffentlichung der Berichte steht ohnehin außer Frage. Ein vorheriges Redigieren in den Berichten durch den runden Tisch findet ebenso nicht statt.

Herr Hahn, woher nehmen Sie diese Gewißheit?

Von daher ist Ihre Befürchtung wegen der Anwesenheit der Industrievertreter m.E. unbegründet. Neben den von Ihnen genannten Betreibervertretern sollten Sie auch nicht vergessen: Bundesärztekammer, Verbraucherzentrale Bundesverband e.V., BUND, Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag.

Aber wie gesagt, die Sache selbst liegt nicht beim Runden Tisch, sondern in den Händen des BfS.

Das Verfahren ist m.E. an Transparenz Beispiel gebend.

Wie kann man Vertrauen in einen "Runden Tisch" haben, wenn
a: ...die Mitgliedschaft personengebunden ist...(Wer bestimmt die Mitgliedschaft?... Ich stelle mir immer vor, dass in einer Demokratie gewählt wird.)
b: ...die Sitzungen des RTDMF grundsätzlich nicht öffentlich sind.

mit Gruß
der Schmetterling

--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.

Einfluss der Industrie auf die Forschung

KlaKla, Donnerstag, 16.11.2006, 12:43 (vor 5547 Tagen) @ Schmetterling

Wie kann man Vertrauen in einen "Runden Tisch" haben, wenn
a: ...die Mitgliedschaft personengebunden ist...
(Wer bestimmt die Mitgliedschaft?... Ich stelle mir immer vor, dass in einer Demokratie gewählt wird.)
b: ...die Sitzungen des RTDMF grundsätzlich nicht öffentlich sind.

Manche Sachen kann man nicht Demokratisch entscheiden.
Aber wen würden Sie als Vertreter für die Bürger am runden Tisch beim DMF nominieren?

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Personalwechsel am Runden Tisch beim DMFp

--
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Einfluss der Industrie auf die Forschung

Schmetterling @, Donnerstag, 16.11.2006, 13:20 (vor 5547 Tagen) @ KlaKla

Manche Sachen kann man nicht Demokratisch entscheiden.

Wie bitte?... in einer Demokratie?...
Dazu äußere ich mich nur, wenn Sie schreiben: "Ich will hier eine politische Diskussion."

Aber wen würden Sie als Vertreter für die Bürger am runden Tisch beim DMF nominieren?

Ich kenne keinen einzigen Mobilfunkkritiker...
Was wird im Internet über sie geschrieben? Ich lege alles, was ich über Mob.-funkkritiker lese in die Schublade: "Das muss noch sortiert und eingeordnet werden...zu viele Lügen und Halbwahrheiten, zu viel Missgunst,...zu viele Fragen: wer von ihnen ist Geschäftemacher...und wer hat Ahnung, von dem was er redet..."

Hetzkampanien machen in meinen Augen denjenigen unglaubwürdig, der über andere schlecht spricht. Solche Leute fallen raus.
Wo erfährt man die Wahrheit?... Dann kann ich mir ein Urteil bilden u. Ihnen auch gerne meine Meinung über Vorschläge schreiben.

der Schmetterling

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Demo

Kritiker Vorschläge für den runden Tisch (DMFp)

KlaKla, Freitag, 17.11.2006, 12:47 (vor 5546 Tagen) @ Schmetterling

Manche Sachen kann man nicht Demokratisch entscheiden.

Wie bitte?... in einer Demokratie?...

Was kommt wohl dabei raus, wenn Sie drei Kinder nehmen und Sie mit ihnen zusammen demokratisch darüber entscheiden, ob sie (die Kinder) morgen in die Schule gehen oder nicht?

Aber wen würden Sie als Vertreter für die Bürger am runden Tisch beim DMF nominieren?

Ich kenne keinen einzigen Mobilfunkkritiker...

Auch gut. Ich habe dazu meine Empfehlung hier abgegeben. Wenn man keine Namen nennen will oder kann, kann man darüber auch nicht demokratisch Abstimmen.

--
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Kritiker Vorschläge für den runden Tisch (DMFp)

M. Hahn, Freitag, 17.11.2006, 23:04 (vor 5546 Tagen) @ KlaKla

Auch gut. Ich habe dazu meine Empfehlung hier abgegeben.

Guter Vorschlag, wenigestens sitzt er schon als Forschungsnehmer bei den Fachgesprächen hier z.B.zu seinen Forschungen am Tisch. Wenn's auch nicht der runde ist...

Einfluss der Industrie auf die Forschung

KlaKla, Donnerstag, 16.11.2006, 10:50 (vor 5547 Tagen) @ M. Hahn

Am Runden Tisch des DMF werden keine Entscheidungen über Vergaben von Forschungsprojekten getroffen.

Aber wie gesagt, die Sache selbst liegt nicht beim Runden Tisch, sondern
in den Händen des BfS.


Ok, aber die Vertreter am Runden Tisch beraten das BfS, welches letzt endlich die Entscheidungen trifft in welche Richtung die Forschung geht. Und auch hier haben wir es mit entsprechender Einflussnahme zu tun. Je mehr Interessenvertreter der Industrie permanent anwesend sind, desto höher deren Einflussnahme.

--
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BfS, Einflussnahme

Einfluss der Industrie auf die Forschung

M. Hahn, Donnerstag, 16.11.2006, 13:43 (vor 5547 Tagen) @ KlaKla

Schmetterling und KlaKla, ich will noch einmal versuchen meine Sicht auf den Runden Tisch und das DMF darzulegen, und dann soll es sein Bewenden haben.
Ich habe ja nun keine Veranlassung, diese Einrichtungen irgendwie zu verteidigen, sondern nur, solange ich Lust dazu habe, höchstens meine Meinung dazu. Und diese Lust geht mir momentan aus.

Also:
Ein vorheriges Redigieren in den Berichten durch den runden Tisch findet ebenso nicht statt.

Herr Hahn, woher nehmen Sie diese Gewißheit?

Na ganz einfach: Weil ich keinen Anlass habe, daran zu zweifeln. Wie gesagt, wenn ich mehr Lust hätte, hätte ich jetzt Sie gefragt, woran Sie denn Ihre Zweifel festmachen. Aber ich wills nicht mehr wissen.
Also, ich sehe schlicht keinen Anlass. Die Geschäftsordnung gibt das nicht her. Die Protokolle sind öffentlich. Es steht nichts davon in den Protokollen. Fände es dennoch statt, so müssten die Vertreter unter anderem folgender Instututionen am RTDMF gleichzeitig von der Industrie korrumpiert worden seien:
Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland
Bundesärztekammer
Verbraucherzentrale Bundesverband e.V.,

Es schmerzt mich fast, begründen zu müssen, warum ich nicht auch alle anderen noch hier aufführe, als ob ich denen etwas unterstelle damit. Ich lasse es dennoch mal bei diesen dreien. Also diese drei nur. Gehen Sie hin, fragen Sie meinetwegen Herrn Müller vom BUND, wie es da so läuft mit Redigieren. Ich bins leid.

Ok, aber die Vertreter am Runden Tisch beraten das BfS, welches letzt endlich die Entscheidungen trifft in welche Richtung die Forschung geht. Und auch hier haben wir es mit entsprechender Einflussnahme zu tun. Je mehr Interessenvertreter der Industrie permanent anwesend sind, desto höher deren Einflussnahme.

Wie gesagt, ich bins leid. Schon klar, das ist Ihr..., Weltbild kann man fast sagen. Immer nehmen die einen Einfluss, permanent noch dazu, dass man keine Minute allein unter sich ist. Und immer sind die anderen so korrupt, inkompetent oder dumm, sich beeinflussen zu lassen. Die dümmsten müssen wohl die Vertreter der drei von mir genannten Organisationen sein: Weil die es nie schaffen, diese Einflussnahme zu verhindern oder wenigstens öffentlich zu machen, geschweige denn mal selbst Einfluss zu nehmen. Wie Sie deren Existenz in diesem Kontext immer derart verdrängen können, ist mir ein Rätsel.

Wie kann man Vertrauen in einen "Runden Tisch" haben, wenn die Mitgliedschaft personengebunden ist...


Ach wissen Sie, lesen Sie am besten das Protokoll zu konstituierenden Sitzung und die Worte des BfS-Präsidenten in der Pressemitteilung dazu. Ja, der Präsident des BfS hat offenbar entschieden, welche Institutionen an dem Tisch vertreten sind. Hochgradig undemokratisch. Sie hätten freilich weitere vorgeschlagen, und -sie vermuten es- ich will gar nicht mehr wissen welche.
Nächster Punkt: Personengebundene Mitgliedschaft. Ich kann auch keinen Vorteil darin erkennen, das so stringent festzulegen, solange die Anzahl der Vertreter pro Institution feststeht. Außern diesem einen: Es kann Zeit sparen, wenn man nicht sagen muss: Also das hatten wir letztes Mal mit Ihrem Kollegen Meier bereits erschöpfend diskutiert, er scheint Sie nicht informiert zu haben. Aber bitte, dann eben nochmal... Vielleicht war es das? Genau dieser Passus in der Geschäftsordnung wurde übrigens zur ersten Sitzung noch konkretisiert. Fragen Sie Herrn Müller.

Wer bestimmt die Mitgliedschaft?

Die Mitgliedschaft von Herrn Müller z.B. wird wohl innerhalb des BUND entschieden worden sein. Wie es mit der vereinsinternen Demokratie beim BUND und bei den anderen Gruppen aussieht? Wie soll ich es wissen, ich bin bei keiner Mitglied. Wieder: Fragen Sie Herrn Müller, wie das beim BUND lief, und ob der BUND eine Liste von Namensvorschlägen bei Herrn König einreichen musste.

Ich stelle mir immer vor, dass in einer Demokratie gewählt wird.

Ja sicher, ich auch. Wieder hätte ich jetzt die Frage, was Sie denn in diesem Fall konkret damit meinen. Also, wer da nach Ihrer Meinung wen hätte wählen dürfen sollen, es aber leider nicht gedurft hat.

Wie kann man Vertrauen in einen "Runden Tisch" haben, wenn die Sitzungen des RTDMF grundsätzlich nicht öffentlich sind.

Ja sicher. Und die Firmenvertreter am Tisch bringen dann jede Menge Störer, die in der Schule Physik und Biologie als Leistungsfach gewählt haben, mit in den Saal, weil sie alleine nicht mehr ankommen gegen die Argumente des BUND.
Sie waren schonmal dabei, freitags 19 Uhr im Festsaal des Dorfkrugs von Popzig hinterm Berge? Na dann wissen Sie ja wie´s läuft.


M. Hahn

@ Schmetterling:

Wo erfährt man die Wahrheit?...
Dann kann ich mir ein Urteil bilden

Über die Wahrheit?

Schmetterling, den Spruch lassen Sie sich mal einrahmen. Der ist schöner als alle Blüten, die Sie jemals noch anfliegen werden.

Tags:
Filz, BUND, Demokratie, Einflussnahme, Runder Tisch, Müller, Verbraucherzentrale

Einfluss der Industrie auf die Forschung

KlaKla, Donnerstag, 16.11.2006, 17:34 (vor 5547 Tagen) @ M. Hahn


Einfluss der Industrie beim Unterrichtsmaterial für Schulen vom BfS.

Die Kosten für das Unterrichtsmaterial wird doch wohl auch aus dem Geldtopf beglichen, in dem auch die Betreiber ihr Geld gesteckt haben für das Deutsche Mobilfunk Forschungsprogramm.

Ich denke der BUND hat sich nicht daran finanzielle beteiligt, auch nicht die Verbraucherzentrale oder die Deutsche Ärztekammer.

Ich bleib dabei, die Betreiber und deren Lobbyvereine gehören m.M.n. nicht an den runden Tisch. Wer mit am runden Tisch sitzt nimmt Einfluss. Die anderen Vertreter sind bestimmt nicht dumm aber auch hier ist die Frage in wie weit können sie unabhängig Entscheiden. In Bayern, als das Volksbegehren "Aus Liebe zum Wald" lief, wurde den Imkern gedroht, wenn sie weiter so aktiv Stimmung für das Volksbegehren machen werden ihnen Zuschüsse gestrichen. Das ging damals groß durch die Presse. Unter uns herrscht auch die Korruption.

Das BfS könnte ein Forum einrichten, wo Bürger öffentlich Fragen stellen und das BfS entsprechend öffentlich Stellung bezieht. Für jeder Mann und Frau einzusehen.


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BUND, Korruption, Lobbyarbeit, Schule

Einfluss der Industrie auf die Forschung

Schmetterling @, Montag, 20.11.2006, 09:16 (vor 5543 Tagen) @ M. Hahn

Herr Hahn,

durch die Blume gesprochen: es macht mir keinen Spaß, neue Blüten anzufliegen. Es bleibt mir nur leider nichts anderes übrig…


Schauen Sie, ich will (und wollte) Sie nicht beleidigen. Warum Sie sich auf die Füße getreten fühlen, ist mir nicht klar.
Ich habe niemanden beschuldigt, ich habe nur gefragt. Sie verstehen den Unterschied, ja?
Und, woher Sie wissen wollen, wie mein Weltbild aussieht, frage ich mich auch.


Weshalb ich an Institution wie dem Runden Tisch zweifle, liegt unter anderem an solchen Verflechtungen: http://www.nabu.de/m03/m03_06/
(Ich bin mir bewusst, dass BUND und NABU zwei unterschiedliche Dinge sind.)


All das Obengenannte sind Überlegungen zu einer Hauptfrage, die wohl nicht so einfach zu beantworten ist. Diese wurde in einem weiter unten stehenden Thread von mir schon mal gestellt. Ich finde sie sehr wichtig, deshalb noch mal:

Warum werden keine "ordentlichen Studien" gemacht, die in eine Situation, wie sie z.B. in Schlüchtern (http://www.diagnose-funk.ch/printable/gesundheit/0000009868051b902/00000098680667d15.html) herrscht, Klärung bringt?
Dazu sollte gehören:
-ärztliche Untersuchung aller relevant erscheinenden Parameter bei den Anwohnern
-jeweils tagelange (nicht nur stunden- und minutenlange) De- und Exposition
-mit der gleichen "Strahlenbelastung" wie sie hier vorherrscht (sowohl im NF als auch im HF Bereich)
-mit genauen Messprotokollen der HF-und NF-Felder
Bei der Studie sollten Ärzte mitwirken aber auch Messtechniker, Fachleute für HF u.a.

Andersrum auf den Punkt gebracht:
Wie kann es möglich sein bei 20 000-30 000 Studien (bitte korrigieren Sie die Zahl, wenn es nicht stimmt) rund um Mobilfunk und Co., dass an Orten, an denen sich Leute gesundheitlich beeinträchtigt fühlen, keinerlei Nachforschung nach der/n Ursache/n der Beeinträchtigung und den Wirkungen auf den Körper betrieben worden ist? (subjektive Fragenbogenaktionen mit geschätzten Feldstärken bitte ausgenommen)
Warum werden Menschen mit ihren Problemen alleine gelassen?
Ist es ein Wunder, wenn bei fehlendem Wissen der Bevölkerung Spekulationen aufkommen und wenn Halbwissen, Vermutungen und Esoterik sich breitmachen?
Wieso sucht man nach dem Grad der Besorgnis und nicht nach objektiven, belegbaren Fakten?


Und, bitte. Ich will nicht provozieren. Ich suche nach einer Lösung für ein Problem.

Der Schmetterling

Tags:
Esoterik, Hoffnung, Halbwarheiten

Glaubwürdigkeit ?

helmut @, Nürnberg, Montag, 20.11.2006, 10:55 (vor 5543 Tagen) @ Schmetterling

Warum werden Menschen mit ihren Problemen alleine gelassen?
Ist es ein Wunder, wenn bei fehlendem Wissen der Bevölkerung Spekulationen aufkommen und wenn Halbwissen, Vermutungen und Esoterik sich breitmachen?
Wieso sucht man nach dem Grad der Besorgnis und nicht nach objektiven, belegbaren Fakten?

Hallo Schmetterling,

vielleicht liegt es daran, daß keine belegbaren Fakten vorhanden sind sondern nur Behauptungen der "Geschädigten".


Wenn man an einer Mobilfunkstation Wartungsarbeiten o. ä. macht, wird man immer wieder von "nicht leidenden" Nachbarn angesprochen. Dabei kommt es immer wieder, um nicht zu sagen oft vor, daß man erfährt, daß die angeblich Leidenden z.B. "schon immer Spinner" waren oder als "Arbeitsscheu" bekannt sind. "Der will doch nur in Rente gehen".

Auch wenn es in den diversen Foren anders dargestellt wird, wenn, dann handelt es sich um Einzelne die wirklich überzeugt sind, daß die Antenne Schuld an ihrem Leiden ist. Bei den meisten ist bei Nachfragen immer wieder die Antwort: "Ja man hört so oft, daß es gesundheitschädlich sein soll, und da habe ich gedacht, daß ..."
Meist sind oder waren die Betroffenenen in psychotherapeutischer Behandlung und die Ängste haben sich halt jetzt, durch die Aufklärer, bei diesen Leuten u.a. auf die Antenne verlagert.

Wenn ich mir so ansehe, wieviel auf diesem Gebiet gelogen und übertrieben wird, wem soll man da glauben?

Selbst Fakten werden für "Fremde" unwahr dargestellt. Da werden aus 300m oder mehr schnell mal 100 m zur Antenne, oder wie bei mir hier wurde behauptet, daß die Antenne nur 5m vom Wohnbereich des nächsten Nachbarn entfernt aufgebaut wurde.
Die Antenne ist in 16m Höhe, der Nachbar wohnt in max 4m Höhe und ca 20 m vom Fußpunkt entfernt. Und hat seit Jahren DECT, was natürlich nicht in der Zeitung steht.


Fragen Sie mal bei den "Leidenden" kritisch nach, Sie werden ganz schnell merken, daß auch hier viel heiße Luft produziert wurde und wird.

MfG
Helmut

Tags:
Betroffene, Wahrnehmung, Frühverrentung, Glaubwürdigkeit

Einfluss der Industrie auf die Forschung

Doris @, Montag, 20.11.2006, 20:23 (vor 5543 Tagen) @ Schmetterling

Weshalb ich an Institution wie dem Runden Tisch zweifle, liegt unter
anderem an solchen Verflechtungen: http://www.nabu.de/m03/m03_06/
(Ich bin mir bewusst, dass BUND und NABU zwei unterschiedliche Dinge
sind.)


Wussten Sie, dass der NABU - ich glaube es war 2004 - von Vodafone eine Spende von 2 Millionen Euro erhalten hat?

Diese Aussage stammt von einem Zuhörer bei einem Vortrag von Dr. Warnke. Und nachlesen konnte man es dann tatsächlich in der Mitgliederzeitung des NABU, die sich dort bei der Firma Vodafone bedankten.
Auch ist es denke ich der NABU, bei dem die ausrangierten Handys abgegeben werden können, der dann pro Handy 5,-- Euro bekommt. Gut, das könnte man jetzt unter "Müllsammlung" verbuchen, was ja noch ganz o.k. ist.
Aber so kommen Verflechtungen zustande, die man sich nicht vorstellen kann.

Es grüßt Sie
Doris

Tags:
Lobbyarbeit, Spenden, Seilschaft, NABU, Verflechtung

Volkes Mund tut Wahrheit kund

AnKa, Montag, 20.11.2006, 23:56 (vor 5543 Tagen) @ Schmetterling

Ist es ein Wunder, wenn bei fehlendem Wissen der Bevölkerung Spekulationen aufkommen und wenn Halbwissen, Vermutungen und Esoterik sich breitmachen?

Das ist absolut kein Wunder. Sie sagen es ja schließlich selbst:

Wenn "Halbwissen, Vermutungen und Esoterik sich breitmachen", dann liegt es in der Tat an "fehlendem Wissen" - einem geistigen Zustand, den der Volksmund übrigens mit dem Ausdruck "Dummheit" zu belegen pflegt.

Volkes Mund tut Wahrheit kund

H. Lamarr @, München, Dienstag, 21.11.2006, 00:46 (vor 5543 Tagen) @ AnKa

Wenn "Halbwissen, Vermutungen und Esoterik sich breitmachen", dann liegt es in der Tat an "fehlendem Wissen" - einem geistigen Zustand, den der Volksmund übrigens mit dem Ausdruck "Dummheit" zu belegen pflegt.

Und dann war da noch dieser senile Altgrieche, der sich demenzzerfressen zu der Behauptung verstieg: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Volkes Mund tut Wahrheit kund

AnKa, Dienstag, 21.11.2006, 08:02 (vor 5543 Tagen) @ H. Lamarr

Und dann war da noch dieser senile Altgrieche, der sich demenzzerfressen zu der Behauptung verstieg: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Und der, der dies sagte: "Die Dummheit erster Ordnung ist die Dummheit, die vorhandene Zusammenhänge nicht sieht. Die Dummheit zweiter Ordnung ist die Dummheit, die Zusammenhänge sieht, wo keine sind!"

Das wäre eine Idee für eine Petition an den nächsten mobilfunkkritischen "Ärztekongress".

Zustimmung: kein EInfluss der Industrie !

krause99, Freitag, 17.11.2006, 00:39 (vor 5547 Tagen) @ KlaKla

Und die Betreiber gehören nicht an den runden Tisch als Stimmkraft.
Das Zauberwort ist Unabhängigkeit.

Ich habe leider nicht den ganzen Disput verfolgt. Falls diese Meldung von diagnose-funk.ch bereits zitiert wurde, bitte ich um Entschuldigung. Aber diese Aussagen scheinen doch KlaKla stark zu bestätigen.

Herr W.K. I - III

dlsasv @, Freitag, 17.11.2006, 16:20 (vor 5546 Tagen) @ M. Hahn

den Teil derjenigen Antworten, welcher voraussehbar ist, aber auch, ob die Studie im Falle eines für den Sponsor unbequemem Ergebnisses überhaupt an die Öffentlichkeit getragen wird (setzt voraus, dass der Wissenschaftler die Entscheidung über eine Veröffentlichung seiner Arbeiten vorab an seine Geldgeber abtritt. Das ist reichlich ungewöhnlich, wird aber hier gleichsam als Regelfall dargestellt.)

Selbst zu Zeiten des Forschungsrats Rauchen und Gesundheit lagen die Publikationsrechte nicht beim Sponsor, dennoch hielt man die Kontrollmöglichkeiten über die Publikation für ausreichend (Grüning 2006):
As suggested in the VdC president's explanation,(n88) control over publication of research results was also sought. A proposal that publication rights would rest with the sponsor(n78) was not ultimately included in the first set of bylaws,(n79) with an industry representative arguing that industry control of publication was already adequate: "the present conception [of the Forschungsrat] has the advantage that the research projects can be influenced to a larger extent and that the VdC can also exert at least an important influence on the publication of research results [quotation translated from the German]."(n76)

Auch beim Mobilfunk gibt es Beispiele für die (versuchte) Verhinderung von Veröffentlichungen: Semm oder Maier ('Die Ergebnisse einer Studie an N=15 Probanden wurden von der TELEKOM für eine Publikation nicht freigegeben') etwa. Wäre schon interessant zu wissen, wie das vertraglich geregelt war.

Die Frage, was es denn konkret mit dem "nachgewiesenermaßen bei der Pharmaindustrie" konkret auf sich hat, würde hier zu weit führen. Als kleiner Einstieg zum Nachdenken dient vielleicht das hier.

Was wollen Sie damit sagen? Dort steht nichts von einer Unterscheidung nach Sponsoring.

Je ausschliesslicher eine Studie durch die Mobilfunkbranche finanziert wurde, desto weniger signifikante biologische Effekte der Strahlung wurden gefunden, und je reiner eine Studie öffentlich finanziert wurde, desto mehr Effekte wurden gefunden.

So eindeutig ist es gar nicht: public/charity-Studien haben im Mittel 1,5 Effekte bei 10 untersuchten Effekten gefunden, mixed 3 bei 16. Auch wenn man sich die Schlussfolgerungen der Autoren anschaut: mixed-Autoren haben häufiger gefolgert, dass es einen Effekt gab.
Bleibt jedoch die Frage, wozu die mehr oder weniger gut verdeckten Lobbyvereine gezählt wurden. Hoffentlich fragt er bald und lässt es uns wissen...

Tags:
Effekt, Geld, VdC, Lobby, Semm, Grüning, Maier

Verhinderung von Veröffentlichungen

Raylauncher @, Freitag, 17.11.2006, 18:08 (vor 5546 Tagen) @ dlsasv

Auch beim Mobilfunk gibt es Beispiele für die (versuchte) Verhinderung von Veröffentlichungen: Semm oder Maier ('Die Ergebnisse einer Studie an N=15 Probanden wurden von der TELEKOM für eine Publikation nicht freigegeben') etwa. Wäre schon interessant zu wissen, wie das vertraglich geregelt war.

Noch interessanter wäre allerdings zu wissen, um welche Studie es sich dabei konkret handelte. In einem zweiten Schritt wäre dann auch in Erfahrung zu bringen, weshalb deren Publikation nicht freigegeben wurde.
Mögliche Gründe dafür gibt es gar viele. Einer könnte beispielsweise in Schwächen bei der statistischen Analyse begründet sein; angesichts der mit 15 Personen nicht gerade berauschenden Probantenzahl wohl auch kaum von der Hand zu weisen. Damit wären wir wieder einmal bei der Qualität von Studien und deren Aussagekraft.

Raylauncher

Verhinderung von Veröffentlichungen

dlsasv @, Freitag, 17.11.2006, 19:41 (vor 5546 Tagen) @ Raylauncher

Auch beim Mobilfunk gibt es Beispiele für die (versuchte) Verhinderung von Veröffentlichungen: Semm oder Maier ('Die Ergebnisse der Studie an N=15 Probanden wurden von der TELEKOM für eine Publikation nicht freigegeben') etwa. Wäre schon interessant zu wissen, wie das vertraglich geregelt war.


Noch interessanter wäre allerdings zu wissen, um welche Studie es sich dabei konkret handelte.

Eine wie die (-> vorläufige Version des Artikels). Im Original heißt es:
In Ergänzung und im Sinne der Validisierung einer früheren Untersuchung, in der eine Beeinflussung des ZNS durch gepulste Felder nachgewiesen werden konnte,** [obiger Satz als Fußnote] ...

In einem zweiten Schritt wäre dann auch in Erfahrung zu bringen, weshalb deren Publikation nicht freigegeben wurde. Mögliche Gründe dafür gibt es gar viele. Einer könnte beispielsweise in Schwächen bei der statistischen Analyse begründet sein; angesichts der mit 15 Personen nicht gerade berauschenden Probantenzahl wohl auch kaum von der Hand zu weisen.

Geringe Probandenzahlen sind ein Problem bei negativen Ergebnissen, denn je weniger Probanden, desto größer die Gefahr, dass ein Effekt im Rauschen untergeht. Gegen positive hat man von Seiten der binären Denkweise im ursprünglichen Konzept des statistischen Hypothesentests (ablehnen oder nicht ablehnen) absolut nichts einzuwenden.

Damit wären wir wieder einmal bei der Qualität von Studien und deren Aussagekraft.

Fast alle Gründe, die mit Qualität zu tun haben und die ich mir gerade vorstellen kann, wären vorgeschoben: Falls es an der Versuchsanordnung liegen solle, hätte das dem Geldgeber schon vorher auffallen können; falls an der Auswertung (Ihr Beispiel), ließe sich das leicht beheben.

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, Effekt, Semm, Verhinderung, Maier

Verhinderung von Veröffentlichungen

Raylauncher @, Freitag, 17.11.2006, 21:25 (vor 5546 Tagen) @ dlsasv

Noch interessanter wäre allerdings zu wissen, um welche Studie es sich dabei konkret handelte.


Eine wie die (-> vorläufige Version des Artikels). Im Original heißt es: In Ergänzung und im Sinne der Validisierung einer früheren Untersuchung, in der eine Beeinflussung des ZNS durch gepulste Felder nachgewiesen werden konnte,** [obiger Satz als Fußnote] ...

Bei Ihrem Beispiel handelt es sich um eine Pilotstudie. Diese dient auschließlich dazu, die Praktikabilität von Methoden und Verfahren zu testen, bevor man mit großem Aufwand in die Hauptstudie eintritt. Derartige Ergebnisse, die eigentlich keine sind, werden normalerweise überhaupt nicht veröffentlicht, da sie keinerlei Aussagekraft besitzen. Andernfalls könnte man sich das Geld für die Hauptstudie ja gänzlich sparen ....

Geringe Probandenzahlen sind ein Problem bei negativen Ergebnissen, denn je weniger Probanden, desto größer die Gefahr, dass ein Effekt im Rauschen untergeht. Gegen positive hat man von Seiten der binären Denkweise im ursprünglichen Konzept des statistischen Hypothesentests (ablehnen oder nicht ablehnen) absolut nichts einzuwenden.

Damit wären wir wieder einmal bei der Qualität von Studien und deren Aussagekraft.


Fast alle Gründe, die mit Qualität zu tun haben und die ich mir gerade vorstellen kann, wären vorgeschoben: Falls es an der Versuchsanordnung liegen solle, hätte das dem Geldgeber schon vorher auffallen können; falls an der Auswertung (Ihr Beispiel), ließe sich das leicht beheben.

Ich merke schon, in Sachen Statistik macht Ihnen so schnell keiner was vor. Allerdings müssten Sie mir erklären, warum man z.B. bei der Interphone-Studie insgesamt Daten von weit mehr als 10 000 Handynutzern ausgewertet hat, wenn man das auch mit deutlich weniger zuverlässig hinbekommen hätte. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist Ihnen eigentlich nur wichtig, dass ein positives Ergebnis herauskommt. Ob positiv oder falsch-positiv spielt überhaupt keine Rolle, gell.

Raylauncher

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Interphone, Probanden, Pilotstudie

Verhinderung von Veröffentlichungen

dlsasv @, Samstag, 18.11.2006, 16:25 (vor 5545 Tagen) @ Raylauncher

Bei Ihrem Beispiel handelt es sich um eine Pilotstudie. Diese dient auschließlich dazu, die Praktikabilität von Methoden und Verfahren zu testen, bevor man mit großem Aufwand in die Hauptstudie eintritt.

Das Ziel war laut Maier:
In einer Pilotstudie sollte überprüft werden, ob elektromagnetische Felder, wie sie bei Mobil-Telefonen auftreten, den Regenerationsprozess kognitiver Prozesse beeinträchtigen.
...
Bei der vorliegenden Untersuchung handelt es sich um eine Pilotstudie, die klären soll, ob sich mit einem psychophysiologischen Verfahren die Wirkung von schwachen, gepulsten elektromagnetischen Feldern auf den Organismus bewerten lässt.

Derartige Ergebnisse, die eigentlich keine sind, werden normalerweise überhaupt nicht veröffentlicht, ...

Mag schon sein, dass Sie da besser bescheid wissen als ich.
Dem Anschein nach wollte Maier seine Studie jedoch veröffentlichen. Dass ihm das untersagt wurde sieht für mich soweit - ohne die Hintergründe zu kennen - nach einem reichlich unredlichen Eingriff in die Freiheit der Wissenschaft aus.

... da sie keinerlei Aussagekraft besitzen.

Insofern diese 'Pilotstudie' methodischen Ansprüchen genügt (Doppelblind-Desing), sehe ich keinerlei Grund, warum die Ergebnisse 'keinerlei Aussagekraft besitzen' sollten.

Andernfalls könnte man sich das Geld für die Hauptstudie ja gänzlich sparen ....

Auch wenn man schon wissen sollte, dass 'sich mit einem psychophysiologischen Verfahren die Wirkung von schwachen, gepulsten elektromagnetischen Feldern auf den Organismus bewerten lässt', gibt es noch jede Menge offener Fragen: Dosis-, Modulations-, Zeit-Abhängigkeit, ..., Mechanismus.

Allerdings müssten Sie mir erklären, warum man z.B. bei der Interphone-Studie insgesamt Daten von weit mehr als 10 000 Handynutzern ausgewertet hat, wenn man das auch mit deutlich weniger zuverlässig hinbekommen hätte.

Das habe ich nicht behauptet. Ich beginne nochmal vom Anfang:

Einer könnte beispielsweise in Schwächen bei der statistischen Analyse begründet sein; angesichts der mit 15 Personen nicht gerade berauschenden Probantenzahl wohl auch kaum von der Hand zu weisen.

Der Glaube, positive Ergebnisse bei geringen Probandenzahlen seien weniger sicher, wackeliger als bei größeren Probandenzahlen, oder gar man müsse bloß hinreichend wenige Probanden untersuchen, um ein positives Ergebnis zu erhalten, beruht vermutlich auf folgendem Missverständnis:
Jeder weiß, dass das 'Rauschen' mit abnehmender Probandenzahl zunimmt (mit 1/wurzel(n)): Die zufälligen Schwankungen werden größer. Was nicht jeder weiß: Dass ein statistischer Test das auch weiß und die Konsequenz daraus zieht: Die Hürde, ab welcher ein Ergebnis 'positiv' heißt, höher zu schrauben. Gerade so, dass die falsch-positiv-Rate unverändert bleibt (jene berühmten 5%).
War das der Punkt?

Kann man also bei einem positiven Ergebnis kritisieren, dass die Probandenzahl zu gering gewesen sei? Nein, da die falsch-positiv-Rate von der Probandenzahl unabhängig ist.

Kann man bei einem negativen Ergebnis kritisieren, dass die Probandenzahl zu gering gewesen sei? Ja, die 'Hürde' könnte deswegen zu hoch gewesen sein. Man kann nicht ausschließen, dass es einen Effekt gab, der kleiner als diese Hürde ist.

Und warum ist die Interphone-Studie nun so groß? Eben um die Hürde klein zu machen, damit man auch noch einen kleinen Effekt entdecken kann. Oder umgekehrt - auch noch einen kleinen Effekt mit hinreichender Sicherheit ausschließen kann.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist Ihnen eigentlich nur wichtig, dass ein positives Ergebnis herauskommt. Ob positiv oder falsch-positiv spielt überhaupt keine Rolle, gell.

Nö. Ich hoffe, das ist klar geworden.
Sie werden aber nicht behaupten wollen, beide Studien seien falsch positiv, oder?

das Geheimnis der Statistik

Raylauncher @, Montag, 20.11.2006, 21:39 (vor 5543 Tagen) @ dlsasv

Kann man also bei einem positiven Ergebnis kritisieren, dass die Probandenzahl zu gering gewesen sei? Nein, da die falsch-positiv-Rate von der Probandenzahl unabhängig ist.

Bevor Sie hier weiter statistische Purzelbäume schlagen, empfehle ich Ihnen einige Bücher aus der Popularliteratur, die Ihnen sicher helfen werden ...

Der Schein der Weisen. Irrtümer und Fehlurteile im täglichen Denken.
von Hans-Peter Beck-Bornholdt

Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Logisches Denken und Zufall von Hans-Hermann Dubben

Das Ziegenproblem. Denken in Wahrscheinlichkeiten. von Gero von Randow

So lügt man mit Statistik. von Walter Krämer

Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken.
Hans-Peter Beck-Bornholdt, Hans-Hermann Dubben, Hans-Peter Beck- Bornholdt

Raylauncher

verraten Sie es mir bitte

dlsasv @, Montag, 20.11.2006, 23:48 (vor 5543 Tagen) @ Raylauncher

Bevor Sie hier weiter statistische Purzelbäume schlagen, empfehle ich Ihnen einige Bücher aus der Popularliteratur, die Ihnen sicher helfen werden ...

Da habe ich einen besseren Vorschlag: Zeigen Sie einfach, wo ich falsch liege. Oder wo Sie richtig liegen. Machen Sie aber schnell, der Thread driftet ab.

verraten Sie es mir bitte

Doris @, Mittwoch, 22.11.2006, 22:53 (vor 5541 Tagen) @ dlsasv

Da habe ich einen besseren Vorschlag: Zeigen Sie einfach, wo ich falsch
liege. Oder wo Sie richtig liegen. Machen Sie aber schnell, der Thread
driftet ab.

Kann und wird Raylauncher nun antworten oder nicht.

Da ich diese Diskussion äußerst interessiert verfolgt habe, komme ich mir im Moment vor, wie wenn ich auf einem auf Video aufgenommen Krimi das Ende gekappt hätte.

Ich würde mir wünschen, dass es eine Fortsetzung geben würde, sonst müsste ich glatt spekulieren, wer von den beiden für mich glaubwürdiger ist.

Also warten wir mal ab, man soll die Hoffnung nie aufgeben.

mfg
Doris

Herr W.K. I - III

M. Hahn, Freitag, 17.11.2006, 20:12 (vor 5546 Tagen) @ dlsasv

Die Frage, was es denn konkret mit dem "nachgewiesenermaßen bei der Pharmaindustrie" auf sich hat, würde hier zu weit führen. Als kleiner Einstieg zum Nachdenken dient vielleicht das hier.

Was wollen Sie damit sagen - Dort steht nichts von einer Unterscheidung
nach Sponsoring?

Ich wollte einfach zum Nachdenken anregen.

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