Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn? (Allgemein)

Doris @, Freitag, 29.09.2006, 12:13 (vor 6478 Tagen)

Auch wenn das Thema in den Foren schon oft angesprochen ist, würde ich es hier gerne erneut zum Thema machen. Ich möchte dieses Thema in unserer nächsten Ausschusssitzung auf die Tagesordnung bringen und sammle dazu Fakten, Meinungen und Gedanken.

Ein allseits beliebter Satz bei Mobilfunkkritikern und entsprechenden Veranstaltungen ist der Wunsch nach Grenzwertsenkungen und das Anbringen, dass Deutschland mit eines der höchsten Grenzwerte hat.
Dieser letzte Satz ist doch schon mal nicht richtig, da die meisten Ländern diese Grenzwerte haben und es nur wenige Länder gibt, wo diese niedriger sind. Allerdings ist mir bei meiner Recherche aufgefallen, dass auch in denen Ländern wo die Grenzwerte niedriger sind, entsprechender Widerstand gegen Mobilfunk vorhanden ist.

Meine Fragen:

Wie weit müsste der Grenzwert überhaupt gesenkt werden um sicher zu gehen, dass gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgeschlossen werden können. (es soll ja schon bei 1000 µW/m² lt. L.v.Klitzung Auffälligkeiten geben)

Eine Grenzwertsenkung müsste ja in ganz Deutschland greifen, so also auch im ländlichen Bereich. Hier sehe ich Probleme eine Netzabdeckung zu gewährleisten. Das würde dann vermutlich vermehrt Funklöcher bedeuten und somit weniger Kundschaft für die Netzbetreiber.
Gut, mich stören Funklöcher nicht, ich besitze und benutze kein Handy. Aber ich glaube, wir hätten einige angebliche Mobilfunkgegner weniger, wenn dies der Fall wäre.

Welche Probleme werden durch Grenzwertsenkungen gelöst?
M.M.n. nur die, derjenigen PErsonen, die durch eine Mobilfunkanlage in ihrer Wohnung stark belastet sind. Das soll jetzt auf keinen Fall eine Geringschätzung dieser PErsonen sein. Aber die eigentliche Problematik, die hohen Werte am Kopf eines Menschen, verstärkt von Jugendlichen und immer mehr Kindern, die sind dadurch doch nicht gelöst.

Durch eine Grenzwertsenkung wird auch das Problem der heißgeliebten DECT-Telefone nicht verändert, über die so wenige Menschen informiert sind. Wir machen immer wieder die Erfahrung, dass die Leute es einfach nicht glauben wollen, dass ihre "geschickten" Telefone wirklich schlimmer sein sollen, als der Mast, den sie von ihrer Wohnung aus sehen. Und da wenden sich dann schon etliche Kritiker ab. Denn ein Masten bekämpfen, das ist eine Sache, aber auf eine Bequemlichkeit verzichten, das bedeutet ein Opfer bringen, das wollen leider nicht so viele Leute.

Vielleicht sehe ich das falsch. Deshalb stelle ich das hier zur Diskussion um mich aufklären zu lassen.

Denn ich persönlich vertrete die Meinung, dass eine Grenzwertsenkung hier in unserem Land

a) nicht bis in einen "ungefährlichen" Bereich realisierbar ist
b) diese das eigentliche Problem nicht löst

Ich bin gespannt, was vor allen Dingen die Mobilfunkkritiker dazu sagen können.

mfg
Doris

Tags:
Netzabdeckung, Klitzing, Grenzwertsenkung, Grenzwertdiskussion, Werte

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn? ▼

charles ⌂ @, Freitag, 29.09.2006, 15:43 (vor 6478 Tagen) @ Doris

Wie weit müsste der Grenzwert überhaupt gesenkt werden um sicher zu gehen, dass gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgeschlossen werden können. (es soll ja schon bei 1000 µW/m² lt. L.v.Klitzung Auffälligkeiten geben)

Hallo Doris,

da habe ich eine ausgesprochene Meinung.

Wieso eine Grenzwertsenkung?
Und für wem?

Wir haben drei Sorten von Menschen.

Die erste Sorte sind die ganz gesunde und unempfindliche Menschen, die bis jetzt noch nirgendwo auf reagiert haben.
Die zweite Sorte sind die empfindliche Menschen, die bei längere Expositionen oberhalb von 200 uW/m2 elektrosensibel werden können.
Die dritte Sorte sind die bereits elektrosensibele Menschen, die schon ab 1 uW/m² reagieren.

Davon ausgehend, dass alle Handys schon bei 0,001 uW/m² sehr gut funktionieren sind die hohe Praxis-Werte nicht notwendig, trotz Behauptungen der Betreiber.

Auch macht es keine Unterschied ob man von dem Hund oder die Katze gebissen wird.

Deswegen halte ich einen Grenzwert von 200 uW/m² für ALLE drahtlose Zustände erforderlich.
Also für Handys, Basisstationen, DECT Telefone und Modems.

Für Elektrosensible ist es einfacher von 200 uW/m² Abschirmmassnahmen zu treffen als von z.B. 100.000 uW/m², um auf 1 uW/m² zu kommen.

Bei mir im Garten gibt es 1 uW/m², und jeder kann INNERHALB meine Wohnung sehr gut sein Handy benutzen!

Also, es ist überhaupt Unsinn, dass die Betreiber die Strahlung so hoch auspuffen.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=8581

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn?

Raylauncher @, Freitag, 29.09.2006, 19:17 (vor 6478 Tagen) @ charles

Davon ausgehend, dass alle Handys schon bei 0,001 uW/m² sehr gut funktionieren sind die hohe Praxis-Werte nicht notwendig, trotz Behauptungen der Betreiber.

Auch macht es keine Unterschied ob man von dem Hund oder die Katze gebissen wird.

Deswegen halte ich einen Grenzwert von 200 uW/m² für ALLE drahtlose Zustände erforderlich. Also für Handys, Basisstationen, DECT Telefone und Modems.

Für Elektrosensible ist es einfacher von 200 uW/m² Abschirmmassnahmen zu treffen als von z.B. 100.000 uW/m², um auf 1 uW/m² zu kommen.


Wie man mit diesen Grenzwerten sinnvolle Funkanwendungen betreiben soll, müssten Sie mir erklären.

Nehmen wir das Beispiel Handy:
Das Gerät wird in wenigen Zentimeter Distanz zum Nutzer betrieben. Nehmen wir an, ihr GW von 200 uW/m² muss spätestens ab einem Abstand von 10cm zum Gerät eingehalten werden.
Die Mindestleistungsflussdichte an der Empfangsantenne der Gegenstelle geben Sie mit 0,001 uW/m² an.
Somit darf die maximale Dämpfung zwischen dem 10cm-Punkt vom Handy (also dort wo Ihr GW gerade noch eingehalten ist) und der Empfangsantenne der Gegenstelle maximal den Faktor 200 000 (entspricht einer Dämpfung von 53 dB) ausmachen. Unterstellen wir vereinfacht Freiraumausbreitung (erste Fresnellzone völlig hindernisfrei) bei der die Leistungsflussdichte im Quadrat mit der Distanz abfällt, ergäbe sich eine maximale Reichweite Ihrer Funkanwendung wie folgt:

D = 0,1m * 200 000 ^0,5;
D = 45 m;

Allerdings würde bei dieser Distanz schon ein kleines Hindernis genügen, damit die Funkverbindung abbricht (eine Mauer kostet ca. 20dB, das entspr. dem Faktor 100). Sicherheitsfaktoren und Zuschläge für Fading, Körperdämpfung etc. sind hier ebenfalls noch nicht berücksichtigt.

Man mag darüber streiten, ob diese Annahmen exakt so zutreffen. Doch zeigt dieses kleine Beispiel, dass sich die physikalischen Grundlagen der Funktechnik nicht nach Ideologien richten und die Angaben der Funknetzbetreiber größenordnungsmäßig durchaus zutreffend sind.

Raylauncher

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn?

charles ⌂ @, Freitag, 29.09.2006, 19:35 (vor 6478 Tagen) @ Raylauncher

Hallo Raylauncher,

Sie können schön rechnen.

Aber es wird Zeit das man sich mal Gedanken macht über meine 200 uW/m².

Wenn in mein Garten nur 1 uW/m² ist und man innerhalb meine Haus, mit seine Backsteinwände trotzdem gut mit seinem Handy telefonieren kann, wieso ist es dann nötig mit etwa 100.000 uW/m² herum zu strahlen?

Ich habe mal zum Spass in einem Zimmer zwei Handys gemessen. Der eine gab 2.000 aber der andere 20.000 uW/m².
Wenn man mit der eine mit 2.000 gut telefonieren kann, warum strahlt der andere dann mit das 10-fache ?

Darüber sollte man sich mal Gedanken machen.
Darüber sollen die Betreiber und die Handyhersteller sich mal Gedanken machen.

Es ist nicht nötig dass es soviel Strahlung gibt.

Die Mengen müssen heruntergeschraubt werden.

Wenn die Praxis zeigt das es mit weniger auch gut geht, warum muss dann so hart *geblasen* werden?

Meine Zahlbeispielen sollen mal ernst genommen werden.

Charles Claessens

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn?

KlaKla, Samstag, 30.09.2006, 09:42 (vor 6477 Tagen) @ charles

Also, es ist überhaupt Unsinn, dass die Betreiber die Strahlung so hoch auspuffen.

Nein, sie haben andere Beweggründe.

Die Betreiber sparen sich die Errichtung von vielen weiteren Sendemasten.
Ein Sendemast wird errichtet, weil der Betreiber davon aus geht, dass der Bedarf da ist.
Wenn der Bedarf nicht ausreichend da ist, wird kein Sendemast errichtet.

Die Betreiber suchen neue Betätigungsfelder, der Angriff auf das Festnetz.
Um die dafür notwendige Indoorversorgung zu gewährleisten brauchen die Betreiber eine höhere Sendeleistung. Der Bedarf (Indoorversorgung) wird durch massives Bewerben geweckt.

Politisch Verantwortliche lassen sich von Lobbyisten benutzen. Die Lobbyisten stellen nur Ihre wirtschaftlichen Interessen in den Vordergrund. Und die Politisch Verantwortlichen nur Ihre Wiederwahl. Die Politiker sehen in den Lobbyisten die Profis für das entsprechende Thema und Ihr eigenes Wählerpotenzial. Denn das einfache Volk ist frustriert und verärgert, sie gehen nicht mehr zur Wahl. Die Zahl der Nichtwähler steigt seit Jahren.

Beispiel: Die unglaubliche Entlastung deutscher Unternehmen

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Meine Meinungsäußerung

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn?

H. Lamarr @, München, Samstag, 30.09.2006, 00:33 (vor 6478 Tagen) @ Doris

Wie weit müsste der Grenzwert überhaupt gesenkt werden um sicher zu gehen, dass gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgeschlossen werden können. (es soll ja schon bei 1000 µW/m² lt. L.v.Klitzung Auffälligkeiten geben)

Von einer Ziehung der Grenzwerte durch Waldmann-Selsam, Zwerenz, Maes, Wichmann, Spatenpauli oder Doris halte ich nicht viel. Das ist sowieso eine unserer größten Schwachstellen, dass jeder Stammensfürst seinen Grenzwert propagiert - wobei in den wenigsten Fällen eine Begründung mitgeliefert wird. Der ehrenhafte Versuch namhafter Kritiker, sich auf einen gemeinsam vertretenen Wert zu einigen, scheiterte. Das war, glaube ich, vor zwei, drei Jahren. Seither herrscht da Funkstille

Für mich steht der alte Salzburger Wert (1 mW/qm) noch immer auf den stabilsten Beinen. Denn er ist der einzige, der von einer ganzen Gruppe von Wissenscaftlern/Experten aus aller Welt (ich glaube es waren 20) verabschiedet wurde (abgesehen vom ICNIRP-Wert). Und genau das unterscheidet ihn z. B. maßgebend vom neuen Salzburger Wert, der allein auf Gerd Oberfeld zurückgeht.

Nach oben hin wäre für mich bei 10 mW/qm Schluss. Auch diesen Wert habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, er wurde vielmehr vom Ecolog-Institut empfohlen, nachdem Neitzke eine umfassende Literaturstudie gemacht hatte, die er übrigens alle paar Jahre aktualisiert.

Von unbegründet "gezogenen" Grenzwerten, dazu zähle ich auch den so genannten baubiologischen Grenzwert, halte ich nichts. Wenn Geld ins Spiel kommt (bei 1 µW/qm lässt sich mehr Abschirmmaterial verkaufen als bei 10 mW/qm), bin ich sowieso immer skeptisch.

Welche Probleme werden durch Grenzwertsenkungen gelöst?
M.M.n. nur die, derjenigen PErsonen, die durch eine Mobilfunkanlage in ihrer Wohnung stark belastet sind.

Ja, das sehe ich auch so. Bei dicht bebautem Gebiet dürfte ein Grenzwert von sagen wir einmal 5 mW/qm zusätzlichen Bedarf an BTS zur Folge haben, weil bei schätzungsweise 20 % der BTS die Leistung reduziert werden müsste, um den "neuen" Grenzwert einzuhalten. Kleinere Leistung bedeutet kleinere Funkzelle. Da können die Betreiber entweder eine andere (weniger kritische) mehr aufdrehen oder einen zusätzlichen Füllsender bauen, wenn die angebotene Kanalkapazität nicht einbrechen darf. Dieser Neubau wird dann mit ziemlicher Sicherheit von den Anwohnern hocherfreut begrüßt und mit einem Straßenfest begeistert gefeiert werden ;-). Tatsächlich hätte eine Verdichtung des Sendernetzes für die Handynutzer den konkreten Vorteil, dass Handys zum Überbrücken der Distanz zu einem näher gelegenen Sender weniger Leistung aufbringen müssen. Das wäre also zusätzlich gut für Handyaner, obwohl eingefleischte Kritiker denen nichts gutes wünschen. Zu einer konkreten quantitativen Abschätzung, was eine Grenzwertsenkung auf z. B. 5 mW/qm nun tatsächlich bringt, bin ich nicht imstande. Vielleicht kann ein anderer diese Lücke schließen.

Ich meine es war Bornkessel (IMST) der mal explizit in einem Was-wäre-Wenn-Szenario untersucht hat, was bei einer Grenzwertsenkung in bestimmten Situationen zu erwarten ist. Sollte ich das wiederfinden, stelle ich's im Forum ein.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
, Willkür, Grenzwerte

Grenzwertdiskussionen: Sinn oder Unsinn?

KlaKla, Samstag, 30.09.2006, 08:39 (vor 6477 Tagen) @ Doris

Auch wenn das Thema in den Foren schon oft angesprochen ist, würde ich es hier gerne erneut zum Thema machen. Ich möchte dieses Thema in unserer nächsten Ausschusssitzung auf die Tagesordnung bringen und sammle dazu Fakten, Meinungen und Gedanken.

Ich denke, es muss erst mal geklärt werden, wo der Grenzwert überhaut erreicht wird.
Grafik 1 Funkzelle

Grafik 2 Sicherheitbereich im Wohnbereich

Von dieser Erkenntnis leite ich heute meine Forderung für den Grenzwert ab.
1 mW/m2 (alter Salzburger Vorsorgewert) bis max. 10 mW/m2 (Ecolog-Institut).

Eine Grenzwertsenkung müsste ja in ganz Deutschland greifen, so also auch im ländlichen Bereich. Hier sehe ich Probleme eine Netzabdeckung zu gewährleisten. Das würde dann vermutlich vermehrt Funklöcher bedeuten und somit weniger Kundschaft für die Netzbetreiber.

Dann müssen die Betreiber mehr Basisstationen errichten.

Welche Probleme werden durch Grenzwertsenkungen gelöst?

Die allgemeine Strahlenbelastung sinkt im Schnitt für alle Bürger.
Aber die Anzahl der Basisstationen steigt. Wenn die dazu notwendige öffentliche Aufklärung vernachlässigt wird, könnte der Widerstand gegen Basisstationen neu entfachen.

Durch eine Grenzwertsenkung wird auch das Problem der heißgeliebten DECT-Telefone nicht verändert, über die so wenige Menschen informiert sind.

Darüber muss verstärkt aufgeklärt werden.
Die Industrie ist heute schon in der Lage DECT-Telefone so um zubauen, dass man die Reichweite drosseln könnte und somit die Strahlung minimiert wird. Der Kunde muss verstärkt den Bedarf anmelden. Zum Beispiel über den Betriebsrat oder bei der Abteilung Arbeits- und Umweltschutz in großen Firmen. So wie es bei BMW der Fall war. BMW hat in Kooperation mit Siemens die Strahlung von DECT-Telefonen reduziert. Nicht zu vernachlässigen sind die W-LAN Points.

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