NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 23.10.2019, 18:06 (vor 401 Tagen)

In einem noch unveröffentlichen Manuskript (doi: 10.1002/em.22343) meldet eine 12-köpfige Forschungsgruppe um die NTP-Wissenschaftler Stephanie L. Smith-Roe, Michael E. Wyde und John R. Bucher genotoxische Wirkungen von Hochfrequenzstrahlung in vivo (Genotoxic effects of radiofrequency radiation in vivo).

Abstract

NTP untersuchte im Rahmen eines zwei Jahre dauernden Krebs-Bioassays an Nagetieren auch die genotoxische Wirkung von Mobiltelefonstrahlung (GSM und CDMA/UMTS). Männliche und weibliche SD-Ratten (Sprague Dawley) und N-Mäuse (B6C3F1) wurden ab dem 5. Trächtigkeitstag und ab dem 35. postnatalen Tag in den Modenverwirbelungskammern der NTP-Studie über 18 Stunden pro Tag in Intervallen von 10 Minuten befeldet. Die Ratten erfuhren dabei eine Ganzkörper-SAR von 1,5 W/kg, 3 W/kg oder 6 W/kg (900 MHz) die Mäuse eine von 2,5 W/kg, 5 W/kg oder 10 W/kg (1900 MHz). Nach 19 Wochen (Ratten) oder 14 Wochen (Mäuse) Exposition wurden die Tiere mit zwei verschiedenen Methoden auf Anzeichen von Genotoxizität untersucht. Unter Verwendung des alkalischen Comet-Assays (pH > 13) wurde die DNA-Schädigung in Zellen aus drei Hirnregionen, Leberzellen und peripheren Blutleukozyten bewertet, für die Bewertung der Chromosomenschädigung in unreifen und reifen peripheren Bluterythrozyten kam der Mikronukleus-Assay (Mikrokerntest) zum Einsatz. Die Ergebnisse des Kometentests zeigten einen signifikanten Anstieg der DNA-Schäden in der Frontalrinde männlicher Mäuse (beide Modulationen), in den Leukozyten weiblicher Mäuse (nur CDMA) und im Hippocampus männlicher Ratten (nur CDMA). In anderen untersuchten Geweben von Ratten und Mäusen kam es ebenfalls zu einem Anstieg der DNA-Schäden, der jedoch als nicht eindeutig beurteilt wurde. Mikronukleierte rote Blutkörperchen zeigten weder bei Ratten noch bei Mäusen einen signifikanten Anstieg bei den Mikrokernen. Zusammenfassend legen diese Ergebnisse nahe, dass die Exposition gegenüber Mobilfunkstrahlung mit einer Zunahme von DNA-Schädigung verbunden ist.

Originaltext

The National Toxicology Program tested two common radiofrequency radiation (RFR) modulations emitted by cellular telephones in a 2-year rodent cancer bioassay that included interim assessments of additional animals for genotoxicity endpoints. Male and female Hsd:Sprague Dawley SD rats and B6C3F1/N mice were exposed from gestation day 5 or postnatal day 35, respectively, to code division multiple access (CDMA) or global system for mobile (GSM) modulations over 18 h/day, at 10 min intervals, in reverberation chambers at specific absorption rates (SAR) of 1.5, 3, or 6 W/kg (rats, 900 MHz) or 2.5, 5, or 10 W/kg (mice, 1900 MHz). After 19 (rats) or 14 (mice) weeks of exposure, animals were examined for evidence of RFR-associated genotoxicity using two different measures. Using the alkaline (pH > 13) comet assay, DNA damage was assessed in cells from three brain regions, liver cells, and peripheral blood leukocytes; using the micronucleus assay, chromosomal damage was assessed in immature and mature peripheral blood erythrocytes. Results of the comet assay showed significant increases in DNA damage in the frontal cortex of male mice (both modulations), leukocytes of female mice (CDMA only), and hippocampus of male rats (CDMA only). Increases in DNA damage judged to be equivocal were observed in several other tissues of rats and mice. No significant increases in micronucleated red blood cells were observed in rats or mice. In conclusion, these results suggest that exposure to RFR is associated with an increase in DNA damage.

Kommentar: Wie schon bei der NTP-Studie wird sich auch bei dieser Arbeit der Streit voraussichtlich daran entzünden, dass die Nager einer weit über Grenzwert (0,08 W/kg) liegenden Ganzkörperbefeldung ausgesetzt waren, um Ergebnisse zu bekommen, die ausschließlich für Teilkörperexposition (Europa: maximal 2 W/kg) relevant sind. Vorausgesetzt die Ergebnisse dieser un­or­tho­doxen Art der Exposition werden von Experten als valide bewertet, gelten sie ausschließlich für Mobiltelefone und nicht für Mobilfunksendemasten. Überrascht hat mich (Biologie-Laie), dass Leukozyten auf die Exposition reagiert haben. Bislang galten Lymphozyten, die zur Gruppe der Leukozyten zählen, als robust gegenüber EMF-Befeldung. So hat dies 2013 jedenfalls Franz Adlkofer verlauten lassen. Seine Aussage galt aber wohl nur für GSM-Exposition. Auf CDMA/UMTS-Exposition haben die Leukozyten der aktuellen Arbeit jedenfalls reagiert. Apropos Adlkofer: Das Literaturverzeichnis der aktuellen Arbeit referenziert nicht auf Adlkofers Reflex-Projekt, auch nicht auf das Athem-Projekt der Auva, hingegen u.a. auf Rüdiger HW, 2009, und auf Speit G, Gminski R, Tauber R, 2013.

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Wissenschaft, DNA-Schäden, Lymphozyten, NTP-Studie, Wyde, Comet

NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden

Kuddel, Mittwoch, 23.10.2019, 22:09 (vor 401 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn die Forscher eine Reverberation Chamber verwenden, dann sind die genannten SAR Werte nur zeitliche Mittelwerte und können zeitweise um ein Vielfaches darüber liegen.

Eine Abhandlung über eine Reverberation Chamber für In-Vivo Versuche bei Ratten läßt sich hier laden (PDF 620kB) .

Dort ist in "Figure 3" eine Grafik zu finden, welche den zeitlichen Verlauf der Feldstärke darstellt. Bei einer gemittelten Feldstärke von 60V/m beträgt der kurzzeitige Spitzenwert bis zu 120V/m.

Ich frage mich, wie die Forscher mit dieser Expostionsmethode die Vielzahl von Confoundern ausschließen wollen.
1) die kurzzeitigen SAR Spitzen (4 fach über dem Mittelwert über etliche Millisekunden)
2) die Vibrationen , Brumm- und Schleif-Geräusche des mechanischen Rührers
3) eventuelle schnell wandernde Lichtreflexionen, im Fall dass der "Rührer-Teil nicht optisch abgeschirmt wurde und sich Lichtquellen in der Kammer befinden..

Ein weiteres Problem wird sein, dass auch die räumliche Exposition inhomogen ist (siehe "Figure 4").
Resonanzeffekte im Tier (Maus oder Ratte) werden sich dadurch verstärken.
Wenn die Tiere nicht alle gleich groß und gleich schwer sind, werden sie unterschiedlich stark exponiert.


K

NTP meldet DNA-Schäden: SAR-Spitzen

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 24.10.2019, 00:29 (vor 401 Tagen) @ Kuddel

Wenn die Forscher eine Reverberation Chamber verwenden, dann sind die genannten SAR Werte nur zeitliche Mittelwerte und können zeitweise um ein Vielfaches darüber liegen.

BfS-Mitarbeiter haben anlässlich der BioEM2019 ihre begründete Hypothese vorgestellt, die Ergebnisse der NTP-Studie, sollten diese tatsächlich durch Hochfrequenzexposition zustande gekommen sein, beruhten sehr wahrscheinlich auf einem thermischen Mechanismus und nicht auf einem bislang unbekannten athermischen Mechanismus.

Sollten in den Kammern durch die Rührer tatsächlich kurzzeitig erheblich stärkere als die genannten SAR-Werte aufgetreten sein, würde dies die Hypothese der BfS-Leute stützen. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass bei einer derart akribisch vorbereitenden Studie wie die des NTP die SAR-Spitzen unentdeckt geblieben sind. Vielleicht meldet sich dazu noch Alexander Lerchl zu Wort, er soll bei der bevorstehenden NTP-Studienreplikation in Japan als Berater engagiert worden sein und könnte zu der SAR-Problematik vielleicht Erhellendes sagen.

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NTP meldet DNA-Schäden: 10 W/kg für Ratten tödlich

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.10.2019, 23:18 (vor 397 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn die Forscher eine Reverberation Chamber verwenden, dann sind die genannten SAR Werte nur zeitliche Mittelwerte und können zeitweise um ein Vielfaches darüber liegen.

BfS-Mitarbeiter haben anlässlich der BioEM2019 ihre begründete Hypothese vorgestellt, die Ergebnisse der NTP-Studie, sollten diese tatsächlich durch Hochfrequenzexposition zustande gekommen sein, beruhten sehr wahrscheinlich auf einem thermischen Mechanismus und nicht auf einem bislang unbekannten athermischen Mechanismus.

Mehr dazu <hier>.

Eigenartig finde ich folgendes:

Anlässlich der NTP-Pilotstudie (5-tägige Exposition der Versuchstiere) berichtet das NTP (Wyde et al., 2018 ), ab einer SAR von 10 W/kg kamen Versuchsratten infolge starker Temperaturerhöhung zu Tode! 6 W/kg waren für Ratten später bei der Hauptstudie über zwei Jahre hinweg die "Maximaldosis". Das ist nur 40 Prozent unter der tödlichen "Dosis" bei Kurzzeitbefeldung. Ist das nicht eine verdammt knappe Sicherheitszone zwischen quicklebendig und Exitus? Für das NTP spricht, die befeldeten Ratten lebten in der Hauptstudie deutlich länger als die unbefeldeten der Kontrollgruppe. Ob das aber auch für die Gruppe gilt, der 6 W/kg zugemutet wurden, das weiß ich nicht.

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DNA-Schäden, Mittelwert, Athermische Effekte, NTP-Studie

NTP-Studie: Melnick entgegnet Kritikern, nicht aber dem BfS

H. Lamarr @, München, Montag, 28.10.2019, 15:25 (vor 396 Tagen) @ H. Lamarr

BfS-Mitarbeiter haben anlässlich der BioEM2019 ihre begründete Hypothese vorgestellt, die Ergebnisse der NTP-Studie, sollten diese tatsächlich durch Hochfrequenzexposition zustande gekommen sein, beruhten sehr wahrscheinlich auf einem thermischen Mechanismus und nicht auf einem bislang unbekannten athermischen Mechanismus.

Mehr dazu <hier>.

Ron Melnick, inzwischen im Ruhestand, war vor zehn Jahren maßgebend am Design der NTP-Studie beteiligt. Dies merkt man seinem Kommentar auch an, mit dem er 2019 sein "Baby" gegen acht Kritikpunkte an der NTP-Studie ausführlich verteidigt. Seine allzu forschen Bewertungen der Studienresultate nimmt er in einem Nachtrag am Ende des Kommentars zurück, Anlass war das dreitägige Peer-Review-Meeting, das sich im März 2018 kritisch mit der NTP-Studie auseinandersetzte und zu einer differenzierteren Bewertung der Ergebnisse kam. Zu diesem Zeitpunkt hatte Melnick seinen Kommentar jedoch bereits zur Veröffentlichung eingereicht.

Auf die oben verlinkte Kritik des BfS, dass die von der NTP-Studie beobachteten Effekte sehr wahrscheinlich auf einem thermischen Mechanismus beruhen, geht Melnick nicht ein. Er konnte es nicht, diese Kritik wurde erst im Februar 2019 formuliert.

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Ruhestand, Melnick, EHT

NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 24.10.2019, 09:02 (vor 401 Tagen) @ Kuddel

Wenn die Forscher eine Reverberation Chamber verwenden, dann sind die genannten SAR Werte nur zeitliche Mittelwerte und können zeitweise um ein Vielfaches darüber liegen.

Eine Abhandlung über eine Reverberation Chamber für In-Vivo Versuche bei Ratten läßt sich hier laden (PDF 620kB).

Dort ist in "Figure 3" eine Grafik zu finden, welche den zeitlichen Verlauf der Feldstärke darstellt. Bei einer gemittelten Feldstärke von 60V/m beträgt der kurzzeitige Spitzenwert bis zu 120V/m.

Ich frage mich, wie die Forscher mit dieser Expostionsmethode die Vielzahl von Confoundern ausschließen wollen.
1) die kurzzeitigen SAR Spitzen (4 fach über dem Mittelwert über etliche Millisekunden)
2) die Vibrationen , Brumm- und Schleif-Geräusche des mechanischen Rührers
3) eventuelle schnell wandernde Lichtreflexionen, im Fall dass der "Rührer-Teil nicht optisch abgeschirmt wurde und sich Lichtquellen in der Kammer befinden..

Ein weiteres Problem wird sein, dass auch die räumliche Exposition inhomogen ist (siehe "Figure 4").
Resonanzeffekte im Tier (Maus oder Ratte) werden sich dadurch verstärken.
Wenn die Tiere nicht alle gleich groß und gleich schwer sind, werden sie unterschiedlich stark exponiert.


K

Alles richtig. Ein weiteres Manko der Studie ist, dass es keine Verblindung gab, heutzutage eigentlich ein Unding. Zu den Ergebnissen ist noch viel zu sagen, mal schauen, wann ich dazu komme.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden

Wellenreiter, Sonntag, 27.10.2019, 14:14 (vor 398 Tagen) @ Kuddel

Wenn die Forscher eine Reverberation Chamber verwenden, dann sind die genannten SAR Werte nur zeitliche Mittelwerte und können zeitweise um ein Vielfaches darüber liegen.

Eine Abhandlung über eine Reverberation Chamber für In-Vivo Versuche bei Ratten läßt sich hier laden (PDF 620kB) .

Dort ist in "Figure 3" eine Grafik zu finden, welche den zeitlichen Verlauf der Feldstärke darstellt. Bei einer gemittelten Feldstärke von 60V/m beträgt der kurzzeitige Spitzenwert bis zu 120V/m.

Ich frage mich, wie die Forscher mit dieser Expostionsmethode die Vielzahl von Confoundern ausschließen wollen.
1) die kurzzeitigen SAR Spitzen (4 fach über dem Mittelwert über etliche Millisekunden)
2) die Vibrationen , Brumm- und Schleif-Geräusche des mechanischen Rührers
3) eventuelle schnell wandernde Lichtreflexionen, im Fall dass der "Rührer-Teil nicht optisch abgeschirmt wurde und sich Lichtquellen in der Kammer befinden..

Ein weiteres Problem wird sein, dass auch die räumliche Exposition inhomogen ist (siehe "Figure 4").
Resonanzeffekte im Tier (Maus oder Ratte) werden sich dadurch verstärken.
Wenn die Tiere nicht alle gleich groß und gleich schwer sind, werden sie unterschiedlich stark exponiert.


K

Bei Modenverwirbelungskammern kommt es zu zeitlichen und örtlichen Inhomogenitäten. Die NTP-Studie ist jedoch so designt worden, dass es im zeitlichen Mittel zu einer homogenen Feldstärkeverteilung kommt. Dies ist zunächst einmal in Ordnung, wenn die Fluktuationen während der Befeldung deutlich schneller als die durch die thermische "Trägheit" langsame Änderung der SAR-induzierten Temperaturänderung ist. Bei den in der NTP-Studie verwendeten Rotationsgeschwindigkeiten ist dies der Fall und von daher ersteinmal nicht zu beanstanden, insbesondere wenn das Sechsminutenmittel der SAR die relevante dosimetrische Größe ist.

Einflüssen des Rührers sind die scheinexponierten Kontrolltiere ebenfalls ausgesetzt worden. Die Forscher gingen sogar soweit, SAR-induzierte Geräusche mit einem Tongenerator zu übertönen. Dies ist ebenfalls bei den Kontrolltieren geschehen.

Ratten, Töne und Stress

Alexander Lerchl @, Sonntag, 27.10.2019, 20:21 (vor 397 Tagen) @ Wellenreiter

Einflüssen des Rührers sind die scheinexponierten Kontrolltiere ebenfalls ausgesetzt worden. Die Forscher gingen sogar soweit, SAR-induzierte Geräusche mit einem Tongenerator zu übertönen. Dies ist ebenfalls bei den Kontrolltieren geschehen.

Das finde ich sehr problematisch. Ratten und Mäuse sind sehr geräuschempfindlich, auch im Ultraschall-Bereich. Ich wage mal zu bezweifeln, dass wie auch immer geartete SAR-induzierte Geräusche durch einen Tongenerator vollständig übertönt werden können.

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NTP meldet DNA-Schäden: stressige Störgeräusche

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.10.2019, 22:44 (vor 397 Tagen) @ Wellenreiter

Die Forscher gingen sogar soweit, SAR-induzierte Geräusche mit einem Tongenerator zu übertönen. Dies ist ebenfalls bei den Kontrolltieren geschehen.

Bitte Link zur Quelle angeben. In der wissenschaftlichen Anhörung zur NTP-Studie vom 26. bis 28. März 2018 (Peer-Review-Report) konnte ich dazu nur folgendes finden:

Dr. Lin asked about the presence of mechanical noise, particularly as related to stirrers or paddles. He asked if the stirrers were turned on in the control chambers. Dr. Wyde confirmed the stirrers were turned on in the control chambers.
[...]
Dr. Cline asked Dr. Capstick to elaborate on the ambient noise within the rats’ hearing range. Dr. Capstick said that the GSM noise was measured, and no components were above 14 kHz. He said that high-frequency noise emanating from the air conditioning equipment was not measured. Efforts were made to keep the stirrers well lubricated to minimize potential noise.
[...]
Dr. Lin asked about the GSM noise [was soll das sein, meint er das GSM-Signal?; Anm. Postingautor], and how it was transmitted into the chambers. Dr. Capstick replied the GSM noise was generated inside the chamber, but its origin was unclear, and efforts to dampen it were unsuccessful. Dr. Lin wondered if the noise was instead introduced from the electronics and power-transfer systems.
[...]
Dr. Cline asked if he was correct that no measurements were taken in the control chambers. Mr. Ladbury confirmed that no measurements were made in the control chambers. Dr. Capstick noted field probes were placed inside the control chambers and noise levels of the measurement system were recorded throughout the study.
[...]
He [Dr. Lin; Anm. Postingautor] raised concerns about the sonic noise in the chambers. Ear or tympanic temperature should have been measured periodically throughout the study to monitor core temperature. Seeing the SAR-dependent reports of schwannomas in rats is perplexing. The experiments specified whole-body exposure, and wbSAR was the key metric for exposure, but a correlation study of pSAR or oSAR with total observed primary tumors should be included in the report.
[...]
He [Dr. Harkema; Anm. Postingautor] requested more details about noise levels and measurements [...]
[...]
Dr. Wyde said he would follow Dr. Harkema’s recommendation regarding the historical controls. Regarding the noise, lighting, and activity issues, more information will be added to the report as suggested, as will more discussion of the equivocal findings and why they did not rise to a higher level. In terms of comparison between the rats and mice, Dr. Wyde said he envisioned a follow-up manuscript on that topic.
[...]
He [Dr. Cline; Anm. Postingautor] requested clarification on the nature of the noise within the testing apparatus and how audible it was to the rats, including whether it was in the rat vocalization range, where it could be a source of stress.
[...]
Dr. Wyde acknowledged that the noise was in the range of rat vocalization, but the correlation between noise and stress is only speculation at this point. He said that the noise was accounted for by piping the same sound into the low-dose chambers so that everything was normalized across the study.
[...]
Dr. Eaton asked Dr. Wyde to clarify his statement that the high-dose noise had been piped into the other chambers, and whether that included the controls, which Dr. Wyde confirmed. Dr. Lin asked how the piping had been done. Dr. Capstick explained the process, which involved placing speakers in the air vents.
[...]
Dr. Lin noted that, for a true control, all aspects of the environment should be the same except for the agent involved. He questioned whether that was the case in the rat studies, particularly with respect to the noise exposure for the sham controls. The lighting also differed from those in the historical controls. Thus, the environmental conditions were not the same.

Offensichtlich war die mechanische Geräuschentwicklung in den Kammern ein mehrfach angesprochenes Thema bei der Anhörung. Der Lärm der Rührer könnte möglicherweise ungesunden Stress bei den Versuchstieren bewirkt haben. Nicht nachvollziehen kann ich die Lösung des NTP, den Lärm nicht etwa zu verhindern, sondern in den Kammern, in denen der Krach weniger laut war (Niedrigdosiskammern), durch Einspeisung von zusätzlichem Lärm via Lautsprecher auf das Niveau der Hochdosiskammern zu bringen. Ob die Kammer mit der unbestrahlten Kontrollgruppe ebenso künstlich belärmt wurde, geht aus dem Protokoll nicht zweifelsfrei hervor, die Rührer waren dort jedenfalls auch in Betrieb.

Was verstehen Sie eigentlich unter "SAR-induzierten Geräuschen"? Sind das mechanische Geräusche der Rührer/Lüfter, die in den Expositionskammern zu hören waren (wahrscheinlich, aber was hat das mit der SAR zu tun?) oder sind das Geräusche, die infolge starker Befeldung mutmaßlich im Hörsystem der Tiere entstanden (unwahrscheinlich, die Tiere können ja nicht über Tinnitus klagen).

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DNA-Schäden, Expositionskammer, NTP-Studie, GSM, Wyde, Geräuschentwicklung

NTP meldet DNA-Schäden: stressige Störgeräusche

Wellenreiter, Montag, 28.10.2019, 22:15 (vor 396 Tagen) @ H. Lamarr

Die Forscher gingen sogar soweit, SAR-induzierte Geräusche mit einem Tongenerator zu übertönen. Dies ist ebenfalls bei den Kontrolltieren geschehen.

Bitte Link zur Quelle angeben. In der wissenschaftlichen Anhörung zur NTP-Studie vom 26. bis 28. März 2018 (Peer-Review-Report) konnte ich dazu nur folgendes finden:

Dr. Lin asked about the presence of mechanical noise, particularly as related to stirrers or paddles. He asked if the stirrers were turned on in the control chambers. Dr. Wyde confirmed the stirrers were turned on in the control chambers.
[...]
Dr. Cline asked Dr. Capstick to elaborate on the ambient noise within the rats’ hearing range. Dr. Capstick said that the GSM noise was measured, and no components were above 14 kHz. He said that high-frequency noise emanating from the air conditioning equipment was not measured. Efforts were made to keep the stirrers well lubricated to minimize potential noise.
[...]
Dr. Lin asked about the GSM noise [was soll das sein, meint er das GSM-Signal?; Anm. Postingautor], and how it was transmitted into the chambers. Dr. Capstick replied the GSM noise was generated inside the chamber, but its origin was unclear, and efforts to dampen it were unsuccessful. Dr. Lin wondered if the noise was instead introduced from the electronics and power-transfer systems.
[...]
Dr. Cline asked if he was correct that no measurements were taken in the control chambers. Mr. Ladbury confirmed that no measurements were made in the control chambers. Dr. Capstick noted field probes were placed inside the control chambers and noise levels of the measurement system were recorded throughout the study.
[...]
He [Dr. Lin; Anm. Postingautor] raised concerns about the sonic noise in the chambers. Ear or tympanic temperature should have been measured periodically throughout the study to monitor core temperature. Seeing the SAR-dependent reports of schwannomas in rats is perplexing. The experiments specified whole-body exposure, and wbSAR was the key metric for exposure, but a correlation study of pSAR or oSAR with total observed primary tumors should be included in the report.
[...]
He [Dr. Harkema; Anm. Postingautor] requested more details about noise levels and measurements [...]
[...]
Dr. Wyde said he would follow Dr. Harkema’s recommendation regarding the historical controls. Regarding the noise, lighting, and activity issues, more information will be added to the report as suggested, as will more discussion of the equivocal findings and why they did not rise to a higher level. In terms of comparison between the rats and mice, Dr. Wyde said he envisioned a follow-up manuscript on that topic.
[...]
He [Dr. Cline; Anm. Postingautor] requested clarification on the nature of the noise within the testing apparatus and how audible it was to the rats, including whether it was in the rat vocalization range, where it could be a source of stress.
[...]
Dr. Wyde acknowledged that the noise was in the range of rat vocalization, but the correlation between noise and stress is only speculation at this point. He said that the noise was accounted for by piping the same sound into the low-dose chambers so that everything was normalized across the study.
[...]
Dr. Eaton asked Dr. Wyde to clarify his statement that the high-dose noise had been piped into the other chambers, and whether that included the controls, which Dr. Wyde confirmed. Dr. Lin asked how the piping had been done. Dr. Capstick explained the process, which involved placing speakers in the air vents.
[...]
Dr. Lin noted that, for a true control, all aspects of the environment should be the same except for the agent involved. He questioned whether that was the case in the rat studies, particularly with respect to the noise exposure for the sham controls. The lighting also differed from those in the historical controls. Thus, the environmental conditions were not the same.

Offensichtlich war die mechanische Geräuschentwicklung in den Kammern ein mehrfach angesprochenes Thema bei der Anhörung. Der Lärm der Rührer könnte möglicherweise ungesunden Stress bei den Versuchstieren bewirkt haben. Nicht nachvollziehen kann ich die Lösung des NTP, den Lärm nicht etwa zu verhindern, sondern in den Kammern, in denen der Krach weniger laut war (Niedrigdosiskammern), durch Einspeisung von zusätzlichem Lärm via Lautsprecher auf das Niveau der Hochdosiskammern zu bringen. Ob die Kammer mit der unbestrahlten Kontrollgruppe ebenso künstlich belärmt wurde, geht aus dem Protokoll nicht zweifelsfrei hervor, die Rührer waren dort jedenfalls auch in Betrieb.

Was verstehen Sie eigentlich unter "SAR-induzierten Geräuschen"? Sind das mechanische Geräusche der Rührer/Lüfter, die in den Expositionskammern zu hören waren (wahrscheinlich, aber was hat das mit der SAR zu tun?) oder sind das Geräusche, die infolge starker Befeldung mutmaßlich im Hörsystem der Tiere entstanden (unwahrscheinlich, die Tiere können ja nicht über Tinnitus klagen).

Bezüglich der SAR-induzierten Geräusche lässt sich im finalen NTP Dokument TR595 (Quelle: https://ntp.niehs.nih.gov/ntp/htdocs/lt_rpts/tr595_508.pdf) auf Seite 38 folgendes nachlesen:
"Differences in noise levels in the exposure chambers resulting from the heating, ventilation, and air conditioning system were equalized by the installation of sound baffles in various ducts within the system. An audible signal generated by the high intensity GSM signal was detected and equalized in all chambers by the introduction of a “pink noise” masking sound; this masking noise equalized sound levels in all chambers. As a result of the combination of these efforts, noise levels in all chambers were essentially equivalent at approximately 62 dBA, and met the NC-35 noise specification. The noise criterion (NC) is a widely accepted numerical index commonly used to define the maximum allowable noise. It primarily applies to the noise produced by ventilation systems, but is applied to other noise sources, as well. Standards organizations, such as the American National Standards Institute (ANSI), Acoustical Society of America (ASA), and International Standards Organization, provide definitions of various NCs for ambient noise in enclosed spaces. The ANSI/ASA standard (S12.2-2008) recommends NCs for various types of rooms, including private residences (NC 25-40), schools (NC 25-35), offices (NC 25-40), libraries (NC 30-35), and restaurants (NC 40-45). For further discussion of noise control in these studies see the video8 (day 1 a.m. at 2 hours, 0 minutes) (NTP, 2018a). "

Damit ist klar, dass auch die Kontrollen mit einem Maskierungsgeräusch beschallt worden sind. PINK NOISE hat seinen Frequenzschwerpunkt übrigens bei niedrigeren Frequenzen (auch wenn der Mensch hier alle Frequenzen gleich laut empfindet). Da über 14 kHz kein Störsignal festgestellt worden ist, sollten die Tiere auch keine Probleme mit Ultraschallexposition bekommen haben. Dass das Geräusch nur bei GSM auftrat spricht dafür, dass es sich um durch die Pulsung im Zeitschlitzverfahren hervorgerufene Vibrationen in der Expositionsanlage handelt. Mikrowellenhören in den Tieren ist damit nicht gemeint, da das Signal "detektiert" wurde. Leider ist nirgends ein Ton-Spektrum veröffentlicht worden.

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NTP-Studie, Ultraschall

NTP meldet DNA-Schäden: stressige Störgeräusche

Alexander Lerchl @, Montag, 28.10.2019, 22:33 (vor 396 Tagen) @ Wellenreiter

Damit ist klar, dass auch die Kontrollen mit einem Maskierungsgeräusch beschallt worden sind.

...welches Ultraschall enthielt?? Wie wurde das erzeugt?

PINK NOISE hat seinen Frequenzschwerpunkt übrigens bei niedrigeren Frequenzen (auch wenn der Mensch hier alle Frequenzen gleich laut empfindet). Da über 14 kHz kein Störsignal festgestellt worden ist,

Wie wurde das festgestellt? Messungen im Ultraschallbereich sind alles, aber nicht trivial. Und Ratten können 50 kHz zweifelsfrei hören. Konnten die Mikrophone das messen?

sollten die Tiere auch keine Probleme mit Ultraschallexposition bekommen haben.

Das wage ich anzuzweifeln

Dass das Geräusch nur bei GSM auftrat spricht dafür, dass es sich um durch die Pulsung im Zeitschlitzverfahren hervorgerufene Vibrationen in der Expositionsanlage handelt. Mikrowellenhören in den Tieren ist damit nicht gemeint, da das Signal "detektiert" wurde. Leider ist nirgends ein Ton-Spektrum veröffentlicht worden.

Schade.

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NTP meldet DNA-Schäden: stressige Störgeräusche

Wellenreiter, Montag, 28.10.2019, 23:07 (vor 396 Tagen) @ Alexander Lerchl

Damit ist klar, dass auch die Kontrollen mit einem Maskierungsgeräusch beschallt worden sind.

...welches Ultraschall enthielt?? Wie wurde das erzeugt?

Weiß ich nicht, ich kenne auch nur die Publikationen, und die geben nicht mehr Info her.

PINK NOISE hat seinen Frequenzschwerpunkt übrigens bei niedrigeren Frequenzen (auch wenn der Mensch hier alle Frequenzen gleich laut empfindet). Da über 14 kHz kein Störsignal festgestellt worden ist,

Wie wurde das festgestellt? Messungen im Ultraschallbereich sind alles, aber nicht trivial. Und Ratten können 50 kHz zweifelsfrei hören. Konnten die Mikrophone das messen?

S.o. + Anmerkung: selbst das unkalibrierte Mikrofon in meinem Smartphone ist in der Lage Frequenzkomponenten bei 21kHz zu erfassen, auch wenn der genaue Schalldruck-Pegel bei dieser Frequenz unbekannt ist. Nehmen wir mal an, dass das Signal aus der Grundkomponente von 217 Hz und aufgrund des Rechtecksignals höheren Harmonischen besteht, finde ich die Aussage, dass keine Komponenten über 14kHz messbar waren, durchaus pausibel. In diesem Fall würde pink noise als Maskierungsgeräusch auch Sinn ergeben.

sollten die Tiere auch keine Probleme mit Ultraschallexposition bekommen haben.

Das wage ich anzuzweifeln

Dass das Geräusch nur bei GSM auftrat spricht dafür, dass es sich um durch die Pulsung im Zeitschlitzverfahren hervorgerufene Vibrationen in der Expositionsanlage handelt. Mikrowellenhören in den Tieren ist damit nicht gemeint, da das Signal "detektiert" wurde. Leider ist nirgends ein Ton-Spektrum veröffentlicht worden.

Schade.

NTP meldet DNA-Schäden: rosa Rauschen & GSM-Störgeräusche

H. Lamarr @, München, Montag, 28.10.2019, 23:46 (vor 396 Tagen) @ Wellenreiter

Leider ist nirgends ein Ton-Spektrum veröffentlicht worden.

Danke, eine erhellende Ergänzung. Rosa Rauschen kann man sich hier anhören. Klingt nicht unangenehm. Doch wenn das mit 62 dB(A) Schallpegel in die Kammern zur Maskierung von GSM-Störgeräuschen eingebracht wurde, war das schon ziemlich laut (Vergleich Rasenmäher in 10 Meter Entfernung), bei Menschen ist laut der Arbeitsschutztabelle ab 40 dB(A) mit Konzentrationsstörungen zu rechnen.

Mir ist immer noch nicht klar, wie das hörbare GSM-Störgeräusch entstanden sein soll, dazu müsste das HF-GSM-Signal unabsichtlich demoduliert und auf einen NF-Verstärker mit Lautsprecher gelangt sein (typisches GSM-Anrufprasseln, wenn ein Handy im GSM-Modus z.B. neben einem Radio liegt). In dem Kammern war aber mutmaßlich kein Radio :-) oder Ähnliches mit nichtlinearer Kennlinie, und wie das Ganze möglicherweise "mechanisch" entstanden sein soll, ist mir absolut rätselhaft. Irgendeine Idee?

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NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden

Kuddel, Sonntag, 27.10.2019, 22:57 (vor 397 Tagen) @ Wellenreiter

Bei Modenverwirbelungskammern kommt es zu zeitlichen und örtlichen Inhomogenitäten. Die NTP-Studie ist jedoch so designt worden, dass es im zeitlichen Mittel zu einer homogenen Feldstärkeverteilung kommt. Dies ist zunächst einmal in Ordnung, wenn die Fluktuationen während der Befeldung deutlich schneller als die durch die thermische "Trägheit" langsame Änderung der SAR-induzierten Temperaturänderung ist.
Bei den in der NTP-Studie verwendeten Rotationsgeschwindigkeiten ist dies der Fall und von daher ersteinmal nicht zu beanstanden, insbesondere wenn das Sechsminutenmittel der SAR die relevante dosimetrische Größe ist.

Die Modenverwirbelung ändert das Peak SAR gegenüber einer realen Bestrahlung durch Mobiltelefone oder Sendemasten.
Das ist ungefähr so, als ob man z.B. bei GSM den Dutycycle verändert oder bei CDMA/LTE eine zusätzliche Pulsung aufmoduliert

Welche Erkenntnisse will man da noch aus den Ergebnissen gewinnen ?

Bei dieser extremen Verfälschung der Signaleigenschaften kann man ja gleich auf die Modulation verzichten und mit CW exponieren.

Wie kommt man darauf, das thermische Wirkungen erst nach 6 Minuten eintreten ?

Ein Lebewesen besteht, anders als ein Phantommodell, schliesslich aus verschiedenen Geweben und Schichten mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften und unterschiedlichen thermischen Leitfähigkeiten.

Wenn nun eine sehr "verlusttreiche" Schicht zwischen zwei Schichten mit geringen Verlusten (und hoher thermischer Isolation) eingebettet ist (z.B. Fettschicht), dann kann sich die dünne, verlustreiche Schicht durchaus in wenigen Sekunden erwärmen

Jeder kennt das, wenn man z.B. Essen in der Mikrowelle erwärmt:

Die Phantommodelle gleichen dem Erwärmen von Wasser, dessen Tempertur nahezu perfekt proportional zur Expositionsdauer ansteigt.

Erwärmt man hingegen ein Steak mit Kartoffeln und Erbsen, so erwärmen sich die Erbsen oft so stark und schnell, dass sie bereits wenige Sekunden nach dem Einschalten zerplatzen. Nach 5 Minuten dampfen dann die Kartoffeln, während das Fleisch erst lauwarm ist.

Gehen wir auf das Problem mit den Erbsen ein:
Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, dass ein alter 500Watt Mikwoellenherd die Erbsen ohne Platzen erwärmen kann, hingegen ein 1000 Watt Mikrowellenherd, welcher per "Dutycycle" auf 500 Watt gedrosselt wird (10 Sekunden an, 10 Sekunden aus ...), die Erbsen platzen läßt.

Erwärmt man hingegen ein Glas Wasser mit derselben Einstellung (500 Watt) , so funktionieren beide Modelle völlig gleichwertig.

Somit macht für ein "kompexes" Essen einen sehr deutlichen Unterschied, welche "Peak SAR" der jeweilige Mikrowellenherd aufweist.


K

NTP meldet DNA-Schäden: Thermoregulation

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.10.2019, 23:38 (vor 397 Tagen) @ Kuddel

Wie kommt man darauf, das thermische Wirkungen erst nach 6 Minuten eintreten ?

Mein Langzeitspeicher behauptet: Weil sich bei dem durchbluteten Lebewesen Mensch bei Energieeinwirkung auf die Körperoberfläche (Sonne, heißes Bad, Sauna, EMF ...) nach etwa 6 Minuten infolge Thermoregulation des Körpers ein thermisch stabiles Gleichgewicht einstellt. Ein blutleerer Braten oder die Erbsen in der Mikrowelle haben keine Thermoregulation (mehr) und reagieren deshalb schneller mit Überhitzung.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

NTP meldet DNA-Schäden: Thermoregulation

Kuddel, Montag, 28.10.2019, 23:09 (vor 396 Tagen) @ H. Lamarr

Wie kommt man darauf, das thermische Wirkungen erst nach 6 Minuten eintreten ?

Mein Langzeitspeicher behauptet: Weil sich bei dem durchbluteten Lebewesen Mensch bei Energieeinwirkung auf die Körperoberfläche (Sonne, heißes Bad, Sauna, EMF ...) nach etwa 6 Minuten infolge Thermoregulation des Körpers ein thermisch stabiles Gleichgewicht einstellt. Ein blutleerer Braten oder die Erbsen in der Mikrowelle haben keine Thermoregulation (mehr) und reagieren deshalb schneller mit Überhitzung.

Ich wollte mit dem aufgewärmten Mittagessen auch nur andeuten, dass ein Organismus keine homogene Masse, bzw eine Flasche mit Salzwasser darin ist, sondern eine Komposition aus Muskelgewebe, Fettgewebe, Organe, Knochen , etc)
All diese "Materialien" erwärmen sich bei HF Befeldung stark unterschiedlich und haben auch unterschiedliche Wärmeleitfähigkeiten

Damit Thermoregulation funktionieren kann, muss die Wärme abstransportiert werden können.

Bei Wärmeeinwirkung "von Aussen" oder durch normale Stoffwechselaktivität "von innen" ist der Organismus darauf eingestellt die Wärme abzuführen. Haut und Muskeln und Organe sind gut durchblutet, zudem an das lymphatische System angeschlossen.

Normalerweise ist Erwärmung (von außen oder Innen) ein langsamer Prozess über Minuten.
In unserem Fall hingegen erfolgt sie aufgrund der niederfrequent gepulsten Befeldung in Intervallen und "von innen" und ortsabhängig unterschiedlich stark .
Hier insbesondere, aufgrund der vergleichsweise hohen Eindringtiefe hochfrequenter Felder bei (kleinen) Mäusen. .

Was ist mit Regionen, welche nicht so gut an das "Kühlsystem" angeschlossen sind, weil sie sich normalerweise kaum (selbst) erwärmen, es aber durch die Exposition nun doch tun ?

Und was ist, wenn diese Regionen nun z.B: durch eine dünne Fettschicht oder als Knochenmark in Knochenhülle "thermisch" vom durchbluteten Gewebe isoliert sind, sich erhitzen, aber die Wärme nicht schnell genug abführen können ?

K

NTP meldet DNA-Schäden: Thermoregulation

Wellenreiter, Montag, 28.10.2019, 23:38 (vor 396 Tagen) @ Kuddel

Wie kommt man darauf, das thermische Wirkungen erst nach 6 Minuten eintreten ?

Mein Langzeitspeicher behauptet: Weil sich bei dem durchbluteten Lebewesen Mensch bei Energieeinwirkung auf die Körperoberfläche (Sonne, heißes Bad, Sauna, EMF ...) nach etwa 6 Minuten infolge Thermoregulation des Körpers ein thermisch stabiles Gleichgewicht einstellt. Ein blutleerer Braten oder die Erbsen in der Mikrowelle haben keine Thermoregulation (mehr) und reagieren deshalb schneller mit Überhitzung.

Ich wollte mit dem aufgewärmten Mittagessen auch nur andeuten, dass ein Organismus keine homogene Masse, bzw eine Flasche mit Salzwasser darin ist, sondern eine Komposition aus Muskelgewebe, Fettgewebe, Organe, Knochen , etc)
All diese "Materialien" erwärmen sich bei HF Befeldung stark unterschiedlich und haben auch unterschiedliche Wärmeleitfähigkeiten

Damit Thermoregulation funktionieren kann, muss die Wärme abstransportiert werden können.

Bei Wärmeeinwirkung "von Aussen" oder durch normale Stoffwechselaktivität "von innen" ist der Organismus darauf eingestellt die Wärme abzuführen. Haut und Muskeln und Organe sind gut durchblutet, zudem an das lymphatische System angeschlossen.

Normalerweise ist Erwärmung (von außen oder Innen) ein langsamer Prozess über Minuten.
In unserem Fall hingegen erfolgt sie aufgrund der niederfrequent gepulsten Befeldung in Intervallen und "von innen" und ortsabhängig unterschiedlich stark .
Hier insbesondere, aufgrund der vergleichsweise hohen Eindringtiefe hochfrequenter Felder bei (kleinen) Mäusen. .

Was ist mit Regionen, welche nicht so gut an das "Kühlsystem" angeschlossen sind, weil sie sich normalerweise kaum (selbst) erwärmen, es aber durch die Exposition nun doch tun ?

Und was ist, wenn diese Regionen nun z.B: durch eine dünne Fettschicht oder Knochenhülle "thermisch" vom durchbluteten Gewebe isoliert sind, sich erhitzen, aber die Wärme nicht abführen können ?

K

Hierzu ist vielleicht ein kleines Rechenbeispiel angebracht. Im adiabatischen Fall (ohne Wärmeleitung) und alleiniger Konzentration der SAR im Hirn einer Maus käme es bei 35W/kg (also Faktor 5 Überhöhung vom Durchschnittswert 6W/kg) innerhalb von 10s zu einer Temperaturerhöhung im Hirn von 0.1 Grad. Es ist jedoch unwahrscheinlich(s. Post weiter unten), dass die Lebensdauer dieser Sarspitze im Hirn größer als 10s war und wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von einer Phase mit unterdurchschnittlicher SAR abgelöst. Im realen Fall verhindert zudem die Wärmefortleitung einen Temperaturanstieg in dieser Höhe. Die Wärmeleitfähigkeit von Fett ist übrigens nur dreifach schlechter, als die vom Hirn.

NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden

Wellenreiter, Montag, 28.10.2019, 22:43 (vor 396 Tagen) @ Kuddel

Bei Modenverwirbelungskammern kommt es zu zeitlichen und örtlichen Inhomogenitäten. Die NTP-Studie ist jedoch so designt worden, dass es im zeitlichen Mittel zu einer homogenen Feldstärkeverteilung kommt. Dies ist zunächst einmal in Ordnung, wenn die Fluktuationen während der Befeldung deutlich schneller als die durch die thermische "Trägheit" langsame Änderung der SAR-induzierten Temperaturänderung ist.
Bei den in der NTP-Studie verwendeten Rotationsgeschwindigkeiten ist dies der Fall und von daher ersteinmal nicht zu beanstanden, insbesondere wenn das Sechsminutenmittel der SAR die relevante dosimetrische Größe ist.

Die Modenverwirbelung ändert das Peak SAR gegenüber einer realen Bestrahlung durch Mobiltelefone oder Sendemasten.
Das ist ungefähr so, als ob man z.B. bei GSM den Dutycycle verändert oder bei CDMA/LTE eine zusätzliche Pulsung aufmoduliert

Welche Erkenntnisse will man da noch aus den Ergebnissen gewinnen ?

Bei dieser extremen Verfälschung der Signaleigenschaften kann man ja gleich auf die Modulation verzichten und mit CW exponieren.

Wie kommt man darauf, das thermische Wirkungen erst nach 6 Minuten eintreten ?

Ein Lebewesen besteht, anders als ein Phantommodell, schliesslich aus verschiedenen Geweben und Schichten mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften und unterschiedlichen thermischen Leitfähigkeiten.

Wenn nun eine sehr "verlusttreiche" Schicht zwischen zwei Schichten mit geringen Verlusten (und hoher thermischer Isolation) eingebettet ist (z.B. Fettschicht), dann kann sich die dünne, verlustreiche Schicht durchaus in wenigen Sekunden erwärmen

Jeder kennt das, wenn man z.B. Essen in der Mikrowelle erwärmt:

Die Phantommodelle gleichen dem Erwärmen von Wasser, dessen Tempertur nahezu perfekt proportional zur Expositionsdauer ansteigt.

Erwärmt man hingegen ein Steak mit Kartoffeln und Erbsen, so erwärmen sich die Erbsen oft so stark und schnell, dass sie bereits wenige Sekunden nach dem Einschalten zerplatzen. Nach 5 Minuten dampfen dann die Kartoffeln, während das Fleisch erst lauwarm ist.

Gehen wir auf das Problem mit den Erbsen ein:
Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, dass ein alter 500Watt Mikwoellenherd die Erbsen ohne Platzen erwärmen kann, hingegen ein 1000 Watt Mikrowellenherd, welcher per "Dutycycle" auf 500 Watt gedrosselt wird (10 Sekunden an, 10 Sekunden aus ...), die Erbsen platzen läßt.

Erwärmt man hingegen ein Glas Wasser mit derselben Einstellung (500 Watt) , so funktionieren beide Modelle völlig gleichwertig.

Somit macht für ein "kompexes" Essen einen sehr deutlichen Unterschied, welche "Peak SAR" der jeweilige Mikrowellenherd aufweist.


K

Eine Modenverwirbelungskammer ist nunmal der Kompromiss, den die Forscher eingehen mussten, um eine große Anzahl von freibeweglichen Tieren lebenslang mit gewissen SAR exponieren zu können. Die resultierende Frequenzverteilung wurde so gewählt, dass sie die Powercontrol eines Mobiltelefons einer Fahrt durch die Stadt nachbildet. (Siehe abb. 9, 10, 14 und 15 in https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5714549/). Den abgebildeten Spektren zufolge ist der Hauptteil der Leistung in den Frequenzkomponenten >0.1 Hz enthalten, sodass die SAR-Fluktuationen wahrscheinlich nie über mehr als 10s stabil waren. Im Vergleich zur thermischen Trägheit bei diesen SAR ist das schnell genug um zunächst vom SARMittelwert als dosimetrische Größe ausgehen zu können.

Dass die Forscher es versäumten, die Temperaturen über die Lebensdauer der Tiere zu monitoren, ist hingegen eine völlig andere Sache.

NTP-Wissenschaftler melden DNA-Schäden: Details zur Exposition

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.10.2019, 18:20 (vor 397 Tagen) @ Kuddel

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