Leszczynski über EHS und EHS-Forschung (Forschung)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 10.04.2014, 01:28 (vor 1990 Tagen)

In Kanada wurde von einer 8-köpfigen Expertenkommission geprüft, ob die EMF-Grenzwerte des Landes noch dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen. Das Ergebnis dieser Prüfung ist ein Report, der am 2. April 2014 veröffentlicht wurde: A Review of Safety Code 6 (2013) - Health Canada’s Safety Limits for Exposure to Radiofrequency Fields (PDF, englisch, 165 Seiten).

Dariusz Leszczynski sieht in den Schlussfolgerungen der kanadischen Experten einen Beleg dafür, dass mit der Elektrosensiblenforschung und deren Bewertung durch Expertenkommissionen Schindluder getrieben wird. Das englische Original von Leszczynskis kritischer Meinung findet sich <hier>.

Für die vereinigten Mobilfunkgegner ist Leszczynski das, was für Börsianer der US-Notenbankpräsident ist. Jede Äußerung des ehemaligen Stuk-Wissenschaftlers wird aufmerksam verfolgt und nicht selten den lieben Mitstreitern als Leckerli noch einmal extra dargereicht. Diesmal ist es die Bürgerwelle, die Gefallen gefunden hat und so ein Leckerli verbreitet. Peter Schlegel hat sich die Mühe gemacht, Leszczynskis Kritik ins deutsche zu übersetzen. Aus meiner Sicht nicht, weil die Meinung des polnischen Forschers aufsehenerregend substanziell wäre, sondern weil den Anti-Mobilfunk-Vereinen die Munition ausgeht und sie nach jedem Strohalm greifen, der vorbei treibt.

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Bürgerwelle, Schweiz, Leszczynski, Schlegel

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Schlüsseltext

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 10.04.2014, 10:21 (vor 1990 Tagen) @ H. Lamarr

Dariusz Leszczynski sieht in den Schlussfolgerungen der kanadischen Experten einen Beleg dafür, dass mit der Elektrosensiblenforschung und deren Bewertung durch Expertenkommissionen Schindluder getrieben wird. Das englische Original von Leszczynskis kritischer Meinung findet sich <hier>.

Der Schlüsseltext in seinem Traktat ist dieser:

"Electromagnetic hypersensitivity must exist. We do not have yet scientific proof of it because wrong research was, and is, pursued. However, even without the ultimate scientific proof, the existence of EHS is a simple fact of life. The only question is what exposure levels are sufficient to trigger EHS."

Übersetzt: "EHS muss existieren. Wir haben noch keinen wissenschaftlichen Beweis hierfür, weil falsche Forschung betrieben wurde bzw. wird. Allerdings ist, sogar ohne den endgültigen wissenschaftlichen Beweis, EHS eine einfache Tatsache des Lebens. Die einzige Frage ist welche Expositionsstärken ausreichen, um EHS auszulösen."

(Hervorhebungen von mir)

Das ist eine so glasklare Voreingenommenheit, die Dariusz sich selbst als schlechter Wissenschaftler outet. Dass er allenthalben "schlechte Wissenschaft" wittert, die die Existenz von EHS bisher nicht belegen konnte, fällt in die Rubrik Verschwörungstheorie. Schade. Vielleicht hat er sich die falschen Freunde ausgesucht ...

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Schlüsseltext

Doris @, Donnerstag, 10.04.2014, 12:31 (vor 1990 Tagen) @ Alexander Lerchl

Der Schlüsseltext in seinem Traktat ist dieser:

"Electromagnetic hypersensitivity must exist. We do not have yet scientific proof of it because wrong research was, and is, pursued. However, even without the ultimate scientific proof, the existence of EHS is a simple fact of life. The only question is what exposure levels are sufficient to trigger EHS."

Übersetzt: "EHS muss existieren. Wir haben noch keinen wissenschaftlichen Beweis hierfür, weil falsche Forschung betrieben wurde bzw. wird. Allerdings ist, sogar ohne den endgültigen wissenschaftlichen Beweis, EHS eine einfache Tatsache des Lebens. Die einzige Frage ist welche Expositionsstärken ausreichen, um EHS auszulösen."

die Begründung für seine Aussage liefert Leszczynski im Anschluss an den von Ihnen angeführten Text

Für jede Strahlungsart, jede Chemikalie, jeden Umweltschadstoff gibt es Menschengruppen, die empfindlicher sind als andere. Diese Erscheinung, bekannt als individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

In diesem Forum ist Leszczynskis frühere Sicht über Elektrosensibilität irgendwo dokumentiert. Diese hat sich im Laufe der Zeit verändert, begründet von ihm durch die von mir oben zitierte Aussage.

Und genau dies würde mich interessieren. Was hat es mit einer sog. individuellen Sensibilität auf sich.

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Opportunismus

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 10.04.2014, 14:59 (vor 1990 Tagen) @ Doris

Für jede Strahlungsart, jede Chemikalie, jeden Umweltschadstoff gibt es Menschengruppen, die empfindlicher sind als andere. Diese Erscheinung, bekannt als individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

In diesem Forum ist Leszczynskis frühere Sicht über Elektrosensibilität irgendwo dokumentiert. Diese hat sich im Laufe der Zeit verändert, begründet von ihm durch die von mir oben zitierte Aussage.

Und genau dies würde mich interessieren. Was hat es mit einer sog. individuellen Sensibilität auf sich.

Jeder reagiert auf 230 V elektrosensibel bis hin zum Tod. Dies dürfte unstrittig sein.

Prof. Leitgeb hat jahrelang nach EHS gesucht und festgestellt, dass manche Menschen es eher merken als andere, wenn sie von schwachen Wechselströmen durchflossen werden. Auch dies ist so unstrittig wie der Umstand, dass hellhäutige Menschen schneller einen Sonnenbrand bekommen als Menschen mit mehr Pigmenten.

Doch das ist alles nicht das, was EHS ausmacht, denn bei der "individuellen Sensibilität" geht es um relativ geringe Unterschiede zwischen "Sensiblen" und "Unsensiblen".

Leszczynski drückt sich leider so missverständlich aus, wie wir das seit langem von anderen überzeugten Mobilfunkgegnern wie etwa Dr. Adlkofer her kennen. Denn er sagt eben nicht, dass er mit EHS möglicherweise Personen meint, die bei einem Zehntel der Grenzwerte nachweislich körperliche Reaktionen zeigen. Damit könnte ich noch leben, da es zwar unwahrscheinlich ist, jedoch mMn im Bereich des Möglichen liegt.

Er drückt sich stattdessen so nebulös aus, dass sofort "typische EHS" wie Frau W. auf den Zug aufspringen und Leszczynski als EHS-Schutzpatron vereinnahmen. Diese überzeugten EHS aber geben vor, nicht bei einem Zehntel der Grenzwerte zu reagieren, sondern bei einem Millionstel. Ich bin sicher, dass Leszczynski diese EHS nicht meint, und ihnen nicht den Rücken stärken möchte. Umso unverständlicher finde ich die Diffusität seiner Ausführungen, denn er ist lange genug im Geschäft, um zu wissen, dass die Szene jede nur denkbare Möglichkeit zur Fehlinterpretation mit Hurra nutzt, um Kapital draus zu schlagen. Nur aus diesem Grund hat Schlegel mMn den Text übersetzt, weil dieser sein baubiologisches Geschäftsmodell stützt.

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten. Ich sehe Leszczynski distanzierter, seitdem er sich mit Diagnose-Funk auf einen indiskutablen Akteur der Mobilfunkdebatte eingelassen hat.

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Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: schwache Resonanz

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 10.04.2014, 23:39 (vor 1989 Tagen) @ H. Lamarr

Er drückt sich stattdessen so nebulös aus, dass sofort "typische EHS" wie Frau W. auf den Zug aufspringen und Leszczynski als EHS-Schutzpatron vereinnahmen.

Den "EHS-Schutzpatron" nehme ich zurück. Frau W. wertet Leszczynskis Meinungsäußerung richtig, nämlich als Vermutung, Anlass Ihres offenen Briefes ist aber etwas anderes, nämlich das Reiben an ihrem Lieblingsprofessor.

Die Resonanz auf den von der Bürgerwelle übersetzten Text ist übrigens bislang erstaunlich schwach ausgefallen, Google nennt heute nur sechs Treffer, vier davon sind der Bürgerwelle selbst zuzuordnen. Auffällig: Diagnose-Funk ist nicht dabei.

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Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Opportunismus

Doris @, Donnerstag, 17.04.2014, 22:09 (vor 1982 Tagen) @ H. Lamarr

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

IARCs 2B-Kommunikationspraxis in der Kritik

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.04.2014, 22:44 (vor 1982 Tagen) @ Doris

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

Vermutlich geht es dabei um diese Arbeit des WF-EMF. Da der Webserver des WF-EMF gegenwärtig nicht erreichbar ist, funktionieren leider die Links nicht.

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IARCs 2B-Kommunikationspraxis in der Kritik

Doris @, Donnerstag, 17.04.2014, 23:07 (vor 1982 Tagen) @ H. Lamarr

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Falsch, 2 Herren und eine Frau :-)

IARCs 2B-Kommunikationspraxis in der Kritik

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.04.2014, 23:18 (vor 1982 Tagen) @ Doris

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Falsch, 2 Herren und eine Frau :-)

Genau!

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Dariusz Leszczynski "A travesty of science"

Doris @, Freitag, 18.04.2014, 21:08 (vor 1981 Tagen) @ H. Lamarr

Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

Vermutlich geht es dabei um diese Arbeit des WF-EMF. Da der Webserver des WF-EMF gegenwärtig nicht erreichbar ist, funktionieren leider die Links nicht.

Kritik von Dariusz Leszczynski auf seinem Blog zum "Letter to the Editor" von Wiedemann, Boerner und Repacholi

A travesty of science

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Individuelle Sensibilitäten: Xeroderma pigmentosum

H. Lamarr @, München, Dienstag, 15.04.2014, 22:50 (vor 1984 Tagen) @ Doris

Für jede Strahlungsart, jede Chemikalie, jeden Umweltschadstoff gibt es Menschengruppen, die empfindlicher sind als andere. Diese Erscheinung, bekannt als individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

Im Prinzip gibt es an dieser Einschätzung mMn nicht viel auszusetzen, sie könnte theoretisch auch auf EHS zutreffen. Die Frage ist nur, kann so eine "individuelle Sensibilität" bei Hyper-Sensiblen ums millionenfache höher sein als bei normalkonditionierten Menschen?

Wie sieht es z.B. mit den "Mondscheinkindern" aus. Dies sind Menschen, die so extrem stark auf Sonnenlicht reagieren, dass sie nur nachts oder in Spezialanzügen ins Freie können. Ob das nun schon millionenfach empfindlicher ist als normal weiß ich nicht, aber es geht zumindest in diese Richtung.

Auf den ersten Blick ist dieses Beispiel plausibel. Auf den zweiten jedoch nicht. Denn Xeroderma pigmentosum (XP), so heißt diese extrem seltene Krankheit hat mMn nichts mit individueller Sensibilität zu tun, denn XP ist ein Gendefekt in der Haut der Betroffenen. Unter individueller Sensibilität würde ich verstehen, dass zwei gesunde Menschen sich unter vergleichbaren Bedingungen in die Sonne legen, und der eine nach 15 Minuten Anzeichen eines Sonnenbrandes zeigt, der andere erst nach 45 Minuten. Der Dynamikbereich der Sensibilität wäre dann 1:3.

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Mondscheinkinder, Wolperdinger

Individuelle Sensibilitäten: Xeroderma pigmentosum

Dr. Ratto, Mittwoch, 16.04.2014, 11:10 (vor 1984 Tagen) @ H. Lamarr

kann so eine "individuelle Sensibilität" bei Hyper-Sensiblen ums millionenfache höher sein als bei normalkonditionierten Menschen?

Ich denke schon, oder zumindest fast - stellen Sie sich einen Nussallergiker vor, da reichen schon einige Milligramm. Millionenfach mehr wäre dann 1 kg, davon wird einem Gesunden zwar auch schlecht, aber er überlebt es. Die Empfindlichkeit der Sinnesorgane (Riechen, Sehen, Hören) schwankt zwar in der gesunden Population nicht ums Millionenfache, Faktor 100 oder 1000 ist aber möglich.

Unter individueller Sensibilität würde ich verstehen, dass zwei gesunde Menschen ...

Wen man individuelle Sensibilität nur auf die gesunde Population bezieht haben Sie natürlich Recht. Dann würden aber auch alle Kranken rausfallen, und ES haben meistens eindeutige Beschwerden und sind nicht Gesund, unabhängig von der Ursache. Das was Sie hier meinen bezeichne ich häufig als "normale physiologische Variabilität", wobei ich das "normal" auf die durchschnittliche gesunde Population beziehe. Da sind dann schon Menschen mit Kreislaufproblemen, Diabetes, Allergiker usw. nicht drin. Hätten z.B. Felder einen gesundheitlich relevanten Einfluss z.B. auf den Blutdruck, würde ich erwarten, dass sich der Blutdruck unter Exposition nicht nur signifikant ändert, sondern dass er auch den normalen medizinisch definierten Bereich verlässt und z.B. ein Bluthochdruck entsteht. Wäre die Änderung signifikant, aber noch im normalen Bereich der Gesunden, wäre zwar ein Effekt da, diesen würde ich aber nicht als gesundheitlich relevant bezeichnen, oder nur als gesundheitlich relevant für Kreislaufpatienten - wie Kaffee und Alkohol.

Ich glaube aber, Leszczynski meint mit dieser Aussage:

individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

etwas anderes. Er spricht von Empfindlichkeit, mein also besonders sensible Personen, wie z.B. Allergiker. Unter genetischer Diversität kann man natürlich auch die seltensten Gendefekte mit einbeziehen, und dann landen wir tatsächlich bei den Mondscheinkindern. Ich denke, er meint die gesamte physiologische und genetische Variabilität der gesamten Menschheit, ohne jegliche Ausnahmen. Dann kann man natürlich nicht ausschließen, dass es irgendwo einen einzigen mit einem speziellen Defekt geben könnte. Daraus zu schließen, dass es ES gibt bzw. geben muss finde ich übertrieben.

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Blutdruck, Diabetes, Bluthochdruck, Signifikant

Individuelle Sensibilitäten: Xeroderma pigmentosum

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 16.04.2014, 23:39 (vor 1983 Tagen) @ Dr. Ratto

Daraus zu schließen, dass es ES gibt bzw. geben muss finde ich übertrieben.

Danke, für mich als Techniker sind die Einschätzungen einer Biologin in solchen Fragen zur Orientierung sehr wichtig.

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Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Schlüsseltext

Kuddel, Donnerstag, 10.04.2014, 22:51 (vor 1989 Tagen) @ Alexander Lerchl

"Electromagnetic hypersensitivity must exist. We do not have yet scientific proof of it because wrong research was, and is, pursued. However, even without the ultimate scientific proof, the existence of EHS is a simple fact of life. The only question is what exposure levels are sufficient to trigger EHS."

"Für jede Strahlungsart, jede Chemikalie, jeden Umweltschadstoff gibt es Menschengruppen, die empfindlicher sind als andere. Diese Erscheinung, bekannt als individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert."


Das klingt m.M.n. mehr nach Philosophie, als nach Wissenschaft.

Meiner Meinung nach kann man nicht einfach (bio)chemische Rektionen und physikalische Felder in einen Topf werfen, ohne Beispiele, bzw. Fakten zu liefern.

Z.b. der Nachweis, dass irgendwo physikalische (Funk)-Felder Auswirkungen auf biochemische Reaktionen haben können.

Das Tolle an physiklischen Gesetzen ist ja, daß es sich um "Gesetzte" mit exakten mathematischen Beschreibungen handelt. Es wäre schon ein Ding, wenn im Körper bestimmter Personen plötzlich andere physikalische Gesetze und Naturkonstanten gelten würden, wie z.B. ganz andere chemische Spannungensreihen oder andere atomare Kräfteverhältnisse.
Wenn Herr Leczynski z.B. der wissenschaftlichen Gemeinschaft einen "EHS" präsentieren würde, bei welchem z.B. das Aktionspotential bestimmter Nervenzellen nur ein Zehntel des üblichen Wertes beträgt, dann wäre ich beeindruckt.

K

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort offline

Alexander Lerchl @, Montag, 14.04.2014, 12:16 (vor 1986 Tagen) @ Alexander Lerchl

Der Schlüsseltext in seinem Traktat ist dieser:

"Electromagnetic hypersensitivity must exist. We do not have yet scientific proof of it because wrong research was, and is, pursued. However, even without the ultimate scientific proof, the existence of EHS is a simple fact of life. The only question is what exposure levels are sufficient to trigger EHS."

Übersetzt: "EHS muss existieren. Wir haben noch keinen wissenschaftlichen Beweis hierfür, weil falsche Forschung betrieben wurde bzw. wird. Allerdings ist, sogar ohne den endgültigen wissenschaftlichen Beweis, EHS eine einfache Tatsache des Lebens. Die einzige Frage ist welche Expositionsstärken ausreichen, um EHS auszulösen."

(Hervorhebungen von mir)

Das ist eine so glasklare Voreingenommenheit, die Dariusz sich selbst als schlechter Wissenschaftler outet. Dass er allenthalben "schlechte Wissenschaft" wittert, die die Existenz von EHS bisher nicht belegen konnte, fällt in die Rubrik Verschwörungstheorie. Schade. Vielleicht hat er sich die falschen Freunde ausgesucht ...

Keine 20 Minuten nach der Veröffentlichung diese Postings hat mir Dariusz geschrieben (über die Nachrichtenfunktion des Forums). Schön wäre es gewesen, wenn er dies als Antwort hier gepostet hätte (ich hätte es auch übersetzt).

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort

Alexander Lerchl @, Montag, 14.04.2014, 13:52 (vor 1986 Tagen) @ Alexander Lerchl

Der Schlüsseltext in seinem Traktat ist dieser:

"Electromagnetic hypersensitivity must exist. We do not have yet scientific proof of it because wrong research was, and is, pursued. However, even without the ultimate scientific proof, the existence of EHS is a simple fact of life. The only question is what exposure levels are sufficient to trigger EHS."

Übersetzt: "EHS muss existieren. Wir haben noch keinen wissenschaftlichen Beweis hierfür, weil falsche Forschung betrieben wurde bzw. wird. Allerdings ist, sogar ohne den endgültigen wissenschaftlichen Beweis, EHS eine einfache Tatsache des Lebens. Die einzige Frage ist welche Expositionsstärken ausreichen, um EHS auszulösen."

(Hervorhebungen von mir)

Das ist eine so glasklare Voreingenommenheit, die Dariusz sich selbst als schlechter Wissenschaftler outet. Dass er allenthalben "schlechte Wissenschaft" wittert, die die Existenz von EHS bisher nicht belegen konnte, fällt in die Rubrik Verschwörungstheorie. Schade. Vielleicht hat er sich die falschen Freunde ausgesucht ...

Keine 20 Minuten nach der Veröffentlichung diese Postings hat mir Dariusz geschrieben (über die Nachrichtenfunktion des Forums). Schön wäre es gewesen, wenn er dies als Antwort hier gepostet hätte (ich hätte es auch übersetzt).

So, nun hat Dariusz erneut geantwortet und mir erlaubt, seine Antwort einzustellen: Meine Übersetzungen sind in blau, meine Antworten darunter in rot.

"Alex, did you read to the end my blog? Because your commenting picks just a sentence and forgets to mention other reasoning in my blog."

Alex, hast Du bis zum Ende meines Blogs gelesen? Weil Dein Kommentar nur einen Satz herauspickt und vergisst, andere Gründe in meinem Blog zu erwähnen.

Klar habe ich das gelesen, nur ist der eine Abschnitt eben so wichtig.

"Now, may be you are able to answer why there exists individual sensitivity for all chemicals and radiation that humans encounter in their environment but the EMF would be an exception? Why there would be not individual sensitivity for EMF? Because wireless industry says so?"

Nun, vielleicht kannst Du beantworten, warum es individuelle Empfindlichkeiten für alle Chemikalien and Strahlungen gibt, die Menschen in ihrer Umwelt erfahren und warum EMF eine Ausnahme sein soll. Warum sollte es keine individuelle Empfindlichkeit für EMF geben? Weil es die Funkindustrie so behauptet?

Für Chemikalien und (ionisierende) Strahlung gibt es gut belegte Wirkmechanismen, für EMF eben nicht (außer Erwärmung).

"I will gladly publish your explanation, if you have any..."

Ich werde Deine Erklärung gerne publizieren, wenn Du eine hast ...

Nein, lieber Dariusz, damit habe ich schlechte Erfahrungen.

"Your personal commenting on my choice of friends is clearly unscientific and out of line..."

Dein persönlicher Kommentar über meine Wahl von Freunden is klar unwissenschaftlich und neben der Spur ...

Da bin ich - Überraschung! - natürlich ganz anderer Meinung, immerhin hat sich DL nach wie vor nicht von den gefälschten Teilen des REFLEX-Projektes distanziert, an dem er ja beteiligt war.

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Wirkmechanismen

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort

charles ⌂ @, Montag, 14.04.2014, 16:53 (vor 1986 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hallo Alexander,

es tut mir Leid, aber der Dariusz hat recht.

Es gibt (und weniger als manchmal behauptet wird) Personen die empfindlich sind für Elektrosmog. Merke, ich rede nicht von Mobilfunk, sondern von Elektrosmog, welche mehrere Gebiete umfasst.

Nur weil es nicht sorgfaltig untersucht wurde, kann man nicht behaupten *es existiert nicht*.
Bis heute gibt es noch immer keine vernünftige seriöse Studie wegen Elektrosensitivität. Auch Sie haben noch keine durchgeführt, und Ihre Meinung ist nur eine Behauptung, basiert auf unvollständige unseriöse Studien, die Sie in Ihrem Sessel gelesen haben. Aber Sie haben keine Praxiserfahrung (sofern mir bekannt).

Ich kann Ihnen vorführen, dass zum Beispiel Personen die gar nicht mehr auf Sendemasten und DECT Telefone reagieren, aber trotzdem auf andere Elektrosmog Quellen mit körperliche Reaktionen reagieren können.
Und was sehr merkwürdig ist, die Expositonsfelder brauchen gar nicht hoch zu sein.
Manchmal sind sie sehr niedrig.

Die biologische Effekte können am Körper elektronisch gemessen werden.

Obwohl der Wirkungsmechanismus bis jetzt noch unbekannt ist, gibt es eine Anzahl von Personen die empfindlich sind für unterschiedliche Umweltfaktoren, wie z.B. Erdnüsse.
Sämtliche Papiertiger werden um mich her fallen, aber es ist nunmal so.

Im Laufe der Jahrten habe ich viele Elektrosensitive untersucht, und festgestellt, das sie ALLE irgendwie krank sind (obwohl die mesiten davon nichts wissen wollen).
Sie haben bestimmte Mängel, von andere Sachen zu viel, und eine Vorgeschichte.
Eindrucksvoll ist, dass wenn man in der Lage ist dieses zu beheben, die Empfindlichkeit für Elektrosmog dramatisch gesenkt werden kann.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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Allergie

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort

Alexander Lerchl @, Montag, 14.04.2014, 17:09 (vor 1986 Tagen) @ charles

Obwohl der Wirkungsmechanismus bis jetzt noch unbekannt ist, gibt es eine Anzahl von Personen die empfindlich sind für unterschiedliche Umweltfaktoren, wie z.B. Erdnüsse.

Allergie?

Im Laufe der Jahrten habe ich viele Elektrosensitive untersucht, und festgestellt, das sie ALLE irgendwie krank sind (obwohl die mesiten davon nichts wissen wollen).

Die wollen davon nichts wissen, und Sie reden es ihnen ein, ja? :no:

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Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort

charles ⌂ @, Montag, 14.04.2014, 17:51 (vor 1986 Tagen) @ Alexander Lerchl

Die wollen davon nichts wissen, und Sie reden es ihnen ein, ja?>

Nein, ich werde gefragt, weil man selber schon einen Verdacht hat.
Messungen deuten dann darauf hin, dass die Situation weniger schlimm ist als man gedacht hat. Öfters liegern die Schwerpunkte in andere Elektrosmog-Gebiete.
Gericht nachfragen wegen Vorgeschichten usw. bringt auch Licht ins Dunkle.
Einige einfache Tipps und Tricks sorgen dafür das die Symptome lindern.

Das es die Personen dann besser geht, ist doch positiv? Oder?

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Leszczynski über EHS und EHS-Forschung: Antwort

Der Rutengeher ⌂ @, Kirchberg im Holzland, Montag, 14.04.2014, 18:00 (vor 1986 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hallo Herr Lerchl,
wir hatten schon mal die Ehre kurz miteinander zu reden! Dies war bei einer Veranstaltung im Gelände der Uni Stuttgart in Vaihingen!
Leider wurde die Veranstaltung von Mobilfunkgegnern massiv gestört, sodass keine geordnete Unteredung stattfinden konnte!

Die wollen davon nichts wissen, und Sie reden es ihnen ein, ja? :no:

Wollte Sie damals fragen, wie Sie zum Verhalten der Tiere stehen, die im allgemeinen nichts lesen und auch schlecht von Menschen in ihrem Verhalten gesteuert werden können!

Habe in einem anderen Beitrag schon erwähnt, dass es Ställe gibt, in denen die Kühe sozusagen unter Strom stehen und sich deswegen nicht ausmelken lassen!

Oder Schweine, die Unfruchtbar werden!

Bei den Bienen sind ebenfalls massive Verhaltensänderungen festzustellen! Nicht nur in Gegenden wo intensive Landwirtschaft betrieben wird, sondern auch in Berggegenden, wo im weiten Umkreis keine Schädlingsbekämpfungsmittel ausgebracht werden!

Oder die Katzen die nicht mehr zu narkotisieren waren!

Allen gemeinsam war, dass sich nach Aufheben des Technosmoks, in relativ kurzer Zeit das natürliche Verhalten wieder einstellte!

Natürlich gibt es auch Menschen die sensibel auf die Auswirkungen des Technosmoks reagieren, aber diese werden bisher von der Betreiberseite nicht ernstgenommen und von der Mobilfunk-Kritikerseite sehr oft für schreierische Effekte missbraucht!

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Leben und Leben lassen

Vom Skeptiker zum Rutengeher,
mit Herz, Leib und Seele!

Leszczynski: WHO redet Unsinn über EHS

H. Lamarr @, München, Montag, 14.04.2014, 23:33 (vor 1985 Tagen) @ H. Lamarr

Das hatte ich nicht erwartet: Dariusz Leszczynski, der seit 1990 nicht mehr polnischer, sondern finnischer Staatsbürger ist, verfolgt - mit Unterstützung des Google-Translators - ihn betreffende Diskussionen im IZgMF-Forum. So kam es, dass er am 13. April eine Mail ans IZgMF schrieb, in der seine Verwunderung darüber zum Ausdruck brachte, welche Reaktionen seine Stellungnahme zu EHS hervorgerufen hätten. Dies zeige ihm, dass er auf der richtigen Spur sei, die Menschen interessierten sich für das Thema und diskutierten darüber. Er sei zufrieden, seine Mühe habe sich gelohnt.

Anfrage an Leszczynski

Ich schrieb ihm am selben Tag zurück, er müsse aufpassen, mit der EHS-Stellungnahme in seinem Blog nicht von organisierten Mobilfunkgegnern vereinnahmt zu werden, etwa von Bürgerwelle, Elektrosmognews, hese-project und natürlich Diagnose-Funk. Die würden sich gerne in seinem Glanz sonnen, was nicht weiter schlimm sei, hätten sie aus meiner Sicht nicht stärkeres kommerzielles Interesse als Interesse an der Wahrheitsfindung.

Grundsätzlich könnte ich seine Meinung von einer individuellen Sensibilität auch bei EHS teilen. Jedoch gelte diese Zustimmung nur, wenn EHS ums 10-fache oder meinetwegen 100-fache empfindlicher reagieren als Kontrollen, aber nicht ums millionenfache. Diese EHS, die vorgeben auf weniger als 1 µW/m² zu reagieren, hielte ich für die "nützlichen Idioten", die sich ohne es zu merken in den Dienst von Geschäftemachern stellen.

Abschließend schlug ich Leszczynski vor, seine These auf konkrete Immissionswerte zu vertiefen, bei denen er "echte" EHS für möglich halte. Und da er keine Lust hat, sich am IZgMF-Forum anzumelden und dort selber zu schreiben, würde ich seinen Text übersetzen und ins Forum einstellen.

Meine Mail an Leszczynski erwähne ich deshalb so ausführlich, damit weiter unten die Antworten des frischgebackenen Chefredakteurs im Kontext gesehen werden können.

Antwort aus Helsinki

Was von Leszczynski heute im IZgMF-Postfach landete ist nicht von schlechten Eltern. Der Finne nimmt bekanntlich kein Blatt vor den Mund. Seine kritische Sicht auf die BioInitiative und die WHO war für mich dennoch eine Überraschung. Nachfolgend also die Antwort Leszczynskis auf meine Mail vom 13. April:

Es steht jedem frei, meine Meinungen zu übernehmen, und sich darauf zu berufen. Und wenn Deutsche und Schweizer der Ansicht sind, meine Argumente seien stichhaltig, dann greifen sie eben darauf zurück. Ich habe kein Problem damit. Klar, meine frei verfügbaren Kommentare können auch missbräuchlich verwendet werden, doch darauf habe ich keinerlei Einfluss...

Geschäftliche Interessenkonflikte gibt es hier wie dort. Ich schrieb darüber anlässlich der Diskussionen um ICNIRP und BioInitiative: Beide haben Interessenkonflikte.

EHS existiert, aber, wie gesagt, wir wissen nicht, welches Expositionsniveau EHS auslöst. In diesem Stadium über konkrete Expositionswerte zu reden wäre reine Spekulation. Denn es gibt keine wissenschaftlichen Daten, die solche Spekulationen stützen oder widerlegen. Gesagt habe ich auch, dass selbst-diagnostizierte EHS in vielen Fällen falsch liegen können. Dies führt auf zwei Ebenen zu Problemen: Derart falsch diagnostizierte EHS bekommen nicht die richtige Hilfe und Forscher werben diese vermeintlichen EHS-Probanden für EHS-Studien an.

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS. Die auf Spüren angelegten Provokationsstudien sind Zeit- und Geldverschwendung. Gar nicht zu reden von der Irreführung, wenn die WHO unter Berufung auf solche Provokationsstudien behauptet, EHS habe keinen ursächlichen Zusammenhang mit EMF. Die WHO kann diese Behauptung nicht belegen, sie redet Unsinn.

Und hier nun der englische Originaltext aus Leszczynskis Mail:

My opinions are free for anyone to use them as references. If people in Germany and Switzerland think my arguments are valid then they use them. No problem with me. Of course, aways the freely available comments might be used and abused but I have no way to influence it...

Business-related conflict of interest is valid for both sides. I wrote about it when discussion ICNIRP and BioInitiative. Both have CoI..

EHS exists but, as I said, we do not know what exposure level is sufficient to cause it. Talking at this point about certain numbers is pure speculation. There is no scientific data to support it or to dismiss it. Also, I said that the self-diagnosed EHS might be in many cases mis-diagnosed. This causes problems to both, mis-diagnosed EHS suffererswho cannot get proper help and to researchers enlisting such mis-diagnosed EHS cases to EHS studies.

The problem is the lack of physiological studies on EHS. The "feelings-studies" are waste of time and money. Not to mention that the "feelings-studies" are abused when WHO claims that EHS has no causal link with EMF. WHO has no such proof and is talking nonsense.

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Irreführung, Verschwendung, Helsinki

Leszczynski: WHO redet Unsinn über EHS: Besserwisserei

Alexander Lerchl @, Dienstag, 15.04.2014, 07:21 (vor 1985 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Alexander Lerchl, Dienstag, 15.04.2014, 10:06

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS. Die auf Spüren angelegten Provokationsstudien sind Zeit- und Geldverschwendung. Gar nicht zu reden von der Irreführung, wenn die WHO unter Berufung auf solche Provokationsstudien behauptet, EHS habe keinen ursächlichen Zusammenhang mit EMF. Die WHO kann diese Behauptung nicht belegen, sie redet Unsinn.

The problem is the lack of physiological studies on EHS. The "feelings-studies" are waste of time and money. Not to mention that the "feelings-studies" are abused when WHO claims that EHS has no causal link with EMF. WHO has no such proof and is talking nonsense.[/i]

MMn muss Dariusz aufpassen, nicht in die Rolle des grundsätzlich Recht habenden, überheblichen Besserwissers zu rutschen. Nur weil bislang (und zwar völlig unzweifelhaft) kein einziger Beleg für die Existenz von EHS beigebracht werden konnte, wird die WHO nicht behaupten, sie hätte für diese Nicht-Existenz einen "Beweis" (proof). Dass das logisch und überhaupt nicht funktioniert, weiß die WHO natürlich. Die Behauptungen von Dariusz sind daher im günstigsten Fall irritierend (zumindest für einen Wissenschaftler) und erinnern stark an die Verdrehungen durch selbsternannte "Experten", Baubiologen usw.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Leszczynski u. die Suche nach dem Eisbären in der Sahara

KlaKla, Dienstag, 15.04.2014, 07:57 (vor 1985 Tagen) @ H. Lamarr

EHS existiert, aber, wie gesagt, wir wissen nicht, welches Expositionsniveau EHS auslöst. In diesem Stadium über konkrete Expositionswerte zu reden wäre reine Spekulation. Denn es gibt keine wissenschaftlichen Daten, die solche Spekulationen stützen oder widerlegen. Gesagt habe ich auch, dass selbst-diagnostizierte EHS in vielen Fällen falsch liegen können. Dies führt auf zwei Ebenen zu Problemen: Derart falsch diagnostizierte EHS bekommen nicht die richtige Hilfe und Forscher werben diese vermeintlichen EHS-Probanden für EHS-Studien an.


Darius nimmt an dass EHS existiere, kann dies jedoch nicht belegen. Er sagt auch, in vielen Fällen können selbst diagnostizierte EHS falsch liegen.

Also alles nur Spekulation. Meinem Verständnis nach, sucht Darius wie der Instant-Experte aus der Schweiz nur den Eisbären in der Sahara. Ob und welche Kommerziellen Interessen dahinter stecken liegt in der Zukunft. Warten wir's ab.

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Meine Meinungsäußerung

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Instant-Experte, Eisbär

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

H. Lamarr @, München, Dienstag, 15.04.2014, 23:18 (vor 1984 Tagen) @ H. Lamarr

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS. Die auf Spüren angelegten Provokationsstudien sind Zeit- und Geldverschwendung.

Da bin ich anderer Ansicht. Wenn Provokationsstudien die Exposition gut nachstellen, wie sie von EHS-Probanden berichtet wird, dann kann ich nicht erkennen, warum die Ergebnisse nichts wert sein sollen. Ein typisches Beispiel: Person X behauptet, auf der Autobahn würde ihr ein Stechen im Kopf den nächsten Sendemasten ankündigen. Testdesign: Testfahrt mit der Person unter Blindbedingung bei gleichzeitiger Messwerterfassung. Nach der Fahrt prüfen, ob zu Zeitpunkten bekundeter Stiche im Kopf regelmäßig eine Expositionsspitze auftrat. Ja - Test bestanden, Nein - durchgefallen.

Etliche bekannte EHS haben sich sehr genau festgelegt, unter welchen Bedingungen sie Symptome spüren. Keiner dieser EHS hat je an einem wissenschaftlich überwachten Provokationstest teilgenommen.

Andere EHS sind weniger genau und sagen z.B., nach 10 Minuten telefonieren mit meinem Handy bekomme ich Kopfschmerzen. Auch dies wurde getestet, wegen der breiter angelegten Expositionsbedingung konnten dann auch nicht nur ein Proband, sondern mehrere auf die Probe gestellt werden. Keiner war dabei, der Scheinexposition besser als durch Raten von tatsächlicher Exposition unterscheiden konnte.

Kurz: Warum sollten auf Spüren ausgelegte Provokationsstudien wertlos sein, wenn sie diejenigen Expositionsszenarien hinreichend gut nachbilden, unter denen die Probanden behaupten, sie könnten Symptome spüren?

Auch eine De-Expositionsstudie hat es gegeben (Epros, Leitgeb et al.), also das Gegenteil einer Provokationsstudie. Das waren alles Leute, die unter Schlafstörungen litten, angeblich wegen EMF-Immission. Die wurden dann zuhause durch wirksame und unwirksame Abschirmzelte de-exponiert oder schein-de-exponiert. Auch auf diese Weise konnte kein echter EHS gefunden werden, wohl aber einige Schwindler, die heimlich ein Messgerät mit ins Abschirmzelt nahmen.

Und ist es nicht auffallend: Die lautesten EHS, die auch häufig in den Medien aufgetreten, sind ausnahmslos wissenschaftlich ungetestete EHS! Die Begründungen, warum sie noch an keinem Test teilgenommen haben, wirken auf mich konstruiert und alles andere als überzeugend. Einigen dieser Personen habe ich simple Tests mit Bordmitteln angeboten, bei denen die Testsituation exakt auf die Situation zugeschnitten war, bei der die Personen von Symptomen berichteten. Zustande gekommen ist kein einziger dieser Bordmitteltests, mal weil ich keine Antwort erhielt, mal wegen Versäumnis von mir, mal wegen Stellens unerfüllbarer Randbedingungen durch die EHS.

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Provokationstest

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

Dr. Ratto, Mittwoch, 16.04.2014, 09:48 (vor 1984 Tagen) @ H. Lamarr

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS.

Das stimmt nicht - in einigen Provokationsstudien wurden Hirnströme, Hautwiderstand und Kreislaufparameter untersucht (das fällt alles unter "Physiologie"), unter guter Verblindung kam auch da nichts raus, eine Übersicht gibt es bei Rubin et al. 2011.

Unterscheiden muss man zwischen zwei Aspekten:
1. Wahrnehmung der Felder - wie bereits diskutiert, kein einziger Nachweis
2. Felder als Ursache von Erkrankungen, ohne Wahrnehmung. Man muss eine Strahlung nicht spüren (z. B. ionisierend), auch ein Gift nicht schmecken, und es kann sehr gefährlich werden. Allerdings haben Vergleiche zwischen der Verteilung von Krankheiten oder Symptomen mit der tatsächlichen Exposition auch kein Ergebnis erbracht. (z.B. BfS, Querschnittsstudie im DMF; Untersuchungen in der Schweiz, QUALIFEX)

Das etwas bisher nicht nachgewiesen wurde, ist kein Beweis, dass es das nicht gibt oder geben kann (s. auch Kommentar Lerchl). Daraus aber zu schließen, dass es das geben muss, ist nach meiner Meinung falsch.

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Provokationsstudie, Hirnströme

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

Kuddel, Mittwoch, 16.04.2014, 13:57 (vor 1984 Tagen) @ H. Lamarr

Bei EHS betrifft die Sensibilität ja nicht Substanzen (potentielle Allergene), sondern physikalische (nicht ionisierende) Felder, welche gegenüber dem natürlichen Erdmagnetfeld sehr schwach sind (wenige Nanotesla im Vergleich zu 30..40 Mikrotesla).

Schon wenn wir uns nur bewegen, werden durch das Erdmagentfeld Ströme in unserem Körper induziert.

Wenn Dariusz mein, es müssen Personen existieren, welche auf schwache Felder reagieren, dann müßte es doch folglich auch "empfindliche" Personen geben, welche unter einer Bewegungsallergie leiden (Beamte ? ;-) )


Zur Lichtkrankheit kann man auch nicht einfach eine Beziehung herstellen, denn hier wird er "Effekt" durch ionisierende UV-Strahlung ausgelöst, welche Zellschäden verursacht, die aufgrund eines Gen-Defekts nur unzureichend repariert werden können.

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Allergie, Erdmagnetfeld

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

charles ⌂ @, Mittwoch, 16.04.2014, 15:58 (vor 1984 Tagen) @ Kuddel

Kuddel, Sie vergleichen Äpfel mit Sauerkraut.

[image]

Links auf dieser Bild steht eine Wärme-Messgerät von Techem.
Sie werden in Mietwohnungen an die Zentral-Heizkörper befestigt.
Dieser Typ ist noch altmodisch; die moderne funken laut ISM868, aber diesen nicht.
Einmal im Jahr kommt jemand vorbei und notiert die versammelte Daten.

Rechts ist ein sehr sensitive Detektor, mit eine Kontaktier-Antenne.
Wenn ich die antenne gerade gegen das Display halte, kann man die Wechselungen im Display gut hören.
Wenn ich aber den Detektor auf etwa 3 Centimeter Abstand halte, kann ich die Signale nicht mehr messen.

Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.

Selbstverständlich habe ich jetzt eine Erklärung dafür, aber den werde euch gar nicht gefallen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 16.04.2014, 18:47 (vor 1984 Tagen) @ charles

Rechts ist ein sehr sensitive Detektor, mit eine Kontaktier-Antenne.
Wenn ich die antenne gerade gegen das Display halte, kann man die Wechselungen im Display gut hören.
Wenn ich aber den Detektor auf etwa 3 Centimeter Abstand halte, kann ich die Signale nicht mehr messen.

Toll! :clap:

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

charles ⌂ @, Mittwoch, 16.04.2014, 18:53 (vor 1984 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hallo Alexander,

ein wenig zu eilig und unvollständig gepostet.
Sie haben die nächste wichtige Zeile vergessen.

>Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.>

Aber sowas haben Sie noch nie untersucht.
Sie haben überhaupt noch keine Elektrosensitive untersucht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

H. Lamarr @, München, Freitag, 18.04.2014, 12:20 (vor 1982 Tagen) @ charles

Aber sowas haben Sie noch nie untersucht.
Sie haben überhaupt noch keine Elektrosensitive untersucht.

Wollen Sie wirklich, dass Prof. Lerchl eine Studie durchführt, um nach objektiven Maßstäben EHS aufzufinden? Machte er dies ordentlich, muss er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern. Und dann wären es eben nicht mehr 68 ordentlich gemachte Studien, die keinen echten EHS gefunden haben, sondern 69. Die EHS-Szene würde kochen, nicht Eier, sondern vor Enttäuschung und Wut, und Diagnose-Funk könnte die Tragik des Geschehens in einem neuen dramatischen "Brennpunkt" verarbeiten.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

charles ⌂ @, Freitag, 18.04.2014, 16:44 (vor 1982 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn eine Studie vorgenommen wird, und meine Anweisungen verfolgt werden, wird niemand zu klagen haben.

Leider ist so eine Studie ziemlich kostspielig, weil man die Probanden längere Zeit Nahrung und Unterkunft in eine elektrosmogfreie Umgebung gewährleisten muss.

Das fängt damit an heraus zu finden für welche exakte Elektrosmog Quelle man empfindlich ist.
Wenn z.B. ein Proband schon auf ein Boxspring geschlafen hat, ist er schon vorbelastet, und ein wenig DECT oder WLAN lässt *den Eimer* platzen.

Man muss die verschiedene Elektrosmog Quellen gut unterscheiden, weile die probanden auch auf unterschiedliche ganz anders reagieren können.
Die Probanden sollen also gruppiert nach Quelle untersucht werden.

Und keine Formulare, keine Fragen, sondern ausschliesslich am Körper messen, elektronisch.
Vor, während, nach und noch später nach Exposition.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

Kuddel, Freitag, 18.04.2014, 10:45 (vor 1982 Tagen) @ charles

Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.

... weil sie unwillkürlich and die Heizkostenrechnung denken muss...

Auf Spüren ausgelegte Provokationstests sind nicht wertlos

charles ⌂ @, Freitag, 18.04.2014, 11:06 (vor 1982 Tagen) @ Kuddel

:no: :no: :no:
:wink:

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Charles Claessens
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