Favre-Replikation: Pilotversuch am 24. Juli (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.07.2011, 13:28 (vor 3014 Tagen)

Morgen, Sonntag, werden wir, wenn nichts dazwischen kommt, probehalber das Experiment von Daniel Favre nachstellen.

Entgegen der ursprünglichen Absicht werden wir ein Worst-Case-Szenario inklusive aller denkbaren Confounder zulassen und z.B. keine externe Antenne verwenden, sondern das Handy direkt in den Bienenstock legen. Grund: Wir gegen davon aus, dass das Experiment keinen Einfluss auf das Summen der Bienen haben wird. Gemäß Favre müsste es anders sein, und sich innerhalb von 60 Minuten, beginnend nach etwa 35 Minuten EMF-Einwirkung die Lautstärke und die Frequenz des Bienen-Summens erheblich verändern (lauter, höhere Frequenz). Bleibt dieser Effekt selbst dann aus, wenn bekannte Confounder (z.B. vom Handy emittierte Störgeräusche) mit im Spiel sind, wird ohne Confounder erst recht nichts passieren. Diese Vorgehensweise bietet die Chance, durch Folgeversuche möglicherweise einen Confounder zu finden, der für den von Favre berichteten Effekt verantwortlich ist. Lässt sich dieser Confounder nicht finden, ist wahrscheinlich unsere Hypothese falsch und EMF zeigt tatsächlich bei Bienen die beschriebene Wirkung.

Hier einige Angaben zum Pilotversuch:

1) Das beim Versuch verwendete Handy ist ein Siemens S4 (GSM900).

2) Der Akku des Handys ist stark genug (getestet), dass das Handy mindestens 60 Minuten mit Maximalleistung (2 W) senden kann.

3) Das Handy wird mit einem Test-SIM ausgestattet und drahtlos mit einem Funkmessplatz so stimuliert, dass es auf einem Sprechkanal in der Mitte des GSM900-Frequenzbandes mit Maximalleistung sendet.

4) Da das Handy im Bienenstock ist, ist es unzugänglich und könnte z.B. unbemerkt die Verbindung zum Messplatz verlieren. Diese Sorge ist unbegründet, am Messplatz ist erkennbar, ob eine Verbindung besteht und das Handy sendet.

5) Ein kleines Diktriergerät mit digitaler Aufzeichnung wird mit in den Bienenstock gelegt, um das Summen der Bienen aufzuzeichnen. Dieses Gerät könnte möglicherweise ein Schwachpunkt sein, denn der Rauschpegel (Hintergrundrauschen) ist ziemlich hoch und es ist nicht bekannt, ob das Gerät mit einer AGC (autom. Verstärkungsregelung) eine Verfälschung des aufgezeichneten Pegels bewirkt. Dies zu klären ist eines der Ziele des Pilotversuchs.

6) Nach dem Einbringen von Handy und Diktiergerät in den Bienenstock wollen wir bis Versuchsbeginn ca. 15 Minuten warten, damit sich die Insekten etwas an die Fremdkörper gewöhnen können und die Gerätschaft auf Temperatur kommt. Der am Versuch beteiligte Imker kann die Frist auch verlängern. Während dieser Wartezeit wird das Handy via Messplatz auf kleinste Sendeleistung eingestellt.

7) Nach Start des Versuchs bleibt das Experiment 60 Minuten lang sich selbst überlassen, das Handy sendet mit Maximalleistung, das Diktiergerät zeichnet das Summen der Bienen auf.

8) Sollte sich tatsächlich der von Favre beobachtete Effekt zeigen, wird der Versuch (später) so wiederholt, dass bekannte Confounder ausgeschlossen sind. Das Handy bleibt dann außerhalb des Stocks und es wird nur eine externe Antenne in den Stock eingebracht. NF-Magnetfelder, Störgeräusche des Handys oder Ausdünstungen des Handy-Gehäuses können sich so nicht mehr auswirken.

9) Wir werden die Umgebungstemperatur messen und die HF-Immission am Ort des Versuchs, vor und während der gezielten Befeldung.

Habe ich noch etwas Wichtiges übersehen?

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Favre

Favre-Replikation: Pilotversuch am 24. Juli

Gast, Samstag, 23.07.2011, 22:41 (vor 3014 Tagen) @ H. Lamarr

Habe ich noch etwas Wichtiges übersehen?

"Capricorn" (noch immer gesperrt) schreibt dazu per Mail:

a) Ist der Eingang des Bienenstockes während dem Experiment verschlossen?

b) Welches Wetter herrscht am Versuchstag? (Bei/vor Regen eh kein Piping!)

c) Wie gross ist der Abstand zu GSM- und vor allem UMTS-Sendermasten?
Immissionsstärke messen...

d) Gibt es DECTs und WLANs in der Umgebung?
Immissionsstärke messen...

e) Wie steht's mit dem Aufnahmefrequenzspektrum /-lücken des Diktiergerätes?
Damit das Worker-Piping auch wirklich aufgenommen wird...

Favre-Replikation: Pilotversuch am 24. Juli

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.07.2011, 23:45 (vor 3014 Tagen) @ Gast

a) Ist der Eingang des Bienenstockes während dem Experiment verschlossen?

Wie soll es denn Ihrer Meinung nach sein? Der Versuch wird nicht in frei stehenden Bienenstöcken, sondern in einem Bienenhaus stattfinden. Ob ich da überhaupt ohne Astronautenanzug reingehe weiß ich noch nicht, sicherheitshalber werde ich meine friedlichen Absichten mit einem weißen Taschentuch kund tun.

b) Welches Wetter herrscht am Versuchstag? (Bei/vor Regen eh kein Piping!)

Es ist ziemlich kühl und mit Schauern ist zu rechnen. Morgen werden wir's genauer wissen.

c) Wie gross ist der Abstand zu GSM- und vor allem UMTS-Sendermasten?
Immissionsstärke messen...

Ein Mobilfunkmast mit 14 Antennen ist in 500 bis 800 Meter Abstand, ob nur GSM oder auch UMTS drauf ist, kann ich nicht sagen. Die Immission am Versuchsort werden wir breitbandig mit einem HFE 59B und omnidirektionaler Empfangsantenne bestimmen (Leihgabe von Sigi Zwerenz). Doch was immer wir da auch messen werden, es wird gegenüber der Emission des Testhandys vernachlässigbar klein sein. Andererseits: Der "Real-World-Signale" wegen herrschen am Versuchsort keine Laborbedingungen, sondern ein chaotischer Feldmix, wie es immer wieder mal gefordert wird.

d) Gibt es DECTs und WLANs in der Umgebung?
Immissionsstärke messen...

Weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht.

e) Wie steht's mit dem Aufnahmefrequenzspektrum /-lücken des Diktiergerätes?
Damit das Worker-Piping auch wirklich aufgenommen wird...

Worker-Piping bedeutet soviel ich weiß einen Frequenzanstieg auf etwa 4 kHz. Das ist gerade noch im Sprachband und sollte daher für das Diktiergerät kein Problem sein. Sicherheitshalber wird der Imker, der seine Bienen ja kennt, noch nach Gehör prüfen, ob, ab Minute 30 nach Befeldungsbeginn, ungewöhnliche Geräusche aus dem Bienenstock dringen. Mit einem NF-Generator nebst Lautsprecher könnte ich prüfen, ob die 4 kHz tatsächlich aufgenommen werden. Daran habe ich wenig Zweifel, Kummer macht mir eher die mögliche AGC und der Rauschpegel. Ersatzweise habe ich die Aufzeichnung auf einem Notebook via Soundkarte ausprobiert. Mit mäßigem Erfolg, die Mikrofon-Eingangsstufe ist nicht sonderlich empfindlich, die Aufzeichnung war nur sehr leise zu hören. Deshalb bleibt's morgen vorerst beim Diktiergerät.

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Tags:
Feldmix

Favre-Replikation: BCCH-Konkurrenten

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.07.2011, 00:11 (vor 3014 Tagen) @ H. Lamarr

3) Das Handy wird mit einem Test-SIM ausgestattet und drahtlos mit einem Funkmessplatz so stimuliert, dass es auf einem Sprechkanal in der Mitte des GSM900-Frequenzbandes mit Maximalleistung sendet.

Der Messplatz sendet dabei mit nur -45 dBm (0,032 µW) Sendeleistung. Das genügt jedoch, um ein paar Meter Luftstrecke zu überbrücken. Diese Sendeleistung ist so gering, dass die GSM-Mobilfunknetze der Betreiber durch unser Experiment nicht gestört werden. Umgekehrt könnte es aber sein, dass der Sendemast in der Nähe des Versuchsorts das Testhandy mit einem pegelstarken Organisationskanal BCCH dazu verführt, sich nicht auf den Funkmessplatz einzubuchen (Basisstationssimulator), sondern auf ihn. Das wäre das vorzeitige Ende des Versuchs morgen, denn ohne Verbindung zum Messplatz bringen wir das Handy nicht zum Dauersenden.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.07.2011, 22:04 (vor 3013 Tagen) @ H. Lamarr

Morgen, Sonntag, werden wir, wenn nichts dazwischen kommt, probehalber das Experiment von Daniel Favre nachstellen.

Der Versuch wurde mit kleineren Abweichungen so durchgeführt wie geplant.

Das Handy konnte nicht in den Bienenstock (Bienenkasten) hinein gelegt werden, da dort die Rahmen mit den Bienenwaben keinen Platz dafür lassen. Favre legte sein Handy deshalb direkt oberhalb der Rahmen in den Bienenstock, wir platzierten es auf der Unterseite des Bienenkastens. In beiden Fällen (oben/unten) beträgt der Mindestabstand zwischen Bienen und Handy-Antenne etwa 3 bis 5 cm.

Details zum Versuchsaufbau

Ein Test des Diktiergeräts verlief erfolgreich, das Summen der Bienen war in der Probeaufzeichnung gut zu hören. Dann nahmen wir das Handy und den Funkmessplatz in Betrieb und jetzt wurde es spannend: Bucht das Handy problemlos auf den Messplatz ein? Ja, es buchte! Wir dirigierten das Handy also wie geplant auf 2 W Ausgangsleistung und schoben es unter den Bienenkasten bis zur Mitte seiner Grundfläche. Den Platz dafür schufen zwei ca. 3 cm dicke Holzleisten, auf denen der Bienenkasten ruhte. Dies war nötig, da das Testhandy (Siemens S4) mit 3 cm Dicke noch ziemlich klobig ist. Das Diktiergerät wurde einige Zentimeter neben dem Bienenkasten untergebracht, dies war möglich, weil via Kabel ein kleines externes Mikrofon angeschlossen war (Krawattenmikrofon) das ebenfalls mittig unterhalb des Bienenkastens angebracht wurde. Der Boden des Bienenkastens (unterhalb der Rahmen mit den Waben) ist akustisch offen und nur mit einem feinen Gitter verschlossen.

Der Bienenkasten stand in einem alten Bienenhaus, nur dieser eine Kasten enthielt Bienen, die anderen Kästen waren leer. Es herrschte, so der Imker, ideales Bienenwetter: Lufttemperatur etwa 17 °C, trocken, nur leichter Wind, vor und während des Experiments regnete es nicht. Der Ausflugschlitz für die Bienen war offen, es herrschte reger Betrieb, die Insekten flogen emsig ein und aus.

Handystrahlung mindestens 10'000-mal stärker

Der Versuch begann um 14:40 Uhr und dauerte 1:45 Stunden. Sobald das Handy strahlte und das Diktiergerät aufzeichnete verließen wir das Bienenhaus und machten im Freien etwa 2 Meter vom Ausflugschlitz entfernt eine Breitbandmessung: Der Messwert war mit 2 bis 5 mW/m² unerwartet hoch. Der etwa 800 Meter entfernte Mobilfunk-Standort konnte es nicht sein, blieb nur das Handy im Bienenkasten als Erklärung. Und die war richtig. Denn nachdem das Handy später abgeschaltet war, konnten wir nur noch 2 µW/m² messen (alles Peak-Werte). Die Bienen wurden durch das Handy bereits in 2 m Abstand etwa 1000-mal stärker befeldet als durch die normale Feldsituation vor Ort. Im Bienenstock dürfte die Befeldung infolge Handy mindestens 10'000-mal stärker als normal gewesen sein.

Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!

Nach ca. 45 Minuten machte der Imker eine akustische Kontrolle, ob sich das Summen der Bienen gegenüber dem Startzeitpunkt verändert hätte. Ja, sagte er, die Bienen summen jetzt anders! Ich kann dies nicht bestätigen, für mich klang das Summen unverändert, aber ich bin auch kein Bienenfachmann.

Nach 1:03 Stunden stoppten wir die Befeldung und warteten, ob sich das Summen der Bienen innerhalb von 3 Minuten auf "normal" veränderte. Dies war weder vom Imker noch von mir akustisch zu beobachten, die Bienen summten unverändert weiter. Wir ließen deshalb das Diktiergerät bis 1:45 Stunden weiter laufen, um eine vielleicht verzögert einsetzende Reaktion mit zu bekommen.

Nach 1:45 Stunden bauten wir den Versuchsaufbau wieder ab, die Audiodatei der Aufzeichnung hat zu diesem Zeitpunkt rd. 25 MByte Umfang erreicht.

Signalauswertung deckt technischen k.o. auf

Zuhause angekommen war das erste die Analyse der Audiodatei. Doch schon der erste Blick auf die grafische Darstellung des Signalverlaufs zeigte, dass da etwas schief gelaufen sein muss (siehe Bild).

[image]

Statt Bienensummen gab die Aufzeichnung nur ein unangenehmes lautes Geräusch wieder. Erst zu dem Zeitpunkt, als das Handy abgeschaltet wurde (etwa Bildmitte) kam das erwartete Summen zum Vorschein. Eine (zeitliche) Spreizung des unerwarteten Störgeräuschs ergab folgendes Bild:

[image]

Die Frequenz des Störsignals beträgt 217 Hz! Damit ist klar: Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht. Diktiergerät und Handy waren etwa 40 cm voneinander entfernt, das ist deutlich weiter als bei Favre (allerdings war das externe Mikrofon dicht neben dem Handy und das Mikrofonkabel dürfte ungeschirmt sein).

Völlig gescheitert ist das Experiment wegen der Einstrahlung jedoch nicht. Denn gemäß Favre müsste sich innerhalb 3 Minuten nach Abschaltung der Emission das Bienenvolk beruhigen. Das obere der beiden Bilder aber zeigt, dass nach der Abschaltung das Summen nicht von einem hohen Pegel kommend einem Normalwert entgegen strebt, sondern praktisch konstant bleibt. Damit wird indirekt belegt, dass zuvor kein Worker-Piping stattgefunden haben kann und der Imker sich getäuscht hat.

Ich werde die Audiodatei umgehend vom Ballast der ersten Stunde befreien (wg. Dateigröße) und wer sie dann für eigene Analysen (z.B. Spektralauswertung) haben mag, der kann sie bei mir zur Lieferung per Mail anfordern.

Fazit: Trotz technischem k.o. wegen Einstrahlung hat der Pilotversuch keinen objektiven Hinweis auf Worker-Piping der Bienen infolge EMF-Einwirkung gezeigt. Erst im nachhinein haben wir auf Fotos vom Versuch allerdings einen Fehler im Versuchsaufbau entdeckt: Das Gitter am Boden des Bienenkastens war aus Metall (Bild unten, aufgenommen bei angehobenem Bienenkasten) und dürfte die beabsichtigte Einstrahlung in den darüberliegenden Kasten erheblich gedämpft haben! Im schummrigen Halbdunkel des Bienenhauses war dieses Metallgitter so nicht erkennbar gewesen wie auf dem geblitzten Foto.

[image]
Blick von unten in den Bienenkasten: Gut zu erkennen sind die Rahmen mit den Bienenwaben. Das Gitter hindert die Bienen am unerwünschten Verlassen des Kastens (ins Innere des Bienenhauses), Parasiten wie die Verroamilben fallen durch das Gitter hindurch.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Störsignal, Bienensterben, Bienen, Test, CCD, Varroamilbe

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

ama, Sonntag, 24.07.2011, 23:04 (vor 3013 Tagen) @ H. Lamarr

"Das Handy konnte nicht in den Bienenstock (Bienenkasten) hinein gelegt werden,
[...]
Favre legte sein Handy deshalb direkt oberhalb der Rahmen in den Bienenstock, wir platzierten es auf der Unterseite des Bienenkastens."

Wie ist es mit der Heizleistung des Handys? Zwei Watt sind zwei Watt.

"Die Frequenz des Störsignals beträgt 217 Hz! Damit ist klar: Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht."

Klasse! Ein Volltreffer. Funkamateure und Handys sind echte Nervensägen.

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.07.2011, 23:37 (vor 3013 Tagen) @ ama

Wie ist es mit der Heizleistung des Handys? Zwei Watt sind zwei Watt.

Bedeutungslos. Das Gehäuse des Handys wurde während 1 Stunde Senden mit Maximalleistung gerade mal handwarm. Der Wärmeeintrag in den innen ohnehin schon etwa 37 °C oder 38 °C warmen Bienenkasten ist bei rd. 17 °C Umgebungstemperatur mMn unbesorgt vernachlässigbar klein.

"Die Frequenz des Störsignals beträgt 217 Hz! Damit ist klar: Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht."

Klasse! Ein Volltreffer. Funkamateure und Handys sind echte Nervensägen.

Oooch, die Liste ließe sich jetzt aber mühelos ergänzen, um ...

Tragisch: Wir hatten die Signalsierung vom Messplatz zum Handy vorab getestet, die war okay. Wir hatten die Tonsignal-Aufzeichnung des Diktiergeräts vorab getestet, auch die war okay. Was wir nicht zuvor getestet hatten war die Signalisierung und gleichzeitige NF-Aufzeichnung. Gemäß "Murphy" muss es an genau so einem Punkt krachen. Und es krachte. So ist das Leben. Gut, dass das nur ein Vorversuch war.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

Roger @, Montag, 25.07.2011, 18:17 (vor 3012 Tagen) @ H. Lamarr

Es gilt der Satz (den viele gelernt haben) . "Wer mist, der mist Mist !"
Auch wie bei dem Aufbau des Prof.

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

Capricorn, Montag, 25.07.2011, 23:58 (vor 3012 Tagen) @ H. Lamarr

Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!

Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:

Nach 1:03 Stunden stoppten wir die Befeldung und warteten, ob sich das Summen der Bienen innerhalb von 3 Minuten auf "normal" veränderte. Dies war weder vom Imker noch von mir akustisch zu beobachten, die Bienen summten unverändert weiter.

Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen".

Signalauswertung deckt technischen k.o. auf

...

Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht.

:no: Das hätten Sie jawohl schon im Büro merken können (ohne den ganzen Bienenaufwand), zumal ja genau diese Einstrahlung von Anfang an Ihre These gegen Favre war.

Völlig gescheitert ist das Experiment wegen der Einstrahlung jedoch nicht.

Stimmt: Nach 45 Minuten begann das Piping, und das lässt sich ja bestimmt auch noch aus den restlichen Minuten (nach Ende der Befeldung/Einstrahlung) heraus-spektralanalysieren. :yes:

Tags: Verroamilbe

Varroamilbe, wenn schon. Andere Tags wären eh passender.

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

ama, Dienstag, 26.07.2011, 00:03 (vor 3012 Tagen) @ Capricorn

"Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!"

"Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:"

Quark.

"Nach 1:03 Stunden stoppten wir die Befeldung und warteten, ob sich das Summen der Bienen innerhalb von 3 Minuten auf "normal" veränderte. Dies war weder vom Imker noch von mir akustisch zu beobachten, die Bienen summten unverändert weiter."

"Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen"."

Quark.

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

Capricorn, Dienstag, 26.07.2011, 00:05 (vor 3012 Tagen) @ ama

Quark.

Quark.

Ich darf doch um etwas Sachlichkeit und Argumente bitten. :no:

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

ama, Dienstag, 26.07.2011, 00:20 (vor 3012 Tagen) @ Capricorn

"Quark."

"Quark."

"Ich darf doch um etwas Sachlichkeit und Argumente bitten. :no:"

Wieso? Soll ich die Paukenkessel auf 70 Prozent stellen?

Als da wäre:

"Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!"

"Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:"

Das ist totaler Mumpitz, denn die Bienen können aus tausenden von Gründen anfangen lauter oder anders zu summen. Erst recht ist es Mumpitz, weil des Imkers Gehörwahrnehmung keine ABSOLUTE Meßvergleichsgröße ist.

"Nach 1:03 Stunden stoppten wir die Befeldung und warteten, ob sich das Summen der Bienen innerhalb von 3 Minuten auf "normal" veränderte. Dies war weder vom Imker noch von mir akustisch zu beobachten, die Bienen summten unverändert weiter."

"Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen"."

Das ist totaler Mumpitz. Mit diesem Mumpitz setzt Capricorn auch seine vorige Behauptung "Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:" außer Kraft, denn "wahrscheinlich" ist eine VÖLLIG WILLKÜRLICHE SPEKULATION.

Also Mumpitz und Obermumpitz.

Favre-Replikation: Pilotversuch (Ergebnisse)

Capricorn, Dienstag, 26.07.2011, 14:05 (vor 3011 Tagen) @ ama

"Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!"

"Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:"

Das ist totaler Mumpitz, denn die Bienen können aus tausenden von Gründen anfangen lauter oder anders zu summen.

Komischer Zufall, dass sie ausgerechnet nach der Handy-Befeldung anfingen, anders zu summen. Wäre es aus "tausenden von Gründen", dann hätten sie ja schon zu Beginn des Experimentes anders gesummt.

Erst recht ist es Mumpitz, weil des Imkers Gehörwahrnehmung keine ABSOLUTE Meßvergleichsgröße ist.

...sondern relativ zum normalen Summen. Und demgegenüber merkte der Imker ja den Unterschied.

"Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen"."

Das ist totaler Mumpitz. Mit diesem Mumpitz setzt Capricorn auch seine vorige Behauptung "Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:" außer Kraft, denn "wahrscheinlich" ist eine VÖLLIG WILLKÜRLICHE SPEKULATION.

Das ist kein Widerspruch. Durch die stärkere Befeldung als bei Favre kann das Piping auch früher angefangen haben. Das wurde ja nicht gehört, da man erst nach 45 Minuten hereinhörte.

Je stärker die Störung, desto schneller kommt die Reaktion (Piping), und desto länger dauert das Abregen. Das ist doch völlig einleuchtend.

Also Mumpitz und Obermumpitz.

Schimpferei kann keine Argumente ersetzen.

Favre-Replikation: Tatsachenbehauptung

H. Lamarr @, München, Dienstag, 26.07.2011, 16:33 (vor 3011 Tagen) @ Capricorn

Komischer Zufall, dass sie ausgerechnet nach der Handy-Befeldung anfingen, anders zu summen.

Diese Behauptung von Ihnen stützt sich allein auf die von mir berichtete subjektive Einschätzung des Imkers, für die es inzwischen eine plausible Erklärung gibt. Hören Sie daher auf, die subjektive Einschätzung gegenüber anderen als Tatsache auszugeben. Es steht Ihnen nicht zu, die Wahrnehmung des Imkers umzuetikettieren und als Tatsachenbehauptung zu verbreiten, weder der Imker noch ich möchten dies!

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Tatsachenbehauptung, subjektive Einschätzung

Favre-Replikation: Tatsachenbehauptung

ama, Dienstag, 26.07.2011, 20:36 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

"Komischer Zufall, dass sie ausgerechnet nach der Handy-Befeldung anfingen, anders zu summen."

"Diese Behauptung von Ihnen stützt sich allein auf die von mir berichtete subjektive Einschätzung des Imkers, für die es inzwischen eine plausible Erklärung gibt. Hören Sie daher auf, die subjektive Einschätzung gegenüber anderen als Tatsache auszugeben. Es steht Ihnen nicht zu, die Wahrnehmung des Imkers umzuetikettieren und als Tatsachenbehauptung zu verbreiten, weder der Imker noch ich möchten dies!"

Wenn's aber doch so schön ins Konzept passen tät!!!

Bestellungen beim Universum funktionieren auch. So! Jawoll!

Über Übermärchen:
http://www.ariplex.com/ama/ama_maer.htm

Favre-Replikation: keine Bestätigung

H. Lamarr @, München, Dienstag, 26.07.2011, 09:44 (vor 3011 Tagen) @ Capricorn

Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!

Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:

Erstaunlich, dass Sie bedingungslos eine subjektive Wertung als Bestätigung für Favre sehen. Dass ich als "Zweithörer" die Einschätzung des Imkers nicht teile, ignorieren Sie. Und Sie ignorieren, dass auch der Imker nach Abschalten des Handys keinerlei Reaktion der Bienen hören konnte. Sie picken sich den einen, den einzigen Hinweis auf einen Effekt heraus und verkünden, die Favre-Studie sei bestätigt worden. Typisch Mobilfunkgegner, Blumentöpfe aber gewinnen Sie damit keine!

Ich habe noch folgende Einwände gegen Ihre vorschnelle Wertung:

Es ist nicht so, dass wir im Bienenhaus 45 Minuten gewartet, und dann das Ohr ans Holz des Kastens gelegt haben, um das Summen zu werten. Richtig ist: Wir gingen erst zur Minute 45 ins Bienenhaus und machten dort eine "akustische Momentaufnahme". Niemand weiß, ob möglicherweise ausgerechnet zu diesem Zeitpunk ein fremdes Insekt im Kasten war, das für ähnliche Aufregung sorgte wie später zur Minute 1:17 (siehe Bild).

[image]

Wahrscheinlicher ist jedoch eine andere Erklärung: Ungeschickterweise hatte ich den Imker vorab über alle Details des Versuchs in Kenntnis gesetzt. Er wusste also, dass Favre zur Minute 45 ein stärkeres Summen beobachtete. Deshalb halte ich es für leicht möglich, dass er einer unbewussten Erwartungshaltung nachkam, als er das vermeintlich lautere Summen seiner Bienen hörte. Zu diesem Zeitpunkt wusste er auch schon, dass ich vor dem Bienenhaus in 2 Meter Abstand bis zu 5 mW/m² gemessen hatte und über von dem hohen Wert überrascht war. Kurz: Ich hatte durch meine Redseligkeit unbeabsichtigt die "Verblindung" des Versuchs aufgehoben.

Nach 1:03 Stunden stoppten wir die Befeldung und warteten, ob sich das Summen der Bienen innerhalb von 3 Minuten auf "normal" veränderte. Dies war weder vom Imker noch von mir akustisch zu beobachten, die Bienen summten unverändert weiter.

Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen".

Wenn Sie sich das Bild ansehen werden Sie erkennen, dass wir nicht nur 3 Minuten Abregphase abgewartet haben, sondern geschlagene 45 Minuten - und die sind sogar in der Aufzeichnung dokumentiert! Da fand keinerlei Abregen statt, um Minute 1:17 kam es sogar zu einem ca. 5 Minuten dauernden Aufreger - das Handy war zu diesem Zeitpunkt jedoch schon rd. 15 Minuten abgeschaltet.

Signalauswertung deckt technischen k.o. auf
...
Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht.

:no: Das hätten Sie jawohl schon im Büro merken können (ohne den ganzen Bienenaufwand), zumal ja genau diese Einstrahlung von Anfang an Ihre These gegen Favre war.

Ja, das war ein Fehler von mir. Ich hätte nicht auf Ihren energischen Einsprech hören sollen, dass bei Favre keine Einstrahlung Wirkung zeigte. Ich werde versuchen, das Diktiergerät gegenüber der HF irgendwie zu schirmen.

Angesichts unseres Versuchsergebnisses wird der Favre-Versuchsaufbau allerdings noch fragwürdiger: Er hatte sein Aufzeichnungsgerät direkt neben dem sendenden Handy liegen, noch viel näher als bei unserem Versuchsaufbau. Dass es dabei nicht zu der gravierenden Einstrahlung kam, wie bei uns, kann ich mir nur so erklären, dass sein Handy mit erheblich geringerer Leistung strahlte als unseres.

Ich werde dies noch ausprobieren, und Diktiergerät und Handy wie im Versuch nebeneinander betreiben. Statt das Handy nur mit PL=5 (Maximalleistung) arbeiten zu lassen, werde ich der Reihe nach alle Power-Level einstellen. An der NF-Aufzeichnung müsste sich dann gut die Wirkung der Einstrahlung erkennen lassen, ich gehe davon aus, dass bei kleiner Leistung (PL=15) die NF-Aufzeichnung, wenn überhaupt, nur schwach gestört wird.

Völlig gescheitert ist das Experiment wegen der Einstrahlung jedoch nicht.

Stimmt: Nach 45 Minuten begann das Piping, ...

Nein, nach 45 Minuten betraten wir nur das Bienenhaus wieder für etwa 2 Minuten Aufenthaltsdauer, das Piping - wäre es denn objektiv da gewesen - hätte durchaus früher/später einsetzen können. Dies sollte ja nur eine akustische subjektive Kontrolle der objektiven NF-Signalaufzeichnung sein.

... und das lässt sich ja bestimmt auch noch aus den restlichen Minuten (nach Ende der Befeldung/Einstrahlung) heraus-spektralanalysieren. :yes:

Mag sein, vom Pegel her betrachtet hat es jedenfalls kein Piping gegeben. Eine Spektralauswertung habe ich noch nicht gemacht. Ich werde Ihnen umgehend die Audiodatei des Versuchs zusenden, die erste langweilige Stunde der konstanten Einstrahlung werde ich wegschneiden.

Tags: Verroamilbe

Varroamilbe, wenn schon. Andere Tags wären eh passender.

Danke, ist korrigiert worden.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Replikation: Widerlegung noch offen

Capricorn, Dienstag, 26.07.2011, 13:10 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

Nach 45 Minuten: Imker hört Veränderung im Summen!

Damit ist die Favre-Studie schon bestätigt. :yes:

Erstaunlich, dass Sie bedingungslos eine subjektive Wertung als Bestätigung für Favre sehen. Dass ich als "Zweithörer" die Einschätzung des Imkers nicht teile, ignorieren Sie.

Sie verstehen ja nichts von Bienensummen. Sie hielten ja sogar normales Flugsummen für Piping, worauf ich Ihnen das mit der "Drehzahl" erklären musste (was eigentlich jeder Ingenieur wissen muss).

Also verlassen Sie sich doch einfach auf Ihren Imker, der kennt seine Bienen am besten und weiss, wie normales Summen klingt und was aussergewöhnlich klingt.

Und Sie ignorieren, dass auch der Imker nach Abschalten des Handys keinerlei Reaktion der Bienen hören konnte.

Nein, das habe ich nicht ignoriert, sondern damit erklärt, dass das "Abregen" länger dauern kann weil die Feldstärke bei Ihnen grösser war als bei Favre.

Sie picken sich den einen, den einzigen Hinweis auf einen Effekt heraus und verkünden, die Favre-Studie sei bestätigt worden. Typisch Mobilfunkgegner, Blumentöpfe aber gewinnen Sie damit keine!

Und Sie bestreiten einfach, dass das veränderte Summen durch die Handy-Befeldung ausgelöst wurde, und dass es Piping ist. Typisch Mobilfunkbefürworter, Blumentöpfe aber gewinnen Sie damit keine!

Es ist nicht so, dass wir im Bienenhaus 45 Minuten gewartet, und dann das Ohr ans Holz des Kastens gelegt haben, um das Summen zu werten. Richtig ist: Wir gingen erst zur Minute 45 ins Bienenhaus und machten dort eine "akustische Momentaufnahme".

Ja und, wegen dem stärkeren Feld hat das Piping vielleicht auch schon vorher angefangen. Ihr Imker hätte ja auch schon früher reinhören können, sagen wir alle 10 Minuten.

Niemand weiß, ob möglicherweise ausgerechnet zu diesem Zeitpunk ein fremdes Insekt im Kasten war, das für ähnliche Aufregung sorgte wie später zur Minute 1:17 (siehe Bild).

Das beurteile ich dann, wenn ich die Audiodatei angehört habe.

Wahrscheinlicher ist jedoch eine andere Erklärung: Ungeschickterweise hatte ich den Imker vorab über alle Details des Versuchs in Kenntnis gesetzt. Er wusste also, dass Favre zur Minute 45 ein stärkeres Summen beobachtete. Deshalb halte ich es für leicht möglich, dass er einer unbewussten Erwartungshaltung nachkam, als er das vermeintlich lautere Summen seiner Bienen hörte. Zu diesem Zeitpunkt wusste er auch schon, dass ich vor dem Bienenhaus in 2 Meter Abstand bis zu 5 mW/m² gemessen hatte und über von dem hohen Wert überrascht war. Kurz: Ich hatte durch meine Redseligkeit unbeabsichtigt die "Verblindung" des Versuchs aufgehoben.

Oh wie unprofessionell -- wie wichtig Verblindung ist, hätten Sie doch spätestens seit der Lerchl-Debatte wissen müssen. :wink:

Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen".

Wenn Sie sich das Bild ansehen werden Sie erkennen, dass wir nicht nur 3 Minuten Abregphase abgewartet haben, sondern geschlagene 45 Minuten - und die sind sogar in der Aufzeichnung dokumentiert! Da fand keinerlei Abregen statt, um Minute 1:17 kam es sogar zu einem ca. 5 Minuten dauernden Aufreger - das Handy war zu diesem Zeitpunkt jedoch schon rd. 15 Minuten abgeschaltet.

Was ist denn Ihre Erklärung für das lange Nicht-Abregen?

Signalauswertung deckt technischen k.o. auf
...
Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht.

:no: Das hätten Sie jawohl schon im Büro merken können (ohne den ganzen Bienenaufwand), zumal ja genau diese Einstrahlung von Anfang an Ihre These gegen Favre war.

Ja, das war ein Fehler von mir. Ich hätte nicht auf Ihren energischen Einsprech hören sollen, dass bei Favre keine Einstrahlung Wirkung zeigte.

Das ist aber eine unlogische und oberfaule Ausrede, um mir die Schuld an Ihrem Fehler zuzuschieben. :no:
Ihre Einstrahlungs-These war doch der Hauptgrund dafür, dass Sie die Replikation überhaupt machten. Also hätten Sie natürlich vorher im Büro prüfen müssen, ob das Handy Ihr Diktiergerät stört. Damit hätte sich der ganze Aufwand mit Imker und Bienen erübrigt, zumindest bis Sie ein besseres Aufnahmegerät finden.

Angesichts unseres Versuchsergebnisses wird der Favre-Versuchsaufbau allerdings noch fragwürdiger: Er hatte sein Aufzeichnungsgerät direkt neben dem sendenden Handy liegen, noch viel näher als bei unserem Versuchsaufbau. Dass es dabei nicht zu der gravierenden Einstrahlung kam, wie bei uns, kann ich mir nur so erklären, dass sein Handy mit erheblich geringerer Leistung strahlte als unseres.

Oder er verwendete ein besseres Aufnahmegerät (funkentstört).

... und das lässt sich ja bestimmt auch noch aus den restlichen Minuten (nach Ende der Befeldung/Einstrahlung) heraus-spektralanalysieren. :yes:

Mag sein, vom Pegel her betrachtet hat es jedenfalls kein Piping gegeben. Eine Spektralauswertung habe ich noch nicht gemacht.

Dann warten Sie doch noch mit solchen Wertungen...

Ich werde Ihnen umgehend die Audiodatei des Versuchs zusenden

Gerne.

Favre-Replikation: Widerlegung noch offen

H. Lamarr @, München, Dienstag, 26.07.2011, 16:09 (vor 3011 Tagen) @ Capricorn

Erstaunlich, dass Sie bedingungslos eine subjektive Wertung als Bestätigung für Favre sehen. Dass ich als "Zweithörer" die Einschätzung des Imkers nicht teile, ignorieren Sie.

Sie verstehen ja nichts von Bienensummen. Sie hielten ja sogar normales Flugsummen für Piping, worauf ich Ihnen das mit der "Drehzahl" erklären musste (was eigentlich jeder Ingenieur wissen muss).

Also verlassen Sie sich doch einfach auf Ihren Imker, der kennt seine Bienen am besten und weiss, wie normales Summen klingt und was aussergewöhnlich klingt.

Gesagt, getan. Der Imker räumt ein, dass das Geräusch des Lüfters im Funkmessplatz seine Wahrnehmung durchaus getrübt haben kann. Auf den Lüfter hat er selber hingewiesen, nicht ich.

Und Sie ignorieren, dass auch der Imker nach Abschalten des Handys keinerlei Reaktion der Bienen hören konnte.

Nein, das habe ich nicht ignoriert, sondern damit erklärt, dass das "Abregen" länger dauern kann weil die Feldstärke bei Ihnen grösser war als bei Favre.

Nanu?! Woher wollen Sie denn wissen, dass Favre stets mit kleinerer Feldstärke zugange war? Es ist ja eben eine der Schwächen der Favre-Studie, dass über die Emission der Handys keinerlei Angaben gemacht werden und auch Messwerte fehlen.

Sie picken sich den einen, den einzigen Hinweis auf einen Effekt heraus und verkünden, die Favre-Studie sei bestätigt worden. Typisch Mobilfunkgegner, Blumentöpfe aber gewinnen Sie damit keine!

Und Sie bestreiten einfach, dass das veränderte Summen durch die Handy-Befeldung ausgelöst wurde, und dass es Piping ist. Typisch Mobilfunkbefürworter, Blumentöpfe aber gewinnen Sie damit keine!

Stimmt nicht ganz: Ich bestreite, dass es überhaupt eine Veränderung im Summen gegeben hat. Wir haben übrigens auch noch den Betrieb am Landebrett des Bienenkastens vor, während und nach dem Versuch beobachtet, auch da war (subjektiv) keinerlei Veränderung erkennbar.

Es ist nicht so, dass wir im Bienenhaus 45 Minuten gewartet, und dann das Ohr ans Holz des Kastens gelegt haben, um das Summen zu werten. Richtig ist: Wir gingen erst zur Minute 45 ins Bienenhaus und machten dort eine "akustische Momentaufnahme".

Ja und, wegen dem stärkeren Feld hat das Piping vielleicht auch schon vorher angefangen. Ihr Imker hätte ja auch schon früher reinhören können, sagen wir alle 10 Minuten.

Sie biegen sich hier im nachhinein ziemlich viel zurecht, was die Favre-Studie nicht hergibt.

Niemand weiß, ob möglicherweise ausgerechnet zu diesem Zeitpunk ein fremdes Insekt im Kasten war, das für ähnliche Aufregung sorgte wie später zur Minute 1:17 (siehe Bild).

Das beurteile ich dann, wenn ich die Audiodatei angehört habe.

Das können Sie nicht beurteilen, weil das während der Befeldungsphase war und deshalb die NF-Aufzeichnung infolge EMF-Einstrahlung versagte. Ich dachte, das wäre inzwischen klar. Bis zur Stunde 1:03 können Sie die komplette Aufzeichnung nur als Beweis dafür verwenden, dass ein starkes mit 217 Hz gepulstes Signal ins Aufnahmegerät eindrang.

Wahrscheinlicher ist jedoch eine andere Erklärung: Ungeschickterweise hatte ich den Imker vorab über alle Details des Versuchs in Kenntnis gesetzt. ...

Oh wie unprofessionell -- wie wichtig Verblindung ist, hätten Sie doch spätestens seit der Lerchl-Debatte wissen müssen. :wink:

Wie ich diese Im-Nachhinein-Besserwisser doch mag!

Wahrscheinlich brauchen sie bei Ihrer starken Befeldung länger, bis sie sich "abregen".

Wenn Sie sich das Bild ansehen werden Sie erkennen, dass wir nicht nur 3 Minuten Abregphase abgewartet haben, sondern geschlagene 45 Minuten - und die sind sogar in der Aufzeichnung dokumentiert! Da fand keinerlei Abregen statt, um Minute 1:17 kam es sogar zu einem ca. 5 Minuten dauernden Aufreger - das Handy war zu diesem Zeitpunkt jedoch schon rd. 15 Minuten abgeschaltet.

Was ist denn Ihre Erklärung für das lange Nicht-Abregen?

Wo keine Aufregung, da keine Abregung. Den Bienen war die Befeldung offenbar wurscht.

Signalauswertung deckt technischen k.o. auf
...
Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht.

:no: Das hätten Sie jawohl schon im Büro merken können (ohne den ganzen Bienenaufwand), zumal ja genau diese Einstrahlung von Anfang an Ihre These gegen Favre war.

Ja, das war ein Fehler von mir. Ich hätte nicht auf Ihren energischen Einsprech hören sollen, dass bei Favre keine Einstrahlung Wirkung zeigte.

Das ist aber eine unlogische und oberfaule Ausrede, um mir die Schuld an Ihrem Fehler zuzuschieben. :no:

Entschuldigung! Ich vergaß, Sie sind hypersensibel und gehen zum Lachen in den Keller. Ich habe das Versäumnis inzwischen provisorisch mit DECT als Feldquelle nachgeholt und stelle fest: Das Kabel des externen Mikrofons wirkte als Antenne für die Einstrahlung. Nur mit internem Mikrofon betrieben, war die Störung des Diktiergeräts wesentlich schwächer.

Ihre Einstrahlungs-These war doch der Hauptgrund dafür, dass Sie die Replikation überhaupt machten.

Nein. Das war ein Grund.

Also hätten Sie natürlich vorher im Büro prüfen müssen, ob das Handy Ihr Diktiergerät stört. Damit hätte sich der ganze Aufwand mit Imker und Bienen erübrigt, zumindest bis Sie ein besseres Aufnahmegerät finden.

Wenn Sie weiter bequem im Sofa sitzend so auftrumpfen und mich die Arbeit erledigen lassen, können Sie sich meine Bereitschaft für weitere Diskussionen mit Ihnen bald abschminken. Der Versuch war klar und deutlich als Pilotversuch deklariert, dazu da, um Fehler zu erkennen und zu beseitigen. Die Klugsch...erei im nachhinein bringt mich nicht weiter, wenn Sie ein besseres Aufnahmegerät haben, dann schicken Sie's mir oder besorgen eines.

Angesichts unseres Versuchsergebnisses wird der Favre-Versuchsaufbau allerdings noch fragwürdiger: Er hatte sein Aufzeichnungsgerät direkt neben dem sendenden Handy liegen, noch viel näher als bei unserem Versuchsaufbau. Dass es dabei nicht zu der gravierenden Einstrahlung kam, wie bei uns, kann ich mir nur so erklären, dass sein Handy mit erheblich geringerer Leistung strahlte als unseres.

Oder er verwendete ein besseres Aufnahmegerät (funkentstört).

Sie glauben noch an den Osterhasen? Die gerätetechnische Ausstattung von Favre war laienhaft, sein Versuch einer mit Bordmitteln, die jedem - auch Ihnen - zur Verfügung stehen.

... und das lässt sich ja bestimmt auch noch aus den restlichen Minuten (nach Ende der Befeldung/Einstrahlung) heraus-spektralanalysieren. :yes:

Mag sein, vom Pegel her betrachtet hat es jedenfalls kein Piping gegeben. Eine Spektralauswertung habe ich noch nicht gemacht.

Dann warten Sie doch noch mit solchen Wertungen...

Hä?! Nun, ich bin gespannt wie Sie aus dem verrauschten Signal ein Piping extrahieren wollen. Für den Imker war "Worker-Piping" übrigens ein Novum, davon hatte er zuvor noch nichts gehört.

Ich werde Ihnen umgehend die Audiodatei des Versuchs zusenden

Gerne.

Die Datei habe ich Ihnen heute vormittag per Mail geschickt.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Replikation: Schwachpunkt Tonaufnahme

Raylauncher @, Dienstag, 26.07.2011, 18:26 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

Entschuldigung! Ich vergaß, Sie sind hypersensibel und gehen zum Lachen in den Keller. Ich habe das Versäumnis inzwischen provisorisch mit DECT als Feldquelle nachgeholt und stelle fest: Das Kabel des externen Mikrofons wirkte als Antenne für die Einstrahlung. Nur mit internem Mikrofon betrieben, war die Störung des Diktiergeräts wesentlich schwächer.

M.M. ist der größte Schwachpunkt in Ihrem Versuchsaufbau die Tonaufnahme.
Sie sollten ein einigermaßen hochwertiges Tonaufnahmegerät (DAT- oder Minidisc-Recorder, Tonbandgerät, zur Not ein besserer Cassettenrecorder) mit der Anschlussmöglichkeit eines externen dynamischen Mikrofons verwenden.

Damit hätten Sie die Möglichkeit, die potentiell immer einstrahlungsanfällige Elektronik mehrere Meter entfernt von der Feldquelle zu platzieren. Ein dynamisches Mikrofon ist völlig immun gegen Einstrahlungen und wird daher auch durch ein sehr nahes Handy nicht beeinflusst. Die üblicher Weise verwendeten Elektretmikrofone haben einen sehr hochohmigen Verstärker eingebaut, der diesbezüglich relativ kritisch ist. Zur Entkopplung wird das Kabel vor dem Aufnahmegerät durch einen oder mehrere Ferritabsorber (Klappferrit) geführt oder auf einen geeigneten Ferritringkern gewickelt.

Vorteil dieser Anordnung: großer Frequenz- und Dynamikumfang der Aufzeichnung, keine Einstrahlungen, laufende Kontrollmöglichkeit. Nur so lassen sich auch die subtilsten Veränderungen im Summen feststellen bzw. später analysieren.

M.M. disqualifiziert sich die Favre-Studie schon alleine durch die unprofessionelle Art und Weise der Tonaufzeichnung.

Raylauncher

Favre-Replikation: Schwachpunkt Tonaufnahme

H. Lamarr @, München, Dienstag, 26.07.2011, 19:36 (vor 3011 Tagen) @ Raylauncher

M.M. ist der größte Schwachpunkt in Ihrem Versuchsaufbau die Tonaufnahme.

Ja, das können Sie laut sagen. Das Diktiergerät rauscht, dass es eine helle Freude ist. Eindeutiges Bienensummen konnte ich nur hören, wenn zufällig eine Biene dicht am Mikrofon vorbeigeflogen ist. Dazwischen herrscht die im Bild erkennbare undefinierbare Hintergrundmelange aus Summen und Rauschen.

Sie sollten ein einigermaßen hochwertiges Tonaufnahmegerät (DAT- oder Minidisc-Recorder, Tonbandgerät, zur Not ein besserer Cassettenrecorder) mit der Anschlussmöglichkeit eines externen dynamischen Mikrofons verwenden.

Leider habe ich derartige Gerätschaft nicht im Fundus. Mein Diktiergerät aus China hat den großen Vorteil, dass gleich etwas PC-taugliches (*.wav) per USB-Port überspielt werden kann. Eine Digitalisierung der Aufzeichnung entfällt. Ein qualitativ besseres (rauschärmeres) Olympus-Digitalmodell hätte ich zwar auch noch, aber da kriege ich die Datei nicht für den PC heraus.

Vielleicht frage ich mal beim Bayerischen Rundfunk an, ist ja bei mir um die Ecke und die müssten doch was für beste Tonaufnahmen haben. Moment mal: Die könnten dann gleich die ganze Favre-Replikation verfilmen und eine abendfüllende Tatort-Folge draus machen!

Damit hätten Sie die Möglichkeit, die potentiell immer einstrahlungsanfällige Elektronik mehrere Meter entfernt von der Feldquelle zu platzieren. Ein dynamisches Mikrofon ist völlig immun gegen Einstrahlungen und wird daher auch durch ein sehr nahes Handy nicht beeinflusst. Die üblicher Weise verwendeten Elektretmikrofone haben einen sehr hochohmigen Verstärker eingebaut, der diesbezüglich relativ kritisch ist. Zur Entkopplung wird das Kabel vor dem Aufnahmegerät durch einen oder mehrere Ferritabsorber (Klappferrit) geführt oder auf einen geeigneten Ferritringkern gewickelt.

Ferritringe und -hülsen müsste ich noch irgendwo herumliegen haben.

Vorteil dieser Anordnung: großer Frequenz- und Dynamikumfang der Aufzeichnung, keine Einstrahlungen, laufende Kontrollmöglichkeit. Nur so lassen sich auch die subtilsten Veränderungen im Summen feststellen bzw. später analysieren.

Ja! Aber: Woher nehmen, wenn nicht stehlen?

M.M. disqualifiziert sich die Favre-Studie schon alleine durch die unprofessionelle Art und Weise der Tonaufzeichnung.

Die zufallsgesteuerte HF-Befeldung (Favres Handy wurde von einer echten BTS bedient!) gänzlich unbekannter Intensität steht der Professionalität der NF-Aufzeichnung nicht nach.

Schade ist, dass Daniel Favre auf zwei Anfragen mit der Bitte um Unterstützung nicht reagiert hat. Ich wär' schon froh gewesen, wenn er eine seiner Audiodateien herausgerückt hätte, um einen Vergleichsmaßstab zu haben.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Favre-Replikation: Schwachpunkt Tonaufnahme

Roger @, Dienstag, 26.07.2011, 20:47 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

Sie sollten ein einigermaßen hochwertiges Tonaufnahmegerät (DAT- oder Minidisc-Recorder, Tonbandgerät, zur Not ein besserer Cassettenrecorder) mit der Anschlussmöglichkeit eines externen dynamischen Mikrofons verwenden.

[...]

Raylauncher hat einfach Recht .:-)

Ferritringe und -hülsen müsste ich noch irgendwo herumliegen haben.

Davon dann reichlich verwenden .
z. B.ein Tiefpaß im Eingang und Ausgang , Gehäuse abgeschirmt . usw und sofort .
Meine Meinung dazu : Für solche Test`s
schaue man sich die Gerätschaften bei echten Profi`s an wie R&S, Günther Schwarzbeck Mess-Elektronik. Diese fand ich auch nicht bei der "Farve Studie". Laienhaft in meinen Augen , da rettet auch kein Prof. Titel von einem ganz anderen Gebiet . Oder würden Sie sich operieren lassen, von einem Prof der Metallurgie !

Favre-Replikation: Schwachpunkt Tonaufnahme

Raylauncher @, Dienstag, 26.07.2011, 22:01 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

Schade ist, dass Daniel Favre auf zwei Anfragen mit der Bitte um Unterstützung nicht reagiert hat. Ich wär' schon froh gewesen, wenn er eine seiner Audiodateien herausgerückt hätte, um einen Vergleichsmaßstab zu haben.

Der Austausch von Daten ist in der Forschung eigentlich üblich. Aber Favre wird schon wissen, warum er diesbezüglich so zurückhaltend ist. Ich denke, dass er auch von anderer Seite mit entsprechenden Nachfragen konfrontiert wurde und er mittlerweile realisiert hat, welches "Kunststück" er da abgeliefert hat. Durch die Herausgabe der Dateien würde der ganze Zauber nun gänzlich offensichtlich werden.

Raylauncher

Favre

Capricorn, Mittwoch, 27.07.2011, 00:58 (vor 3011 Tagen) @ Raylauncher

Schade ist, dass Daniel Favre auf zwei Anfragen mit der Bitte um Unterstützung nicht reagiert hat. Ich wär' schon froh gewesen, wenn er eine seiner Audiodateien herausgerückt hätte, um einen Vergleichsmaßstab zu haben.

Der Austausch von Daten ist in der Forschung eigentlich üblich. Aber Favre wird schon wissen, warum er diesbezüglich so zurückhaltend ist. Ich denke, dass er auch von anderer Seite mit entsprechenden Nachfragen konfrontiert wurde und er mittlerweile realisiert hat, welches "Kunststück" er da abgeliefert hat. Durch die Herausgabe der Dateien würde der ganze Zauber nun gänzlich offensichtlich werden.

Zu dieser doch recht malignen Unterstellung ist zu präzisieren, dass Favre nicht "diesbezüglich so zurückhaltend ist", sondern die im Paper bzw. Internet angegebenen EMail-Adressen von ihm schlicht nicht mehr "bedient" sind. Das könnte auch einfach daran liegen, dass er von weltweiten Anfragen überflutet wurde.

Wer ihn wirklich unbedingt kontaktieren will, könnte es ja mal über sein damaliges Institut an der EPFL versuchen.

Favre

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 27.07.2011, 01:09 (vor 3011 Tagen) @ Capricorn

Zu dieser doch recht malignen Unterstellung ist zu präzisieren, dass Favre nicht "diesbezüglich so zurückhaltend ist", sondern die im Paper bzw. Internet angegebenen EMail-Adressen von ihm schlicht nicht mehr "bedient" sind. Das könnte auch einfach daran liegen, dass er von weltweiten Anfragen überflutet wurde.

Nur mal so zum Vergleich: Prof. M. Hässig, Uni Zürich, hat ebenfalls eine viel beachtete Studie gemacht, über Grauen Star bei Kälbern, möglicherweise infolge EMF-Einwirkung. Angeschrieben habe ich ihn am Montag dieser Woche. Geantwortet hat er am Tag darauf - mitten aus seinem Urlaub im Wallis. Ähnlich zügig geht es zu bei Norbert Leitgeb, Joachim Schüz, Alexander Lerchl, Karl Richter, Michael Kundi ...

Wer ihn wirklich unbedingt kontaktieren will, könnte es ja mal über sein damaliges Institut an der EPFL versuchen.

Ach bitte, dann seien Sie doch mal so freundlich ...

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Kurz mal angemerkt

AnKa, Mittwoch, 27.07.2011, 07:47 (vor 3011 Tagen) @ H. Lamarr

Nur mal so zum Vergleich: Prof. M. Hässig, Uni Zürich, hat ebenfalls eine viel beachtete Studie gemacht, über Grauen Star bei Kälbern, möglicherweise infolge EMF-Einwirkung. Angeschrieben habe ich ihn am Montag dieser Woche. Geantwortet hat er am Tag darauf - mitten aus seinem Urlaub im Wallis. Ähnlich zügig geht es zu bei Norbert Leitgeb, Joachim Schüz, Alexander Lerchl, Karl Richter, Michael Kundi ...

Form und Verlauf der hiesigen Diskussion einer Bienenstudien-Replikation nötigen mir großen Respekt ab.

Kritisch, und: selbstkritisch wird hier diskutiert.

So etwas findet sich auf den alarmistischen Seiten der Extremisten nicht annähernd vergleichbar wieder.

Der Vergleich mit den Foren von Gigaherz und hese lässt erahnen, worin der Unterschied zwischen offenen, freien Gesellschaften und totalitären, manipulierten Gesellschaften besteht. Wie im Kleinen, so im Großen. Im einen Gesellschaftsentwurf gilt das Ideal, dass jedem die nötige Luft zum Atmen und der notwendige Raum zum Denken zugestanden ist. Im anderen Gesellschaftsentwurf aber sind der verbalen Gewalt, dem Ausschluss Unliebsamer, der Denunziation und bei entsprechender Gelegenheit auch noch mehr Unangenehmem Tür und Tor geöffnet.

Im hiesigen Forum kann jeder seine Einwände zur Diskussion stellen, ausprobieren, sich Gegenmeinungen abholen. Der obige Strang ist dafür ein Beweis. Eine bemerkenswerte Demonstration. :yes:

Dieser Strang wäre im Schweizer Forum wahrscheinlich wie ein gerupftes Huhn herausgekommen. Ein Quartalsirrer wäre alle Nase lang gröhlend um die Ecke gerauscht gekommen, und hätte zielsicher die klügsten Beiträge gelöscht, hätte gerade die Fähigsten Denker aus dem Forum geworfen.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Favre-Bienenversuch - Zweifel am Versuchsaufbau

H. Lamarr @, München, Sonntag, 13.11.2011, 17:47 (vor 2901 Tagen) @ H. Lamarr

[image]

Die Frequenz des Störsignals beträgt 217 Hz! Damit ist klar: Das mit Maximalleistung sendende Handy hat durch Einstrahlung in das Diktiergerät dessen akustische Signalaufzeichnung völlig zum Erliegen gebracht.

Je länger ich darüber nachdenke, was da los war, desto fragwürdiger erscheint mir das Resultat, das Favre präsentiert. Denn bei Favre ist der Effekt der Einstrahlung, wenn überhaupt, bestenfalls schwach zu bemerken, "Kuddel" hat dazu ja schon seine Einschätzung abgegeben und "Capricorn" hat energisch dagegen geredet.

Irgendetwas kann da nicht stimmen, denn bei Favre war das Handy noch deutlich näher am Audiorecorder gelegen als bei uns. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sein Aufzeichnungsgerät zufällig so unglaublich gut gegen die Einstrahlung des wenige Zentimeter daneben liegenden Handys immun war, dass kein deutlicher Effekt sichtbar wurde. Die einzige plausible Erklärung, die ich habe, ist: Bei uns sendete das Handy definiert auf Power Level 5, das ist Maximalleistung. Bei Favre muss es erheblich weniger gewesen sein, sonst hätte es auch bei ihm stärker einstrahlen müssen. Leider ist die Dokumentation des Versuchs ausgerechnet bei diesem Punkt schwammig und auf Anfragen reagiert Favre nicht. Wenn aber wir bei voller Leistung kein Worker-Piping provozieren konnten, wie konnte es dann Favre bei wesentlich geringerer Sendeleistung schaffen - und dies angeblich immer wieder?

--
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