Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.07.2005, 23:17 (vor 6912 Tagen)

Auszug aus einer Meldung bei NRZ-Online

Da spielte das Gericht nicht mit. Es folgte den deutschen Richtlinien, wonach die Mobilfunk-Grenzwerte bei 9000 Mikrowatt liegen (siehe Flyer der Duisburger Bürgerinitiatve Elektrosmog/Mobilfunk: Krank durch Mobilfunkstrahlen). Die Röttgersbacherin allerdings fordert, dass diese Richtwerte gesenkt werden. Denn: Bereits bei einer Funkleistung von 0,001 Prozent der jetzigen funktioniere die Mobiltelefonie.

Quelle: http://www.nrz.de/nrz/nrz.nachbarstadt.volltext.php?kennung=on1wazLOKStaHamborn38550&zulieferer=waz&kategorie=LOK&rubrik=Stadt®ion=Ham

Leider zu schön, um wahr zu sein ...

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Dauerbrenner, NRhZ-Online, Irrtum

Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung

Schutti @, Donnerstag, 21.07.2005, 04:32 (vor 6912 Tagen) @ H. Lamarr

Da spielte das Gericht nicht mit. Es folgte den deutschen Richtlinien, wonach die Mobilfunk-Grenzwerte bei 9000 Mikrowatt liegen (siehe Flyer der Duisburger Bürgerinitiatve Elektrosmog/Mobilfunk: Krank durch Mobilfunkstrahlen). Die Röttgersbacherin allerdings fordert, dass diese Richtwerte gesenkt werden. Denn: Bereits bei einer Funkleistung von 0,001 Prozent der jetzigen funktioniere die Mobiltelefonie.

Im LAbor geht viel.
Aber das sind absolute Untergrenzen.
Auch wenn sich der Nutzer mit dem Handy in der Hand dreht, herumgeht und so darf das nicht unter diesen Wert fallen sonst bricht die Verbidnung ab.
Wie stark auch die Feldstärken auch von starken Sendern schwanken kann weiss ich als Funker sehr gut.

Auch die Herumtuerei mit den Grenzwerten für Schlafzimmer ist Unfug.
Diese gelten nämlich auch für ausserhalb der Wohnung da man keinem Hausbauer vorschreiben kann welchen Dämpfungsfaktor er beim Bauen mindestens erreichen muss und was ist wenn jemand bei offener Balkontür schläft, da gibt es zwischen draussen und drinnen kaum Dämpfung.

Feldstärken die im Labor funktionieren sind eben reine Laborwerte, in der freien Wildbahn gelten Erfahrungswerte und die müssen einen Spielraum aufweisen damit es praktisch funktioniert.

Schutti

Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung

Evi, Donnerstag, 21.07.2005, 09:31 (vor 6912 Tagen) @ Schutti

Auch die Herumtuerei mit den Grenzwerten für Schlafzimmer ist Unfug. Diese gelten nämlich auch für ausserhalb der Wohnung da man keinem Hausbauer vorschreiben kann welchen Dämpfungsfaktor er beim Bauen mindestens erreichen muss und was ist wenn jemand bei offener Balkontür schläft, da gibt es zwischen draussen und drinnen kaum Dämpfung.

Feldstärken die im Labor funktionieren sind eben reine Laborwerte, in der freien Wildbahn gelten Erfahrungswerte und die müssen einen Spielraum aufweisen damit es praktisch funktioniert.

Uns liegt ein Brief der Mobilfunkgesellschaft ORANGE SA (!!) an eines unserer Mitglieder vor, in welchem steht, dass Mobiltelefonieren bereits bei einer Feldstärke von 0.00000387 V/m möglich ist.

Evi

Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung

Schutti @, Donnerstag, 21.07.2005, 09:59 (vor 6912 Tagen) @ Evi

Uns liegt ein Brief der Mobilfunkgesellschaft ORANGE SA (!!) an eines unserer Mitglieder vor, in welchem steht, dass Mobiltelefonieren bereits bei einer Feldstärke von 0.00000387 V/m möglich ist.

Werde ich niemals abstreiten.
Nur du weisst schon wie sich die Feldstärke in Bezug auf die entferung zum Sender verhällt?
Und da kommen die Faktoren wie Streueung oder Materialdämpfung noch nicht zum Vorschein.
Im LAbor kann man damit arbeiten, in freier Wildbahn, das heisst in der praktischen Anwendung kommen eine Menge Faktoren dazu.
Die Funkwellen müssen sich gegen Mehrwegausbreitungen, REflexionen und Dämpfungen behaupten und auch Störungen gibt es noch.
Was nutzt mir ausreichende FEldstärke wenn sie teilweise unter die Schwerzgrenze rutscht?
ausserdem regelt die BTS ihre Leistung für den betreffenden Slot nach dem Qualitätsmetric den das Handy der BTS zurückgibt.
Das heisst es wird solange zurückgeregelt bis die Signalqualität gerade eine fehlerfreie Verbindung zulässt.
Bei UMTS ist das alles noch viel weiter entwickelt.

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, Handyempfang

Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung

Aktivist, Donnerstag, 21.07.2005, 10:45 (vor 6912 Tagen) @ Schutti

Hallo schutti,

gib Dir keine weitere Mühe.

"Die" werden es nie begreifen.

Gruss
Aktivist

@ Aktivist: Abmahnung (2005)

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 00:46 (vor 6911 Tagen) @ Aktivist

"Die" werden es nie begreifen.

Ihre kürzliche Polemik gegen Dr. Spaarmann hat Ihnen 1 Punkt eingebracht, Aktivist, diese Polemik hier den zweiten. Bleiben Sie bitte sachlich, denn beim nächsten Ausrutscher dieser Art müsste ich Sie für geraume Zeit aussperren.

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Abmahnung

@ Aktivist: Abmahnung (2005)

Schutti @, Freitag, 22.07.2005, 08:51 (vor 6911 Tagen) @ H. Lamarr

"Die" werden es nie begreifen.

Ihre kürzliche Polemik gegen Dr. Spaarmann hat Ihnen 1 Punkt eingebracht, Aktivist, diese Polemik hier den zweiten. Bleiben Sie bitte sachlich, denn beim nächsten Ausrutscher dieser Art müsste ich Sie für geraume Zeit aussperren.

Wobei er nicht ganz unrecht hat.
Man kann denen die physikalischen Fakten tausendmal vorkauen, sie werden es nicht kapieren weil es nicht in ihr einfach gestricktes Weltbild passt.

@ Aktivist: Abmahnung (2005)

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 19:12 (vor 6910 Tagen) @ Schutti

Man kann denen die physikalischen Fakten tausendmal vorkauen, sie werden es nicht kapieren weil es nicht in ihr einfach gestricktes Weltbild passt.

Ja das mag durchaus Ihre Wahrnehmung des Problems sein, Schutti. Das lasse ich gelten. Lassen Sie aber doch bitte auch anderen Ihre eigene Wahrnehmung eines Problems und unterstellen Sie Leuten , die Sie vermutlich nie im Leben persönlich kennenlernen werden, nicht, sie hätten ein einfach gestricktes Weltbild. Technisch gesagt fehlt ihnen dazu schlicht das Datenmaterial.

Ich habe zwei Jungs, die gerne streiten. Erst kommt der eine und beschwert sich bei mir über den anderen, dann kommt der andere und es läuft umgekehrt. Was soll ich nun machen, wo ich doch nicht mit dabei war? Hier kann es keine Einordnung in Guter und Böser geben. Aus Ihrer Wahrnehmung des Streits heraus fühlen sich beide zu 100 % im Recht, beide sehen sich als Gute. Und was heißt das jetzt? Der einzige Weg so einen Konflikt sauber zu lösen besteht darin, sich gegenseitig auszutauschen. Also viel quatschen, die Sorgen, Ängste & Nöte des anderen kennenlernen, um so dem Streitpotenzial systematisch das Wasser abzugraben. Hört sich einfacher an, als es ist und es kann Jahre dauern, bis es wirklich greift.

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@ Spatenpaule, Hinweis auf Grundgesetz

Aktivist, Freitag, 22.07.2005, 09:06 (vor 6911 Tagen) @ H. Lamarr

"Die" werden es nie begreifen.

Ihre kürzliche Polemik gegen Dr. Spaarmann hat Ihnen 1 Punkt eingebracht, Aktivist, diese Polemik hier den zweiten. Bleiben Sie bitte sachlich, denn beim nächsten Ausrutscher dieser Art müsste ich Sie für geraume Zeit aussperren.

Na das ist ja was ganz feines, Punktekonto a´la Flensburg für die Inanspruchnahm des Rechtes auf freie Meinungsäußerung.
Das zeigt ziemlich deutlich, welche Meinungen Sie gelten lassen.
Nun bin ich mal gespannt, ob ich jetzt mit "Führerscheinentzug" bestraft werde.

AKTIVIST

@ Aktivist, Hinweis auf achtes Gebot

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 16:53 (vor 6911 Tagen) @ Aktivist

Na das ist ja was ganz feines, Punktekonto a´la Flensburg für die Inanspruchnahm des Rechtes auf freie Meinungsäußerung. Das zeigt ziemlich deutlich, welche Meinungen Sie gelten lassen.

Papperlapapp Grundgesetz. Hier bei uns gilt das achte Gebot, das hat ältere Rechte und ist stabil. Also: Entweder ..., oder ... (egal ob Aktivist oder Aktiver).

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@ Aktivist, Hinweis auf achtes Gebot

Aktivist, Freitag, 22.07.2005, 17:59 (vor 6910 Tagen) @ H. Lamarr

Na das ist ja was ganz feines, Punktekonto a´la Flensburg für die Inanspruchnahm des Rechtes auf freie Meinungsäußerung. Das zeigt ziemlich deutlich, welche Meinungen Sie gelten lassen.

Papperlapapp Grundgesetz. Hier bei uns gilt das achte Gebot, das hat ältere Rechte und ist stabil.

Wüßte zwar nicht, was das achte Gebot ( nach dem neuen oder alten Testament ? ) hiermit zu tun hat, hab es mir aber dennoch mal samt Erläuterung rausgesucht:

8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Ursprünglich bezog sich dieses Gebot auf die Aussage vor Gericht, er betraf also die Rechtssprechung. Der Zeuge musste die Wahrheit sagen, damit kein Falscher zu Schaden kamm, sprich sein Leben, sein Besitz oder seinen guten Ruf verlor. Doch das Gebot kann aktuell sowohl auf die Rechtsprechung, als auch auf das alltägliche Leben bezogen werden, in dem die Rede über den Freund, Kollegen, Nachbarn, Verwandten diesen nicht beschädigen, verraten oder verleumdet soll. Das im Arbeitsleben stattfindende "mobben" steht für einen solchen Vorgang der Rufschädigung im Arbeitsleben.

Geht man jedoch ins alte Testament, dann heißt es dort: " Du sollst nicht stehlen." ( 2. Buch Mose; 20:1-17 )

Also, hab ich nun gelogen oder habe ich gestohlen ?
Bin mal auf die Antwort gespannt. Oder soll ich´s mir raussuchen ?
So nach dem Motto: Welches Schweinderl hätten´s denn gern "

Die Beantwortung eilt nicht, bin jetzt erstmal im (Aktiv-)Urlaub.


Gruss

AKTIVIST

@ Aktivist, Hinweis auf achtes Gebot

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 18:03 (vor 6910 Tagen) @ Aktivist

Also, hab ich nun gelogen oder habe ich gestohlen ?

Weder noch, sondern schlecht benommen (Vorgang der Rufschädigung).

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Na sowas: Unerwartete Grenzwertsenkung

Raylauncher @, Donnerstag, 21.07.2005, 22:35 (vor 6911 Tagen) @ Evi

Uns liegt ein Brief der Mobilfunkgesellschaft ORANGE SA (!!) an eines unserer Mitglieder vor, in welchem steht, dass Mobiltelefonieren bereits bei einer Feldstärke von 0.00000387 V/m möglich ist.

Ja liebe Evi,
das bestreitet auch niemand. Aber die physikalischen Gesetzmäßigkeiten denen diese Technik unterliegt besagen, dass zwischen einem Sender und einem Empfänger die sog. Funkfelddämpfung zu überwinden ist. Und die ist abhängig von Distanz und Zusatzdämpfungen. In der Praxis kann die Funkfelddämpfung deutlich über 90 dB (1 Milliarde) betragen. Dann rechnen Sie mal aus welche Leistung der Sender haben muss, damits funktioniert!

Ihr Raylauncher

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, Dauerbrenner, Handyempfang

Und wenn wir die TGs weglassen, was dann?

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 01:17 (vor 6911 Tagen) @ Raylauncher

In der Praxis kann die Funkfelddämpfung deutlich über 90 dB (1 Milliarde) betragen.

Okay, einverstanden. Wenn wir jetzt aber die Mobilfunk-Versorgung von Tiefgaragen und dergleichen weglassen und davon ausgehen, dass Mobilfunk ursprünglich mal als Freiluftvergnügen gedacht war, dann müssten von Ihrer Milliarde ein paar Nullen weggestrichen werden.

Oder haben die Betreiber gegenüber der soeben verblichenen RegTP irgendwelche Lizenzverpflichtungen, die eine Mobilfunkversorgung nicht nur im Freien, sondern auch in Häusern und Wohnungen vorschreiben? Soviel ich weiß, gibt es keine solche Verpflichtung, diese durchdringende Form der Versorgung machen die Betreiber freiwillig, weil sie ihnen hübsch Umsätze beschert.

Und deshalb müsst Ihr eure Sender viel weiter aufdrehen als nötig. Ich wohne direkt neben so einem Mast, die kräftigen Felder müssen also durch mich hindurch, auf ihrem Weg zu Euren Kunden. Da sitzt dann ein unbekannter "Depp" irgendwo in der Nachbarschaft im tiefen Keller, um von dort seiner Helga hinterherzutelefonieren, dass sie vom Aldi noch 'nen Suppenwürfel mitbringen soll. Und wer kriegt vom Mast prompt die volle Dröhnung ab? Ich! Nee Leute, das mach' ich nicht kampflos mit, und kommen Sie mir jetzt bloß nicht mit QoS und Kundenzufriedenheit :no:

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Grenzwertausschöpfung

90 dB = 1 km Freiraum

Raylauncher @, Freitag, 22.07.2005, 17:49 (vor 6910 Tagen) @ H. Lamarr

In der Praxis kann die Funkfelddämpfung deutlich über 90 dB (1 Milliarde)

betragen.

Okay, einverstanden. Wenn wir jetzt aber die Mobilfunk-Versorgung von
Tiefgaragen und dergleichen weglassen und davon ausgehen, dass Mobilfunk
ursprünglich mal als Freiluftvergnügen gedacht war, dann müssten von Ihrer
Milliarde ein paar Nullen weggestrichen werden.

Hallo Spatenpauli,

Sie können ja ausprobieren, wie weit Sie damit kommen.

Die Werte gelten für die Versorgung im Freien! Bei 900 MHz schaffen Sie mit 90 dB nur gut einen Kilometer Freiraumdämpfung. Bei 1800 MHz ca. 500 m. Wenn also die Stationen dort sind, wo Ihr sie gerne hättet, könnte man in dieser Entfernung nur noch telefonieren, wenn man Freiraumbedingungen hätte. Sobald ein Hindernis dazwischen ist, wäre es vorbei mit der Herrlichkeit. In bebautem Gebiet sind mindestens 20 dB Zusatzdämpfung für einen Betrieb im Freien zu berücksichtigen, damit wären wir bei 100m bzw. 50m Reichweite. Mit 90 dB Streckendämpfung kommen Sie also nicht besonders weit.

Aus diesem Grunde müssen Funkfelddämpfungen > 90 dB (bis über 120 dB) zugrundegelegt werden. Aber nicht wegen der Tiefgaragen. Und das erklärt dann auch, warum die Stationen nicht beliebig weit entfernt vom Nutzer platziert sein können.

Also nix mit mehrere Nullen streichen!

Für eine unterirdische TG wären teilweise mehr als 40 dB Zuschlag erforderlich. Das klappt ohnehin nur von Fall zu Fall bei günstiger Lage der Öffnungen zur Station. Wenns in TG´s trotzdem geht, ist meistens eine spezielle Repeateranlage eingebaut.

Wenn ich meine eigenen Nutzungsgewohnheiten zugrunde lege, dann finden 75% der Gespräche aus geschlossenen Räumen statt, bzw. aus Fahrzeugen. Heute könnten Sie kein Netz mehr vermarkten, das in Räumen kaum funktionierte.

Ihr Raylauncher

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Indoorversorgung

Das alte Problem: bezogen auf U oder auf P

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.07.2005, 18:34 (vor 6910 Tagen) @ Raylauncher

Ja danke Raylauncher, das sind plausibel klingende Informationen, die ich Ihnen jetzt einfach mal abkaufe, weil ich annehme, dass Sie täglich damit zu tun haben. Ein Haar hab' ich in der Suppe aber dennoch gefunden:

Evi redete von Feldstärke, Sie konterten mit Funkfelddämpfung, haben Ihren Wert (90 dB) aber offensichtlich nicht auf die Feldstärke, sondern auf die Leistungsflussdichte bezogen. Zu bemerken war das lediglich an dem Hinweis auf die Milliarde. Beziehe ich jetzt die 90 dB aber auf Evi's Feldstärke, komme ich mit dieser, dann mickrigen Funkfelddämpfung tatsächlich ziemlich weit. :-D

Nein, ich will hier keinen französischen Abgang hinlegen, mich interessiert eher: Ist es in Ihrer Branche üblich, in Dezibel bezifferte Funkfelddämpfungen stillschweigend ausnahmslos auf die Leistungsflussdichte zu beziehen?

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Die dB-Rechnung: Ein Buch mit sieben Siegeln?

Raylauncher @, Sonntag, 24.07.2005, 00:03 (vor 6909 Tagen) @ H. Lamarr

Evi redete von Feldstärke, Sie konterten mit Funkfelddämpfung, haben Ihren
Wert (90 dB) aber offensichtlich nicht auf die Feldstärke, sondern auf die
Leistungsflussdichte bezogen. Zu bemerken war das lediglich an dem Hinweis
auf die Milliarde. Beziehe ich jetzt die 90 dB aber auf Evi's Feldstärke,
komme ich mit dieser, dann mickrigen Funkfelddämpfung tatsächlich ziemlich
weit. :-D

Hallo Spatenpauli,

das spielt auch keinerlei Rolle, denn 90dB sind 90dB. Möchten Sie ein Leistungsverhältnis in dB ausdrücken, dann gilt die Formel 10*log(P1/P2). Geht es um ein Spannungs- oder Feldstärkeverhältnis, dann lautet die Formel 20*log(U1/U2) bzw. 20*log(E1/E2). 90dB entsprechen also bei der Spannung einem Verhältnis von ca. 1/300 000 und bei der Leistung 1/1 000 000 000. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man nun ein Leistungsverhältnis oder ein Spannungs- bzw. Feldstärkeverhältnis betrachtet. Bei der Umrechnung muss man nur die jeweils zutreffende Formel anwenden. So einfach ist das mit der dB-Rechnung. Naja, einige Fallstricke gibts da schon noch ...

Ein kleiner Hinweis noch: Die Feldstärke nimmt bei Freiraumausbreitung linear mit der Entfernung ab, die Leistungsflußdichte quadratisch.

Raylauncher

Wäre nur dieser Bell nicht gewesen ...

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.07.2005, 01:42 (vor 6909 Tagen) @ Raylauncher

So einfach ist das mit der dB-Rechnung. Naja, einige Fallstricke gibts da schon noch ...

Auweia, stimmt, Sie haben recht! Praktiker müsste man sein. Das Bel ist und bleibt eine meiner Lieblingsfallstricke. Na denn, bis zum nächsten Sturz ;-)

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Abfallprodukt wird hoffähig

Karl, Samstag, 23.07.2005, 10:24 (vor 6910 Tagen) @ Raylauncher

Ich denke das mit dem telefonieren in der TG ist lediglich ein Abfallprodukt aus der Netzstruktur der Großstädten.
Die Netze sind dichter. Die Kunden sind entsprechen verwöhnt, man kann überall telefonieren. Nun fordert der Kunde dieses Abfallprodukt auch auf dem Lande nutzen zu können. Wenn viel Gesprächsaufkommen da sind, werden weitere Antennen errichte. Je dichter das Netz wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu diesem Abfallprodukt kommt. Der Kunde hat zwar kein Anrecht auf diese Abfallprodukte aber die Technikt und die entsprechende Werbung
tragt dazu bei, dass man dies dem Kunden nicht mehr vermitteln kann. Raylauncher bedient sich selbstverständlich dieses Abfalls, 75 % seiner Gespräche finden in geschlossenen Räumen statt. Ich denke sein Nutzerverhalten ist unbewußt in diese Richtung gelaufen, es macht dass Leben bequemer. :-D

Das man heute kein Netz mehr vermarkten kann, dass in Räumen kaum funktioniert haben sich die Netzbetreiber selbst eingebrockt. Erst Masse statt Klasse beim Netzausbau. Nachträglich werden wir verbessern. Damit hat man sich die Abfallprodukte zufällig eingekauft, telefonieren in der TG, telefonieren im Gebäude etc.. Auch hat man sich selbst den Hahn für einen weiteren Markt (Netzversorgung in geschlossenen Räumen) zugedreht.

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