DNA-Mobilfunk-Experimente NICHT Reproduzierbar! (Allgemein)

Alexander Lerchl @, Montag, 02.08.2010, 16:49 (vor 4573 Tagen)

Die Experimente zu Magnetfeld-Expositionen auf Zellen der Gruppe um Primo Schär aus Basel (Focke et al., 2010) sind veröffentlicht worden, hingegen die Replikationsstudien der Wiener Untersuchungen zu Mobilfunk bislang nicht.

Jedenfalls nicht in einer Fachzeitschrift.

Dank elektronischer Verfügbarkeit der Dissertation von Frauke Focke bringt dieses Dokument jedoch etwas Klarheit in die Angelegenheit. In der Disseration ist als Appendix II ein Manuskript abgedruckt, welches offenbar (laut Reference 7) zur Veröffentlichung in der Zeitschrift "Science" eingereicht wurde oder werden sollte (erschienen ist bislang, Stand von heute, nichts, jedenfalls habe ich nichts dergleichen gesehen).

http://edoc.unibas.ch/1026/1/Doktorarbeit_final_new.pdf (Achtung: 11 MB).

In der Dissertation lautet es (S. 63): "Using the same exposure setup and conditions (intermittent exposure, GSM talk modulated field, SAR 1 or 2W/kg, 16h), applied to the same cell line (ES-1), I could not reproduce the genotoxic effects obtained in a former study."

Und in dem Manuskript: "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."

Mit anderen Worten: es wurden zwar schwache Effekten bei einer Zelllinie gefunden, aber die ursprünglichen Resultate der Wiener Arbeitsgruppe konnten nicht bestätigt werden.

Das ist meines Wissens damit der zweite erfolglose Versuch, die Wiener Daten (Hochfrequenz) zu reproduzieren, und zwar mit den selben Zellen (ES-1) und den selben Expositionsapparaturen.

Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, diese Ergebnisse ordentlich zu publizieren, ansonsten hätte man einen "Publication bias". :-)

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Schär, Replikation, DNA, Focke

reproduziert: genotoxic effects - DNA-MF-Experiment

mamabo, Dienstag, 03.08.2010, 08:04 (vor 4572 Tagen) @ Alexander Lerchl

... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."

dh es konnten "genotoxic effects" reproduziert werden, nur nicht an derselben zellinie.

fragt da der wissenschaftler nicht, warum in der einen aber nicht in der anderen?

alles andere ist "schall und rauch", dh Ihre Interpretation, Herr Professor!

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

Hochfrequente Magnetfelder?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 11:56 (vor 4572 Tagen) @ mamabo

... effects of radiofrequency magnetic field exposure ...

Können Sie mir erklären, mit was genau da nun befeldet wurde? Gibt es überhaupt hochfrequente Magnetfelder (z.B. mit 1 oder 2 GHz) oder impliziert "Hochfrequenz" nicht automatisch elektromagnetische Felder?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Hochfrequente Magnetfelder?

Alexander Lerchl @, Dienstag, 03.08.2010, 12:04 (vor 4572 Tagen) @ H. Lamarr

... effects of radiofrequency magnetic field exposure ...

Können Sie mir erklären, mit was genau da nun befeldet wurde? Gibt es überhaupt hochfrequente Magnetfelder (z.B. mit 1 oder 2 GHz) oder impliziert "Hochfrequenz" nicht automatisch elektromagnetische Felder?

Es ist natürlich so, dass es hochfrequente elektromagnetische Felder gibt, aber keine hochfrequenten magnetischen Felder. Ab ca. 30 kHz kann man den magnetischen von elektrischen Vektor nicht mehr trennen.

Oder anders ausgedrückt: der o.a. Term (radiofrequency magnetic field exposure) ist schlicht falsch.

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Hochfrequente Magnetfelder?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 13:00 (vor 4572 Tagen) @ Alexander Lerchl

Oder anders ausgedrückt: der o.a. Term (radiofrequency magnetic field exposure) ist schlicht falsch.

... und zeigt dem Laien exemplarisch, dass Wissenschaftler nicht irrtumsfrei sind, eine Biomedizinerin sich eben nicht unbedingt detailliert mit den Feldern auskennen muss, die sie zum Befelden von Petrischalen verwendet. Bei einer Peer-Review wäre der Fehler wahrscheinlich im Vorübergehen ausgebügelt worden. Erwähnen tue ich das nur, weil manche der EHS-Szene zugetane Wissenschaftler, wie etwa die webpräsente Magda Havas, von der Szene schon mal gerne als "Naturgesetzgeber" glorifiziert werden.

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Reflex-Replikation (HF) mit ES-1-Zellen gescheitert

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 12:28 (vor 4572 Tagen) @ mamabo

... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."

dh es konnten "genotoxic effects" reproduziert werden, nur nicht an derselben zellinie.

fragt da der wissenschaftler nicht, warum in der einen aber nicht in der anderen?

alles andere ist "schall und rauch", dh Ihre Interpretation, Herr Professor!

Das sehe ich nicht so. Die Kernfrage lautet in diesem Fall nicht, ob irgendwie DNS-Schäden unterhalb der Grenzwerte provoziert werden können, sondern ob die Replikation eines solchen (HF-)Experiments, das unter dem Namen "Reflex" Weltrum erlangte (study under debate), an anderer Stelle gelungen ist. Entgegen anderslautender Meldungen ist dies offensichtlich bei der AG Schär nicht der Fall gewesen.

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Reflex, Schär, Replikation

reproduziert: genotoxic effects

mamabo, Samstag, 07.08.2010, 18:45 (vor 4568 Tagen) @ H. Lamarr

... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of

Das sehe ich nicht so. Die Kernfrage lautet in diesem Fall nicht, ob irgendwie DNS-Schäden unterhalb der Grenzwerte(???) provoziert werden können, sondern ob die Replikation eines solchen (HF-)Experiments, das unter dem Namen "Reflex" Weltrum erlangte (study under debate), an anderer Stelle gelungen ist.

merkwürdig, als gMF ist für sie die kernfrage nicht, ob gentoxische effecte unter HF nachgewiesen werden können?

die sind jetzt zum 2.mal nachgewiesen worden, unabhängig von Reflex. nur in einer anderen zellinie.

"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."

reproduziert: genotoxic effects

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.08.2010, 19:55 (vor 4567 Tagen) @ mamabo

ob gentoxische effecte unter HF nachgewiesen werden können ...

Wann ist denn etwas "nachgewiesen"? Gilt Ihre Journalistenregel mit der Zauberzahl 3 auch beim Nachweisen?

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reproduziert: genotoxic effects

Alexander Lerchl @, Samstag, 07.08.2010, 21:37 (vor 4567 Tagen) @ mamabo

... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of

Das sehe ich nicht so. Die Kernfrage lautet in diesem Fall nicht, ob irgendwie DNS-Schäden unterhalb der Grenzwerte(???) provoziert werden können, sondern ob die Replikation eines solchen (HF-)Experiments, das unter dem Namen "Reflex" Weltrum erlangte (study under debate), an anderer Stelle gelungen ist.

merkwürdig, als gMF ist für sie die kernfrage nicht, ob gentoxische effecte unter HF nachgewiesen werden können?

die sind jetzt zum 2.mal nachgewiesen worden, unabhängig von Reflex. nur in einer anderen zellinie.

Könnten Sie bitte mal konkretisieren, was Sie sagen.

Danke.

--
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reproduziert: genotoxic effects

hans, Mittwoch, 11.08.2010, 20:04 (vor 4563 Tagen) @ Alexander Lerchl

die sind jetzt zum 2.mal nachgewiesen worden, unabhängig von Reflex. nur in einer anderen zellinie.

Könnten Sie bitte mal konkretisieren, was Sie sagen.

Danke.

Wir warten und warten und warten..........

@mamabo: reproduziert: genotoxic effects - Antwort?

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 12.08.2010, 14:59 (vor 4563 Tagen) @ hans

die sind jetzt zum 2.mal nachgewiesen worden, unabhängig von Reflex. nur in einer anderen zellinie.

Könnten Sie bitte mal konkretisieren, was Sie sagen.

Danke.


Wir warten und warten und warten..........

mamabo, wollen Sie nicht oder können Sie nicht antworten? Es wäre wirklich nett, wenn Sie antworten, dann kann die Diskussion nämlich weiter gehen :-).

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@mamabo: reproduziert: genotoxic effects - Antwort?

mamabo, Sonntag, 15.08.2010, 20:56 (vor 4559 Tagen) @ Alexander Lerchl

s. im thread oben

reproduziert: genotoxic effects - DNA-MF-Experiment (Allgemein)
mamabo, Dienstag, 03. August 2010, 07:58 (vor 12 Tagen) @ Alexander Lerchl
... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."
dh es konnten "genotoxic effects" reproduziert werden, nur nicht an derselben zellinie.

1 + 1 das macht 2 ...

lieben sie kreisdiskussionen?

Denken Sie selbst! – Sonst tun es andere für Sie (Vince Ebert)

@mamabo: reproduziert: genotoxic effects - Antwort?

Alexander Lerchl @, Sonntag, 15.08.2010, 21:07 (vor 4559 Tagen) @ mamabo

s. im thread oben

reproduziert: genotoxic effects - DNA-MF-Experiment (Allgemein)
mamabo, Dienstag, 03. August 2010, 07:58 (vor 12 Tagen) @ Alexander Lerchl
... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."
dh es konnten "genotoxic effects" reproduziert werden, nur nicht an derselben zellinie.

1 + 1 das macht 2 ...

lieben sie kreisdiskussionen?

Denken Sie selbst! – Sonst tun es andere für Sie (Vince Ebert)

:no: :no: Versteht das jetzt irgend jemand? :no: :no:

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@mamabo: reproduziert: genotoxic effects - Antwort?

Christopher, Sonntag, 15.08.2010, 22:33 (vor 4559 Tagen) @ Alexander Lerchl

s. im thread oben

reproduziert: genotoxic effects - DNA-MF-Experiment (Allgemein)
mamabo, Dienstag, 03. August 2010, 07:58 (vor 12 Tagen) @ Alexander Lerchl
... "We were able to reproduce weak genotoxic effects of radiofrequency magnetic field exposure for one human fibroblast cell line but not for the cell line reported in the study under debate."
dh es konnten "genotoxic effects" reproduziert werden, nur nicht an derselben zellinie.

1 + 1 das macht 2 ...

lieben sie kreisdiskussionen?

Denken Sie selbst! – Sonst tun es andere für Sie (Vince Ebert)

:no: :no: Versteht das jetzt irgend jemand? :no: :no:

Vielleicht war es ein erfolgloser Versuch, für uns zu denken? :wink:

Er meint wohl, weil bei der zweiten Studie an einer anderen Zell-Linie Effekte gefunden wurden, wäre das ein Beweis für die Effekte. Dabei lassen sich sporadische Auffälligkeiten bei wechselnden Zell-Linien doch so wunderbar mit dem Zufall erklären. Da braucht man gar keine EMF.
Besser anwendbar als seine einfache Addition wäre wohl ein bitweises "UND": "10" UND "01" = "00" - also Null.

HL60 = ES-1?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 14:25 (vor 4572 Tagen) @ Alexander Lerchl

In der Dissertation lautet es (S. 63): "Using the same exposure setup and conditions (intermittent exposure, GSM talk modulated field, SAR 1 or 2W/kg, 16h), applied to the same cell line (ES-1), I could not reproduce the genotoxic effects obtained in a former study."

Wer hilft mir denn mal auf die Sprünge: In der Dissertation ist von der Zelllinie ES-1 die Rede, im Vortragsmanuskript zu einer Reflex-Präsentation aus dem Jahr 2004 dagegen ausschließlich von HL60-Zellen. Ist HL60 eine Teilmenge von ES-1 oder wie verhält sich das nun genau mit diesen unterschiedlichen Bezeichnungen? Lässt sich überhaupt von einer Repliokation sprechen, wenn die Wiederholung zwar die gleiche Zelllinie wie das Original verwendet, nicht aber die gleichen Zellen?

Auch Prof. Speit (Ulm) hatte bei seinem Replikationsversuch mit ES-1-Zellen keinen Erfolg, auch nicht mit V79-Zellen, in beiden Fällen verlief der Comet-Assay-Test unspektakulär. In einem im Oktober 2008 angefertigten PDF schreibt Prof. Speit, "Eine unabhängige Reproduktion der Ergebnisse aus dem REFLEX-Projekt wurde bisher nicht gezeigt", gemeint waren da die HF-Experimente.

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Comet-Assay, HL-60-Zellen, Speit

HL60 = ES-1? Nein

Alexander Lerchl @, Dienstag, 03.08.2010, 14:45 (vor 4572 Tagen) @ H. Lamarr

In der Dissertation lautet es (S. 63): "Using the same exposure setup and conditions (intermittent exposure, GSM talk modulated field, SAR 1 or 2W/kg, 16h), applied to the same cell line (ES-1), I could not reproduce the genotoxic effects obtained in a former study."

Wer hilft mir denn mal auf die Sprünge: In der Dissertation ist von der Zelllinie ES-1 die Rede, im Vortragsmanuskript zu einer Reflex-Präsentation aus dem Jahr 2004 dagegen ausschließlich von HL60-Zellen. Ist HL60 eine Teilmenge von ES-1 oder wie verhält sich das nun genau mit diesen unterschiedlichen Bezeichnungen? Lässt sich überhaupt von einer Repliokation sprechen, wenn die Wiederholung zwar die gleiche Zelllinie wie das Original verwendet, nicht aber die gleichen Zellen?

HL-60 Zellen sind völlig andere als ES-1 Zellen. Die einen (HL-60) sind Leukämiezellen, die anderen (ES-1) Fibroblasten (Hautzellen). Und natürlich muss eine Replikation einen Effekt im selben biologischen System (Zelllinie) zeigen.

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Leukämie, Fibroblasten, HL60-Zellen, ES-1

HL60 & ES-1 - Hochfrequenz & Niederfrequenz

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 17:10 (vor 4572 Tagen) @ Alexander Lerchl

In der Dissertation lautet es (S. 63): "Using the same exposure setup and conditions (intermittent exposure, GSM talk modulated field, SAR 1 or 2W/kg, 16h), applied to the same cell line (ES-1), I could not reproduce the genotoxic effects obtained in a former study."

Wer hilft mir denn mal auf die Sprünge: In der Dissertation ist von der Zelllinie ES-1 die Rede, im Vortragsmanuskript zu einer Reflex-Präsentation aus dem Jahr 2004 dagegen ausschließlich von HL60-Zellen. Ist HL60 eine Teilmenge von ES-1 oder wie verhält sich das nun genau mit diesen unterschiedlichen Bezeichnungen? Lässt sich überhaupt von einer Repliokation sprechen, wenn die Wiederholung zwar die gleiche Zelllinie wie das Original verwendet, nicht aber die gleichen Zellen?

HL-60 Zellen sind völlig andere als ES-1 Zellen. Die einen (HL-60) sind Leukämiezellen, die anderen (ES-1) Fibroblasten (Hautzellen). Und natürlich muss eine Replikation einen Effekt im selben biologischen System (Zelllinie) zeigen.

Ja aber, jetzt versteh' ich gar nix mehr! Wieso heißt es dann bei Frau Focke "... to the same cell line ...", wenn es denn tatsächlich eine ganz andere ist? Verstehen Sie das? Mit welchen Zellen wurde denn nun bei "Reflex" (HF) überhaupt gearbeitet, etwa HL60 und ES-1?

In der Dissertation werden HL60-Zellen am Rande erwähnt, aber nur im Zusammenhang mit NF-Befeldung, die uns hier und jetzt ja eigentlich nicht interessiert.

Könnte es sein, dass Frau Focke mit "a former study" nicht "Reflex" meint?

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NF, HL60-Zellen

HL60 = Berlin, ES-1 = Wien

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.08.2010, 20:09 (vor 4571 Tagen) @ H. Lamarr

In der Dissertation lautet es (S. 63): "Using the same exposure setup and conditions (intermittent exposure, GSM talk modulated field, SAR 1 or 2W/kg, 16h), applied to the same cell line (ES-1), I could not reproduce the genotoxic effects obtained in a former study."

Wer hilft mir denn mal auf die Sprünge: In der Dissertation ist von der Zelllinie ES-1 die Rede, im Vortragsmanuskript zu einer Reflex-Präsentation aus dem Jahr 2004 dagegen ausschließlich von HL60-Zellen. Ist HL60 eine Teilmenge von ES-1 oder wie verhält sich das nun genau mit diesen unterschiedlichen Bezeichnungen? Lässt sich überhaupt von einer Repliokation sprechen, wenn die Wiederholung zwar die gleiche Zelllinie wie das Original verwendet, nicht aber die gleichen Zellen?

HL-60 Zellen sind völlig andere als ES-1 Zellen. Die einen (HL-60) sind Leukämiezellen, die anderen (ES-1) Fibroblasten (Hautzellen). Und natürlich muss eine Replikation einen Effekt im selben biologischen System (Zelllinie) zeigen.

Ja aber, jetzt versteh' ich gar nix mehr! Wieso heißt es dann bei Frau Focke "... to the same cell line ...", wenn es denn tatsächlich eine ganz andere ist? Verstehen Sie das? Mit welchen Zellen wurde denn nun bei "Reflex" (HF) überhaupt gearbeitet, etwa HL60 und ES-1?

Inzwischen bin ich ein Stückchen weiter gekommen :yes:.

Bei "Reflex" genügt es nicht, zwischen HF und NF zu unterscheiden, bei HF muss auch noch die AG Tauber (Berlin) und die AG Rüdiger (Wien) auseinander gehalten werden. Diese beiden AG haben offenbar mit unterschiedlichen Zellen gearbeitet. Dass Berlin mit HL-60-Zellen gearbeitet hat geht mehrfach aus dem oben verlinkten Vortragsmanuskript hervor, das eigenartigerweise jedoch keinerlei Auskunft gibt, mit welchen Zellen in Wien gearbeitet wurde. Diese Information findet sich stattdessen auf einer Webseite des BfS, auf der es heißt: Von der Ulmer Arbeitsgruppe wurde das von der Arbeitsgruppe Rüdiger zur Verfügung gestellte Zellsystem (ES-1-Zellen) verwendet.

Da die Arbeit der AG Rüdiger wissenschaftlich veröffentlicht wurde, die der AG Tauber dagegen nicht, nehme ich an, dass die Ergebnisse aus Wien wissenschaftlich mehr Gewicht haben und deshalb nur die ES-1-Zellen-Experimente der Wiener AG repliziert wurden (AG Speit, Ulm und AG Schär, Basel) und nicht die HL60-Zellen-Experimente der Berliner AG.

Dies alles deutet darauf hin, dass Frau Focke mit "a former study" also doch "Reflex" meinte, jedoch nicht die Teilstudie aus Berlin, sondern die aus Wien.

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NF, Rüdiger, Tauber, HL60-Zellen, ES-1, HF, HL60, ES1, ES 1

HL60 = Berlin + Ulm, ES-1 = Wien + Darmstadt

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 08.10.2014, 00:27 (vor 3045 Tagen) @ H. Lamarr

Da die Arbeit der AG Rüdiger wissenschaftlich veröffentlicht wurde, die der AG Tauber dagegen nicht, nehme ich an, dass die Ergebnisse aus Wien wissenschaftlich mehr Gewicht haben und deshalb nur die ES-1-Zellen-Experimente der Wiener AG repliziert wurden (AG Speit, Ulm und AG Schär, Basel) und nicht die HL60-Zellen-Experimente der Berliner AG.

Falsch angenommen. In Ulm (2007), und später noch einmal in Berlin (2013), wurde mit HL60-Zellen (vergeblich) repliziert, also mit den Zellen der AG Tauber. Mit Fibroblasten wie in Wien wurde in Darmstadt ein Replikationsversuch unternommen (Layer et al.) und 2013 publiziert, auch diese Replikation scheiterte.

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Fibroblasten, HL60-Zellen, Ulm, Darmstadt, Layer

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