REFLEX - Neuer "Expression of Concern" (Forschung)

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 22.07.2010, 19:00 (vor 3982 Tagen)

[Hinweis: Nach Prüfung bzgl. Verbotsbehauptung wieder frei gegeben am 11.08.2013]

Es ist ein weiterer "Letter" (Kommentar) von mir zu einer Studie erschienen, die seinerzeit (2004) einigen Presserummel ausgelöst hatte. Angeblich, so die Publikation aus dem Hause Rüdiger im Rahmen von REFLEX, seien dramatische Strangbrüche in Zellen beobachtet worden, die mit 50 Hz Magnetfeldern exponiert wurden. Die Effekte waren gigantisch (4-fache Zunahme der Werte für den Comet Assay), die Standardabweichungen zu vernachlässigen (unter 1%).

Mein Letter beschreibt detailliert, warum die Daten höchst verdächtig sind ***.

Der verantwortliche Autor, Alexander Pilger, konnte meine Argumente nicht widerlegen und hat sich überdies geweigert, den Herausgebern Rohdaten zur Verfügung zu stellen. Interessanterweise leistete jemand Herrn Pilger Schützenhilfe, der mit der Publikation gar nichts zu tun hatte: Prof. Michael Kundi.

Die Herausgeber haben einen sehr interessanten und überaus deutlichen Kommentar dazu geschrieben (Editorial Expression of Concern, etwa: Ausdruck der Besorgnis seitens der Herausgeber).

Die Publikationen sind dankenswerterweise vom Verlag kostenfrei zu bekommen:

http://www.springerlink.com/content/9l4511805k523063/ (Kommentar der Herausgeber)
http://www.springerlink.com/content/qt47u57105665m82/ (Letter von mir)
http://www.springerlink.com/content/267677606481820p/ (Antwort von A. Pilger)

Schöne Grüße,

Alexander Lerchl

[Hinweis Moderator: *** aus Rechtsgründen editiert am 25.07.10]

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Reflex, Kundi, Comet-Assay, Arbeitsgruppe Wien, Retraktion, Standardabweichung, Strangbrüche, Pilger, Springer, DNA-Stangbrüche

REFLEX-Stützstudie (NF)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 22.07.2010, 19:48 (vor 3982 Tagen) @ Alexander Lerchl

http://www.springerlink.com/content/267677606481820p/ (Antwort von A. Pilger)

In der Antwort von Herrn Pilger auf Ihren Beitrag steht:

"Last, and most importantly, the effect of 50-Hz EMF on the induction of DNA strand breaks was recently confirmed by another research group who used the same cell line and the same exposure system. Therefore, the conclusions of our previous studies are supported by independent evidence."

Mir fällt bei "Reflex" seit geraumer Zeit auf, dass die Angaben zu Replikationen ziemlich diffus sind und eigentlich kein Außenstehender mMn so richtig weiß, wer denn nun eigentlich wo und was genau repliziert hat. Bislang habe ich diese diffusen Angaben nur bei Prof. Prof. A. beobachtet, jetzt aber lässt auch Herr Pilger offen, wen er genau meint, wogegen er die anderen Referenzen in seinem Text mit dem Referenz-Abschnitt verlinkt hat.

Anzumerken wäre noch, dass Herr Pilger den Begriff "Replikation" vermeidet und lediglich von einem stützenden Ergebnis der anderen Forschergruppe spricht. Ob dies bedeutsam ist, ich weiß es nicht.

Vom Datum her müsste es sich bei der Stützstudie in seinen Referenzen um diese hier handeln: Staniek H, Kostrzewska-Poczekaj M, Arndt M, Szyfter K, Krejpcio Z (2010) Genotoxicity assessment of chromium (III) propionate complex in rat model using the comet assay.

Richtig?

Ja? Dann weiter zur Gretchenfrage: Stützt diese Studie tatsächlich das NF-Resultat von Reflex? Wenn ich mich recht erinnere, waren die NF-Resultate nicht so spektakulär, weil die Exposition sehr hoch sein musste, weit über Grenzwert, um Stangbrüche zu provozieren. Insofern wäre eine Replikation des NF-Teils von Reflex nicht so gravierend.

Wenn aber eine tatsächlich geglückte Replikation des NF-Teils von Reflex irrtümlich oder absichtlich dem HF-Teil von Reflex zugeschanzt wird, dann würde die eher belanglose Replikation plötzlich großes Gewicht haben, weil sie vermeintlich die alarmierenden HF-Resulate von Reflex bestätigt. Da ist schon mal ein Abgesandter von Gigaherz böse auf die Nase gefallen, weil er die Replikation von Primo Schär (NF) munter auf den HF-Teil angewendet hat.

Wer über Reflex redet, müsste eigentlich immer dazu sagen, ob er von HF oder NF redet.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Schär, Replikation, Pilger, über Grenzwert, NF-Exposition

REFLEX-Stützstudie (NF)

Doris @, Donnerstag, 22.07.2010, 21:00 (vor 3982 Tagen) @ H. Lamarr

http://www.springerlink.com/content/267677606481820p/ (Antwort von A. Pilger)

In der Antwort von Herrn Pilger auf Ihren Beitrag steht:

"Last, and most importantly, the effect of 50-Hz EMF on the induction of DNA strand breaks was recently confirmed by another research group who used the same cell line and the same exposure system. Therefore, the conclusions of our previous studies are supported by independent evidence."

Vom Datum her müsste es sich bei der Stützstudie in seinen Referenzen um diese hier handeln: Staniek H, Kostrzewska-Poczekaj M, Arndt M, Szyfter K, Krejpcio Z (2010) Genotoxicity assessment of chromium (III) propionate complex in rat model using the comet assay.

Richtig?

Nein, A. Pilger meint die Studie von Focke et al 2010.

Im ersten Abschnitt der Pilger Antwort steht:

Recently, this phenomenon which seems to lack biological plausibility was corroborated by Focke et al. (2010) using the same cells and the same exposure system.

Hier nochmal die Studie von Focke et al

Tags:
Focke

REFLEX-Stützstudie (NF)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 22.07.2010, 21:34 (vor 3982 Tagen) @ Doris

Nein, A. Pilger meint die Studie von Focke et al 2010.

Im ersten Abschnitt der Pilger Antwort steht:

Recently, this phenomenon which seems to lack biological plausibility was corroborated by Focke et al. (2010) using the same cells and the same exposure system.

Mist, ich habe die "Conclusion" am Schluss gelesen. Danke fürs Lotsen zum richtigen Liegeplatz! Bei der ersten Nennung hat Herr Pilger diese Studie auch mit seinen Referenzen verlinkt.

Hier nochmal die Studie von Focke et al

Vortrefflich! Dort steht, dass mit 1 mT befeldet wurde, das ist bei 50 Hz 10-fach über Grenzwert.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Grenzwert

REFLEX-Stützstudie (NF) und zwei Sandkasten-Strategen

H. Lamarr @, München, Samstag, 24.07.2010, 00:43 (vor 3981 Tagen) @ Doris

Nein, A. Pilger meint die Studie von Focke et al 2010.

Moment mal, jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht anfangen doppelt zu sehen ;-)!

Die Studie von Focke et al 2010 (DNA fragmentation in human fibroblasts under extremely low frequency electromagnetic field exposure) ist identisch mit dem, was bisher hier im Forum als NF-Replikation von "Reflex" durch Primo Schär angesehen wurde. Prof. Schär wird bei dieser Studie auch als Korrespondenzautor gelistet.

Wer da nicht aufpasst, könnte leicht auf die Idee kommen, die Studien von Focke und Schär wären unabhängig voneinander.

Es handelt sich aber nicht um zwei unterschiedliche Wiederholungsstudien zu Reflex (NF), sondern um ein und dieselbe. Offensichtlich stand bei Vorveröffentlichungen/Vorträgen Primo Schär im Mittelpunkt, bei der wissenschaftlichen Publikation 2010 hat er dann Frauke Focke den Vortritt als Erstautorin gelassen.

Hoffentlich bringt das der Gigaherz-Jakob richtig auf die Reihe, er neigt erfahrungsgemäß bei Arbeiten der Arbeitsgruppe Primo Schärs zu Verwechslungen. Ganz besonders hart muss ihn aber noch etwas anderes treffen. Immehin haben Focke et al 2010 eine Art Replikation von "Reflex" (NF) hingelegt, also etwas, was Jakob Tränen der Begeisterung in die Augen treiben müsste. Und tatsächlich: Er wird wohl erst recht ein Taschentuch brauchen, wenn er mitkriegt, wer Focke et al finanziert hat. Das war nämlich u.a. die Forschungsstiftung Mobilfunk (FSM) :surprised:.

Dadurch entsteht eine für die Mobilfunkdebatte typisch absurde Situation: Für Prof. A. ist Primo Schär einer der Kronzeugen, die Reflex (NF) repliziert haben, zugleich aber polemisieren Jakob und "wuff" im Duett um die Wette, wer der FSM am besten unlautere Motive unterstellt, wobei beide peinlicherweise nicht wissen, dass eben jene FSM die Studie von Schär/Focke mitfinanziert hat (neben dem NFP57). Weil es sooo schön ist noch einmal: Die beiden "Sandkasten-Strategen" beklagen laut die offene Industriefinanzierung der FSM, Jakob z.B. hier, nicht wissend, dass die FSM mit dafür gesorgt hat, dass Prof. A., Halbgott aller Sendemastengegner, stolz eine Bestätigung seiner Reflex-NF-Studie melden kann.

Also, ich finde es richtig gemein von der FSM, dass sie es sich erlaubt, eine kritische Studien zu fördern, die Prof. A.s Reflex-Studie (NF) stützt und so das gewohnte simple Feinbild von der bösen intriganten Gegenseite ganz ohne Getöse, ja fast unbemerkt, zum Einsturz bringt. So geht das nicht, Sendemastengegner brauchen intakte Feinbilder, sonst funktioniert die Schwarz-Weiß-Malerei nicht :wink:.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Schär, Stiftung, Focke, NFP 57, Forschungsstiftung, Industriefinanzierung

REFLEX-Stützstudie (NF) und zwei Sandkasten-Strategen

Fee @, Samstag, 24.07.2010, 02:38 (vor 3980 Tagen) @ H. Lamarr

Also, ich finde es richtig gemein von der FSM, dass sie es sich erlaubt, eine kritische Studien zu fördern, die Prof. Franz Prof. A.s Reflex-Studie (NF) stützt und so das gewohnte simple Feinbild von der bösen intriganten Gegenseite ganz ohne Getöse, ja fast unbemerkt, zum Einsturz bringt. So geht das nicht, Sendemastengegner brauchen intakte Feinbilder, sonst funktioniert die Schwarz-Weiß-Malerei nicht :wink:.

Hat die FSM auch den HF-Teil von Schär (mit)finanziert? wo nichts herausgekommen sein soll? Denn NF wird ja der MFI nicht so unangenehm, eher im Sinn von andern Ursachen zu gebrauchen. Die FSM hat schon überall ihre Finger drin, die beteiligen sich wohl kaum als reine "Gutmenschen am NFP 57.

Gutmenschen

RDW ⌂ @, Samstag, 24.07.2010, 07:34 (vor 3980 Tagen) @ Fee

Hat die FSM auch den HF-Teil von Schär (mit)finanziert? wo nichts herausgekommen sein soll? Denn NF wird ja der MFI nicht so unangenehm, eher im Sinn von andern Ursachen zu gebrauchen. Die FSM hat schon überall ihre Finger drin, die beteiligen sich wohl kaum als reine "Gutmenschen am NFP 57.

Nein, die Forscher des NFP 57 beteiligen sich nicht als "Gutmenschen" daran, sondern als Wissenschaftler.
Die "Gutmenschen" der Elektrosmogdiskussion finden sich ausschließlich unter Mobilfunkkritikern, wo Fachkenntnisse durch Ideologie und Objektivität durch Verbohrtheit ersetzt werden. Und wo ganz persönliche Interessen, auch finanzieller Art, geschickt hinter einem emotional besetzten Thema versteckt und aud auf teilweise verantwortungslose Weise befriedigt werden.

Dass diese "Gutmenschen" in ihren wackeligen Kartenhäusern mit ihren verdrehten Argumentationen und Schwindeleien dabei immer wieder ins Schlingern kommen ist unausweichlich, auch wenn dies gerade den Laien oft nicht so auffällt, besonders bei "kompetent" wirkender Ausdrucksweise und Präsentation.
Scheitern werden sie aber letztendlich alle, manche freilich nicht bevor sie ihren Profit gemacht oder ihre zuviele Zeit des Ruhestands oder der Arbeitslosigkeit aus ihrer Sicht sinnvoll genutzt haben.

RDW

Tags:
Filz, Ideologie, Gutmensch, Objektivität

REFLEX-Stützstudie (NF) und zwei Sandkasten-Strategen

KlaKla, Samstag, 24.07.2010, 08:21 (vor 3980 Tagen) @ Fee

Hat die FSM auch den HF-Teil von Schär (mit)finanziert? wo nichts herausgekommen sein soll? Denn NF wird ja der MFI nicht so unangenehm, eher im Sinn von andern Ursachen zu gebrauchen. Die FSM hat schon überall ihre Finger drin, die beteiligen sich wohl kaum als reine "Gutmenschen am NFP 57.

Einfach mal schlucken Fee.

--
Meine Meinungsäußerung

REFLEX-Stützstudie (NF) und zwei Sandkasten-Strategen

Doris @, Samstag, 24.07.2010, 08:34 (vor 3980 Tagen) @ Fee

Die FSM hat schon überall ihre Finger drin, die beteiligen sich wohl kaum als reine "Gutmenschen am NFP 57.

Im Gegensatz zu den ganzen Szenenaktivisten. Dort findet sich ganz sicher eine Bündelung der völlig selbstlosen und guten Menschen ;-)

REFLEX-Stützstudie (NF): Offizieller Stand

Doris @, Samstag, 24.07.2010, 08:31 (vor 3980 Tagen) @ H. Lamarr

Die Studie von Focke et al 2010 (DNA fragmentation in human fibroblasts under extremely low frequency electromagnetic field exposure) ist identisch mit dem, was bisher hier im Forum als NF-Replikation von "Reflex" durch Primo Schär angesehen wurde. Prof. Schär wird bei dieser Studie auch als Korrespondenzautor gelistet.

Ja, das ist so. Da diese Studie aber in allen offiziellen Schreiben eben unter "Focke et al" geführt wird, habe ich mich bei meiner Angabe auch dazu entschlossen.

Der ganze bisherige Verlauf der "Focke/Schär-Studie" ist übrigens bei der Forschungsstiftung Mobilkommunikation nachzulesen.

Im Jahresbericht 2007 der FSM werden die Erkenntnisse von Primo Schär ausführlich beschrieben.

Dort wurde auch am Schluss darauf verwiesen, dass die Ergebnisse zu HF im Jahresbericht 2008 veröffentlicht werden.

Im Jahresbericht 2008 steht dann auf Seite 10 unten

Information zu laufenden Projekten
E Projekt Schär: «Einfluss von EMF auf die Stabilität des
menschlichen Genoms»; Verlängerung, da aufgrund der
Fälschungen in Wien Schär nochmals einen Experimentdurchgang
(auf eigenen Kosten) mit HF machen will, um
robuste Resultate zu erhalten. Paper eingereicht.

Daraufhin habe ich an Gregor Dürrenberger im September letzten Jahres eine Mail geschrieben

Sehr geehrter Herr Dr. Dürrenberger,

von der FGF wurde im aktuellen Infoline auf den nun erschienen Jahresbericht 2008 der Forschungsstiftung Mobilkommunikation verwiesen, den ich gerade lese.

Auf Seite 10 steht folgender Hinweis

Information zu laufenden Projekten
E Projekt Schär: «Einfluss von EMF auf die Stabilität des
menschlichen Genoms»; Verlängerung, da aufgrund der
Fälschungen in Wien Schär nochmals einen Experimentdurchgang
(auf eigenen Kosten) mit HF machen will, um
robuste Resultate zu erhalten. Paper eingereicht.

Ist diese Aussage aktuell oder mittlerweile überholt? Aktuell ist mir bekannt, dass Prof. Schär auf der BioEMS in Davos mitteilte, dass er die REFLEX Ergebnisse nicht reproduzieren konnte und die HF-Forschung für sich als abgeschlossen sieht.

Über eine Antwort würde ich mich freuen

Mfg
Doris .....

und erhielt diese Antwort

Liebe Frau ......

Vielen Dank für Ihre Anfrage.

Zutreffend ist, dass die Reflex Befunde in der Form (ES1 Zellen) wie sie publiziert wurden nicht reproduzieren konnten. Ein schwacher Effekt im Cometentest mit einer anderen Zellinie konnte nicht ausgeschlosen werden. Weil es sehr schwierig ist, die Ursache solch geringer Effekte zu studieren, haben sich Primo Schär uns sein Team zunächst dem etwas robusteren Effekte der niederfrequenten Magnetfelder zugewandt. Dies in der Hoffnung, über ein besseres Verständnis der ELF-Effekte eine bessere Handhabe für das Studium möglicher RF-Effekte zu schaffen.

Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter.
Beste Grüsse,
Gregor Dürrenberger

So ist wohl der offizielle Stand der Dinge. Der Jahresbericht 2009 der FSM ist noch nicht erschienen.

Auf die Frage von "Fee", ob die FSM auch an der HF-Arbeit von Primo Schär beteiligt war, kam keine Antwort. Ich meine, ja, denn es ist ja kein getrenntes Projekt.. Nur, Ihre Zweifel und Ihr Misstrauen, welches Sie in Ihrem Beitrag äußern, würde ja strenggenommen Primo Schär treffen. Er wäre es ja dann, der in diese Fall der Industrie genehme Ergebnisse liefern würde. Ihren Gedankengängen zu folgen, bedeutet ja, es gibt immer einen der "kauft" aber auch einen, der sich "kaufen lässt".

Tags:
FGF, Anfrage, Schär, Replikation, Dürrenberger, Refelex

REFLEX-Stützstudie (NF): Offizieller Stand

Alexander Lerchl @, Samstag, 24.07.2010, 12:28 (vor 3980 Tagen) @ Doris

Die Studie von Focke et al 2010 (DNA fragmentation in human fibroblasts under extremely low frequency electromagnetic field exposure) ist identisch mit dem, was bisher hier im Forum als NF-Replikation von "Reflex" durch Primo Schär angesehen wurde. Prof. Schär wird bei dieser Studie auch als Korrespondenzautor gelistet.

...

Liebe Frau ......

Vielen Dank für Ihre Anfrage.

Zutreffend ist, dass die Reflex Befunde in der Form (ES1 Zellen) wie sie publiziert wurden nicht reproduzieren konnten. Ein schwacher Effekt im Cometentest mit einer anderen Zellinie konnte nicht ausgeschlosen werden. Weil es sehr schwierig ist, die Ursache solch geringer Effekte zu studieren, haben sich Primo Schär uns sein Team zunächst dem etwas robusteren Effekte der niederfrequenten Magnetfelder zugewandt. Dies in der Hoffnung, über ein besseres Verständnis der ELF-Effekte eine bessere Handhabe für das Studium möglicher RF-Effekte zu schaffen.

Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter.
Beste Grüsse,
Gregor Dürrenberger

An dieser Stelle frage ich mich, warum diese negativen Effekte nicht veröffentlicht wurden. Mir ist jedenfalls nichts in dieser Richtung bekannt.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

REFLEX-Stützstudie (NF): Offizieller Stand

H. Lamarr @, München, Samstag, 24.07.2010, 13:30 (vor 3980 Tagen) @ Doris

So ist wohl der offizielle Stand der Dinge. Der Jahresbericht 2009 der FSM ist noch nicht erschienen.

Erhellende Details, "Doris", Danke!

Auf die Frage von "Fee", ob die FSM auch an der HF-Arbeit von Primo Schär beteiligt war, kam keine Antwort. Ich meine, ja, denn es ist ja kein getrenntes Projekt.. Nur, Ihre Zweifel und Ihr Misstrauen, welches Sie in Ihrem Beitrag äußern, würde ja strenggenommen Primo Schär treffen. Er wäre es ja dann, der in diese Fall der Industrie genehme Ergebnisse liefern würde. Ihren Gedankengängen zu folgen, bedeutet ja, es gibt immer einen der "kauft" aber auch einen, der sich "kaufen lässt".

Wen sprechen Sie hier an, mich oder "Fee"?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

REFLEX-Stützstudie (NF): Offizieller Stand

Doris @, Samstag, 24.07.2010, 13:44 (vor 3980 Tagen) @ H. Lamarr

Auf die Frage von "Fee", ob die FSM auch an der HF-Arbeit von Primo Schär beteiligt war, kam keine Antwort. Ich meine, ja, denn es ist ja kein getrenntes Projekt.. Nur, Ihre Zweifel und Ihr Misstrauen, welches Sie in Ihrem Beitrag äußern, würde ja strenggenommen Primo Schär treffen. Er wäre es ja dann, der in diese Fall der Industrie genehme Ergebnisse liefern würde. Ihren Gedankengängen zu folgen, bedeutet ja, es gibt immer einen der "kauft" aber auch einen, der sich "kaufen lässt".

Wen sprechen Sie hier an, mich oder "Fee"?

Ich spreche "Fee" an.

Ich habe schon gemerkt, dass es etwas unübersichtlich wurde, deshalb habe ich auch auf den Beitrag von "Fee" verlinkt, damit es hätte klarer werden sollen.

REFLEX-Stützstudie (NF): Offizieller Stand

Fee @, Samstag, 24.07.2010, 15:34 (vor 3980 Tagen) @ Doris

Auf die Frage von "Fee", ob die FSM auch an der HF-Arbeit von Primo Schär beteiligt war, kam keine Antwort. Ich meine, ja, denn es ist ja kein getrenntes Projekt.. Nur, Ihre Zweifel und Ihr Misstrauen, welches Sie in Ihrem Beitrag äußern, würde ja strenggenommen Primo Schär treffen. Er wäre es ja dann, der in diese Fall der Industrie genehme Ergebnisse liefern würde. Ihren Gedankengängen zu folgen, bedeutet ja, es gibt immer einen der "kauft" aber auch einen, der sich "kaufen lässt".

So weit möchte ich nun nicht gehen, eher im Sinn von möglichen Informationen, Einflussnahme, Druckmöglichkeit durch eine finanzielle Mitbeteiligung. Ich finde es aber rel. erstaunlich, was FSM bzw. Hr. Dürrenberger hier http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=41133
schreibt.

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum