AZZ: Neues von der AZK (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Montag, 12.04.2010, 23:33 (vor 3577 Tagen)

Die April-Ausgabe 2010 der Anti-Zensur-Zeitung (AZZ) hat den Schwerpunkt Mobilfunk. Und das heißt: Alarmieren um jeden Preis, mit einem Sammelsurium an "Informationen", die zum Teil fünf oder zehn Jahre alt sind und im Gegensatz zu gutem Wein infolge der langen Lagerung keinen Deut besser geworden sind. Man muss schon Scheuklappen oder Schlimmeres haben, um diesem Blättchen etwas Positives abgewinnen zu können. Eigenleistung steckt dort keine drin, es wird lediglich selektiv abgekupfert was zweckdienlich erscheint.

Typisch AZK: Die Verbreitung der PDF-Version des Hetz-Blättchens wird nicht dem Zufall überlassen, es wird vielmehr gezielt an Bürgerinitiativen per erprobter Rundmail-Methode verschickt.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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AZK, AZZ, Fachveranstaltung

AZZ: Neues von der AZK

Doris @, Dienstag, 13.04.2010, 00:20 (vor 3577 Tagen) @ H. Lamarr

Die April-Ausgabe 2010 der Anti-Zensur-Zeitung (AZZ) hat den Schwerpunkt Mobilfunk.

Hier geht's zum April-Gruselkabinett der AZK

Sie meinen diese Sonderausgabe

Da seid Ihr übrigens auch genannt in der Sache mit dem Stengel-Hof. Etwas irritiert über die dortige Darstellung suchte ich die besagte Quelle auf Eurer Seite und finde da eigentlich anderes, als das, was die AZZ schreibt. Scheint sich wohl eher auf das erst kürzlich mit dem Herrn Stengel geführte Interview zu beziehen.
Also für mich bedeutet eine Quellenangabe, dass ich wenigestens einen wesentlichen Teil des Textes in der genannten Quelle auch finde.

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Rinder, Landwirt, Totgeburten

AZZ: Neues von der AZK

H. Lamarr @, München, Dienstag, 13.04.2010, 01:04 (vor 3577 Tagen) @ Doris

Sie meinen diese Sonderausgabe

Sie haben völlig recht, Doris, ich meine die Sonderausgabe, habe aber irrtümlich auf die reguläre Ausgabe verlinkt.

...
Also für mich bedeutet eine Quellenangabe, dass ich wenigestens einen wesentlichen Teil des Textes in der genannten Quelle auch finde.

Normalerweise ist es ja auch so wie Sie schreiben. Da 1G-Mobilfunkkritiker aber auf Täuschung so angewiesen sind, wie ein Fisch auf Wasser, passt die verbogene Quellenangabe vorzüglich zum verbogenen Rest.

Eine weitere (alte) Biegung in der AZZ-Sonderausgabe ist diese hier:

"Ein Wirtschaftsunternehmen kann keine Moral haben"

Vor ein paar Wochen habe ich Dr. Bökelmann anlässlich eines Telefonats nach diesem seinem berühmt-berüchtigten Zitat gefragt. Und er hat es nicht bestritten, sondern sogar bestätigt. Es sei aber aus dem Zusammenhang gerissen und würde einen falschen Eindruck erwecken. Sagen wollte er damals etwas ganz anderes, und ich glaube es ihm, weil seine Erklärung plausibler ist als das, was AZZ suggerieren möchte. Bökelmann wollte zum Ausdruck bringen: Ein Wirtschaftsunternehmen ist ein Rechtsgebilde und so nur eine juristische und damit leblose Person, die auch keine Moral haben kann. Moral ist ein Wertmaßstab von natürlichen Personen, die durchaus auch Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsräte oder gar Pressesprecher von Mobilfunk-Unternehmen sein können. So einfach ist das, wenn man es denn hören mag.

Ob Volker Bökelmann, wie es überall heißt, 2001 Sprecher der Telekom war als er sein Zitat sprach, weiß ich nicht, 2003 war er jedenfalls schon bei Vodafone, wo er auch noch heute ist.

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AZZ: Neues von der AZK

Gast, Dienstag, 13.04.2010, 12:38 (vor 3577 Tagen) @ H. Lamarr

"Ein Wirtschaftsunternehmen kann keine Moral haben"

Die fiesen Rituale der Business-Elite

AZK und das Bienensterben

KlaKla, Dienstag, 13.04.2010, 09:04 (vor 3577 Tagen) @ Doris

Da seid Ihr übrigens auch genannt in der Sache mit dem Stengel-Hof. Etwas irritiert über die dortige Darstellung suchte ich die besagte Quelle auf Eurer Seite und finde da eigentlich anderes, als das, was die AZZ schreibt. Scheint sich wohl eher auf das erst kürzlich mit dem Herrn Stengel geführte Interview zu beziehen.
Also für mich bedeutet eine Quellenangabe, dass ich wenigestens einen wesentlichen Teil des Textes in der genannten Quelle auch finde.

Und so geht es munter weiter

Bienensterben - Zufall, Schicksal oder heimtückische Kriegsführung

Sie bedienen sich einiger Textbausteine aus dem Spiegel Artikel und basteln andere Textbausteine aus der Broschüre der Desinformanten hinzu. Die wenigsten Leser überprüfen die Quellen aber nur so erkennt man mMn die gezielte Manipulation und das Unvermögen der Verfasser. Allein schon der Titel macht mir klar das wir es hier mit einfachen Verfassungsgegner zu tun haben. :waving:

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Meine Meinungsäußerung

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Desinformation, Bienensterben, AZK

Wenn Unwahrheiten die Jahre überdauern

RDW ⌂ @, Dienstag, 13.04.2010, 17:15 (vor 3577 Tagen) @ Doris

Die April-Ausgabe 2010 der Anti-Zensur-Zeitung (AZZ) hat den Schwerpunkt Mobilfunk.

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Sie meinen diese Sonderausgabe

Es ist schon interessant, wie ursprünglich völlig korrekte und objektiv unverfängliche Originalaussagen in diesem Pamphlet aufgrund von Inkompetenz und absichtlicher Irreführung durch die Kombination von Kürzung, Fehlinterpretation und Verfälschung zu einer Desinformation werden. Und man sieht auch schön, wie Schwindeleien früherer Tage immer weiter "zensurfrei" fortbestehen.
Ein Beispiel daraus zu einem der Lieblingsthemen der Mobilfunkkritiker, den Grenzwerten:

AZZ April 2010:
"Die WHO und auch die deutsche Regierung haben diese Werte (10.000.000 µW/m²) als Gesetz übernommen. Der gültige Grenzwert orientiert sich an der Strahlenstärke, die innerhalb von 30 Minuten einen (toten!) Erwachsenen um 1°C erwärmt. Er schützt daher nur vor einer Wärmegefahr"

Das klingt schon heftig und auch etwas eklig, es ist eine Variation der Aussage eines gewissen Dr. Mutter in einem zitierten Papier von ihm aus dem Jahr 2008, in dem er zudem in völlig unqualifizierter Weise Grenzwerte und Forschungsergebnisse für Teil- und Ganzkörperexposition vermischt:
"Wie im Informationsblatt des BfS richtig beschrieben wurde, orientiert sich der gültige Grenzwert an der Strahlenstärke, die innerhalb von 30 Minuten einen (toten!) Erwachsenen um 1°C erwärmt (thermische Wirkung)."

Was darin das Wort "orientiert" wohl bedeuten mag? Der Durchschnittsleser versteht darunter sicherlich "ist gleich" und das ist Absicht.
Das BfS schreibt in seinem Papier jedoch folgendes dazu:
"Bei SAR-Werten von 4 W/kg erhöht sich die Körpertemperatur innerhalb von 30 Minuten um etwa 1 °C. Bei Überschreiten dieses Schwellenwertes über einen längeren Zeitraum kann es zu gesundheitsschädlichen Wirkungen durch Erwärmung (thermische Effekte) kommen. Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen. Durch die Basisgrößen wird der oben genannte Schwellenwert von der Allgemeinbevölkerung um den Faktor 50 unterschritten."

Dank der Nennung der Dimensionen klingt das schon mal gar nicht mehr dramatisch. Und wenn Dr. Mutter bzw. die ihn Zitierenden auch nur ein Mindestmaß an Qualifikation und Anstand hätten, dann würden sie in den von ihnen kritisierten ICNIRP-Richtlinien zumindest den Ursprung nachlesen, bevor sie andere mit ihren trickreichen Auslassungen und Unwahrheiten irreführen. Denn dort steht zu diesem Thema:
"Es liegen mehrere Untersuchungen über wärmeregulierende Reaktionen von in Ruhe befindlichen Probanden vor, die elektromagnetischen Feldern in der Magnetresonanztomographie ausgesetzt waren (Shellock und Crues 1987; Magin et al. 1992). Im allgemeinen wurde durch diese Studien nachgewiesen, daß eine bis zu 30-minütige Exposition unter Bedingungen, in denen der Ganzkörper-SAR-Wert unter 4 W kg-1 lag, einen Anstieg der Kerntemperatur des Körpers unter 1 °C bewirkte."

Also keine "toten!" Erwachsenen; im Gegenteil, gerade die Wärmeregulierung des lebenden Menschen ist die Basis dieser Betrachtungen!

Darüber hinaus gibt es das von Dr. Mutter genannte "Informationsblatt des BfS" weder mit dem von ihm genannten Titel noch Ausgabedatum. Er hat den Titel einfach etwas "modifiziert" sowie das Datum der Internetseite genommen, von der man dieses Blatt herunterladen konnte. Und in einem seiner Vorträge beim BUND, in denen er diese und andere Falschinformationen verbreitet, liegt für ihn zwischen einem SAR-Wert von 4 W/kg und dem Grenzwert von 0,08 W/kg übrigens nur der Faktor 15, statt richtig 50 (siehe Folie 60).
Wenn dieser Arzt seine medizinischen Diagnosen an Menschen ähnlich "sorgfältig" und "faktentreu" erstellt wie er seine Stellungnahmen zum Mobilfunk zurechtstümpert, dann möchte ich nicht sein Patient sein. Zumal man als Patient Irrtümer und Schwindeleien nicht wie Grenzwertdefinitionen bei qualifizierter Stelle selbst nachlesen bzw. überprüfen kann, sondern einfach nur weiterhin unter dem Pfusch leidet - ohne den Grund dafür zu wissen.

Und was glauben Sie nun, wie informierte Entscheidungsträger die Vertrauens- und Glaubwürdigkeit von solchen Herrschaften bewerten? Und deren Schilderungen und Forderungen, inklusive denen ihrer zwangsläufig desinformierten Anhänger?

RDW

Tags:
Fehlinterpretation, Verdrehung, Desinformation, Unseriös, Mobilfunksymposium, Schweiz, Mutter, Falschmeldung, SAR-Wert, Irreführung, AZK, Ethik, AZZ, ICNIRP-Richtlinien, Knotenpunkt, Wärmeeffekt, Desinformanten

Wenn Intransparenz Jahrzehnte überdauert

ES, Dienstag, 13.04.2010, 18:33 (vor 3577 Tagen) @ RDW

Das BfS schreibt in seinem Papier jedoch folgendes dazu:
"Bei SAR-Werten von 4 W/kg erhöht sich die Körpertemperatur innerhalb von 30 Minuten um etwa 1 °C. Bei Überschreiten dieses Schwellenwertes über einen längeren Zeitraum kann es zu gesundheitsschädlichen Wirkungen durch Erwärmung (thermische Effekte) kommen. Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen. Durch die Basisgrößen wird der oben genannte Schwellenwert von der Allgemeinbevölkerung um den Faktor 50 unterschritten."

Was für nichtthermische Effekte werden denn hierbei berücksichtigt?

Zitat:
• Beim Handykauf auf niedrigen SAR-Wert achten (bis 0,6 W/kg gilt ein Handy als strahlungsarm). Hier finden Sie die Liste der SAR-Werte: www.bfs.de/elektro/hff/oekolabel.html
• Wo es ein Festnetztelefon gibt, soll man es auch nutzen.
• Beim Verbindungsaufbau ist die Sendeleistung am höchsten. Das Handy also erst zum Ohr nehmen, wenn es beim Gesprächspartner klingelt.
• Möglichst kurz telefonieren.
• Möglichst nicht bei schlechtem Empfang telefonieren.
• Head-Sets verwenden.
• Im Auto nur mit Freisprecheinrichtung und Außenantenne

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Komisch das diese Tipps einer Strahlenschutzbehörde auch weiterhin nur im "stillen Kämmerlein" einsehbar sind. Normalerweise müssten diese Hinweise jedem Mobilfunkprodukt beiliegen.

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Zitat:
Wechselwirkungen mit elektronischen Geräten
Wenn empfindliche elektronische Geräte auf die Strahlung von Handys reagieren, kann das zwar lästig sein, lässt aber keine Rückschlüsse auf eine gesundheitliche
Gefährdung zu. Dennoch ist zu beachten:
• Herzschrittmacherträger dürfen mit dem Handy telefonieren. Störungen sind dennoch nicht ganz auszuschließen. Daher sollten empfangsbereite Handys nicht in unmittelbarer Nähe des Implantats am Oberkörper getragen werden.
• Die Pulsfrequenz des Mobilfunks wird von manchen Hörgeräteträgern als Brummen wahrgenommen.
• Mobilfunk-Verbote in Krankenhäusern sind unbedingt einzuhalten!
• Im Flugzeug muss den Anweisungen des Flugpersonals unbedingt Folge geleistet werden.

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Technisches Gerät zeigt also "Wechselwirkungen" auf nichtthermische Effekte. Biologische Organismen nach aktuellem Stand der "Wissenschaft" nicht...
Auch wenn ich es nicht besser wüsste, hört sich das für mich unlogisch an.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Tags:
Intransparenz, Implantat

Wenn Unwissenheit Jahre überdauert

RDW ⌂ @, Dienstag, 13.04.2010, 19:21 (vor 3577 Tagen) @ ES

Das BfS schreibt in seinem Papier jedoch folgendes dazu:
"Bei SAR-Werten von 4 W/kg erhöht sich die Körpertemperatur innerhalb von 30 Minuten um etwa 1 °C. Bei Überschreiten dieses Schwellenwertes über einen längeren Zeitraum kann es zu gesundheitsschädlichen Wirkungen durch Erwärmung (thermische Effekte) kommen. Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen. Durch die Basisgrößen wird der oben genannte Schwellenwert von der Allgemeinbevölkerung um den Faktor 50 unterschritten."

Was für nichtthermische Effekte werden denn hierbei berücksichtigt?

Zitat:
• Beim Handykauf auf niedrigen SAR-Wert achten

...

Auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag:
Bei Ihnen scheint die Irreführungstaktik gewisser Mobilfunkkritiker zu funktionieren. Denn die von Ihnen zitierte Passage aus dem Papier des BfS hat NICHTS mit der Handynutzung zu tun, zu welcher Sie diverse Ratschläge zitieren. Sie scheinen die Zusammenhänge nicht richtig zu begreifen und wollen dennoch mitreden.

Sie sollten sich darüber informieren, welche Grenzwerte, Forschungsergebnisse und Ratschläge sich auf Handynutzung einerseits und Expositionen durch Sendemasten andererseits beziehen.
Sonst bleiben Sie zeitlebens ein Opfer unseriöser "Informanten", die Ihnen erfolgreich ein X für ein U vormachen.

RDW

Hat alles nichts mit Handys zu tun...

ES, Dienstag, 13.04.2010, 20:04 (vor 3577 Tagen) @ RDW

Auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag:
Bei Ihnen scheint die Irreführungstaktik gewisser Mobilfunkkritiker zu funktionieren.

Es steht halt nicht jeder so über den Dingen wie manche hier... zu denen Sie sich auch zu zählen scheinen...

Denn die von Ihnen zitierte Passage aus dem Papier des BfS hat NICHTS mit der Handynutzung zu tun, zu welcher Sie diverse Ratschläge zitieren.

Womit denn dann?

Sie scheinen die Zusammenhänge nicht richtig zu begreifen und wollen dennoch mitreden.

Wenn sie schon nicht auf meine Anmerkungen eingehen, machen Sie mich wenigstens mal "von der Seite an" ... auch ein Weg dem Gegenüber auszuweichen...
ist mir nicht neu hier.


Nachtrag:
Wieviele Leerzeilen soll man denn einfügen, dass auch Sie erkennen, dass meine Frage
- Was für nichtthermische Effekte werden denn hierbei berücksichtigt? -
nicht im direktem Zusammenhang mit dem darauf folgenden Zitat steht?

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Zweiter Versuch

RDW ⌂ @, Dienstag, 13.04.2010, 20:44 (vor 3576 Tagen) @ ES

Wenn sie schon nicht auf meine Anmerkungen eingehen, machen Sie mich wenigstens mal "von der Seite an" ... auch ein Weg dem Gegenüber auszuweichen...
ist mir nicht neu hier.

Nachtrag:
Wieviele Leerzeilen soll man denn einfügen, dass auch Sie erkennen, dass meine Frage
- Was für nichtthermische Effekte werden denn hierbei berücksichtigt? -
nicht im direktem Zusammenhang mit dem darauf folgenden Zitat steht?

Dann machen wir eben einen zweiten Versuch:

Das BfS schreibt in seinem Papier jedoch folgendes dazu:
"Bei SAR-Werten von 4 W/kg erhöht sich die Körpertemperatur innerhalb von 30 Minuten um etwa 1 °C. Bei Überschreiten dieses Schwellenwertes über einen längeren Zeitraum kann es zu gesundheitsschädlichen Wirkungen durch Erwärmung (thermische Effekte) kommen. Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen. Durch die Basisgrößen wird der oben genannte Schwellenwert von der Allgemeinbevölkerung um den Faktor 50 unterschritten."

Was für nichtthermische Effekte werden denn hierbei berücksichtigt?

Können Sie denn einen nichtthermischen Effekt als "nachgewiesen" benennen, der unterhalb eines SAR-Wertes von 0,08 W/kg zum Tragen kommt? Oder von mir aus unterhalb von 10 W/m² oder 42 V/m, wenn Ihnen als wuff-Desinformierter der SAR-Wert zu suspekt ist.
Grenzwerte sollen genau solche Effekte schließlich ausschließen, also wenn Sie Kritik an den Grenzwerten üben wollen, dann bitte nennen Sie einen solchen, nicht berücksichtigten Effekt.

Zitat:
• Beim Handykauf auf niedrigen SAR-Wert achten (bis 0,6 W/kg gilt ein Handy als strahlungsarm).
Hier finden Sie die Liste der SAR-Werte: www.bfs.de/elektro/hff/oekolabel.html
• Wo es ein Festnetztelefon gibt, soll man es auch nutzen.
• Beim Verbindungsaufbau ist die Sendeleistung am höchsten. Das Handy also erst zum Ohr nehmen, wenn es beim Gesprächspartner klingelt.
• Möglichst kurz telefonieren.
• Möglichst nicht bei schlechtem Empfang telefonieren.
• Head-Sets verwenden.
• Im Auto nur mit Freisprecheinrichtung und Außenantenne

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Komisch das diese Tipps einer Strahlenschutzbehörde auch weiterhin nur im "stillen Kämmerlein" einsehbar sind. Normalerweise müssten diese Hinweise jedem Mobilfunkprodukt beiliegen.

Das ist in Bezug auf meinen ersten Beitrag alles off-topic, ich habe auch nicht vor die Welt nochmal zu erklären.

Zitat:
Wechselwirkungen mit elektronischen Geräten
Wenn empfindliche elektronische Geräte auf die Strahlung von Handys reagieren, kann das zwar lästig sein, lässt aber keine Rückschlüsse auf eine gesundheitliche Gefährdung zu. Dennoch ist zu beachten:
• Herzschrittmacherträger dürfen mit dem Handy telefonieren. Störungen sind dennoch nicht ganz auszuschließen. Daher sollten empfangsbereite Handys nicht in unmittelbarer Nähe des Implantats am Oberkörper getragen werden.
• Die Pulsfrequenz des Mobilfunks wird von manchen Hörgeräteträgern als Brummen wahrgenommen.
• Mobilfunk-Verbote in Krankenhäusern sind unbedingt einzuhalten!
• Im Flugzeug muss den Anweisungen des Flugpersonals unbedingt Folge geleistet werden.

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Technisches Gerät zeigt also "Wechselwirkungen" auf nichtthermische Effekte. Biologische Organismen nach aktuellem Stand der "Wissenschaft" nicht...
Auch wenn ich es nicht besser wüsste, hört sich das für mich unlogisch an.

WAS wissen Sie denn besser? Sie glauben es besser zu wissen, mehr nicht.

Technische Geräte verstärken eben nun mal vieles vieltausend- oder millionenfach. Manche Signale gewollt, andere ungewollt. Und die ungewollt verstärkten Signale haben eben manchmal ungewollte Auswirkungen, das hat nichts mit Biologie zu tun und bleibt einem Lebewesen völlig verborgen.

Überhaupt lenken Sie mit Ihrem Beitrag nur wieder von dem eigentlichen Inhalt meiner Kritik an diesem Unfug im AZZ bzw. von Dr. Mutter ab. Genau wie dieser selbst, wenn man ihn auf seine Schwindeleien hinweist.
Denn dieser kürzt hier die Aussagen des BfS in absichtlich irreführender Weise, erfindet Randbedingungen (die "Toten"), die es nicht gegeben hat und fügt nicht zueinanderpassende Aussagen (zu Grenzwerten und Forschungsergebnissen) zusammen. Und da gibt es keinen Interpretationsspielraum wie bei der Bewertung von Studien, sondern da gibt es nur richtig oder falsch. Genau wie 5 minus 2 auch 3 ergibt, ohne Möglichkeit der Diskussion.

RDW

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Headset, Freisprecheinrichtung

Zweiter Versuch

ES, Mittwoch, 14.04.2010, 13:36 (vor 3576 Tagen) @ RDW

Können Sie denn einen nichtthermischen Effekt als "nachgewiesen" benennen, der unterhalb eines SAR-Wertes von 0,08 W/kg zum Tragen kommt? Oder von mir aus unterhalb von 10 W/m² oder 42 V/m, wenn Ihnen als wuff-Desinformierter der SAR-Wert zu suspekt ist.

Es gibt in Ihren Augen also keinen nachgewiesenen nichtthermischen Effekt unter diesem Grenzwert, richtig?

Hat trotzdem nichts mit meine Frage zu tun, die sich auf diesen Satz bezieht:
Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen.

Was für nichtthermische Effekte sind damit gemeint? Steht da doch wörtlich.
Daraus formulieren Sie:
Können Sie denn einen nichtthermischen Effekt als "nachgewiesen" benennen, der unterhalb eines SAR-Wertes von 0,08 W/kg zum Tragen kommt?

Dabei geht es mir, um generell "nachgewiesene", nichtthermische Effekte, die ich nicht benennen kann, sonst würde ich nicht fragen, soweit verständlich?

Die Frage war nicht an Sie gerichtet, wenn Sie es nicht wissen.
Ich kann nichts dafür, dass im Zitatposting immer @Nickname steht, auch wenn es eigentlich eher eine allgemeine Frage ist.

Daraus lässt sich schließen, dass es nicht nötig war, auf mein gesamtes Posting einzugehen.

Das ist in Bezug auf meinen ersten Beitrag alles off-topic, ich habe auch nicht vor die Welt nochmal zu erklären.

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Letzter Versuch

RDW ⌂ @, Mittwoch, 14.04.2010, 17:28 (vor 3576 Tagen) @ ES

Können Sie denn einen nichtthermischen Effekt als "nachgewiesen" benennen, der unterhalb eines SAR-Wertes von 0,08 W/kg zum Tragen kommt? Oder von mir aus unterhalb von 10 W/m² oder 42 V/m, wenn Ihnen als wuff-Desinformierter der SAR-Wert zu suspekt ist.

Es gibt in Ihren Augen also keinen nachgewiesenen nichtthermischen Effekt unter diesem Grenzwert, richtig?

Hat trotzdem nichts mit meine Frage zu tun, die sich auf diesen Satz bezieht:
Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen.

Was für nichtthermische Effekte sind damit gemeint? Steht da doch wörtlich.
Daraus formulieren Sie:
Können Sie denn einen nichtthermischen Effekt als "nachgewiesen" benennen, der unterhalb eines SAR-Wertes von 0,08 W/kg zum Tragen kommt?

Dabei geht es mir, um generell "nachgewiesene", nichtthermische Effekte, die ich nicht benennen kann, sonst würde ich nicht fragen, soweit verständlich?

Kann es sein, dass Sie den zweiten Satz meiner Antwort nicht nur bei Ihrem Zitat weggelassen haben, sondern auch sonst nicht gelesen oder verstanden haben?
Er lautete:

Grenzwerte sollen genau solche Effekte schließlich ausschließen, also wenn Sie Kritik an den Grenzwerten üben wollen, dann bitte nennen Sie einen solchen, nicht berücksichtigten Effekt.

Noch weiter erkläre ich das nun nicht.

RDW

Zweiter Versuch

Doris @, Mittwoch, 14.04.2010, 20:27 (vor 3575 Tagen) @ ES

Denn die von Ihnen zitierte Passage aus dem Papier des BfS hat NICHTS mit der Handynutzung zu tun, zu welcher Sie diverse Ratschläge zitieren. Womit denn dann?

Mit Mobilfunkbasisstationen. Es geht bei der Passage aus dem Papier um den Ganzkörpergrenzwert von 0.08 W/kg.

Es gibt in Ihren Augen also keinen nachgewiesenen nichtthermischen Effekt unter diesem Grenzwert, richtig?

Ein mehrfach replizierter nichtthermischer Effekt ist ganz sicherlich die erhöhte Aggression bei Mobilfunkdiskussionen :-)

Nein, es gibt unterhalb der Grenzwerte kein replizierter nichtthermischer Effekt.
Dazu ist dieses Interview hilfreich.

Hat trotzdem nichts mit meine Frage zu tun, die sich auf diesen Satz bezieht:
Man hat daher Basisgrößen definiert, die alle wissenschaftlich nachgewiesenen gesundheitlichen Wirkungen sowohl thermischer als auch nichtthermischer Natur berücksichtigen.

Was für nichtthermische Effekte sind damit gemeint?

Die Frage war nicht an Sie gerichtet, wenn Sie es nicht wissen.

Ich denke, das kann Ihnen hier niemand so aus dem hohlen Bauch raus beantworten.
Aber wenn Sie sich dafür interessieren, dann werden Sie sicher hier fündig.

An der Seite unter "weiterführende Informationen" gibt es etliches Material.

Deutsche Übersetzung der ICNIRP Richtlinien, da steht alles drin, wie die Bewertungen zustande kamen.

Und im letzten Jahr gab es ja eine Aktualisierung, bzw. eben die Erkenntnis, dass die Grenzwerte nach den neuesten Erkenntnissen nicht geändert werden müssen. Da gibt es hier im Forum einen umfangreichen englischsprachigen Beitrag.
Aber hier auf den 2 Seiten steht auch das Wesentliche.

Das ist natürlich die offizielle Seite. Die Kritiker haben dazu eine andere Definition. Da müssten Sie sich dann auf die Suche machen, mit welchen Studien sie ihre Argumentation begründen. Und dann können Sie diese Argumentation in Relation zu der offiziellen Seite stellen.

Zweiter Versuch - Nachtrag

Doris @, Mittwoch, 14.04.2010, 21:08 (vor 3575 Tagen) @ Doris

Nein, es gibt unterhalb der Grenzwerte kein replizierter nichtthermischer Effekt.

Dieser Teil aus dem ECOLOG Handbuch 2006 ist auch lesenswert.

Laut Neitzke gibt es Hinweise. Die Mobilfunkaktiven sprechen von Beweisen.
Diesen Teil haben wir hier im Forum schon mal angesprochen. Die berechtigte Frage von "kudddel" konnte damals niemand beantworten.

Wie Neitzkes Bewertung nach weiteren 4 Jahren ist, weiß ich nicht. Allerdings entwickelt er sich weiter und klammert nicht wie die Mobilfunkaktivisten an hundsaltem Zeugs fest.

Zweiter Versuch

ES, Donnerstag, 15.04.2010, 12:18 (vor 3575 Tagen) @ Doris

Denn die von Ihnen zitierte Passage aus dem Papier des BfS hat NICHTS mit der Handynutzung zu tun, zu welcher Sie diverse Ratschläge zitieren. Womit denn dann?

Jetzt fangen Sie auch noch damit an.
Ich hatte zum einen, eine generelle Frage, die sich auf den zitierten Auszug bezog.

Und zum anderen habe ich die Tipps des BfS zitiert.
Die ich leider immer nur, in irgendwelchen stillen Ecken finde, die jemand ohne Hintergrundinteressen, nie sehen wird.

Mobilfunkbasisstationen und Handy kann ich gerade noch so auseinanderhalten...
...dennoch bedingt das eine, dass andere... deswegen mein leicht genervtes: Womit denn dann?

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Zweiter Versuch

Doris @, Donnerstag, 15.04.2010, 19:24 (vor 3575 Tagen) @ ES

Denn die von Ihnen zitierte Passage aus dem Papier des BfS hat NICHTS mit der Handynutzung zu tun, zu welcher Sie diverse Ratschläge zitieren. Womit denn dann?

Jetzt fangen Sie auch noch damit an.

Mit was? Ich habe diese Passage aus einem anderen Posting von Ihnen reinkopiert um Ihre Frage zu beantworten.

Ich hatte zum einen, eine generelle Frage, die sich auf den zitierten Auszug bezog.

Und zum anderen habe ich die Tipps des BfS zitiert.
Die ich leider immer nur, in irgendwelchen stillen Ecken finde, die jemand ohne Hintergrundinteressen, nie sehen wird.

Mobilfunkbasisstationen und Handy kann ich gerade noch so auseinanderhalten...
...dennoch bedingt das eine, dass andere... deswegen mein leicht genervtes: Womit denn dann?

Im persönlichen Gespräch hätte ich wohl kapiert, dass Sie die Frage "genervt" gestellt haben. In einer Internetdiskussion sind da einem Grenzen gesetzt und ich habe es als ganz normale Frage angesehen, die ich Ihnen beantworten wollte.

Leider gibt es in bei dieser Art der Kommunikation zwangsläufig viele Missverständnisse, die dann zu Aggressionen führen. Schade eigentlich, denn man könnte es sicherlich anders lösen.

Nachgewiesene nichtthermische Effekte

Gast, Freitag, 16.04.2010, 00:07 (vor 3574 Tagen) @ ES

Dabei geht es mir, um generell "nachgewiesene", nichtthermische Effekte, die ich nicht benennen kann, sonst würde ich nicht fragen, soweit verständlich?

"Nicht-thermische Wirkungen wie Kraftwirkungen auf einzelne Zellen sind z. T. gut untersucht. Sie treten im Mobilfunkfrequenzbereich aber erst bei wesentlich höheren Intensitäten auf als die thermischen Wirkungen."
http://www.bfs.de/de/elektro/hff/wirkungen/Energieabsorption_und_Erwaermung.html

"Athermisch bedeutet physikalisch andere Mechanismen als Energieabsorption, beispielsweise direkte elektrische Einwirkungen wie Elektrorotation und Dielektrophorese. Diese Mechanismen hängen mit der Polarisierbarkeit der Zellmembran zusammen und werden in der biophysikalischer Forschung genutzt, sie treten aber erst weit oberhalb der Grenzwerte auf"
http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_09/athermische_effekte/athermische_effekte.html

Blanka Pophof

Nachgewiesene nichtthermische Effekte

Ditche, Freitag, 16.04.2010, 04:32 (vor 3574 Tagen) @ Gast

(...)

Aber wie steht´s denn damit:

http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=15306

Sind dass dann aus Ihrer Sicht keine "nachgewiesenen nichtthermische Effekte".

Oder meinen Sie nur die von Ihnen genannten "physikalischen nichtthermischen"-Effekte?

:confused:

Unlogisch?

Kuddel, Dienstag, 13.04.2010, 21:24 (vor 3576 Tagen) @ ES
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 13.04.2010, 21:43

Zitat:
Wechselwirkungen mit elektronischen Geräten
Wenn empfindliche elektronische Geräte auf die Strahlung
von Handys reagieren, kann das zwar lästig sein,
lässt aber keine Rückschlüsse auf eine gesundheitliche
Gefährdung zu. Dennoch ist zu beachten:
• Herzschrittmacherträger dürfen mit dem Handy telefonieren.
Störungen sind dennoch nicht ganz auszuschließen.
Daher sollten empfangsbereite Handys
nicht in unmittelbarer Nähe des Implantats am Oberkörper
getragen werden.
• Die Pulsfrequenz des Mobilfunks wird von manchen
Hörgeräteträgern als Brummen wahrgenommen.
• Mobilfunk-Verbote in Krankenhäusern sind unbedingt
einzuhalten!
• Im Flugzeug muss den Anweisungen des Flugpersonals
unbedingt Folge geleistet werden.

---------

Technisches Gerät zeigt also "Wechselwirkungen" auf nichtthermische Effekte. Biologische Organismen nach aktuellem Stand der "Wissenschaft" nicht...

Auch wenn ich es nicht besser wüsste, hört sich das für mich unlogisch an.

Unlogisch ?

In "technischem" Gerät ist die Ladungsträgermobilität um ein vieltausenfaches höher, als in biologischem Gewebe (Elektronenleitung <=> Ionenleitung).
Nur aufgrund der hohen Ladungsträgermobilität in Metallen ("Elektronengas")und Halbleitern ist es überhaupt möglich, (schnelle) Hochfrequenzsignale zu verstärken.

Auf Ionenleitung basierend, wäre Radio oder Fernsehempfang niemals möglich, weil die Ladungsträger "zu träge" sind, um sich schnell genug hin und her zu bewegen.

Sämtliches von Ihnen oben aufgeführte Gerät enthält elektronische Verstärkerschaltungen, um winzigste Signale unter Zuhilfenahme von Elektronenleitung in Metallen, Halbleitern und einer Energiequelle ( Batterie) millionenfach zu verstärken.
Teilweise so stark, dass das thermische Elektronenrauschen zum Vorschein tritt und mittels statistischer Mittelung wieder ausgefiltert werden muß.
Das ist wie beim Radio ohne Empfang. Was Sie als von Rauschen (Schalldruck im Milliwattbereich) aus dem Lautsprecher hören ist das millionenfach verstärkte "Geräusch" sich aufgrund der hohen Temperatur (300°K) chaotisch bewegender Ladungsträger.

• Herzschrittmacher müssen winzigste Signale (EKG) verstärken. Die Signale sind winzig, weil man die Nerven/Reizleitungssystem (in welchen eigntlich recht starke elektrische Signale weitergeleitet werden) nicht direkt "anzapfen" kann, sondern nur das indirekte Streufeld.
Da die "technischen" Verstärker auch wesentlich höhere Frequenzen verarbeiten können, als eigentlich erforderlich, reagieren Sie auch auf Hochfrequenzsignale empfindlich.

• Hörgeräte enthalten ebenfalls elektronische Verstärker und eine Batterie

• In Krankenhäusern geht es um medizinisches Gerät, welches ebenfalls elektronische Verstärker beinhaltet.

• Im Flugzeug geht es um die Bordelektronik, welche ebenfalls elektronische Verstärker enthält (Luftdruckmessung, Temperaturmessung, Navigationsinstrumente, etc...)

• Die üblichen "Baubiologenmeßgeräte" basieren ebenfalls auf elektronischen Verstärkern und benötigen eine Batterie, Metalle und Halbleiter.

Ich wäre ja ehrlich überrascht, wenn es den Baubiologen gelänge, ohne Halbleiter und Batterie die "gefährliche Strahlung" nachzuweisen.

Bei Radioaktivität wäre das durchaus möglich (Fluoreszenzeffekte)
K

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Herzschrittmacher

Unlogisch?

ES, Mittwoch, 14.04.2010, 13:57 (vor 3576 Tagen) @ Kuddel

Unlogisch ?

Ein Biologischer Organismus hat keine "Verstärker"...? Möglicherweise gibt es "genetische Differenzen" die eine erhöhte "Sensibilität" ermöglichen.

Dabei geht es mir nicht mal um "Verstärker" an sich, sondern um ein elektrisch komplett manipuliertes Lebensumfeld.
Das dies bei niederfrequenter Einwirkung mittlerweile bewiesen ist, macht es für mich nur noch unlogischer, andere elektrische Emissionsquellen aus "wissenschaftlicher" Sicht aussen vor zu lassen.
Ist die niederfrequente Einwirkung denn "thermisch"?

Vor xx Jahren hätten Sie wahrscheinlich auch niederfrequente Auswirkungen auf die Gesundheit per se ausgeschlossen.

Ihre technische Ausführung ist für mich soweit veständlich, ich nehme es ihnen so ab, ich bin kein Techniker.
Wenn man sich damit auskennt, wie und wieso technisches Gerät untereinander interagiert, ist für mich noch weniger nachvollziehbar, davon auszugehen, dass Organismen nicht auch auf diese oder ähnliche Impulse reagieren können.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Unlogisch?

Kuddel, Mittwoch, 14.04.2010, 20:49 (vor 3575 Tagen) @ ES

Vor xx Jahren hätten Sie wahrscheinlich auch niederfrequente Auswirkungen auf die Gesundheit per se ausgeschlossen.

Nein, Sie können gerne nachlesen, seit Beginn hier im Forum vor eingen Jahren habe ich immer betont, daß ich eine biologische Wirkung schwacher niederfrequenter Felder eher für möglich halte, als bei Hochfrequenzfeldern.

Aus mehreren Gründen:
1.) Niederfrequente Felder können auch "träge" Ladungsträger, (also Ionen) "bewegen", während mit steigender Frequenz die Ionen immer schwerer aus ihrer "Ruhe" zu bringen sind.
...

Felder üben Kräfte auf Ladungsträger aus.

Stellen Sie sich mal vor, Sie halten ein Gummiband (Krafteinwirkung) in der Hand, an dessen Ende eine Kugel (Analog zu einem schweren Ion) hängt.
Nun bewegen Sie ihre Hand einmal sehr langsam auf und ab und ein anderes mal extrem schnell. Im ersten Fall wird sich die Kugel ebenfalls auf und ab bewegen, Im letzteren Fall wird die Kugel (fast) auf der Stelle stehen bleiben.

2.) Ferner dringen niederfrequente (Magnet)Felder tiefer ins Gewebe ein.
3.) Ferner liegen die "Frequenzen" niederfrequenter Felder häufig im (Frequenz-) Bereich biologischer Abläufe.
4.) Ferner ist bekannt, daß Wechselströme für den Körper umso gefährlicher sind, je tieferfrequenter sie sind (Elektrolyseprozesse und Nervenreizungen)
5.) Wenn ein durch den Körper fließender 50Hz Wechselstrom (z.B. bei Elektrounfall)schon "gefährlich" ist (Herzflimmern ab einigen zig mA), wird es bei einem 1000Hz Wechselstrom erst bei 14-facher Stromstärke gefährlich.

K

Unlogisch?

ES, Donnerstag, 15.04.2010, 12:26 (vor 3575 Tagen) @ Kuddel

Vor xx Jahren hätten Sie wahrscheinlich auch niederfrequente Auswirkungen auf die Gesundheit per se ausgeschlossen.

Nein, Sie können gerne nachlesen, seit Beginn hier im Forum vor eingen Jahren habe ich immer betont, daß ich eine biologische Wirkung schwacher niederfrequenter Felder eher für möglich halte, als bei Hochfrequenzfeldern.

Das hatte ich noch in Erinnerung und deswegen auch als Vergleich herangezogen.

Ich meinte vielmehr, fände das alles vor 50 oder mehr Jahren statt, als die Wirkweise noch nicht so geläufig war, hätten Sie vielleicht ähnlich argumentiert.

Vielleicht auch nicht. Im Gegensatz zu manchen anderer Aussagen hier, kann ich ich Ihre Statements meist recht gut nachvollziehen.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Dimensionen

AnKa, Freitag, 16.04.2010, 07:38 (vor 3574 Tagen) @ RDW

AZZ April 2010:
"Die WHO und auch die deutsche Regierung haben diese Werte (10.000.000 µW/m²) als Gesetz übernommen. Der gültige Grenzwert orientiert sich an der Strahlenstärke, die innerhalb von 30 Minuten einen (toten!) Erwachsenen um 1°C erwärmt. Er schützt daher nur vor einer Wärmegefahr"

Sind eigentlich Dimensionen wie µW/m², mW/m², V/m neuerdings als Temperaturmaßeinheiten zu verstehen?

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Schneeballsystem

KlaKla, Dienstag, 13.04.2010, 08:43 (vor 3577 Tagen) @ H. Lamarr

Typisch AZK: Die Verbreitung der PDF-Version des Hetz-Blättchens wird nicht dem Zufall überlassen, es wird vielmehr gezielt an Bürgerinitiativen per erprobter Rundmail-Methode verschickt.

Am Ende steht wie die veralteten Nachrichten zu verbreiten sind. An möglichst neue Unkundige und das Verteilernetz sollte zu 100 % Internet und Post unabhängig aufgebaut werden.

Frei nach der Devise, unter den Blinden ist der Einäugige König. :clap:

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Meine Meinungsäußerung

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Schneeballsystem

Selbst-"Psychologisierung"

Ex-Mobilfunker, Dienstag, 13.04.2010, 10:58 (vor 3577 Tagen) @ H. Lamarr

Werte Forenteilnehmer!
Je mehr ich die Diskussionen der letzten Wochen hier und in anderen Foren betrachte, um so mehr kann ich mich des Gedankens nicht erwehren, daß sich die Szene "selbstpsychologisiert".
Mir persönlich tut es in der Seele weh, wenn ich diese Entwicklung betrachte. Insbesondere dann, wenn es nur "starken Charakteren" wie Doris oder Spatenpauli gelingt, sich diesem Teufelskreis zu entziehen.

Unser Problem ist, daß wir den "gordischen Knoten" nicht entwirren werden. Solange sich die eine Seite der "herkömmlichen" Wissenschaft zugetan fühlt, die von der anderen Seite in Gänze abgelehnt wird, wird es keine Lösung geben.

Die "Führer" der Kritikerseite jedoch stehen bereits jetzt vor dem Problem, daß ihre Gefolgschaft zahlenmässig rapide nachlässt. Ich jedenfalls sehe keine "Millionen" Betroffene.

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß ich mit dem Ende des Aprilwetters mit der Planung für den Biergartenaufenthalt in München beginnen werde. Vielleicht hilft ja die eine oder andere Maß über die Gräben hinweg, die sich in der Vergangenheit aufgetan haben.
Bis dahin verbleibe ich stets als Ihr
Ex-Mobilfunker

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Wirr

Selbst-"Psychologisierung"

KlaKla, Dienstag, 13.04.2010, 13:21 (vor 3577 Tagen) @ Ex-Mobilfunker

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß ich mit dem Ende des Aprilwetters mit der Planung für den Biergartenaufenthalt in München beginnen werde. Vielleicht hilft ja die eine oder andere Maß über die Gräben hinweg, die sich in der Vergangenheit aufgetan haben.
Bis dahin verbleibe ich stets als Ihr
Ex-Mobilfunker

Sparen sie sich die Arbeit. Es kommen eh nur die Einen. Die Anderen bleiben in ihrem geschlossenen Kreis und verbreiten per Handzettel ihren unsagbaren Unsinn. Drauf das sie neu Unkundige beglücken können. ;-)

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Meine Meinungsäußerung

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