Kleines Ratespiel, Teil 1 (Allgemein)

RDW ⌂ @, Donnerstag, 18.03.2010, 22:43 (vor 3728 Tagen)
bearbeitet von RDW, Donnerstag, 18.03.2010, 22:59

Aus aktuellem Anlass möchte ich hiermit die Aufmerksamkeit auf die sogenannte "Münchner Querschnittstudie" lenken, die man hier nachlesen kann:
http://www.emf-forschungsprogramm.de/forschung/epidemiologie/epidemiologie_abges/epi_045.html

Darin findet man auf Seite 180 des Abschlussberichts folgende Passage:
"Subjektive Exposition
Chronische Beschwerden:
Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation durch die Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48). In der Gruppe der Jugendlichen dagegen zeigte sich, dass die Jugendlichen, bei denen sich laut eigener Angabe die nächste Basisstation in weniger als 500 Meter Entfernung von der Wohnung befand, signifikant häufiger über chronische Gereiztheit berichteten (OR=1,4 (1,1; 1,8)). Zudem berichteten diese Jugendlichen signifikant häufiger über chronische Kopfschmerzen (OR=1,4 (1,003; 1,8)) (Abbildung 49)."

Würde ein objektiver Leser dieser Studie denn nun die rote Passage des folgenden Textes als korrekte Zusammenfassung ansehen?:

"In dieser Münchner Studie wurde die Mobilfunkbelastung bei Kindern und Jugendlichen über einen Zeitraum von 24 Stunden gemessen und zeitgleich ihr Wohlbefinden abgefragt. Im Rahmen des Deutschen Mobilfunkforschungsprogramms (DMF) wurde diese Untersuchung durch das Institut und die Poli-Klinik für
Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München durchgeführt. Für die Studie befragt wurden 1.524 Jugendliche zwischen 13 und 17 Jahren sowie 1.498 Kinder zwischen acht und zwölf Jahren und deren Eltern. In dieser Studie wird über signifikante Zusammenhänge zwischen Handy, DECT, WLAN, Handymasten und Befindlichkeitsstörungen berichtet (s. Kasten S.7 mit Zitaten a.d. Studie):
- War die nächste Basisstation in weniger als 500 Meter Entfernung von der Wohnung, wurde signifikant häufiger über chronische Gereiztheit und signifikant häufiger über chronische Kopfschmerzen berichtet (S.180).
"

Kleiner Tipp zum Verständnis meiner Frage, zusätzlich zu den Hervorhebungen in beiden Texten durch mich: Im Original ist die selbstgeschätzte Entfernung als Expositionsmaß für die genannten Beschwerden angegeben, in der Interpretation wird diese Entfernung dagegen fälschlicherweise als Fakt dargestellt sowie Jugendliche mit den davon eben nicht betroffenen Kindern zusammengeworfen, zudem wurde ein Zusammenhang zu den eingangs erwähnten Messungen assoziiert. Im Original findet sich jedoch genau dazu folgende Aussage:

"Bei der selbst eingeschätzten Exposition durch Mobilfunkbasisstationen gab sowohl der überwiegende Teil der Eltern der Kinder als auch der der Jugendlichen an, dass die Basisstation weniger als 500 Meter von der Wohnung entfernt sei. Wie schon bei der Mobilfunkbesorgnis beschrieben, schätzen Personen, die sich Sorgen wegen möglicher Effekte durch elektromagnetische Felder des Mobilfunks machen, die Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation generell geringer ein (Berg, Breckenkamp et al. 2007).
Insgesamt ist in diesem Zusammenhang noch einmal darauf hinzuweisen, dass der selbst eingeschätzte Abstand zur nächsten Basisstation kein geeignetes Maß für die Expositionserfassung darstellt, da Probanden ihre tatsächliche Exposition größtenteils nicht richtig einschätzen können."
(Seite 232)

Also noch einmal zusammengefasst: Kann man die oben zitierte Interpretation als objektive und korrekte Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen? Oder ist sie vielmehr eine Verfälschung und gezielte Irreführung? Kann man sie vielleicht sogar als Lüge ansehen?

RDW

Tags:
Kinder, Studie, Epidemiologie, Mutter, Mediziner, Personendosimeter

Kleines Ratespiel, Teil 1

Doris @, Donnerstag, 18.03.2010, 23:31 (vor 3728 Tagen) @ RDW
bearbeitet von Doris, Donnerstag, 18.03.2010, 23:48

Ich weiß nach wem das "riecht" :-| ich weiß wer diese Aussage aus welchem Anlass gemacht hat.

Würde ein objektiver Leser dieser Studie denn nun die rote Passage des folgenden Textes als korrekte Zusammenfassung ansehen?:

Nein, sicher nicht. Aber das ist die typische Vorgehensweise der zu Recht heftig kritisierten Kritiker (eigentlich ein falsches Wort für diese Leute). Es wird nicht komplett gelogen, sondern es wird ein wenig Wahres und ein wenig Halbwahres und dann noch eine gehörige Portion eigene Auslegung hineingepackt, denn da prüft doch kein Mensch die Originalquellen. Dann wird es dramatisch verpackt, durch's Netz gejagt und blindlings von allen treu Ergebenen übernommen.

"In dieser Münchner Studie wurde die Mobilfunkbelastung bei Kindern und Jugendlichen über einen Zeitraum von 24 Stunden gemessen und zeitgleich ihr Wohlbefinden abgefragt.

Dieser Satz stimmt, denn so steht er auch auf der BfS Seite

Im Rahmen des Deutschen Mobilfunkforschungsprogramms (DMF) wurde diese Untersuchung durch das Institut und die Poli-Klinik für
Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München durchgeführt. Für die Studie befragt wurden 1.524 Jugendliche zwischen 13 und 17 Jahren sowie 1.498 Kinder zwischen acht und zwölf Jahren und deren Eltern. In dieser Studie wird über signifikante Zusammenhänge zwischen Handy, DECT, WLAN, Handymasten und Befindlichkeitsstörungen berichtet (s. Kasten S.7 mit Zitaten a.d. Studie):
- War die nächste Basisstation in weniger als 500 Meter Entfernung von der Wohnung, wurde signifikant häufiger über chronische Gereiztheit und signifikant häufiger über chronische Kopfschmerzen berichtet (S.180).[/i]"

Und der abschließende Satz gehört zum Ziel dieser Leute, welches sie verfolgen. Und dann das Ganze noch aus einer Studie eines "seriösen" Instituts, dann ist das ein Triumpf. Das Problem ist einfach, die Untergebenen zweifeln nicht ansatzweise an dem Heiligenschein ihrer Helden, den letztendlich tun sie doch was Gutes und da wird dann auch ein wenig Flunkern nachgesehen. Dass jedoch die ganze Mobilfunkkritik genau auf mehr oder weniger Flunkern aufgebaut ist, das wollen diese Leute nicht sehen. Man schafft es auch nicht, diesen Linientreuen und vor allen Dingen "Betroffenen" verständlich zu machen, dass es genau diese Vorgehensweise ist, die das Ganze in eine Sackgasse geführt hat und alles andere als zielführend ist. Wer diese Methode anprangert, wird öffentlich in übelster Weise angegriffen, wie die letzten Wochen zeigten.

Also noch einmal zusammengefasst: Kann man die oben zitierte Interpretation als objektive und korrekte Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen?

Sicher nicht

Oder ist sie vielmehr eine Verfälschung

ich sage ja

und gezielte Irreführung?

ja, weil ich von dem Verfasser dieses Abschnittes nach den letzten Aktionen nichts anderes mehr erwarte und ihm und seinen Aussagen skeptisch gegenüber stehe. Aber dazu muss man sich eben schon tiefer in die Materie hineinbegeben und einen "Held" auch mal sterben lassen und davon sind die Sendemastgegner und Betroffene meilenweit entfernt.

Kann man sie vielleicht sogar als Lüge ansehen?

nein, so weit würde ich nicht gehen. Es ist lediglich das Zurechtbiegen einer Aussage, aber deswegen nicht weniger zu kritisieren.

Kleines Ratespiel, Teil 1 - Nachtrag

Doris @, Freitag, 19.03.2010, 00:20 (vor 3728 Tagen) @ Doris

Würde ein objektiver Leser dieser Studie denn nun die rote Passage des folgenden Textes als korrekte Zusammenfassung ansehen?:

Nachdem ich nun die ganze Stellungnahme gelesen habe, aus der diese Passage stammt, möchte ich allerdings auch anmerken, dass neben der zitierten Passage, auch Originalzitate aus der Münchner Studie enthalten sind. Und aus denen geht hervor, dass es bei der Entfernung zur Basisstation um eine Selbsteinschätzung handelt.

Ich stelle das aktuelle Schreiben von Dr. Mutter hier ein, da auch das IZgMF erneut schlecht wegkommt.

Kleines Ratespiel, Teil 1 - Nachtrag

H. Lamarr @, München, Freitag, 19.03.2010, 00:56 (vor 3728 Tagen) @ Doris

Nachdem ich nun die ganze Stellungnahme gelesen habe, aus der diese Passage stammt, möchte ich allerdings auch anmerken, dass neben der zitierten Passage, auch Originalzitate aus der Münchner Studie enthalten sind. Und aus denen geht hervor, dass es bei der Entfernung zur Basisstation um eine Selbsteinschätzung handelt.

Da frage ich mich: Wird es dadurch besser? Oder schlimmer? Meine Meinung: Das Einflicken von zutreffenden Originalpassagen dient lediglich als Alibi, um laut entrüstet Vorwürfe der Lüge oder Verdrehung zurückweisen zu können. Mit Ihrem Nachtrag bestätigen Sie die Funktionstüchtigkeit dieser Vorgehensweise.

Diese Form der Desinformation begann mit einem bekannten Verdreher aus Stuttgart, der sich dieses Tricks gerne bedient. Welchen Trick? Den, die Leute in die falsche Richtung zu manipulieren, ohne dass dies im Klartext nachzulesen ist. Die Formulierungen werden dazu einfach so gewählt, dass die gewünschte Fehlinterpretation naheliegend ist. Hier im Forum wurde der Trick vor ein oder zwei Jahren mehr als einmal thematisiert, leider finde ich diese Postings nicht mehr. Als der Stuttgarter dann zum Vorständler bei Diagnose-Funk wurde (inzwischen isser es nicht mehr), dauerte es nicht lange und die gleichen Symptome tauchten auch bei denen auf. Da mag ich nicht an Zufall glauben.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Zur Klarstellung Mutters Behauptung

KlaKla, Freitag, 19.03.2010, 10:11 (vor 3727 Tagen) @ Doris

Ich stelle das aktuelle Schreiben von Dr. Mutter hier ein, da auch das IZgMF erneut schlecht wegkommt.

Wenn sie mich fragen, will Dr. J. Mutter nur den Ruf seiner Gegner beschädigen.

So schreibt Dr. J. Mutter folgende:
Durch die Konfrontation mit Ihnen muss ich feststellen, dass Sie sich seit langem aktiv an einem Internetforum beteiligen (IZGMF), in dem elektrosensible Menschen menschenverachtend und zynisch persönlich angegriffen und beschimpft werden (psychisch Kranke, Spinner, Simulanten, Selbstdarsteller, Geschäftemacher usw.), darunter auch Patienten von mir.
Wie immer man zu den Risiken des Mobilfunks steht: Es scheint mir unerträglich, dass Sie sich als staatlicher und von Steuergeldern finanzierter oberster "Strahlenschützer" aktiv und distanzlos an einem Forum beteiligen, in dem u.a. Angestellte der Mobilfunkindustrie und andere Mobilfunkverharmloser sich über Personen in unqualifizierter und abstoßender Weise auslassen. Ober nehmen sie auch dort "nur als Angestellter der Jacobs-Universität oder gar als Privatmann teil?

In diesem Forum wurden die Behauptungen und Aktivitäten einiger selbst diagnostizierten EHS kritisch unter die Lupe genommen. Ihre aufgestellten Behauptungen ließen Zweifel aufkommen die sie jedoch nie ausräumten. Statt dessen verweigern sie sich einem offenem Dialog. So das man den Schluss ziehen darf diese EHS sind Scharlatane, Simulanten, oder Spinner. Auffällig dabei ist das sich jene EHS nie einer kontrollierten Verifizierung ihrer EHS stellten. Einige EHS scheinen psychisch Krank (sekundärer Krankheitsgewinn) zu sein, was Dr. Mutter inspiriert dies als Beleidigung hinzustellen wenn es seine ausgemachten Gegner sagen. Dr. Mutter selbst jedoch zieht in Brasilien eine Klinik für EHS auf wobei er den sekundäre Krankheitsgewinn nicht außer Acht lässt. Stichwort: Doppelmoral.

Und Dr. Mutter hätte sich in die laufenden Diskussionen hier jederzeit einbringen können aber er verweigert sich und stellt haltlose Behauptungen auf.

Nein, er ist mMn nur ein Geschäftemacher der sich die fehl geleitete Debatte zu nutzen macht und dazu gehört es wohl auch, den Ruf seiner Gegner zu schädigen, mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln.

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Meine Meinungsäußerung

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Blender, Verharmloser, Schweigen, Doppelmoral, Vetternwirtschaft, Mutter, Geschäftemacher, Simulant, Moral, Hintergründe, Menschenverachtend, Sozialverhalten, Paradox, Selbstdarsteller. Unterstellung

Kleines Ratespiel, Teil 1 - Nachtrag

RDW ⌂ @, Freitag, 19.03.2010, 16:06 (vor 3727 Tagen) @ Doris

Ich stelle das aktuelle Schreiben von Dr. Mutter hier ein, da auch das IZgMF erneut schlecht wegkommt.

Schade, mit dieser frühen Auflösung haben Sie weitere Teile meines Ratespiels überflüssig gemacht, bzw., wie im Fall von "Ditche" zu sehen, eine objektive und ehrliche Wertung deutlich erschwert.

Also statt weiterer Teile nur ein Tipp an alle:
Lesen Sie nicht nur die Antworten von Dr. Mutter, sondern auch die zugehörigen Originalfragen von Prof. Lerchl; besonders auch die, auf welche Dr. Mutter nicht eingeht oder die er in leicht durchschaubaren Ausweichmanövern wortreich von ihrem Ursprung (dem Interview) löst.
Es ist sicher kein Zufall, dass weder er noch die sogenannte "Kompetenzinitiative" in den bisherigen Pamphleten diese Originalfragen im Ganzen wiedergeben, sondern nur in Teilen zitieren oder auch verfälschen. Denn nur so funktioniert diese perfide Art der Diffamierung und Irreführung bei den Menschen, die sich in ihrer Naivität und/oder Verblendung auf mobilfunkkritische Quellen beschränken.

RDW

Dokumentation einer Kontroverse

Doris @, Montag, 22.03.2010, 20:05 (vor 3724 Tagen) @ RDW

Es ist sicher kein Zufall, dass weder er noch die sogenannte "Kompetenzinitiative" in den bisherigen Pamphleten diese Originalfragen im Ganzen wiedergeben sondern nur in Teilen zitieren oder auch verfälschen.

Die Kompetenzinitiative wurde nun aktiv. In der 45-seitigen Dokumentation des ganzen Vorganges ist nun auch das Originalschreiben von Dr. Lerchl aufgeführt.

Briefwechsel zwischen Dr. med. Joachim Mutter und Professor Alexander Lerchl findet große Beachtung

Handystrahlung – eine Gefahr für Kinder?
Dokumentation einer Kontroverse

Dr. med. Joachim Mutter, Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der Kompetenzinitiative e.V., gab der Schwäbischen Zeitung am 11.12.2009 ein Interview zu den Gefahren der Handynutzung für Kinder. Professor Dr. Alexander Lerchl, Vorsitzender der deutschen Strahlenschutzkommission, Ausschuss nichtionisierende Strahlung, kritisierte in zwei Mails die Position von Dr. Mutter als „Panikmache“. Aus seiner Kritik entwickelte sich eine Kontroverse über den Stand der Forschung, den Schutz der Kinder, Fragen der Vorsorge, aber auch das Verständnis von den Aufgaben eines Arztes wie denen des deutschen Strahlenschutzes.

Die Ärzte und Wissenschaftler unserer Initiative machen kein Hehl aus ihrer Auffassung, dass Prof. Lerchl zur Gefahr für Gesundheit und Umwelt von 80 Millionen Menschen geworden ist. Wir danken Dr. med. Joachim für seine kenntnisreichen und mutigen Stellungnahmen und machen den Briefwechsel nun auch als Ganzes zugänglich:


Handystrahlung - Eine Gefahr für Kinder ?

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Schwäbische, Richter, Mutter, Ko-Ini, Brief, Kern, Lerchl, Kolportage, Schund, Zweckentfremdung

Manipulation einer Kontroverse

RDW ⌂ @, Montag, 22.03.2010, 21:04 (vor 3724 Tagen) @ Doris

Die Kompetenzinitiative wurde nun aktiv. In der 45-seitigen Dokumentation des ganzen Vorganges ist nun auch das Originalschreiben von Dr. Lerchl aufgeführt.

Was die sogenannte "Kompetenzinitiave" in diesem Fall Dokumentation nennt, ist keine Dokumentation, sondern Manipulation. Oder, wenn man so will, ein Aufhänger für die übliche mobilfunkkritische, höchst selektive Polemik.
Denn eine Dokumentation hält eine gewisse historische Reihenfolge ein und springt nicht, wie diese, hin und her, dabei beginnend mit dem alleine 20 Seiten langen Mittelteil der Auseinandersetzung und mit dem eigentlichen Anlass lediglich im Anhang - und erst noch ohne dem tatsächlich abgedruckten Text in der Schwäbischen Zeitung, auf den sich ein Teil der Fragen von Prof. Lerchl bezieht.

Denn nur dann würde wirklich klar werden, wer in welcher Form auf welche Fragen reagiert - oder eben auch nicht und stattdessen ausschweifend herumredet und von der Ursache des Ganzen (ein haarsträubendes Interview) ablenkt.

Ein Beispiel:

Originalaussage Dr. Mutter:
"Übrigens nehmen gerade auch tödliche Gehirnkrebse bei Kindern deutlich zu und haben sogar die Blutkrebshäufigkeit, welches selbst auch ansteigt, fast überholt."

Frage Prof. Lerchl in einer seiner beiden ersten Mails:
"Ebenso behaupten Sie, dass "tödliche Gehirnkrebse bei Kindern deutlich" zunehmen und sogar die Blutkrebshäufigkeit "fast überholt" hätten. Warum sagen Sie so einen Unsinn, der auch noch so leicht als Unsinn zu identifizieren ist? Was wollen Sie erreichen?"

Reaktion von Dr. Mutter in seiner ersten Antwort:
Keine

Nachfrage von Prof. Lerchl in seiner Antwort auf die erste Antwort von Dr. Mutter:
"Bleiben Sie also bei Ihrer Aussage?"

Reaktion von Dr. Mutter in seiner zweiten Antwort:
Keine


RDW

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Schwäbische, Polemik, Manipulation, Ko-Ini, Zweckentfremdung

Nutzung einer Kontroverse zur Selbstdarstellung

H. Lamarr @, München, Montag, 22.03.2010, 22:39 (vor 3724 Tagen) @ RDW

Denn eine Dokumentation hält eine gewisse historische Reihenfolge ein und springt nicht, wie diese, hin und her, dabei beginnend mit dem alleine 20 Seiten langen Mittelteil der Auseinandersetzung und mit dem eigentlichen Anlass lediglich im Anhang - und erst noch ohne dem tatsächlich abgedruckten Text in der Schwäbischen Zeitung, auf den sich ein Teil der Fragen von Prof. Lerchl bezieht.

Unter einer Dokumentation verstehe auch ich etwas anderes. Anstelle einer Dokumentation der Kontroverse Mutter ./. Lerchl ist das eine Dokumentation dafür, dass bei der KOI einiges aus der Spur läuft. "Mutig" finde ich die Preisgabe der Fallschilderungen aus Dr. Mutters Praxis. Ich hatte gehofft, dass die Phase dieser anekdotenhaften Berichte, die auf mich wie der Klatsch häkelnder alter Jungfern wirken, mit dem leiser werden von Frau Dr. Waldmann-Selsam überwunden ist. Ein Irrtum, die Kopie der Fallschilderungen ist keinen Deut besser als das Original.

Das was ich in der "Dokumentation" am heftigsten vermisse ist Kompetenz. Das was ich sehe und lese sind Alarmtöne aus vergangenen Tagen. Das was ich daraus schließe ist: Diese "Dokumentation" wurde nicht für Entscheider zusammengeflickt, sondern für Laien. Pure Sorge ums Wohl der Menschheit kann ich darin jedoch nicht erkennen. Vielmehr einen handfesten Interessenkonflikt: Seit Gründung seiner "Funklochklinik" hat Dr. Mutter seine Marketingaktivitäten auffallend deutlich verstärkt, es gilt rd. 30 Betten in Brasilien zu belegen, was mit leisen Tönen wohl nicht zu schaffen ist. Aus meiner Sicht kommt Dr. Mutter die Kontroverse hoch willkommen, er schlachtet sie medial mehrfach aus, um seinen Namen als EHS-Versteher publik zu machen. Sein nächster Schritt müsste eigentlich das Veröffentlichen der Antwort des BfS-Präsidenten König auf seinen "offenen Brief" sein (da klafft in der "Dokumentation eine große Lücke) - es sei denn, der Inhalt ist nicht erwartungsgemäß. In so einem Fall weiß freilich die KOI kompetenten Rat, was zu tun ist.

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Interessenkonflikt, Selbstdarstellung, Anekdote, Alarmkritiker

Fleiß: sehr gut, Sorgfalt: ungenügend

H. Lamarr @, München, Montag, 22.03.2010, 21:29 (vor 3724 Tagen) @ Doris

Wir danken Dr. med. Joachim für seine kenntnisreichen und mutigen Stellungnahmen ...

Man muss in der Mobilfunkdebatte schon ganz genau hinschauen, um nicht jemandem auf den Leim zu gehen oder sich zum Narren zu machen. Dazu gehört es mMn auch, - mit Verlaub - wenigstens den Namen der eigenen Protagonisten zu kennen und richtig schreiben zu können. Nicht der Rede wert, gäbe die Fehlerquote der sogenannten Komptenzinitiative nicht generell Anlass zu Kritik.

[image]

Screenshot vom 22. März, 21:20 Uhr

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Dokumentation einer Kontroverse

KlaKla, Dienstag, 23.03.2010, 09:12 (vor 3723 Tagen) @ Doris

Von der Kompetenzinitiative ist nichts anders zu erwarten gewesen. Dr. Mutter sitzt dort im Beirat. Er nutzt das Netzwerk und da sonst niemand ein ernsthaftes Interesse an seiner Auseinandersetzung mit A. Lerchl zu haben scheint publiziert er da noch mal. Dr. Mutter ist Nutznießer der fehl geleiteten Debatte er ist nicht neutral.
Dr. Mutter hat keine Scheu sich auf fragwürdige Sekundärquellen zu stützten. Wie man hier nachschauen kann.
Auch der Kompetenzinitiative geht es mVn. nur darum den Ruf von A. Lerchl in schädigen.

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Meine Meinungsäußerung

Kleines Ratespiel, Teil 1 - Lügner oder Dumpfbacke

H. Lamarr @, München, Freitag, 19.03.2010, 00:12 (vor 3728 Tagen) @ RDW

Kann man sie vielleicht sogar als Lüge ansehen?

Wikipedia definiert eine Lüge so: Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.

Also lässt sich die beanstandete Verdrehung mMn durchaus als Lüge sehen, vorausgesetzt, der Verfasser der Verdrehung hat absichtlich verdreht. Diese Absicht wird sich freilich kaum nachweisen lassen. Bleibt also die Variante der unabsichtlichen Verdrehung übrig. Und da weiß ich dann nicht so recht was weniger schmeichelhaft ist, als Lügner dazustehen oder als Dumpfbacke, die zu dusselig ist, eine Studie zutreffend zusammen zu fassen. Da ich nicht nach dem Verfasser der Verdrehung gesucht habe, weiß ich nicht um wen es sich handelt und schreibe meine Wertung daher völlig unabhängig von Rang, Titel und Namen des Verfassers.

Selber neige ich eher zur Wertung Lüge, da die dargelegten Fehler der Interpretation alle in eine Richtung gehen (Dramatisieren eines Fakts) und sich die hinlänglich bekannten Verdreher in vergleichbaren Fällen bisher noch nie in der anderen Richtung "vertan" haben (Verharmlosen eines Fakts). Aus Sicht dieser Leute ist dieses Lügen wohl nur eine Art Notlüge, denn es ist doch nicht so schlimm, wenn es statt 400 Metern vielleicht tatsächlich 800 Meter Abstand zur nächsten BTS waren, Hauptsache ist doch, es wurde etwas Signifikantes gefunden. Diese eigenwillige Deutungshoheit leisten sich mEn regelmäßig nur eine Handvoll Frontleute der Sendemastengegner, das wäre nicht so schlimm, würden Multiplikatoren wie Webseiten, Rundmails, Alarm-Referenten und Broschüren dieses verdrehte Zeugs nicht vom Schneeball zur Lawine aufbauschen. Damit das funktioniert, sind einige Strippenzieher ja seit Jahren bemüht, die Szene systematisch in Netzwerke einzubinden. Da lässt sich dann jede Verdrehung zuverlässig verbreiten, gerne auch unter Ausschluss der Öffentlichkeit, d.h. Sie haben dann nicht mal die Chance zur Kritik & Korrektur. Das sehe ich als echte Gefahr. Nicht nur national, auch international (Beispiel Next-up).

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Verdrehung, Next-up, Lügen, Schneeballsystem, Deutungshoheit, Multiplikator

Kleines Ratespiel

Ditche, Freitag, 19.03.2010, 02:15 (vor 3728 Tagen) @ RDW

Also noch einmal zusammengefasst: Kann man die oben zitierte Interpretation als objektive und korrekte Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen? Oder ist sie vielmehr eine Verfälschung ...

Meiner Meinung nach ist sie so objektiv und korrekt wie das Original es zulässt! Und beim Original fängt´s schon an, da steht nämlich:

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation durch die Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Unter beiden Abbildungen steht aber unmissverständlich etwas von:

Selbsteinschätzung der Kinder und der Jugendlichen

Der Fehler liegt im Satzteil durch die Eltern, damit es stimmt müßte es heißen der Eltern ...


(Schon erstaunlich was dann im Weiteren daraus wird ... :cool: )

Großes Ratespiel

H. Lamarr @, München, Freitag, 19.03.2010, 14:28 (vor 3727 Tagen) @ Ditche

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation durch die Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Unter beiden Abbildungen steht aber unmissverständlich etwas von:

Selbsteinschätzung der Kinder und der Jugendlichen

Der Fehler liegt im Satzteil durch die Eltern, damit es stimmt müßte es heißen der Eltern ...

Aha, dann hat die Passage also so zu lauten:

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation der Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

(Schon erstaunlich was dann im Weiteren daraus wird ... :cool: )

In der Tat erstaunlich, in der Tat, denn Ihre Korrektur verstümmelt den Bedeutungsinhalt der Passage bis zur Unkenntlichkeit. Oder meinen Sie mit Basisstation der Eltern etwa die Ehebetten?

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Großes Ratespiel

Fee @, Freitag, 19.03.2010, 15:21 (vor 3727 Tagen) @ H. Lamarr

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation der Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Das mit den Schätzungen der Entfernung ist auch wieder einmal so ein Trick solcher Studien, um den Leuten unterschieben zu können, ihre gesundheitlichen Beschwerden kämen nur von der Angst.

Roger Santini widerlegt posthum "Fee"

H. Lamarr @, München, Freitag, 19.03.2010, 23:23 (vor 3727 Tagen) @ Fee

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation der Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Das mit den Schätzungen der Entfernung ist auch wieder einmal so ein Trick solcher Studien, um den Leuten unterschieben zu können, ihre gesundheitlichen Beschwerden kämen nur von der Angst.

Diesen Einwand halte ich für polemisch. Woher kommen denn z.B. die 400 Meter, die Dr. Eger stets um seine von ihm untersuchten Sendemasten zirkelt, egal mit welcher Leistung die senden, um den angeblich gefährlichen Nahbereich vom ungefährlichen Fernbereich zu trennen? Dieser magische Wert ist eine Spätfolge der Santini-Studie (PDF). Santini hatte die Zone bis 300 Meter Abstand um einen Sendemasten in 5 Ringe separiert und die Leute, die dort wohnten, nach ihren Beschwerden gefragt. Also sozusagen die Mutter der Selbitz-Studie von Dr. Eger. Santini stellte fest, dass mit geringerem Abstand die Leute mehr Beschwerden nannten. So weit, so gut. Schlecht ist, dass Santini jedoch nicht gemessen hat, wie weit seine Probanden vom Masten weg wohnten (heute wäre so etwas mit Google-Earth auf den Meter genau mühelos möglich), er verließ sich einfach auf die von den Probanden geschätzten Werte. Noch klar?

Wenn es nun aber so ist, dass Leute eine fremde Bedrohung (Mast) näher empfinden, als diese tatsächlich ist, dann kann diese Fehleinschätzung die Symptomzuordnung zu Entfernungszonen stark verfälschen, sprich, einen steilen Anstieg in den dem Mast nahen Zonen nur vortäuschen.

Fazit: Wenn es ein "Trick" sein sollte, Probanden Entfernungen zum Masten schätzen zu lassen, dann hat der von Sendemastengegnern so hoch geschätzte Santini ebenfalls getrickst. Aus meiner Sicht hat er dies jedoch nicht, er war einfach nur leichtfertig und war sich nicht bewusst, dass er den Entferungsangaben seiner Probanden eben nicht blind trauen darf. Dieser Fehler entwertet seine Studie erheblich. Merken Sie was "Fee"? Sendemastengegner bzw. EHS stecken mit ihren Argumenten immer öfter in einer Zwickmühle fest. Vielleicht ist auch dies ein Grund dafür, dass der Ton in letzter Zeit so scharf geworden ist.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Trick

Roger Santini widerlegt posthum "Fee"

Ditche, Samstag, 20.03.2010, 02:16 (vor 3727 Tagen) @ H. Lamarr

Fazit: Wenn es ein "Trick" sein sollte, Probanden Entfernungen zum Masten schätzen zu lassen, dann hat der von Sendemastengegnern so hoch geschätzte Santini ebenfalls getrickst. Aus meiner Sicht hat er dies jedoch nicht, er war einfach nur leichtfertig und war sich nicht bewusst, dass er den Entferungsangaben seiner Probanden eben nicht blind trauen darf. Dieser Fehler entwertet seine Studie erheblich. Merken Sie was "Fee"? Sendemastengegner bzw. EHS stecken mit ihren Argumenten immer öfter in einer Zwickmühle fest. Vielleicht ist auch dies ein Grund dafür, dass der Ton in letzter Zeit so scharf geworden ist.

Dann probieren Sie es doch mal mit Dr. Warnke (habe ja hier mehrfach drauf Hingewiesen), ... von mir Inhaltlich frei übersetzt und hingeschrieben: "Die Störung/Belastung wird gesucht und gefunden ...", psychologisch "verkürzt" sich dadurch der Abstand zur Basisstation ... :wink:

(P.S. Auch ohne genaue Kenntnisse der "Semanzen", Sie haben mich in einem anderen Posting (Ratespiel mit Augenpaul) augenscheinlich (nicht augenpaulich) recht gut verstanden! :surprised:)

Ratespiel in Klein

Ditche, Freitag, 19.03.2010, 15:50 (vor 3727 Tagen) @ H. Lamarr

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation durch die Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Unter beiden Abbildungen steht aber unmissverständlich etwas von:

Selbsteinschätzung der Kinder und der Jugendlichen

Der Fehler liegt im Satzteil durch die Eltern, damit es stimmt müßte es heißen der Eltern ...

Aha, dann hat die Passage also so zu lauten:

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation der Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).


Genau, denn damit verhindern sie den Bezug "selbsteinschätzung ... durch die Eltern". Schon mal etwas besser...

(Schon erstaunlich was dann im Weiteren daraus wird ... :cool: )

In der Tat erstaunlich, in der Tat, denn Ihre Korrektur verstümmelt den Bedeutungsinhalt der Passage bis zur Unkenntlichkeit.

Finde ich nicht, allerdings noch genauer wäre eine zusätzliche Satzumstellung und die ging dann so:
(...) der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung der Eltern zur nächsten Basisstation als Expositionsmaß (...)

Oder meinen Sie mit Basisstation der Eltern etwa die Ehebetten?

Mit der Idee bin ich gar nicht gekommen... ;-)

Ratespiel mit Augenpaul?

H. Lamarr @, München, Samstag, 20.03.2010, 00:26 (vor 3727 Tagen) @ Ditche

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation durch die Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Unter beiden Abbildungen steht aber unmissverständlich etwas von:

Selbsteinschätzung der Kinder und der Jugendlichen

Einer von uns beiden muss einen Augenpaul haben: In dem PDF, was ich mir soeben beim BfS geangelt habe, steht auf Seite 180/181 weder bei Abbildung 48 noch bei Abbildung 49 etwas von Selbsteinschätzung der Kinder und der Jugendlichen, sondern es bleibt dort offen, wer da Selbsteinschätzung betrieben hat. Dass es die Eltern waren (bei den Kindern garantiert, bei den Jugendlichen ist es nicht eindeutig), geht aus Seite 180 hervor.

Das gibt's doch nicht (Ihr "steht aber unmissverständlich ..."), haben Sie ein anderes PDF oder wurden Sie schon von Dr. Mutters Verdrehsucht angesteckt?

Aha, dann hat die Passage also so zu lauten:

Auch bei Betrachtung der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung zur nächsten Basisstation der Eltern als Expositionsmaß waren in der Gruppe der Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden zu erkennen (Abbildung 48).

Genau, denn damit verhindern sie den Bezug "selbsteinschätzung ... durch die Eltern". Schon mal etwas besser...

Von Semantik halten Sie wohl nicht allzuviel ;-).

(Schon erstaunlich was dann im Weiteren daraus wird ... :cool: )

In der Tat erstaunlich, in der Tat, denn Ihre Korrektur verstümmelt den Bedeutungsinhalt der Passage bis zur Unkenntlichkeit.

Finde ich nicht, allerdings noch genauer wäre eine zusätzliche Satzumstellung und die ging dann so:
(...) der selbsteingeschätzten Entfernung der Wohnung der Eltern zur nächsten Basisstation als Expositionsmaß (...)

Okay, jetzt du sprechen deitsch mit mich.

Oder meinen Sie mit Basisstation der Eltern etwa die Ehebetten?

Mit der Idee bin ich gar nicht gekommen... ;-)

Meine Basisstation ruft mich jeden Abend ...

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Kleines Ratespiel

RDW ⌂ @, Freitag, 19.03.2010, 15:56 (vor 3727 Tagen) @ Ditche

Also noch einmal zusammengefasst: Kann man die oben zitierte Interpretation als objektive und korrekte Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen? Oder ist sie vielmehr eine Verfälschung ...

Meiner Meinung nach ist sie so objektiv und korrekt wie das Original es zulässt!

Interessante Einschätzung. Sie akzeptieren es also, dass diese Aussage von Dr. Mutter für etwa die Hälfte der Teilnehmer (die Kinder) falsch ist und nicht den Ergebnissen der Studie entspricht.
Was wohl die 1.498 Kinder und deren Eltern dazu sagen würden, dass ein als Arzt tätiger Geschäftsmann ihre Bemühungen zur Aufklärung eines Sachverhalts einfach so auf den Müll wirft und mit diesen Verfälschungen gar noch andere angreift?
Würden sie mit diesem Wissen seinen Diagnosen und Rechnungen als Arzt noch unbesehen Glauben schenken?
Wohl kaum. Glaubwürdigkeits- und Vertrauensverlust nennt man so etwas.

RDW

Kleines Ratespiel

Ditche, Samstag, 20.03.2010, 01:30 (vor 3727 Tagen) @ RDW

Also noch einmal zusammengefasst: Kann man die oben zitierte Interpretation als objektive und korrekte Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen? Oder ist sie vielmehr eine Verfälschung ...

Meiner Meinung nach ist sie so objektiv und korrekt wie das Original es zulässt!


Interessante Einschätzung. Sie akzeptieren es also, dass diese Aussage von Dr. Mutter für etwa die Hälfte der Teilnehmer (die Kinder) falsch ist und nicht den Ergebnissen der Studie entspricht.


Mit Neffen und Mitnichten, ich akzeptiere, daß ein "Fehlerchen" in der Originalstudie drinn steckt, davon abgesehen Dr. Mutter nur die Jugendlichen gemeint haben kann denn nur die berichten "signifikant häufiger über z.b. chronische Gereiztheit".
Darüber hinaus akzeptiere ich daß "Kinder keine statistisch signifikanten Assoziationen mit den chronischen Beschwerden" abhängig von einer selbsteingeschätzten Entfernung zur nächsten Basisstation haben, die sie aber auch generell nicht hatten (die chronischen Beschwerden), außer einer chronischen Angststörung unter WLAN, darüberhinaus aber sehrwohl von akuten Beschwerden berichten.

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Eines muß ich Ihnen aber lassen, hätte Doris nicht den link gesetzt zur Antwort von Dr. Mutter in der man nachlesen kann was er denn nun genau geschrieben hat, Sie hätten mir schon was zum "knuspern" gegeben und deshalb ist Ihr Hinweis "Leute, leeehhst die Originaltexte" unwidersprochen richtig!

@ Doris: Danke für den link zum Original ...


P.S. Was allerdings Ihr Hinweis zur Glaubwürdigkeit anbelangt, der verlust der selben ist zu keinem Zeitpunkt erstrebenswert oder etwa personenfixiert ... ;-)

Die Tricks der Irreführer

RDW ⌂ @, Samstag, 20.03.2010, 07:36 (vor 3726 Tagen) @ Ditche

... davon abgesehen Dr. Mutter nur die Jugendlichen gemeint haben kann denn nur die berichten "signifikant häufiger über z.b. chronische Gereiztheit".

Haben Sie etwa den Trick von Dr. Mutter erkannt oder schreiben Sie das nur per Zufall?

Nämlich den Trick, den auch einige andere Mobilfunkkritiker perfekt beherrschen, etwas anders zu meinen als es von dem normalen Leser aufgrund des Textes und des Zusammenhangs zwangsläufig verstanden wird.
Spricht man solche Herrschaften dann auf diese (wie ich meine beabsichtigten) Missverständnisse an, dann kommen regelmäßig Antworten im Sinne von "man habe sie nur falsch verstanden, da können sie doch nichts dafür" oder "man kann nicht jedes Detail erklären".

RDW

Tags:
Irreführung, Trick

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