Reflex - Comments (Forschung)

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 27.01.2010, 15:58 (vor 4378 Tagen)

[XXXXXXXXXXX Posting gelöscht am 27.09.2015 - Hintergrund XXXXXXXXXXX]

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Reflex, Rüdiger, Abstract, Diem, Mutation Research, IAOEH, Jacobs Universität

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H. Lamarr @, München, Mittwoch, 27.01.2010, 17:05 (vor 4378 Tagen) @ Alexander Lerchl

... the Diem et al (2005) publication should be retracted, with or without the authors' agreement.

Hat es so eine "Zwangssterilisation" gegen den Willen der Autoren und des veröffentlichenden Magazins schon mal gegegeben? Ich meine in solchen Fällen läge dies auf der Hand. Aber gegen den Willen des Magazins/Verlages, wie soll das gehen?

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Alexander Lerchl @, Donnerstag, 28.01.2010, 08:45 (vor 4377 Tagen) @ H. Lamarr

... the Diem et al (2005) publication should be retracted, with or without the authors' agreement.

Hat es so eine "Zwangssterilisation" gegen den Willen der Autoren und des veröffentlichenden Magazins schon mal gegegeben? Ich meine in solchen Fällen läge dies auf der Hand. Aber gegen den Willen des Magazins/Verlages, wie soll das gehen?

Da haben Sie (fast) Recht. Zwar ist der Verlag letztlich für die Veröffentlichung und ggf. Retraktion einer Arbeit allein zuständig und verantwortlich, aber erstens ging es uns darum, den Lesern klipp und klar zu sagen, was der Verlag unserer Meinung nach tun sollte. Interessanterweise war es einer der vier Gutachter unseres Manuskriptes, der explizit forderte, dass wir ein solches "hartes" Statement einbauen. Vorher war das etwas weicher formuliert, wie in der wissenschaftlichen Literatur üblich. Aber vielleicht hatte er einfach die Nase voll. Zweitens gibt es, selbst wenn sich der Verlag nicht dazu durchringen vermag, eine Arbeit zurückzuziehen, noch weitere Möglichkeiten. Zum einen werden zurzeit alle Reflex-Studien aus Wien und die UMTS-Nachfolgestudie auf Fälschungen überprüft. Zum anderen gibt es ja noch COPE. Diese Organisation, bei der auch alle Herausgeber der Verlage Springer und Elsevier Mitglieder sind, überprüft das ethische Verhalten von Herausgebern und Verlagen. Wenn, wie in diesem Fall, der Herausgeber bzw. der Verlag eine Arbeit trotz vorliegender Evidenz NICHT zurückzieht, kann COPE genau das verlangen. Im konkreten Fall hat es schon mal dazu geführt, dass das "Editorial" in einen "Letter of Concern" umbenannt wurde und demnächst erneut veröffentlicht wird. Das war allerdings schon letztes Jahr als Folge der Ermittlungen von COPE veranlasst worden. Was die Herausgeber jetzt machen werden bzw. ob sie überhaupt noch was machen wollen, kann ich nicht sagen.

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Springer-Verlag, Retraktion

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H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.01.2010, 14:21 (vor 4377 Tagen) @ Alexander Lerchl

Wenn, wie in diesem Fall, der Herausgeber bzw. der Verlag eine Arbeit trotz vorliegender Evidenz NICHT zurückzieht, kann COPE genau das verlangen.

Danke für diese Auskunft, zuweilen hat das Forum mMn Züge eines Fernlehrgangs über Themen, die in Lehrbüchern nicht oder nur sehr mühsam zu finden sind. Das empfinde ich dann als Sternstunden.

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charles ⌂ @, Donnerstag, 28.01.2010, 14:42 (vor 4377 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn, wie in diesem Fall, der Herausgeber bzw. der Verlag eine Arbeit trotz vorliegender Evidenz NICHT zurückzieht, kann COPE genau das verlangen.

Danke für diese Auskunft, zuweilen hat das Forum mMn Züge eines Fernlehrgangs über Themen, die in Lehrbüchern nicht oder nur sehr mühsam zu finden sind. Das empfinde ich dann als Sternstunden.

Ja, sogar Züge eines Fernlehrgangs über alternative Themen, die in Lehrbüchern nicht oder nur sehr mühsam zu finden sind.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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charles ⌂ @, Mittwoch, 27.01.2010, 18:23 (vor 4378 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ich habe die ganze Studie gelesen, und da steht viel mehr Interessantes drin als hier erwähnt. *1. Introdution* alleine schon ist sehr interessant.

Ich finde es richtig und gut das Wissenschaftler auf die Finger geguckt, und unreine Sachen aufgedeckt werden, egal von welcher Seite die Studien gemacht wurden.

Studien sollen die Wahrheit und wahre Fakten anstreben, und nicht nur gefragte Antworten von Untersuchungsauftraggeber aus eine Hut zaubern.

Roche hatte behauptet, das für ein Vaccin es 10 Studien gegeben hat, aber es hatte sich herausgestellt, das es nur 2 echte Studien gegeben hat, und die andere 8 von Marketingmanager vorgeschrieben war. Also wurde vorgeschrieben was als Antwort in die Befunde stehen soll.
Das hat nichts mit Wahrheitsfindung zu tun.

Lerchl und Wilhelm haben hier gute Arbeit geleistet.
Anderseits find ich es Schade dass Alexander Lerchl sich drückt mit Antworten wegen Kritik auf seine eigene Pinealhormons Melatonin Studie. (Jedenfalls habe ich davon nichts mitbekommen.)

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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Alexander Lerchl @, Mittwoch, 27.01.2010, 22:31 (vor 4378 Tagen) @ charles

Ich habe die ganze Studie gelesen, und da steht viel mehr Interessantes drin als hier erwähnt. *1. Introdution* alleine schon ist sehr interessant.

Ich finde es richtig und gut das Wissenschaftler auf die Finger geguckt, und unreine Sachen aufgedeckt werden, egal von welcher Seite die Studien gemacht wurden.

Studien sollen die Wahrheit und wahre Fakten anstreben, und nicht nur gefragte Antworten von Untersuchungsauftraggeber aus eine Hut zaubern.

genau.

Lerchl und Wilhelm haben hier gute Arbeit geleistet.

charles, dass ich das noch erleben darf .... Ernsthaft: danke.

Anderseits find ich es Schade dass Alexander Lerchl sich drückt mit Antworten wegen Kritik auf seine eigene Pinealhormons Melatonin Studie. (Jedenfalls habe ich davon nichts mitbekommen.)

Hammmmmm, nun ja. Siehe hier: http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_09/W.K._VI/W.K._vi.html
Für meine Verhältnisse eine extrem lange Antwort...

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Ditche, Donnerstag, 28.01.2010, 03:35 (vor 4377 Tagen) @ Alexander Lerchl

Anderseits find ich es Schade dass Alexander Lerchl sich drückt mit Antworten wegen Kritik auf seine eigene Pinealhormons Melatonin Studie. (Jedenfalls habe ich davon nichts mitbekommen.)

Hammmmmm, nun ja. Siehe hier: http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_09/W.K._VI/W.K._vi.html
Für meine Verhältnisse eine extrem lange Antwort...

Stimmt, destotrotz mögen Sie anscheinend Fragen zur "Koniferenstudie" oder "Melatoninhypothese" nicht besonders ... ;-)

Comments ONLINE

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 28.01.2010, 14:49 (vor 4377 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Alexander Lerchl, Donnerstag, 28.01.2010, 15:26

Erstaunlich schnell sind jetzt sowohl unsere Arbeit als auch die Replik von Rüdiger und Prof. A. online als akzeptierte Manuskripte verfügbar.

MfG

A. Lerchl

Nachtrag: ich habe gerade gesehen, dass die Manuskripte nicht öffentlich zugänglich sind, sondern dass für den Zugriff bezahlt werden muss. Das habe ich meinem Arbeitsplatz in der Uni nicht sehen können, da wir automatisch freigeschaltet sind.

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Reflex, Rüdiger, Diem, Mutation Research, IAOEH, Elsevier B.V.

Comments ONLINE

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.01.2010, 15:27 (vor 4377 Tagen) @ Alexander Lerchl

Erstaunlich schnell sind jetzt sowohl unsere Arbeit als auch die Replik von Rüdiger und Prof. A. online als akzeptierte Manuskripte verfügbar.

Ich muss zugeben, ich habe bei den vielen Scharmützeln um die Reflex-Studie ein bisschen den Überblick verloren. Aber ist es nicht so, dass diese Replik von Rüdiger und Prof. A. insofern ein Novum ist, dass beide zum Kern der Kritik Stellung nehmen (sollen) und nicht abermals das Klagen darüber im Mittepunkt steht, dass gegen Reflex überhaupt Fäschungsvorwürfe erhoben wurden? Wenn das so ist, dann müsste in der Replik jetzt substanziell neue Gegenargumente drinstehen und nicht nur z.B. die Wiederholung des schon Bekannten, dass es z. B. angeblich drei erfolgreiche Reflex-Replikationen geben soll, was mit den Fälschungsvorwürfen ursächlich ja überhaupt nichts zu tun hat. Ich bin gespannt, ob die kostenpflichtige Replik z.B. bei Diagnose-Funk in deutscher Sprache auftauchen wird, oder ob diesmal der Deckel drauf bleibt.

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Comments ONLINE

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 28.01.2010, 16:47 (vor 4377 Tagen) @ H. Lamarr

Ich muss zugeben, ich habe bei den vielen Scharmützeln um die Reflex-Studie ein bisschen den Überblick verloren.

Und ich erst. 6 Aktenordner sind's schon.

Aber ist es nicht so, dass diese Replik von Rüdiger und Prof. A. insofern ein Novum ist, dass beide zum Kern der Kritik Stellung nehmen (sollen) und nicht abermals das Klagen darüber im Mittepunkt steht, dass gegen Reflex überhaupt Fäschungsvorwürfe erhoben wurden? Wenn das so ist, dann müsste in der Replik jetzt substanziell neue Gegenargumente drinstehen und nicht nur z.B. die Wiederholung des schon Bekannten, dass es z. B. angeblich drei erfolgreiche Reflex-Replikationen geben soll, was mit den Fälschungsvorwürfen ursächlich ja überhaupt nichts zu tun hat. Ich bin gespannt, ob die kostenpflichtige Replik z.B. bei Diagnose-Funk in deutscher Sprache auftauchen wird, oder ob diesmal der Deckel drauf bleibt.

Ja, sie hätten sollen, haben aber nichts dergleichen getan. Kein einziges unserer Argumente wurde entkräftet. Jedes einzelne ihrer sieben Gegenargumente kann ohne Anstrengung widerlegt werden. Ein Argument ist so lustig, dass es mich fast vom Stuhl gehauen hat. In zwei Punkten ist ihre Antwort darüber hinaus ein "starkes Stück". Ich bin mir nicht darüber klar, ob ich hier öffentlich inhaltlich aus der Replik berichten kann, werde aber versuchen, mich schlau zu machen.

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Comments ONLINE - Freigabe?

H. Lamarr @, München, Freitag, 29.01.2010, 14:27 (vor 4376 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ich bin mir nicht darüber klar, ob ich hier öffentlich inhaltlich aus der Replik berichten kann, werde aber versuchen, mich schlau zu machen.

Keine Freigabe? Schreiben Sie's doch einfach auf deutsch, das können die "Mutation Researcher" vermutlich ohnehin nicht entschlüsseln ... ;-)

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Warum nicht?

Alexander Lerchl @, Freitag, 29.01.2010, 17:27 (vor 4376 Tagen) @ H. Lamarr

Ich bin mir nicht darüber klar, ob ich hier öffentlich inhaltlich aus der Replik berichten kann, werde aber versuchen, mich schlau zu machen.

Keine Freigabe? Schreiben Sie's doch einfach auf deutsch, das können die "Mutation Researcher" vermutlich ohnehin nicht entschlüsseln ... ;-)

Warum eigentlich nicht? Sie haben Recht. Also schreibe ich mal auf Deutsch (inhaltlich, nicht wörtlich), was Rüdiger und Prof. A. zu unserer Arbeit (im Druck, ca. 5 – 6 Seiten, 1 Tabelle, 3 Abbildungen) gesagt haben. In ihrer Replik (ca. 1 Seite im Druck, nur Text) werden nach einem allgemeinen kurzen Teil auf 7 Punkte eingegangen, die sie aus unserer Arbeit destilliert und kommentiert haben. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass mein Co-Autor Professor für Statistik ist.

Zur Übersicht habe ich die Passagen wie folgt unterteilt: L&W: Lerchl und Wilhelm; R&A: Rüdiger und Prof. A.; K: Kommentar meinerseits.

L&W: Die meisten Studien finden keine Hinweise auf gesundheitliche Schäden.
R&A: Stimmt nicht. Siehe Rüdiger 2009 (Pathophysiology 16: 89-102).
K: Erübrigt sich.

L&W: Bislang keine Replikationen der Wiener Ergebnisse gelungen.
R&A: Stimmt nicht. Verweis auf zwei Studien im RF-EMF Bereich (Franzellitti et al., Mutat. Res. 2010; Xu et al., Brain Res. 2010) und eine im ELF-Bereich (Focke et al., Mutat. Res. 2009).
K: Für RF-EMF sind die „Replikationen“ keine solchen, da andere Zellen bzw. Mitochondrien untersucht wurden. Für ELF stimmt das auf den ersten Blick, aber auch nur auf den ersten. Dazu werde ich mal bei Gelegenheit was schreiben.

L&W: Unplausible geringe Standardabweichungen, die sogar unterhalb theoretischer Schwankungswerte liegen.
R&A: Stimmt zwar, aber L&W haben nicht bedacht, dass die Präparate manuell ausgewertet wurden, was genau so exakt oder exakter als eine Computer-gestützte Auswertung ist. Außerdem kann eine erfahrene Person im Mikroskop exponierte und nicht-exponierte Proben unterscheiden, bevor die Auszählung beginnt. Das kann zwar keine positiven Effekte erzeugen, wenn keine da sind, die Zahlen können aber daher von statistisch zu erwartenden oder berechneten abweichen. Zwar würde dieser erste Eindruck die Verblindung teilweise aushebeln, aber das bedeutet keinen Hinweis auf Datenfälschung. Ganz im Gegenteil beweist dies, dass die Effekte real sind.
K: Ich kommentiere das jetzt nicht, das ist mir einfach zu blöd.

L&W: Verweis auf zu geringe Abweichungen im Vergleich zu anderen Publikationen (Hinweis: Variationskoeffizient aller scheinexponierten Proben der Wiener aus der Arbeit von Diem et al. (2005) ca. 2 %. Wir hatten die einzigen verfügbaren Variationskoeffizienten der benutzten Zellen von zwei Studien heran gezogen, die wesentlich höher lagen).
R&A: Gleiche Variationen wurden von anderen berichtet (ca. 4 – 20% bzw. ca. 0,5 – 4%).
K: Größere Variationen, andere Zellen, anderer Test, nicht vergleichbar.

L&W: Hinweis auf statistisch hochsignifikante Ziffernhäufungen in vier Fällen (Hinweis: wenn man seine Steuererklärung elektronisch abgibt, wird als erstes geschaut, ob bestimmte Ziffern überdurchschnittlich oft vorkommen. Falls ja, schaut man dann genauer hin; nur so als Tipp).
R&A: Erklärung siehe Punkt 3.
K: Das haben die wirklich so geschrieben. Diesen zentralen Punkt haben sie überhaupt nicht kommentiert (den können sie natürlich auch nicht entkräften).

L&W: Hinweis auf die drei Pressemitteilungen.
R&A: Hinweis auf den Endbericht.
K: Erübrigt sich.

L&W: Hinweis auf Brechen des Verblindungscodes.
R&A: Stimmt, ist aber irrelevant, da erst 2008 geschehen, also nach der Emeritierung von R.
K: Das ist schon ein anderes Kaliber, da hier schlicht die Unwahrheit gesagt wird. Im Endbericht der Untersuchungskommission (Seite 4, II. Ergebnisse) ist klipp und klar konstatiert, dass der Verblindungscode der Mitarbeiterin schon im September 2005 bekannt war und dass sie dies auch schriftlich bestätigt hat. Dass Rüdiger und Aldkofer diesen Bericht kennen, ist belegt (Fußnote 4).

Schönen Abend noch,

Alexander Lerchl

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Täuschung, Reflex, Manipulation, Rüdiger, Handbuch, Replikation, Arbeitsgruppe Wien, Verblindungscode, Ex-Tabaklobbyist, Standardabweichung, Fälschungsverdacht, Laborbuch, Expositionskammer, Focke, Franzellitti

Ich kommentiere das jetzt doch!

Alexander Lerchl @, Samstag, 30.01.2010, 12:26 (vor 4375 Tagen) @ Alexander Lerchl

L&W: Unplausible geringe Standardabweichungen, die sogar unterhalb theoretischer Schwankungswerte liegen.
R&A: Stimmt zwar, aber L&W haben nicht bedacht, dass die Präparate manuell ausgewertet wurden, was genau so exakt oder exakter als eine Computer-gestützte Auswertung ist. Außerdem kann eine erfahrene Person im Mikroskop exponierte und nicht-exponierte Proben unterscheiden, bevor die Auszählung beginnt. Das kann zwar keine positiven Effekte erzeugen, wenn keine da sind, die Zahlen können aber daher von statistisch zu erwartenden oder berechneten abweichen. Zwar würde dieser erste Eindruck die Verblindung teilweise aushebeln, aber das bedeutet keinen Hinweis auf Datenfälschung. Ganz im Gegenteil beweist dies, dass die Effekte real sind.
K: Ich kommentiere das jetzt nicht, das ist mir einfach zu blöd.

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, kommentiere ich das jetzt doch.

Ich fasse zusammen: Eine erfahrene Person erkennt auf den ersten Blick, welche Proben exponiert und welche nicht exponiert waren. Wie das gehen soll, ist und bleibt wohl ein Nobelpreis-verdächtiges Geheimnis, zumal es ja nicht nur um exponierte / nicht exponierte Proben ging, sondern um Zeit- und Dosis-abhängige Wirkungen. Aber egal, bei offensichtlichen Wundern schaut man nicht auf solche Details. :-)

Dieses Vorab-Erkennen resultiert in sagenhaft geringen Standardabweichungen, die jenseits aller Plausibilität liegen.

Dieses Vorab-Erkennen hebelt die Verblindung aus; aber auch egal, dadurch wird die Plausibilität der Ergebnisse nur noch verstärkt. :rotfl:

Man fragt sich schon, ob R&A die Leser für komplett gaga halten. Andererseits: wenn die Person zu solchen Wundertaten fähig ist, erklärt dieser Umstand ganz zwanglos, warum bei Nachkontrollen der Proben laut dem Protokoll der 5. Sitzung des Rates für Wissenschaftsethik vom 24.7.2008 nur "mit Mühe 50 brauchbare Zellen" aufgefunden wurden, da es offenbar einen "Zellenschwund" gegeben habe. Wenn man den Proben genau ansieht, ob sie exponiert waren (oder wie lang oder bei welcher Dosis), ist es völlig wurscht, ob man 50 oder 500 (wie im paper angegeben) anschaut.

Letztlich ist es dann auch egal, ob man überhaupt ins Mikroskop guckt: "Die hat gar nicht ins Mikroskop geschaut", berichtet der Rektor sichtlich verblüfft.

Ach wenn auch ich mit dieser Gabe gesegnet wäre, wie schön wäre mein Leben und das der Mäuse. Ein Blick würde genügen, vielleicht nur eine Maus bestrahlt werden müssen, vielleicht gar keine.....

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Nobelpreis, Comet-Assay, Laborantin, Doppelblind, Standardabweichung, Zellen

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