EHS-Forschung II - Australien (Forschung)

Doris @, Mittwoch, 16.12.2009, 23:46 (vor 4249 Tagen)

(zur australischen EHS-Studie schreibe ich später was dazu)

und ebenfalls vorgestellt beim COST Arbeitsgruppenmeeting am 5. November 2009 in Paris.

Australien plant eine multizentrische IEI-EMF Studie durch Vitas Anderson.

Der Hauptzweck der vorgeschlagenen Studie ist, die Auswirkungen einer kognitiven Verhaltenstherapie in einer großen Gruppe von IEI-EMF Teilnehmern zu erforschen.
Diese Gruppe wird auch verglichen werden mit gesunden Kontrollen und Gruppen mit Symptomen/Krankheiten hinsichtlich Persönlichkeit/Individualität und psychologisches Profil. EMF Provokationsstudien werden eingesetzt werden, für
Ergebnisse auf Gruppenebene.

Weitere Informationen in Vitas Andersons Power Point Präsentation

Australische EHS-Studie

(ein paar Informationen daraus. Übersetzungen ohne Gewähr und teilweise etwas holprig ;-) )

Projektdauer: 3 Jahre (Januar 2011 - Dezember 2013) an der Swinbourne Uni (Melbourne) und Wollongang Uni (nahe Sydney)

Folie/Seite 2:
Beteiligte australische Wissenschaftler:
Mike Kyrios (clinical psych), Vitas Anderson (dosimetry), Rodney Croft
(psych/neurphys), Greg Murray (clinical psych), Joe Ciociari (neurophys),
Denny Myer (stats), Ray McKenzie (dosimetry), Bruce Hocking (medico)

Gunnhild Oftedal, James Rubin und Lena Hillert werden ebenfalls mitarbeiten.

Getestete Hypothesen:

EHS haben ein(e) andere(s) Individualität/psychologisches Profil verglichen mit gesunden Kontrollen/ MUS (medizinisch unerklärlichen Symptomen)ohne Namensnennung und mit Personen die an Symptomen leiden, welche von einer realen Krankheit herrühren (wie z.B. Asthma oder Diabetes)

Die EHS zeigen einen höheren Level von psychologischem Stress und Symptomen während einer TRUE (wahren) Befeldung verglichen mit einer FALSE (Schein?) Befeldung (Nocebo Effekt)

Die therapeutische Intervention ist bei EHS im Hinblick auf Verbesserung der Lebensqualität wirksamer als das Placebo.

Folie/Seite 3:
Die unterschiedliche physiologische und Symptomreaktion bei Exposition gegenüber nicht-Exposition korreliert negativ mit der Wirksamkeit der Intervention in die Verbesserung der Lebensqualität (Tests Wirksamkeit von Interventionsmaßnahmen für einen echten EM Sensitiven)

Die unterschiedliche physiologische und Symptomreaktion der angenommenen Exposition im Vergleich zur angenommenen Nicht-Exposition korreliert negativ mit der Wirksamkeit der Intervention in die Verbesserung der Lebensqualität (Tests Wirksamkeit von Interventionsmaßnahmen für "psychologisch" Sensitive)

- was wird in die Tests mit einbezogen (Handys, Basisstationen etc).

Folie/Seite 4:

wo / wieviel Probanden rekrutiert werden sollen. Auch evtl. Interesse an weiteren Zentren in England/Schweden/Norwegen.

Erörterung der geplanten Fragebögen

Folie/Seite 5:
Wird das Design vorgestellt, wie der Nocebo Effekt ermittelt werden kann.

Zu berücksichtigende Expositionsparameter

Folie/Seite 6 - 9 :

weitere Details zum Studiendesign (u.a. Placebo usw.)

Tags:
Studie, Nocebo, EHS-Symptome, Placebo, EHS-Studie

Meinung, wohin geht der Weg

Fee @, Donnerstag, 17.12.2009, 07:34 (vor 4248 Tagen) @ Doris

Da erkennt man doch, wohin der Weg gehen soll. Die Erfüllung des Fact Sheet 296 und IEI EMF schreitet voran. An der ständig zunehmenden Elektrosmog-Belastung braucht nichts geändert zu werden. Statt Erforschung der biologischen Unterschiede von Betroffenen zu Unbetroffenen, wo es interessante Hinweise gibt, können mit dem Mittel "kognitive Verhaltenstherapie" gleich zwei Ziele erreicht werden: Pseudohilfe für Betroffene um sich als "gut" hinzustellen und gleichzeitig Psychiatr..., damit die durch die Psychoschiene stigmatisierten Betroffenen den Mund noch weniger aufzutun wagen und noch mehr aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden. Ist einmal solches im Volk angekommen, haben Betroffene noch weniger eine Chance von erfolgreicher Intervention bei Besitzern von dauerstrahlenden Geräten wie z.B. W-Lan. Und anscheinend wurde bisher bloss behauptet, solche kognitive Verhaltenstherapie helfe den Elektrosensiblen. Wobei man bei Nichterfolg dann jeweils, ähnlich wie es die Anbieter von Harmonisierungsprodukten oft tun, z.B. zuwenig gute Einstellung vorwerfen kann. Um eine allfällige Erwerbsunfähigkeitsrente wegen Elektrosensibilität kann man sich möglicherweise durch diese Art "Hilfe" mit Medikamenteneinnahme und kognitive Verhaltnstherapie auch noch gleich drücken, wer dann noch EHS sei, sei quasi selber schuld und habe nichts zu erwarten. Eine reife Leistung der Befürworterseite. Dabei würde es schon nur einiges bringen, wenn einmal mit den Betroffenen statt gegen sie geforscht würde, aber da scheint kein Interesse zu bestehen. Adeus Fee!

Tags:
Fact-Sheet 296, ES-Sicht, Stigmatisierung

Kommentar, wohin geht der Weg

Doris @, Donnerstag, 17.12.2009, 09:06 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Statt Erforschung der biologischen Unterschiede von Betroffenen zu Unbetroffenen, wo es interessante Hinweise gibt,

Worauf beziehen Sie diesen Satz? Wo steht was zu den interessanten biologischen Unterschieden zwischen Betroffenen und Nicht-Betroffenen?

können mit dem Mittel "kognitive Verhaltenstherapie" gleich zwei Ziele erreicht werden: Pseudohilfe für Betroffene um sich als "gut" hinzustellen und gleichzeitig Psychiatr..., damit die durch die Psychoschiene stigmatisierten Betroffenen den Mund noch weniger aufzutun wagen und noch mehr aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden.

Wir werden sehen, ob diese geplante Studie überhaupt stattfindet, denn Probanden müssen erst mal gefunden werden. Wenn doch, dann sind sich diese Menschen wohl durchaus bewusst, auf was sie sich einlassen. Dass es sich bei so einer Studie dann um ernsthaft Betroffene und nicht bloß um Menschen handelt, die auf irgendeinen Störfaktor reagieren, davon gehe ich aus. Denn wenn jemand sich bereit erklärt, an einer dreijährigen Studie teilzunehmen, die versucht seine Lebensqualität zu verbessern, dann hat dieser Mensch wohl eine negativ beeinträchtigte Lebensqualität. Also scheint er mit dem Thema vertraut zu sein. Aber so wie es in jeder Lebenslage ist, gibt es Menschen, die fühlen sich ständig in der Opferrolle und die gibt es sicherlich auch unter den Elektrosensiblen. Menschen, die so denken, wie Sie das in Ihrem Beitrag darstellen, werden sich nicht an so einer Studie beteiligen.

Außerdem sollten Sie ab Seite 6 lesen, da geht es um Erfassung klinischer Parameter

Record physiological measures during the provocation trials,
particularly those that can be used as markers for stress (salivary
cortisol) and arousal (galvanic skin response, skin conductance,
heart rate variability and facial temperature via IR camera).
Calculate the differential response level between:
– the true exposed and false exposed states

Dabei würde es schon nur einiges bringen, wenn einmal mit den Betroffenen statt gegen sie geforscht würde, aber da scheint kein Interesse zu bestehen.

Was verstehen Sie unter "mit den Betroffenen forschen"? Wenn sich für diese Studie keine Betroffenen finden, dann findet sie auch nicht statt. Sie meinen "im Sinne der Betroffenen" und da verstehen Sie wohl was anderes.

Und ob alle Betroffenen wirklich so denken, bzw. die ganze Sache so sehen wie Sie, daran habe ich mittlerweile schon auch meine Zweifel.
Dass Elektrosensibilität ein Thema ist, anders als es auch hier in diesem Forum gerne dargestellt, zeigt mir, dass sich die Wissenschaftler weltweit doch nach wie vor sehr umfangreich damit beschäftigen. Und es scheint auch Erfahrung vorzuliegen mit Verhaltenstherapien bei Elektrosensiblen. Diejenigen, die sich als Teil einer weltweiten Unterdrückungskampagne sehen, begründet durch das ominöse Fact Sheet, macht wohl eher nur ein geringer Teil Elektrosensibler aus, die uns in den Foren begegnen.

Von KlaKla öfters angesprochen, ist die angebliche Umfrage von Gerrit Krause nach dem bestehenden Wunsch eines Menschenschutzgebietes. Der Sache ist niemand nachgegangen. So wie ich KlaKlas Aussage deute, scheint da der Bedarf nicht so groß sein, wie Sie das z.B. hier darstellen. Vielleicht kann uns KlaKla was dazu sagen.

Tags:
Schutzzonen, Probanden, Opferrolle

Wie viele EHS wollen Schutzzonen

KlaKla, Donnerstag, 17.12.2009, 09:22 (vor 4248 Tagen) @ Doris

Von KlaKla öfters angesprochen, ist die angebliche Umfrage von Gerrit Krause nach dem bestehenden Wunsch eines Menschenschutzgebietes. Der Sache ist niemand nachgegangen. So wie ich KlaKlas Aussage deute, scheint da der Bedarf nicht so groß sein, wie Sie das z.B. hier darstellen. Vielleicht kann uns KlaKla was dazu sagen.

Fragen sie doch bitte bei der Primär Quelle nach.
Kritik an den Mobilfunkkritikern

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Anfrage, Schutzzonen

Kommentar, wohin geht der Weg

Fee @, Donnerstag, 17.12.2009, 18:04 (vor 4248 Tagen) @ Doris

Worauf beziehen Sie diesen Satz? Wo steht was zu den interessanten biologischen Unterschieden zwischen Betroffenen und Nicht-Betroffenen?

In Schweden haben sich Sandström, Lyskov und Kollegen eingehend mit der physiologischen Untersuchung elektrosensibler Personen auf potenzielle Prädispositionen für veränderte Reaktionen auf ihre elektromagnetische Umwelt befasst (Lyskov, Sandström, & Mild, 2001; Sandström, Lyskov, Berglund, Medvedev, & K.H., 1997; Sandström et al., 2003). Zusammengefasst deuten ihre Ergebnisse darauf hin, dass elektrosensible Personen im Vergleich zu gesunden Kontrollpersonen eine Dysbalance des autonomen Nervensystems aufweisen (Sandström et al., 2003). Die erfassten Daten zur Hautwiderstandsreaktion, evozierten Potenzialen und der Flimmer-Verschmelzungsfrequenz (also der Frequenz, ab der eine Folge von Lichtblitzen als ein kontinuierliches Licht wahrgenommen wird (Luczak & Sobolewski, 2005)) sprechen für eine gesteigerte sensorische Erregbarkeit der Betroffenen. Den Autoren zufolge weisen diese Ergebnisse in Richtung einer physiologischen Prädisposition elektrosensibler Personen für höhere Stressanfälligkeit und gesteigerte Sensibilität hinsichtlich physikalischer Umgebungsfaktoren.
Interessieren würde mich auch die Herzratenvariabilität bei Betroffenen, der Nitro-Stress, Stoffwechseluntersuchungen, Neurotransmitter, Hormone, Cortisol. Was mich auch interessiert hätte, wäre eine Teilnahme bei den biologischen Untersuchungen der Mainzer-Studie.

können mit dem Mittel "kognitive Verhaltenstherapie" gleich zwei Ziele erreicht werden: Pseudohilfe für Betroffene um sich als "gut" hinzustellen und gleichzeitig Psychiatr..., damit die durch die Psychoschiene stigmatisierten Betroffenen den Mund noch weniger aufzutun wagen und noch mehr aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden.

Wir werden sehen, ob diese geplante Studie überhaupt stattfindet, denn Probanden müssen erst mal gefunden werden. Wenn doch, dann sind sich diese Menschen wohl durchaus bewusst, auf was sie sich einlassen. Dass es sich bei so einer Studie dann um ernsthaft Betroffene und nicht bloß um Menschen handelt, die auf irgendeinen Störfaktor reagieren, davon gehe ich aus. Denn wenn jemand sich bereit erklärt, an einer dreijährigen Studie teilzunehmen, die versucht seine Lebensqualität zu verbessern, dann hat dieser Mensch wohl eine negativ beeinträchtigte Lebensqualität. Also scheint er mit dem Thema vertraut zu sein. Aber so wie es in jeder Lebenslage ist, gibt es Menschen, die fühlen sich ständig in der Opferrolle und die gibt es sicherlich auch unter den Elektrosensiblen. Menschen, die so denken, wie Sie das in Ihrem Beitrag darstellen, werden sich nicht an so einer Studie beteiligen.

Außerdem sollten Sie ab Seite 6 lesen, da geht es um Erfassung klinischer Parameter

Record physiological measures during the provocation trials,
particularly those that can be used as markers for stress (salivary
cortisol) and arousal (galvanic skin response, skin conductance,
heart rate variability and facial temperature via IR camera).
Calculate the differential response level between:
– the true exposed and false exposed states

Das könnte bei fairen Bedingungen und Auswertungen interessant werden. Ein Problem könnte der Nocebo-Effekt werden.

Dabei würde es schon nur einiges bringen, wenn einmal mit den Betroffenen statt gegen sie geforscht würde, aber da scheint kein Interesse zu bestehen.

Was verstehen Sie unter "mit den Betroffenen forschen"? Wenn sich für diese Studie keine Betroffenen finden, dann findet sie auch nicht statt. Sie meinen "im Sinne der Betroffenen" und da verstehen Sie wohl was anderes.

Unter mit den Betroffenen forschen, verstehe ich, dass deren Erfahrungen einbezogen werden, unabhängige Finanzierung und Partizipation beider Seiten und der Betroffenen. Wenn man davon ausgeht, es gibt ES, nun möchten wir mehr darüber hinausfinden, habe ich den Eindruck, dass man anders an die Sache herangeht.

Und ob alle Betroffenen wirklich so denken, bzw. die ganze Sache so sehen wie Sie, daran habe ich mittlerweile schon auch meine Zweifel.
Dass Elektrosensibilität ein Thema ist, anders als es auch hier in diesem Forum gerne dargestellt, zeigt mir, dass sich die Wissenschaftler weltweit doch nach wie vor sehr umfangreich damit beschäftigen. Und es scheint auch Erfahrung vorzuliegen mit Verhaltenstherapien bei Elektrosensiblen. Diejenigen, die sich als Teil einer weltweiten Unterdrückungskampagne sehen, begründet durch das ominöse Fact Sheet, macht wohl eher nur ein geringer Teil Elektrosensibler aus, die uns in den Foren begegnen.

Vermutlich kann eine negativere Sichtweise auch durch die unerfreulichen Aeusserungen über ES in Foren entstehen.

Von KlaKla öfters angesprochen, ist die angebliche Umfrage von Gerrit Krause nach dem bestehenden Wunsch eines Menschenschutzgebietes. Der Sache ist niemand nachgegangen.

Es fragt sich, wann Gerrit Krause diese Umfrage gemacht hat. Denn es wird ständig schlimmer mit dem Aufrüsten und vor allem schwer Betroffene stellen sich die Frage, wo sie noch wohnen können.

Tags:
Herzratenvariabilität, Augenblitz

Sandström et al., 2003 und eine kleine Täuschung

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.12.2009, 19:29 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Zusammengefasst deuten ihre Ergebnisse darauf hin, dass elektrosensible Personen im Vergleich zu gesunden Kontrollpersonen eine Dysbalance des autonomen Nervensystems aufweisen (Sandström et al., 2003).

Schauen wir uns doch den Abstract der Studie von Monica Sandström, den ich im EMF-Portal übrigens nicht finden konnte, einmal etwas genauer an ...

Earlier studies have indicated that patients claiming to be sensitive to electromagnetic fields, so-called electrical hypersensitivity (EHS), have a dysbalance of the autonomic nervous system (ANS) regulation. This paper focuses on a possible dysbalance in the ANS among EHS patients by the use of long-term monitoring of electrocardiogram (ECG) in both a patient and a matched control group. At the same time, the environmental power frequency magnetic field was recorded for both groups in order to see if there was any difference in exposure between the groups. ECG, heart rate (HR) and heart rate variability (HRV) as well as the magnetic field exposure were monitored for 24 h. Fourteen patients with perceived EHS symptoms were selected from the University Hospital, Umeå, Sweden. Symptoms indicating autonomic nervous dysregulation were not part of the inclusion criteria of the patient group. Age and sex matched healthy subjects were used as controls. No differences were found between the groups regarding magnetic field exposure or the mean HR for 24 h. The HRV analyses showed that the high-frequency (HF) component did not have the expected increase with sleep onset and during nighttime in the EHS group. When separating the sleeping and awake time even less differences between the two conditions in the EHS patients, both for the low-frequency and HF components in the HRV spectrum, were seen. EHS patients had a disturbed pattern of circadian rhythms of HRV and showed a relatively ‘flat’ representation of hourly-recorded spectral power of the HF component of HRV.

Zuerst mal redet Sandström nicht von ES, sondern von Personen, die behaupten elektrosensibel zu sein. Und dann geht es da in keiner Weise um Mobilfunk, sondern um Niederfrequenz, genauer um die Belastung der 14 Probanden mit niederfrequenten Magnetfeldern. Die dabei beobachteten Unterschiede (ES zu Kontrollgruppe) bei gleicher Magnetfeldimmission lesen sich für mich alles andere als dramatisch (HF-Komponenten der HRV entsprachen nicht den Erwartungen), allerdings kann ich dies mangels medizinischer Kenntnisse auch nicht beurteilen. Zugleich gehe ich davon aus, dass eine qualitative Betrachtung, ob die Beobachtungen von Sandström überhaupt irgendeinen negativ spürbaren Einfluss auf Menschen haben, allein anhand des Abstracts sowieso nicht möglich ist.

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, Fee, wie sich ES bei der Nennung von Studien, die ihre Behauptungen angeblich belegen, kunstvoll um elementare Einschränkungen herummogeln. In Ihrem Fall hier lassen Sie diskret unter den Tisch fallen, dass es überhaupt nicht um HF geht - das zentrale Thema in unserem Forum hier -, sondern um niederfrequente Magnetfelder uns unbekannter Stärke! Aus meiner Sicht versuchen Sie hier eine Täuschung in der Hoffnung, dass ein Skeptiker auf der gar nicht so einfachen Suche nach der zitierten Sandström-Studie aufgibt und so weiter in dem Irrtum verharrt, es ginge um Elektrosensibilität gegenüber HF.

Zudem habe habe ich den Eindruck, Sie sammeln lediglich alles was einen "irgendwie" gefährlichen Eindruck (bezüglich Feldbelastungen) hinterlassen könnte, orientieren sich dazu an Schlagworten wie "Dysbalance", können das Dargebotene jedoch inhaltlich nicht kompetent bewerten. Ich kann dies mangels Kenntnisse zwar auch nicht, ich weiß aber, dass eine möglicherweise real existierende Empfindlichkeit gegenüber NF-Magnetfeldern sich in keiner Weise als HF-Elektrosensibilität projizieren lässt, denn es gibt dazu mWn schlicht keine Untersuchungen und daher keine Daten. Elektrosensibilität gegenüber Mobilfunkfeldern ist aber nun mal der Dreh- und Angelpunkt der ES-Propaganda, wie sie z. B. Uli W. mit großer Vehemenz betreibt und die alle anderen Formen von ES (Weidezäune, Netzstrom, Metallbetten ...) tief in den Schatten stellt. Behauptungen allein sind mir zu wenig. Und überhaupt ist die selektive Betrachtung von Studien ohne deren Einpassung ins Ganze sowieso nur der arg begrenzte Ausblick durch eine Tunnelöffnung, anschauen darf man sich sowas gerne, eine Interpretation ohne Berücksichtigung der Gegenstimmen ist für mich jedoch wertlos weil manipulativ.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
NF, Täuschung, Magnetfeld, Irreführung, Irrtum, Kontrollgruppe, Abstract

Sandström et al., 2003 und eine kleine Täuschung

Fee @, Freitag, 18.12.2009, 07:21 (vor 4247 Tagen) @ H. Lamarr

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, Fee, wie sich ES bei der Nennung von Studien, die ihre Behauptungen angeblich belegen, kunstvoll um elementare Einschränkungen herummogeln. In Ihrem Fall hier lassen Sie diskret unter den Tisch fallen, dass es überhaupt nicht um HF geht - das zentrale Thema in unserem Forum hier -, sondern um niederfrequente Magnetfelder uns unbekannter Stärke! Aus meiner Sicht versuchen Sie hier eine Täuschung in der Hoffnung, dass ein Skeptiker auf der gar nicht so einfachen Suche nach der zitierten Sandström-Studie aufgibt und so weiter in dem Irrtum verharrt, es ginge um Elektrosensibilität gegenüber HF. ...

Wenn Sie meinen ursprünglichen Beitrag lesen mit der Aussage "Statt Erforschung der biologischen Unterschiede von Betroffenen zu Unbetroffenen, wo es interessante Hinweise gibt...", wollte ich damit nur darauf hinweisen, dass man solchen Hinweisen in zukünftigen Studien nachgehen sollte und da manche Betroffene auch auf NF reagieren, beziehe ich mich auf die Gesamtheit der Elektrosmogproblematik. Das war und ist alles von meiner Seite, den Rest sehe ich als Ihre Interpretation an, in der ich mich so nicht erkennen kann.

Kommentar, wohin geht der Weg

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.12.2009, 19:55 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Es fragt sich, wann Gerrit Krause diese Umfrage gemacht hat. Denn es wird ständig schlimmer mit dem Aufrüsten und vor allem schwer Betroffene stellen sich die Frage, wo sie noch wohnen können.

Das war Ende 2008. Eigentlich müssten auch Sie gefragt worden sein.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Dysbalance des autonomen Nervensystems

Doris @, Sonntag, 27.12.2009, 19:20 (vor 4238 Tagen) @ Fee

In Schweden haben sich Sandström, Lyskov und Kollegen eingehend.......

Diesen Text haben Sie bereits in einem anderen Beitrag eingestellt und motivierte mich der Sache auf den Grund zu gehen. So stieß ich auch auf die Originalquelle, aus der Sie diesen Text herauskopiert haben.

Sie sind der o.g. Sache für mich erkennbar sicherlich nicht nachgegangen, denn wenn Sie es getan hätten, dann würden Sie andere Äußerungen tätigen, als hier.

Eugen Lyskov gehört neben Monika Sandström und auch Kjell Hansson Mild zu den schwedischen Wissenschaftlern, die sich schon seit Mitte der 90er Jahre sehr intensiv mit dem Phänomen der Elektrosensibilität auseinandersetzen.

Die Arbeiten von Lyskov und Sandström wurden im EMF-Portal zur Ausarbeitung für registrierte Nutzer angeboten und ich frage mich warum interessiert das keinen der Elektrosensiblen.

Hier ist nun eine der Lyskov Studien in ausgearbeiteter Form.
Das ist die aus dem Jahr 1997, auf die der Text von Wölfle auch verweist.

Und klicken Sie mal gelegentlich wieder auf diese Studie von Lyskov, irgendwann wird sie auch in ausgearbeiteter Form im EMF-Portal eingestellt sein.

Und während die o.g. Arbeiten sich alle nicht auf Mobilfunk beziehen, gibt es aus dem Jahre 2006 eine die sich mit Handys beschäftigt.

Und die Arbeiten und Erkenntnisse der Schweden sind auch in diesem sehr umfangreichen Bericht, den wuff bereits mal eingestellt hat, enthalten und Bestandteil der Erkenntnisse, wie dem Problem EHS begegnet wird. Jeder Betroffene müsste eigentlich m.E. dieses Material, welches ihm zur Verfügung steht, aus eigenem Interesse lesen, dann müsste er nicht irgendwelche Verschwörungstheorien nachplappern und würde sich auch nicht als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifizieren.

Während Sie wohl der Annahme sind, dass die Dysbalance des autonomen Nervensystems die Erklärung sein könnte, die einen Elektrosensiblen definiert, kam ich nach dem Lesen der verschiedensten Sachen zu diesem Thema zu der Erkenntnis, dass dies nicht so ist, wie Sie es gerne sehen würden.

Tatsache ist, dass auch die ganzen Teilnehmer der Lyskov/Sandström Studien nicht in der Lage waren, zu erkennen, wenn ein Feld an oder aus war. Aber es wurde festgestellt, dass Menschen, die sich als elekrosensibel bezeichnen sich in ihren Reaktionen unterscheiden von Menschen, die sich nicht für elektrosensibel halten. Da kommt dann auch die Dysbalance des autonomen Nervensystem ins Spiel. Deshalb beschäftigt man sich mit den Reaktionen dieser Menschen und versucht herauszufinden, was die Ursache dafür sein könnte, stellt Ähnlichkeiten mit anderen Krankheiten wie z.B. Fibromyalgie usw.fest und landete deshalb bei gewissen Formen von Angststörungen und somatoformen Störungen. Ein kausaler Zusammenhang zwischen den Symptomen und dem Einfluss von EMF konnte bis heute nicht erbracht werden. Aber es gibt Leute - und zwar nicht so wenige, wie hier gerne dargestellt - die meinen auf die verschiedenstens Quellen sensibel zu reagieren. Um diese Leute kümmert man sich und zwar so, dass sie Bestandteil der Gesellschaft bleiben können. Es gibt sogar eine ganz aktuelle Studie von Amanda Johannson, an der ebenfalls Monica Sandström beteiligt war, die eine Differenzierung der Betroffenen vornahm, da es ihrer Meinung nach eine individuell angepasste Behandlung geben muss.

Interessieren würde mich auch die Herzratenvariabilität bei Betroffenen, der Nitro-Stress, Stoffwechseluntersuchungen, Neurotransmitter, Hormone, Cortisol.

Und was hindert Sie daran, dazu was in Erfahrung zu bringen? Glauben Sie tatsächlich, das wurde noch nie untersucht, weil es Ihnen immer vorgeplappert wird?

Nur ein Beispiel (Seite 46 des umfangreichen EHS-Protokolls nach der Prager Veranstaltung)

A study of heart rate variability (HRV) in a similar group of patients, found that these
persons had a disturbed pattern of circadian rhythms of HRV indicating parasympathetic
withdrawal during night. The authors concluded that this could lead to a diminished
recovery during the night, and thereby maybe a greater irritability during daytime
(Sandström et al. 2003). A similar phenomenon has been observed in patients with
fibromyalgia, (Martinez-Lavin et al. 1998).

Das könnte bei fairen Bedingungen und Auswertungen interessant werden. Ein Problem könnte der Nocebo-Effekt werden.

Für wenn könnte denn der Nocebo Effekt ein Problem sein? Wenn Sie sich wirklich mit der Sache beschäftigen würden, dann würde es Ihnen einleuchten, wie man auf den Nocebo Effekt gekommen ist. Es ist eine logische Folgerung der ganzen Erfahrungen auf dem Gebiet.
Da saßen nicht irgendwelche Wissenschaftler im Hinterzimmer und beschlossen die Betroffenen zu verleugnen um hemmungslos den Mobilfunk auszubauen.

Unter mit den Betroffenen forschen, verstehe ich, dass deren Erfahrungen einbezogen werden,

Sie können nur sowas behaupten, weil Sie das angebotene Material nicht lesen.

Wenn man davon ausgeht, es gibt ES, nun möchten wir mehr darüber hinausfinden, habe ich den Eindruck, dass man anders an die Sache herangeht.

Was glauben Sie eigentlich, was die ganzen Wissenschaftler tun, wenn sie sich bei Arbeitsgruppentreffen, wie im November in Paris speziell mit diesem Thema auseinandersetzen?

Vermutlich kann eine negativere Sichtweise auch durch die unerfreulichen Aeusserungen über ES in Foren entstehen.

Jeder Betroffene hat die Möglichkeit sich zu informieren. Statt hasserfüllte Postings in verschiedenen Foren zu schreiben, Wissenschaftler zu beschimpfen, wuffs Äußerungen unhinterfragt zu übernehmen und sich dann darüber beklagen, dass man nicht mehr ernstgenommen wird, wäre die Zeit sinnvoller eingesetzt sich mit dem zur Verfügung stehenden Material auseinanderzusetzen.

Ich habe Ihnen ja nun wieder genügend Lesestoff geboten, so dass Sie an Ihrer Sichtweise arbeiten könnten.

Tags:
Nocebo, Cortisol, Prag, HRV, Somatoforme Störung, Neurotransmitter

Dysbalance des autonomen Nervensystems

Alexander Lerchl @, Sonntag, 27.12.2009, 19:39 (vor 4238 Tagen) @ Doris

Jeder Betroffene hat die Möglichkeit sich zu informieren. Statt hasserfüllte Postings in verschiedenen Foren zu schreiben, Wissenschaftler zu beschimpfen, wuffs Äußerungen unhinterfragt zu übernehmen und sich dann darüber beklagen, dass man nicht mehr ernstgenommen wird, wäre die Zeit sinnvoller eingesetzt sich mit dem zur Verfügung stehenden Material auseinanderzusetzen.

Ich habe Ihnen ja nun wieder genügend Lesestoff geboten, so dass Sie an Ihrer Sichtweise arbeiten könnten.

Donnerwetter, Doris. Da haben Sie ja wieder viel Zeit investiert, um eine tolle Zusammenfassung zu schreiben und verschiedene Dinge geradezurücken!

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Dysbalance des autonomen Nervensystems

AnKa, Freitag, 01.01.2010, 10:18 (vor 4233 Tagen) @ Doris

Während Sie wohl der Annahme sind, dass die Dysbalance des autonomen Nervensystems die Erklärung sein könnte, die einen Elektrosensiblen definiert, kam ich nach dem Lesen der verschiedensten Sachen zu diesem Thema zu der Erkenntnis, dass dies nicht so ist, wie Sie es gerne sehen würden.

Eine "Dysbalance des autonomen Nervensystems", an der Elektrohypersensible abgeblich leiden, soll ja zu deutlich sicht- und hörbaren physischen und psychischen Reaktionen der so Betroffenen führen.

Ich frage mich also mit einigem Erstaunen, warum Fee nunmehr durch die Hintertür eine Psychiatrisie-
rung der Betroffenen betreibt. Und was der Grund für diesen Sinnenswandel ist.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Tags:
Psychiatrisierung, Opferidentitätsstärkung

Meinung zur Stigmatisierung

KlaKla, Donnerstag, 17.12.2009, 09:09 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Statt Erforschung der biologischen Unterschiede von Betroffenen zu Unbetroffenen, wo es interessante Hinweise gibt, können mit dem Mittel "kognitive Verhaltenstherapie" gleich zwei Ziele erreicht werden: Pseudohilfe für Betroffene um sich als "gut" hinzustellen und gleichzeitig Psychiatr..., damit die durch die Psychoschiene stigmatisierten Betroffenen den Mund noch weniger aufzutun wagen und noch mehr aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden.

Dabei würde es schon nur einiges bringen, wenn einmal mit den Betroffenen statt gegen sie geforscht würde, aber da scheint kein Interesse zu bestehen. Adeus Fee!

Fee, sie scheinen da was zu vergessen. Wenn sich Elektrosensible nicht mal einen Selbsttest unterziehen wird man keine EHS verifizieren können. Vielleicht überlegen sie mal ihr eigenes Handeln bezüglich ihrer Forderung.
Und meiner Meinung nach sorgen Leute wie sie, E.W aus M. und Uli W. die ständig den gleichen Schmarrn behaupten aber sich einer Verifizierung verweigern dafür dass alle EHS in Ihrem o.a. Sinn stigmatisiert werden. Unter anderem auch weil Sie sich erlauben für alle EHS zu sprechen. Dabei vertreten sie auch nur ihre persönliche Meinung.


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--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Stigmatisierung

Meinung zur Stigmatisierung

Fee @, Donnerstag, 17.12.2009, 12:58 (vor 4248 Tagen) @ KlaKla

Fee, sie scheinen da was zu vergessen. Wenn sich Elektrosensible nicht mal einen Selbsttest unterziehen wird man keine EHS verifizieren können. Vielleicht überlegen sie mal ihr eigenes Handeln bezüglich ihrer Forderung.
Und meiner Meinung nach sorgen Leute wie sie, E.W aus M. und Uli W. die ständig den gleichen Schmarrn behaupten aber sich einer Verifizierung verweigern dafür dass alle EHS in Ihrem o.a. Sinn stigmatisiert werden. Unter anderem auch weil Sie sich erlauben für alle EHS zu sprechen. Dabei vertreten sie auch nur ihre persönliche Meinung.

Solange mir niemand garantieren kann, dass ich keine weitergehenden Schädigungen wie weitere Verschlimmerung der Empfindlichkeit und/oder neue Symptome durch die Provokationstests bekomme, werde ich solche nicht durchführen (lassen). Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass. Eine Aussage dazu von einer Betroffenen: man würde einfach soviele Umgänge testen, bis die Betroffenen nur noch Dauerkopfschmerzen hätten und die Felder nicht mehr unterscheiden könnten, um dann zu sagen, die Beschwerden kämen von andern Ursachen.

EHS ist Klamauk und "Wetten dass", sagt Fee

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.12.2009, 14:26 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass.

Soso, da hat also der interne Meinungsbildungsprozess so langsam aber sicher im kleinen Kreise zu einer einheitlichen Meinung geführt. Für mich klingt diese freilich wie klammes Pfeifen im dunklen Wald. Das scheint derzeit in Ihren Kreisen groß in Mode zu kommen, einfach mal so das Gegenteil zu behaupten, auch wenn es dafür keinerlei Belege gibt. Ich finde es z.B. schon fast komisch, wie krampfhaft versucht wird, mit einseitigen "Kriegsendeerklärungen" den Fälschungsvorwurf gegen die Wiener Reflex-Studien kurzerhand auf dem Papier als gescheitert zu erklären. Die Realität sieht derzeit ganz anders aus, ebenso wie bei den angeblich "ständigen" Test-Aufforderungen ...

  • Einst waren Sie selbst für so einen Test Feuer und Flamme und haben engagiert am Testdesign mitgearbeitet - bevor der Meinungsbildungsprozess der Nein-Sager sie eingeholt hat.
  • Von "ständigen Test-Aufforderungen" kann überhaupt keine Rede sein, nur weil es für Sie unbequem ist nehmen sie ein paar Vorschläge/Anfragen für Tests als "ständige Test-Aufforderung" wahr.
  • "... von Menschen, die dazu nicht bereit sind" ist im nachhinein von Ihnen hinzugedichtet worden, Sie waren einst sehr bereit, an einem Test mit Bordmitteln teilzunehmen, Frau W. lehnt mit schwacher Begründung ab und Uli W. antwortet noch nicht einmal auf den Vorschlag.
  • Besonders nett finde ich Ihren Vorwurf von "Klamauk" und "Wetten dass". Denn was ich den genannten ES vorschlage ist nichts anderes, als was diese selber von sich behaupten. Uli W. z.B. behauptet, vorbeifahrende Autos mit Handy machten ihm "natürlich" Probleme. Mein Testvorschlag an ihn beruht auf dieser Behauptung. Bei Ihnen und Frau W. ist es nicht anders. Sie nennen das ES-Klimbim damit unfreiwillig beim Namen: "Klamauk" und "Wetten dass". Und Sie haben sogar recht damit, wer sich länger mit dem Phänomen beschäftigt kann sich dieser Einschätzung nicht entziehen.

Es ist mMn sinnlos darüber weiter zu diskutieren, so viel Realitätsverlust lässt sich durch Geduld und Laber-Rhabarber nicht auffangen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Meinungsbildung, Panikparolen, Realitätsverlust

Verdrehungen von Spatenpauli

Fee @, Donnerstag, 17.12.2009, 17:19 (vor 4248 Tagen) @ H. Lamarr

[*]Einst waren Sie selbst für so einen Test Feuer und Flamme und haben engagiert am Testdesign mitgearbeitet - bevor der Meinungsbildungsprozess der Nein-Sager sie eingeholt hat.

Der erste Teil Ihrer Antwort stimmt, der zweite nicht. Es sind negative Erfahrungen bei mir seit dem Entwurf des Testdesigns 2005 entstanden, die mir Anlass dazu geben, dass auch Provokationstests meine Empfindlichkeit vergrössern und noch neue Symptome auftreten könnten.

[*]Von "ständigen Test-Aufforderungen" kann überhaupt keine Rede sein, nur weil es für Sie unbequem ist nehmen sie ein paar Vorschläge/Anfragen für Tests als "ständige Test-Aufforderung" wahr.

Dann können Sie ja einmal nachzählen, ich weiss nicht ab wann etwas als ständig bezeichnet werden kann, sonst nehmen Sie halt oft, häufig etc.

[*]"... von Menschen, die dazu nicht bereit sind" ist im nachhinein von Ihnen hinzugedichtet worden, Sie waren einst sehr bereit, an einem Test mit Bordmitteln teilzunehmen, Frau W. lehnt mit schwacher Begründung ab und Uli W. antwortet noch nicht einmal auf den Vorschlag.

Diese beiden meine ich mit meiner Aussage, ebenfalls Frau S. Ich selber habe klar erklärt, weshalb ich nicht mehr dazu bereit bin und dennoch kommt Kla Kla wieder damit.

[*]Besonders nett finde ich Ihren Vorwurf von "Klamauk" und "Wetten dass". Denn was ich den genannten ES vorschlage ist nichts anderes, als was diese selber von sich behaupten. Uli W. z.B. behauptet, vorbeifahrende Autos mit Handy machten ihm "natürlich" Probleme. Mein Testvorschlag an ihn beruht auf dieser Behauptung. Bei Ihnen und Frau W. ist es nicht anders. Sie nennen das ES-Klimbim damit unfreiwillig beim Namen: "Klamauk" und "Wetten dass". Und Sie haben sogar recht damit, wer sich länger mit dem Phänomen beschäftigt kann sich dieser Einschätzung nicht entziehen.

Nochmals was ich in meinem Posting wirklich dazu geschrieben haben und was Sie daraus gemacht haben: Original von mir: "Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass."
Und was Sie daraus gemacht haben: "EHS ist Klamauk und "Wetten dass", sagt Fee"
Sowas nennt man Verdrehung und andern würden Sie das anhängen.
Mein Test entspricht nach wie vor meinen Erfahrungen einer Reaktion unter Befeldung mit DECT.

Es ist mMn sinnlos darüber weiter zu diskutieren, so viel Realitätsverlust lässt sich durch Geduld und Laber-Rhabarber nicht auffangen.

Ich glaube nicht, dass ich mir das vorwerfen lassen muss.

360-Grad-Verdrehungen von Spatenpauli

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.12.2009, 20:31 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Nochmals was ich in meinem Posting wirklich dazu geschrieben haben und was Sie daraus gemacht haben: Original von mir: "Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass."
Und was Sie daraus gemacht haben: "EHS ist Klamauk und "Wetten dass", sagt Fee"
Sowas nennt man Verdrehung und andern würden Sie das anhängen.

Ja selbstverständlich ist das eine Verdrehung. Aber die habe nicht ich gemacht, Fee, sondern Sie. Und zwar unfreiwillig. Denn es ist natürlich kein Klamauk und "Wetten dass", wenn ich einigen ES vorschlage mir genau das vorzuführen, was diese Personen zuvor öffentlich bekundet haben, dass sie es können. Sie beispielsweise haben gesagt, Sie könnten DECT spüren, Frau Weber behauptet sie könne es spüren, wenn hinter ihr jemand mit dem Handy telefoniert und Uli W., naja den spare ich mir jetzt. Womit ich sagen will, Fee, Weltmeister im Verdrehen und Täuschen sind mit uneinholbar großem Vorsprung öffentlich wahrgenommene Sendemastengegner, da komme ich mit meinen mutwilligen Spaßverdrehern nicht auf 1 % heran.

Die Parole, dass ein kleiner Test mit Bordmitteln, der lediglich die Behauptungen der Betroffenen mit einfachen Mitteln bestätigen soll, Klamauk und "Wetten dass" sei, diese Parole ist mMn auf den suspendierten Teilnehmer "wuff" zurückzuführen, der als erster von einer "Farce" sprach. Allerdings kritisierte er dies seltsamerweise weitab vom Schuss und nicht etwa in dem Strang, in dem ich Uli W. das beanstandete Testdesign vorgeschlagen habe. Die Erklärung dafür, warum ein Test eine Farce sein soll, der lediglich Behauptungen der ES aufgreift und unter kontrollierten Bedingungen in ein simples Testdesign überführt, diese Erklärung blieb "wuff" schuldig. Das heißt, nicht ganz, er ließ immer wieder mal anklingen, dass man den Behauptungen der Betroffenen eben nicht immer trauen darf, und schon gar nicht, wenn ein ES behauptet, er könne Felder spüren. Tja, aber genau dies wollte ich ja mit meinen kleinen Tests prüfen, ob es so ist. Nicht mehr und nicht weniger. Schon verrückt, oder?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Wer denn sonst wenn nicht ihr?

hans, Donnerstag, 17.12.2009, 16:09 (vor 4248 Tagen) @ Fee

Solange mir niemand garantieren kann, dass ich keine weitergehenden Schädigungen wie weitere Verschlimmerung der Empfindlichkeit und/oder neue Symptome durch die Provokationstests bekomme, werde ich solche nicht durchführen (lassen). Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass. Eine Aussage dazu von einer Betroffenen: man würde einfach soviele Umgänge testen, bis die Betroffenen nur noch Dauerkopfschmerzen hätten und die Felder nicht mehr unterscheiden könnten, um dann zu sagen, die Beschwerden kämen von andern Ursachen.

Da liegt ja der Hund begraben. Um den Symptomen auf die Schliche zu kommen, wird es Freiwillige brauchen die sich den Tests (auf welcher Art auch immer) unterziehen müssen. Ohne "Opfer" keine Resultate. Oder wie soll die Medizin ohne Freiwillige der Sache sonst auf die Schliche kommen?
- Tierversuche? Da werden die Wissenschaftler zuerst Elektrosmogsensible Tiere züchten müssen. Da kommt noch erschwerend dazu, dass keiner so recht weiss was der Mechanismus ist der hinter der Fähigkeit steckt um auf Elektrosmog zu reagieren. Und den sollte man schon kennen um solche Tiere gezielt zu züchten. Ausserdem werden dann die da sicherlich was dagegen haben werden.
- Tests an einzelnen Zellen? Wird nicht wirklich funktionieren da die käumlich auf Schmerzen und sonstige Sympthome ausgewertet werden können.

Oder anders gefragt: Wie soll die Wissenschaft und die Medizin den Symptomen auf die Spur kommen wenn diejenigen welche daran leiden nicht mitmachen? Soll ich mich opfern? Denn auch ein nicht ES wird ab irgendwelchen Werten was spüren. Spätestens wenn man mich in eine Mikrowelle quetscht werde auch ich reagieren. Dann wäre der Beweis erbracht dass bei den dort herschenden Berdingungen Schäden und Symptome vorhanden sind. Was ich mir ersparen kann da andere ihre Tiere schon dafür geopfert haben. Wobei dies von mehr oder wenigen zuverlässigen Seiten abgestritten wird.

Oder sollte man von einer Art Allergie ausgehen? Charles behauptet ja, dass er schon Besserungen bei ES erreicht hat. So wie ich aus seinen früheren Beiträgen (auch bei Gigaherz) gelesen habe, zielt dies unter andrem auch auf eine Verbesserung des Immunsystems ab. Sind ES etwa gar nicht ES sondern "nur" Allergiker? Von woher kommt diese Allergie? Gendefekt? Vererbbar? Entgleisung des unterbeschäftigten Immunsystems aufgrund unseres Hygienewahns? Hat Spatenpauli doch recht mit der Aussage, dass die Gefahr von den Handys ausgeht? Erzeugen die Masten "nur" allergische Reaktionen die zwar lästig aber nur in gravierenden Fällen gefährlich sind?
Gerade Oberpichler, die im Nachbarforum sehr angesehen ist, hat in letzter Zeit vermehrt Berichte gebracht die auf eine Gefährdung durch die Handys hinweisen. Was wenn dem so ist? Was wenn wirklich nur der Handyaner einer Gefahr ausgesetzt ist und die ander halt nur lästige Nebenwirkungen zu ertragen haben? Soll man das gleich handhaben wie andere Sachen (Strassenverkehr, Fliegerei, Eisenbahn....) die der Allgemeinheit nützen aber für einige sehr starke Einschränkungen bringen?

Tags:
Provokationstest, EHS-Symptome

Wer denn sonst wenn nicht ihr?

charles ⌂ @, Donnerstag, 17.12.2009, 18:07 (vor 4248 Tagen) @ hans

Meine Stellungnahme ist noch immer unverändert..

Nur Personen mit ein geschädigtes Immunsystem können bei (wenn wir von Hochfrequenz reden) 200 bis 2.000 uW/m² elektrosensitiv werden.

Aber wenn sie elektrosensitiv geworden saind können diese Elektrosensitive schon bei weniger als 1 (=ein) uW/m2 mit körperliche Beschwerden reagieren.

Ein Provocationstest kann sehr einfach mit ein DECT Telefon durchgeführt werden, wenn vorher festgestellt wird, dass der Proband auch tatsächlich auf DECT reagiert.
Und dann soll bei ganz wenig Strahlung (teilweise Abschirmung des DECT Telefons) den Probanden getestet, und an den Probanden am Körper gemessen werden, bei wieviel Strahlung, wann Reaktionen stattfinden.
Und wann diese Reaktonen wieder vorübergehend sind.

So eine Aufstellung braucht nicht kostspielig zu sein.

Nur der Wille, um Elekrosensitivität zu beweisen.
Und da mangelt es hier.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Und täglich grüßt das Murmeltier

H. Lamarr @, München, Freitag, 18.12.2009, 00:30 (vor 4248 Tagen) @ charles

Nur der Wille, um Elekrosensitivität zu beweisen.
Und da mangelt es hier.

Noch so ein Weltmeister im Verdrehen ... :angry:

Wenn es daran mangelt, dann zuallererst einmal bei den ES. Nehmen wir mal ein paar hier bekannte wie "Noni", "Anna", "Fee", Frau S., Frau W. und Herr W.: Was bitte haben diese in den letzten Jahren an Willen gezeigt, die eigene Elektrosensibilität z.B. mit so einem simplen Test, wie Sie ihn beschrieben haben, so gut es eben geht gegenüber Skeptikern objektiv darzulegen?

NICHTS, NULL, ZERO!

("Schmetterling" hat immerhin Willen gezeigt, sich als Proband zur Verfügung zu stellen, nur "ES" bastelte zuletzt selber an einem eigenen ES-Test. Und natürlich Ihr bester Freund Sigi, auch er schraubt noch an seinem ES-Test).

Außerdem bitte ich höflichst darum, dass Sie jetzt nicht so tun, als hätten Sie ein Patent auf simple ES-Tests mit Bordmitteln, die hier keiner der bösen Skeptiker machen mag. Den ersten Anlauf zu so einem Test mit Bordmitteln haben wir hier schon 2005 gemacht, auch damals schon mit DECT, da war von "charles" weit und breit noch nichts zu sehen. Auch die 2009er Testvorschläge für Herrn W., Frau W. und auch für Fee entstanden alle ohne Ihre Mitwirkung, da ist es schon ein starkes Stück zu behaupten: "Und da mangelt es hier". Manchmal, "charles", machen Sie auf mich den Eindruck, als ob jemand nachts bei Ihnen den Reset-Knopf drückt und Sie morgens frisch booten ;-).

--
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Tags:
EHS, Individualtest, Selbstdarsteller, Nachbarn

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charles ⌂ @, Freitag, 18.12.2009, 10:37 (vor 4247 Tagen) @ H. Lamarr

Außerdem bitte ich höflichst darum, dass Sie jetzt nicht so tun, als hätten Sie ein Patent auf simple ES-Tests mit Bordmitteln, die hier keiner der bösen Skeptiker machen mag. Den ersten Anlauf zu so einem Test mit Bordmitteln haben wir hier schon 2005 gemacht, auch damals schon mit DECT, da war von "charles" weit und breit noch nichts zu sehen. Auch die 2009er Testvorschläge für Herrn W., Frau W. und auch für Fee entstanden alle ohne Ihre Mitwirkung, da ist es schon ein starkes Stück zu behaupten: "Und da mangelt es hier".

1. Voraussetzung ist das man das reagieren auf EMV festlegen will.
(Nicht das man beweisen möchte das es Elektrosensitivität nicht geben kann. Das war Ausgangspunkt bei der TNO Studie, und man war erstaunt als es doch Reaktionen gab.)

2. Bei den Versuchen soll man vorher das CKS anwenden.
(Charles Klassifizierungs System)
Damit wird die Empfindlichkeit der Probanden festgelegt, für welche Quellen und bei welche Leistungsflussdichten.
Man kann nicht ein Proband, der meint neben ein Sendemast etwas zu spüren gleich neben einem der direkt von ein Handy einer Passanten umfällt, testen.

Also es gibt Quellen bei 1000 uW/m² und welche von 1 uW/m².
Diese Einstufung ist erforderlich, und wird die Reklamationen von z.B. Fee wegnehmen.

3. Man braucht die Probanden nichts zu fragen, keine Formulare einfüllen zu lassen.
Man muss nur ordentlich an den Probanden selbst messen, am Körper.
Und dies auch mit Geräte die keinen Elektrosmog verursachen, oder doch ganz wenig.

4. Die Probanden sollten vorher konditioniert werden. Das ist das teuerste an die ganze Sache. Also die Vorbelastung soll Null sein.
Das war bei der TNO Cofam Studie nicht der Fall, und bei der ETH Studie auch nicht.

5. Ich hatte ein DECT Basisstation als erster Ansatz gewählt, weil es ein gepulst hochfrequent Signal gibt, und konstant von Stärke ist.
Es kann auch teilweise abgeschirmt werden um eine feste minimale Leistungsflussdichte zu geben, und mann kann das Ladegerät auf Abstand beliebig ein- und ausschalten, ohne das der Proband dies weiss. Also eine Verblindung.

6. Wenn man dies so ordentlich macht, kann man beweisen das Personen reagieren auf EMF. Der eine mehr, der andere weniger.

So.
Und nun?
Wenn wir z.B. 100 Probanden getestet haben, und die Ergebnisse vorliegen?
Was denn?

Wenn die Ergebnisse von U.W oder Fee vorliegen, und bestätigt ist, dass sie elektrosensitiv sind?
Was denn?
Welche Ausrede würden Sie dann erfinden?

Es ist tatsächlich so das nachts bei mir den Reset-Knopf gedrückt wird und ich morgens frisch booten werde.
Das kann ich auch, weil ich durch ein reines Gewissen gut schlafe. Das kann nicht von jeder gesagt werden.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Tags:
Klassifizierung

Und täglich grüßt das Murmeltier

Ditche, Freitag, 18.12.2009, 19:22 (vor 4247 Tagen) @ charles

1. Voraussetzung ist das man das reagieren auf EMV festlegen will.
(Nicht das man beweisen möchte das es Elektrosensitivität nicht geben kann. Das war Ausgangspunkt bei der TNO Studie, und man war erstaunt als es doch Reaktionen gab.) ...

Da muß ich mich doch glatt noch mal aus meinem "Weihnachtsurlaub" melden.:-)

Wo und wann soll denn der Test stattfinden, im neuen Jahr und bei Ihnen Zuhause?

Ich würde da mitmachen wollen weil mich persönlich Folgendes interessiert:

Immer wieder meine ich einen "Unterschied zu spüren", wenn sich die Feldstärke (HF) von 200nW/m² auf ca. 1-2µW/m² ändert, oder, länger dem Wert (1-2µW/m²) ausgesetzt dieser sich dann auf ca. 100µW/m² erhöht usw. Stehe ich aber direkt in unmittelbarer Nähe einer BTS-Antenne (ca. 200mW/m²), sagen wir eine halbe Stunde, so merke ich zwar den Unterschied wenn die Feldstärke in größerem Abstand dann wieder abnimmt (auf 100µW/m²), aber nicht mehr wenn sie (die Feldstärke) weiter auf 1-2µW/m² zurückgeht.
Das gelingt mir erst dann wieder wenn ich mindestens eine Nacht "Feldfrei" (NF-HF-Werte im baubiologischem `keine Anomalie´-Bereich) geschlafen habe und die Tageshöchstwerte von ca. 100-200µW/m² nicht überschritten wurden. Gelegentliche Kurzzeitexpositionen von wenigen Minuten z.B. mit einem Handy ändern daran nichts/wenig.

Im übrigen meine ich daß viele Menschen diese/n Unterschied/e "spüren" könnten, wären sie darauf "Konditioniert" worden. Soll heißen, ihre jeweils subjektiven Empfindungen auch den größeren Feldstärkeschwankungen zuordnen zu dürfen und nicht wehemend anderes Daherbehauptet wird wie z.B. es seien ja nur die Wechseljahrs-Beschwerden!

Schlußbetrachtung: Fände man also bei Ihren (vorgeschlagenen) ca. 100 Brobanden ca. 40-50% die diese Feldstärkeschwankungen "erspüren" können, was hieße das dann? Das es maßenweise ES im zuvor genannten Sinne gibt, die aber nicht alle zangsläufig (EMF-)Krank werden oder (EMF-)Krank wurden, auch nicht (EMF-)Krank werden müßen.
Das gilt meiner Meinug nach aber nur für den Fall daß dafür Sorge getragen wird daß unter Einfluss niederfrequenter Anteile der M-Feldbelastungen in kombination mit den HF-Feldern es zu keiner Verschiebung der Redox-Balance des Organissmuses kommt, was zu nitrosativem und oxidativem Stress mit weitreichenden pathologischen Folgen führen kann. (Kursiv: nach Dr. W. ;-) )

Warnke rät

AnKa, Freitag, 18.12.2009, 21:57 (vor 4247 Tagen) @ Ditche

Das gilt meiner Meinug nach aber nur für den Fall daß dafür Sorge getragen wird daß unter Einfluss niederfrequenter Anteile der M-Feldbelastungen in kombination mit den HF-Feldern es zu keiner Verschiebung der Redox-Balance des Organissmuses kommt, was zu nitrosativem und oxidativem Stress mit weitreichenden pathologischen Folgen führen kann. (Kursiv: nach Dr. W.

Na ja, der Dr. Warnke empfiehlt ja, wie wir wissen, gegen solcherart verursachten Stress, dass man sich auf andere Gedanken bringen soll. Das hilft nachhaltig, meint er.

Wenn es also demnach so einfach ist, den Mobilfunkstress loszuwerden, dann erscheint dagegen Ihr aufwändiges Wühlen in den Krümeln denn doch nur irgendwie lächerlich.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Warnke rät

Ditche, Freitag, 18.12.2009, 22:58 (vor 4247 Tagen) @ AnKa

Den springenden Punkt haben Sie anscheinend bis heute noch nicht mal im Ansatz begriffen der da heißt, wie hoch denn die NF-HF-Werte sein dürfen, damit es nicht zu einer Verschiebung der Redox-Balance unter Feldeinwirkung kommen kann. Ein Teil der Antwort finden sie halt nur "im aufwändigen Wühlen in den Krümeln".

Tags:
Redox

Krümelwühlen

AnKa, Samstag, 19.12.2009, 08:19 (vor 4246 Tagen) @ Ditche

Den springenden Punkt haben Sie anscheinend bis heute noch nicht mal im Ansatz begriffen der da heißt, wie hoch denn die NF-HF-Werte sein dürfen, damit es nicht zu einer Verschiebung der Redox-Balance unter Feldeinwirkung kommen kann. Ein Teil der Antwort finden sie halt nur "im aufwändigen Wühlen in den Krümeln".

Bitte vergessen Sie nicht, dass Sie auch die Hautschichtentiefe in Ihre Betrachtungen mit einbeziehen müssen. Der Einfluss minimalster Mobilfunkstrahlung auf Ihre geliebte 'Redox-Balance' wird also kompliziert zu ermitteln sein. Und der Einfluss der Sendemastenstrahlung auf dieselbe wird eh nie dargestellt werden können. Es gibt einfach zu viele, viel wirkmächtigere Confounder.

Schon das Stirnrunzeln beim Lesen Ihrer Beiträge könnte manchem, der es bei dem hiesigen Forenthema eher mit dem Nachdenken denn mit dem Spinnen hält, das Stirnrunzeln ins Gesicht treiben. Das aber hat bereits wieder Einfluss auf die persönliche 'Redox-Balance'. Dazu dann noch ein Bonbon, oder eine Zigarette, oder danach ein spannender Thriller im Abendprogramm (bei einem Glas Wein), und schon schlägt der Redox-Balanceanzeiger wieder sonst wohin aus.

Also, ich jedenfalls glaube, Sie wühlen in Krümeln. In sehr feinen. Der Ihnen genehme Nebeneffekt dabei: Beim Wühlen in Krümeln findet man immer was. Man hört praktisch niemals damit auf, was zu finden. Man findet nämlich immer wieder: Krümel.

Und wieder Krümel.

Und wieder Krümel.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Dr. Heinrich: Kein Funkschaden im Blut

H. Lamarr @, München, Samstag, 19.12.2009, 16:54 (vor 4246 Tagen) @ AnKa

... damit es nicht zu einer Verschiebung der Redox-Balance unter Feldeinwirkung kommen kann.

... Ihre geliebte 'Redox-Balance'

Redox-Analysen-Übervater ist Dr. Hermann Heinrich gewesen, er machte um 2005 herum das Schlagwort Redox unter Mobilfunkgegnern zum Modewort, das zwar die wenigsten begriffen haben, das aber dennoch in aller Munde war. Logische Konsequenz damals: Heinrich wurde als Referent zum traditionellen Herbsttreffen von Gigaherz geladen. Das ist nun vier Jahre her und es ist still geworden um Redox und Co. Ich habe mir deshalb soeben einmal die Website von Dr. Heinrich angesehen und nach Elektrosmog, Felder, Mobilfunk und EMF gesucht. Vergebens. Vor Jahren noch hatte er dort eine Ecke für Mobilfunk-Kunden, jetzt gibt es diese nicht mehr. Stattdessen spricht Heinrich vorsichtig von umwelttoxischen Einflüssen, veränderten Ernährungsgewohnheiten, einem zunehmenden Genußmittel- und Medikamentenkonsum und übersteigertem psychischen sowie physischem Leistungsdruck.
Anscheinend hat auch Dr. Heinrich irgendwann zwischen 2005 und März 2009 (da wurde die Seite zuletzt aktualisiert) erkannt, dass die These vom Funkschaden im Blut ihm mehr Ärger als Kröten einbringt - und die gefährliche Expedition ins Reich der Mobilfunkgegner sang und klanglos abgebrochen. Verübeln kann ich es ihm nicht, viele sind vor ihm schon diesen Weg zurück zur Normalität gegangen ...

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Redox, Heinrich

Dr. Heinrich: Kein Funkschaden im Blut

Robert, Samstag, 19.12.2009, 18:02 (vor 4246 Tagen) @ H. Lamarr

Ich kann mich an den gut erinnern.

Ein richtiger .....

http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=9055


P.S.

Die Punkte stehen natürlich für Experte. Nicht dass jemand was falsches denkt .....

Stehende Wellen in seichtem Wasser

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.12.2009, 23:29 (vor 4238 Tagen) @ Ditche

Immer wieder meine ich einen "Unterschied zu spüren", wenn sich die Feldstärke (HF) von 200nW/m² auf ca. 1-2µW/m² ändert

Nanu! Da komme ich nicht mit. Derart kleine Schwankungen (und mehr) der Leistungsflussdichte haben Sie (in bebautem Gelände oder in Gebäuden) infolge Reflexionen und stehender Wellen alle paar Zentimeter! Wie jeder leicht nachmessen kann, der ein Schätzeisen sein eigen nennt. Wenn Sie also sagen, Sie meinen dies zu spüren, dann frage ich mich, an welcher Stelle seines Körpers spürt er das denn? Ich meine, wenn am linken Ohr ein Pegel X herrscht, dann lassen sich an 30 Punkten der Körperoberfläche mühlos Werte messen, die um mindestens 1 bis 2 µW/m² von X abweichen.

Stehe ich aber direkt in unmittelbarer Nähe einer BTS-Antenne (ca. 200mW/m²), sagen wir eine halbe Stunde, so merke ich zwar den Unterschied wenn die Feldstärke in größerem Abstand dann wieder abnimmt (auf 100µW/m²), aber nicht mehr wenn sie (die Feldstärke) weiter auf 1-2µW/m² zurückgeht.

Dieser Effekt wird bereits seit Jahren von EHS beschrieben, er läuft dort unter dem Begriff "Aufladung". Bei der ETH-Studie (TNO-Replikation) wurde z.B. von EHS bemängelt, dass sie auf der Autofahrt zum Testlabor bis zur Sättigung so "aufgeladen" wurden, dass die Differenzierungsfähigkeit für Feldstärkeunterschiede verloren ging.

Das gelingt mir erst dann wieder wenn ich mindestens eine Nacht "Feldfrei" (NF-HF-Werte im baubiologischem `keine Anomalie´-Bereich) geschlafen habe und die Tageshöchstwerte von ca. 100-200µW/m² nicht überschritten wurden. Gelegentliche Kurzzeitexpositionen von wenigen Minuten z.B. mit einem Handy ändern daran nichts/wenig.

Ich staune, mir war bislang nicht klar, dass Sie so stark EHS sind. Um die obige Aussage objektiv machen zu können, müssen Sie tagelang mit einem protokollierenden HF-Messgerät (Personendosimeter) durch die Gegend gelaufen sein, ja?

Im übrigen meine ich daß viele Menschen diese/n Unterschied/e "spüren" könnten, wären sie darauf "Konditioniert" worden.

Was soll "konditioniert" hier bedeuten. Normalerweise bedeutet es "vorbereitet". Aber genau dies wäre mMn grundfalsch, denn wenn Sie jemandem in Ihren Verdacht einweihen, nehmen Sie ihm die Unvoreingenommenheit oder mit anderen Worten zerstören Sie die Verblindung. Und deshalb halte ich dagegen: Keiner spürt diese Unterschiede, solange er nicht darauf hingewiesen wird. Nach dem Hinweis glauben lediglich einige, die Unterschiede spüren zu können.
Probieren Sie's aus: füllen Sie eine Tasse randvoll mit Kaffee und lassen Sie zehn Personen damit 5 Meter ein Zimmer durchqueren, 5 müssen dabei die Tasse im Blick haben, 5 dürfen die Tasse nicht im Blick haben. Gewinner ist die Gruppe, die am schnellsten ist und am wenigsten kleckert. Das Ergebnis steht freilich schon fest, die Gruppe ohne Blickkontakt zur Tasse wird gewinnen. Da die Rückkopplungsschleife (Auge-Hirn-Hand) unterbrochen ist, kann sich keine unbewusste Rückkopplungsschwingung aufbauen, die bei Blickkontakt leicht zu einem Aufschaukeln der "Regelung" und daher zum Kleckern führt.

Soll heißen, ihre jeweils subjektiven Empfindungen auch den größeren Feldstärkeschwankungen zuordnen zu dürfen und nicht wehemend anderes Daherbehauptet wird wie z.B. es seien ja nur die Wechseljahrs-Beschwerden!

Beschwerden infolge Wechseljahre sind objektiv vorhanden, wissenschaftlich gut erforscht und deshalb um ein Vielfaches plausibler, als "Feldwechselspürungen".

Schlußbetrachtung: Fände man also bei Ihren (vorgeschlagenen) ca. 100 Brobanden ca. 40-50% die diese Feldstärkeschwankungen "erspüren" können, was hieße das dann? Das es maßenweise ES im zuvor genannten Sinne gibt, die aber nicht alle zangsläufig (EMF-)Krank werden oder (EMF-)Krank wurden, auch nicht (EMF-)Krank werden müßen.

Praktikerfrage: Wie wollen Sie denn an 100 Probanden das Erspüren von Feldstärkeschwankungen feststellen? Da in freier Wildbahn bewegte Blätter, sich öffnende fenster oder vorbeifahrende Fahrzeuge wesentlich größere Feldschwankungen verursachen, bleibt nur ein Labor. Und damit sind wir wieder beim "Lampentest" (Generator an/aus), den einige Ihre EHS-Leidensgenossen so strikt ablehnen. Wohin, Ditche, also soll die Reise gehen?

Das gilt meiner Meinug nach aber nur für den Fall daß dafür Sorge getragen wird daß unter Einfluss niederfrequenter Anteile der M-Feldbelastungen in kombination mit den HF-Feldern es zu keiner Verschiebung der Redox-Balance des Organissmuses kommt, was zu nitrosativem und oxidativem Stress mit weitreichenden pathologischen Folgen führen kann. (Kursiv: nach Dr. W. ;-) )

Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist es wohl besser, vorläufig auf Zitate von Dr. W. zu verzichten, wenn Sie nicht mit Esoterik in ungute Verbindung gebracht werden möchten. Dies gilt nicht speziell für Dr. W., sondern für jeden Wissenschaftler, der sich mit Esoterik einlässt. Hier in diesem Forum ist für Esoterisches auf jeden Fall kein Platz.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Wechseljahre, Replikation, Personendosimeter, HF-Messgerät

Stehende Wellen in seichtem Wasser

Ditche, Montag, 28.12.2009, 17:26 (vor 4237 Tagen) @ H. Lamarr

Nanu, spatenpauli, antworten Sie jetzt schon für charles? Oder sind Sie gar etwa die selbe reale Person die hier unter "charles" schreibt? ;-)

(Kleines Späßlie in diesem manchmal "pfurtztrockenem"-Thema ;-) )

Ich antworte Ihnen im neuen Jahr, auch AnKa kriegt noch ein paar "Krümmel" - messe dazu aber erst noch eine Solar-Bank in einem Sonnenstudio aus, mich interessieren da die NF- HF-Werte... - von wegen Berücksichtigung der Hautschichtendicke und so!

Unlogisch

Alexander Lerchl @, Freitag, 18.12.2009, 05:53 (vor 4247 Tagen) @ charles

Ein Provocationstest kann sehr einfach mit ein DECT Telefon durchgeführt werden, wenn vorher festgestellt wird, dass der Proband auch tatsächlich auf DECT reagiert.

Das ist unlogisch. Wenn schon "tatsächlich" festgestellt wird, dass jemand auf DECT reagiert, braucht es keinen "Provocationstest" mehr. Nur findet sich halt niemand, der diesen Test überhaupt machen will. So läuft irgendwie die ganze "Diskussion".

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Logisch

charles ⌂ @, Freitag, 18.12.2009, 10:45 (vor 4247 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ein Provocationstest kann sehr einfach mit ein DECT Telefon durchgeführt werden, wenn vorher festgestellt wird, dass der Proband auch tatsächlich auf DECT reagiert.

Das ist unlogisch. Wenn schon "tatsächlich" festgestellt wird, dass jemand auf DECT reagiert, braucht es keinen "Provocationstest" mehr. Nur findet sich halt niemand, der diesen Test überhaupt machen will. So läuft irgendwie die ganze "Diskussion".

Unlogisch?
Ihr Posting ist unlogisch.
Und Sie beweisen wieder keine Ahnung von Elektrosensitivität zu haben.

Es gibt unterschiedliche Reaktionszeiten.
Menschen reagieren nicht wie Lampen.

Ich habe in der Praxis festgestellt dass die meiste (nicht alle) Personen am schnellsten auf DECT Reagieren, weil dies bei GSM länger dauern kann.
Und Sie können keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

Sie können das DECT in ein Karton stecken damit niemand es sieht, oder sogar im Nebenzimmer.

Aber was wollen Sie denn?

Ich behaupte das es Personen gibt die auf DECT reagieren.
Das wird hier bestreitet.

Also kann so ein Test Ausschlag geben in wiefern ich recht habe.
(Sehe mein Posting Mürmeltier)

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Tags:
Provokation

Unlogisch

Schmetterling @, Mittwoch, 23.12.2009, 09:09 (vor 4242 Tagen) @ Alexander Lerchl

... Nur findet sich halt niemand, der diesen Test überhaupt machen will. So läuft irgendwie die ganze "Diskussion".


Also:

Hiermit biete ich Ihnen (noch einmal) einen Provokationstest an.
-Eine Reaktion gibt es in meinem Fall nicht auf DECT, sondern auf eine Mischung von NF und HF, wie sie an recht vielen Orten vorkommt.
-Selbstverständlich habe ich einen solchen Test schon im Bekanntenkreis durchgeführt, er ist recht einfach und ohne Geldaufwand durchzuführen. (Näheres nur dann, wenn Sie ernsthaftes Interesse zeigen würden.)
-Um Ihr Zeitbudget so wenig wie möglich zu belasten, fahre ich gerne zu Ihnen.
-Wenn das "Misch-Feld" passt, sind Reaktionen innerhalb weniger Minuten (im Idealfall paar Sekunden) die Regel, so dass Sie genug Durchgänge hintereinander durchführen könnten. (Ich praktiziere diese Situation z.B. beim Einkauf.)
-Und: für die Leser und Schreiber hier im Forum gäbe es eine gewaltige Zeitersparnis, weil sämtliche Diskussionen -ES möglich oder nicht möglich- wegfallen würden.


der Schmetterling

EHS-Test, Individualtest

KlaKla, Mittwoch, 23.12.2009, 10:32 (vor 4242 Tagen) @ Schmetterling

-Wenn das "Misch-Feld" passt, sind Reaktionen innerhalb weniger Minuten (im Idealfall paar Sekunden) die Regel, so dass Sie genug Durchgänge hintereinander durchführen könnten. (Ich praktiziere diese Situation z.B. beim Einkauf.)
-Und: für die Leser und Schreiber hier im Forum gäbe es eine gewaltige Zeitersparnis, weil sämtliche Diskussionen -ES möglich oder nicht möglich- wegfallen würden.

Wie wollen sie die Verblindung gewährleisten? Beim Einkaufen findet man meiner Meinung nach immer NF und HF-Felder. Das sie dann mit dem Beinen anfangen zu zucken wäre meinem Verständnis nach kein Beweis.

Wie sieht ein passendes Misch-Feld aus?

--
Meine Meinungsäußerung

Wer denn sonst wenn nicht ihr?

kritiker, Freitag, 18.12.2009, 06:29 (vor 4247 Tagen) @ charles

Meine Stellungnahme ist noch immer unverändert..

Nur Personen mit ein geschädigtes Immunsystem können bei (wenn wir von Hochfrequenz reden) 200 bis 2.000 uW/m² elektrosensitiv werden.

Möchten Sie bitte erklären, auf welchem Weg diese Konditionierung zu Stande kommt?

Aber wenn sie elektrosensitiv geworden saind können diese Elektrosensitive schon bei weniger als 1 (=ein) uW/m2 mit körperliche Beschwerden reagieren.

Genau dies konnte offenbar von niemandem bis dato reproduzierbar nachgewiesen werden.

Ein Provocationstest kann sehr einfach mit ein DECT Telefon durchgeführt werden, wenn vorher festgestellt wird, dass der Proband auch tatsächlich auf DECT reagiert.

Aber hallo! Warum ist da noch keiner drauf gekommen?
Mal im ernst: Das ist Propädeutik, dass man das was man zeigen will, im Versuchsaufbau nicht als gegeben voraussetzen darf! Noch nie was von Zirkelschluss gehört?

Und dann soll bei ganz wenig Strahlung (teilweise Abschirmung des DECT Telefons) den Probanden getestet, und an den Probanden am Körper gemessen werden, bei wieviel Strahlung, wann Reaktionen stattfinden.
Und wann diese Reaktonen wieder vorübergehend sind.

Na das nenn ich doch mal nen Doppelblendversuch ...

So eine Aufstellung braucht nicht kostspielig zu sein.

Nur der Wille, um Elekrosensitivität zu beweisen.
Und da mangelt es hier.

Oioioi

Wer denn sonst wenn nicht ihr?

charles ⌂ @, Freitag, 18.12.2009, 10:54 (vor 4247 Tagen) @ kritiker

Ein Provocationstest kann sehr einfach mit ein DECT Telefon durchgeführt werden, wenn vorher festgestellt wird, dass der Proband auch tatsächlich auf DECT reagiert.

Aber hallo! Warum ist da noch keiner drauf gekommen?

Ganz einfach.
Weil die meisten nicht beweisen möchten das es etwas wie Elektrosensitivität gibt.
Die wollen alle beseisen dass es sowas nicht gibt. Oder verweisen in die Psycho-Ecke.

Mal im ernst: Das ist Propädeutik, dass man das was man zeigen will, im Versuchsaufbau nicht als gegeben voraussetzen darf! Noch nie was von Zirkelschluss gehört?

Nur die TNO-Cofam Studie hat zwei unterschiedliche Signale verwendet: GSM und UMTS. Alle andere Versuche nur ein einziges Signal.
Was wollen Sie denn?

Und dann soll bei ganz wenig Strahlung (teilweise Abschirmung des DECT Telefons) den Probanden getestet, und an den Probanden am Körper gemessen werden, bei wieviel Strahlung, wann Reaktionen stattfinden.
Und wann diese Reaktonen wieder vorübergehend sind.

Na das nenn ich doch mal nen Doppelblendversuch ...

Frage: Was wollen Sie eigentlich?
Sicher kein seriöser Test.

Stell dir vor, Elektrosensitivität wurde nachgewiesen.
Oioioi
:wink:

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Charles Claessens
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TNO-Studie war nicht einzige mit Feldmix

H. Lamarr @, München, Freitag, 18.12.2009, 23:06 (vor 4247 Tagen) @ charles

Nur die TNO-Cofam Studie hat zwei unterschiedliche Signale verwendet: GSM und UMTS. Alle andere Versuche nur ein einziges Signal.

Nein, das stimmt nicht. Eltiti u. a. zum Beispiel haben 2007 Elektrosensible gleich drei Signalen ausgesetzt: GSM900 + GSM1800 + UMTS

Eltiti S.; Wallace D.; Ridgewell A.; Zougkou K.; Russo R.; Sepulveda F.; Fox E.: Short-term exposure to mobile phone base station signals does not affect cognitive functioning or physiological measures in individuals who report sensitivity to electromagnetic fields and controls. Bioelectromagnetics 2009: 30 (7), 556-563

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
TNO-Studie, Mischfelder, Feldmix

TNO-Studie war nicht einzige mit Feldmix

charles ⌂ @, Freitag, 18.12.2009, 23:30 (vor 4247 Tagen) @ H. Lamarr

Da haben Sie recht.

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Charles Claessens
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Verallgemeinerung als Ablenkung

KlaKla, Freitag, 18.12.2009, 09:40 (vor 4247 Tagen) @ Fee

dagegen hilft differenzieren.

Wenn die erwähnten Leute (Sie, E.W aus M. oder Uli W.) Behauptungen aufstellen, darf man mVn. auch von diesen Leuten verlangen dass sie als entsprechendes Vorbild voran gehen und wenigstens einen Selbsttest gemacht haben um Gewissheit ihrer Behauptungen zu haben. Aber statt dessen schickt man lieber andere vor. :no: Es wäre wirklich tragisch wenn die bekannten EHS nicht mal einen auf sie abgestimmten Individualtest bestehen.

Um von ihrem persönlichen Fehlverhalten (so sehe ich Ihre Verweigerung) abzulenken Verallgemeinern sie einfach und stellt eine weiter Behauptungen einer anderen Betroffenen ein.

Bei der ständigen Test-Aufforderung an Menschen, die dazu nicht bereits sind, hier in diesem Forum handelt es sich vor allem um Klamauk und Wetten dass. Eine Aussage dazu von einer Betroffenen: man würde einfach soviele Umgänge testen, bis die Betroffenen nur noch Dauerkopfschmerzen hätten und die Felder nicht mehr unterscheiden könnten, um dann zu sagen, die Beschwerden kämen von andern Ursachen.

Dabei geht es hier nur um die Glaubwürdigkeit bestimmter EHS.

Wer z.B. um Geldspenden bittet (evtl. für weitere strafbare Handlungen) von dem kann man mMn. nachprüfbare Beweise verlangen für die aufgestellten Behauptungen die damit im Zusammenhang stehen. Wer sich dem jedoch verweigert, dem würde ich keinen Cent geben. Denn ich muss aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgehen, der verar... mich nur. So jemand gewinnt bei mir auch nicht an Glaubwürdigkeit nur weil er nun eine Rechtsanwaltskanzlei hinter sich stehen hat oder ein fragwürdiges Gefälligkeitsgutachten eines Mediziners der mMn auch nur den Rahm abschöpfen will Stichwort: Klinik für Betroffene im Ausland)

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Gutachten, Spenden, Gefälligkeitsgutachten, Verweigerung, Brasilien, Kommerz, Gefälligkeit

EHS Hypothesen statt Fakten

Sektor3, Freitag, 18.12.2009, 12:45 (vor 4247 Tagen) @ KlaKla

Amerika Du hast es besser!

In Amerika hat anscheinend jede Lobby ihre eigene Gesundheitsorganisation. Die American Health Foundation (AHF) wurde bekanntlich von der Tabakindustrie gesponsert, die Chemische / Pharmazeutische Industrie hat das American Council on Science and Health (ACSH).

Interessant wird es, wenn sich Chemie und Tabak beharken, weil sie dann des Gegners schwächste Argumente auseinandernehmen.

In einem Zeitungsartikel von 1996 schrieb die damalige ACSH-Präsidentin Elizabeth Whelan z.B. dass in den Zeitschriften Gesundheitsgefahren wie falsche Ernährung, Ziervögel und EMF von Weckern gepusht würden und gleichzeitig Werbung für Zigaretten geschaltet sei, obwohl Rauchen und Alkohol 60% der vorzeitigen Todesfälle ausmachten.

Der Artikel schließt: Wir dürfen nicht denen Vorfahrt gewähren, die die Fakten für Hypothesen aufgeben.

Die von Whelan kritisierte Panikmache bezieht sich übrigens auf Themen, die (laut Tabakdokumenten) alle von der Tabakindustrie forciert wurden. Der letzte Satz hat mich allerdings aus der Vergangenheit zurückgeholt. Ist die Dame Hellseherin, oder wie konnte sie damals schon die ES-Strategie vorausahnen?

Tags:
, Ablenkung, Tabak, Gesundheitsgefahr

Eine Zwickmühle für den Nocebo-Effekt

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 17.12.2009, 17:33 (vor 4248 Tagen) @ Doris

Die EHS zeigen einen höheren Level von psychologischem Stress und Symptomen während einer TRUE (wahren) Befeldung verglichen mit einer FALSE (Schein?) Befeldung (Nocebo Effekt)

Die Folie 9/16 des PDFs gibt Auskunft, was genau mit TRUE und FALSE gemeint ist und wie mit einem 2 x 2-Test unter diesen Bedingungen einer Nocebo-Reaktion auf die Schliche gekommen werden soll.

Ich finde die Offenlegung solcher Designs einerseits riskant, was spätere Teilnehmer anbelangt (solche Infos verbreiten sich unter EHS infolge guter Vernetzung vermutlich in Windeseile), andererseits sind für mich solche Tipps, wie der 2 x 2-Kreuzmatrixtest, genau das, was ich mir bei meinen ungeliebten Aufrufen zum Entwurf eines eigenen EHS-Tests von den wissenschaftlich angehauchten Sprechern der EHS erwartet hätte. Anscheinend sind diese damit jedoch überfordert, jetzt macht es eben Anderson, weil aber auch Rubin mitmischt und das Zauberwort "awareness" im PDF steht, wird nach dem bewährten Schema des kleinsten gemeinsamen Nenners diese Studie von Fee bereits wieder "schlecht geredet", ohne dass substanzielle und nachvollziehbare Einwände formuliert werden.

Irgendwie kann es wohl keiner den EHS recht machen, die zwar nicht verwertbar artikulieren können, wie sie sich denn nun eine "faire" EHS-Studie genau vorstellen, die aber dennoch unbedingt mit in die Vorbereitung eingebunden werden wollen. Nur Uli W. beteiligt sich niemals an solchen Diskussionen um und über Tests und wie die möglicherweise laufen könnten, er ist augenscheinlich voll damit ausgelastet regelmäßig neu zu verkünden: Vergesst das Spenden auf meine Konten nicht!

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Tags:
Nocebo, EHS-Test

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