DECT und Herzrhythmus (Allgemein)

charles ⌂ @, Freitag, 06.11.2009, 20:44 (vor 3730 Tagen)

Ist natürlich alles Quatsch, aber immerhin zeigt es doch was.

http://electromagnetichealth.org/electromagnetic-health-blog/magda-havas-phd-to-present-research-demonstrating-increased-heart-rate-from-wireless-radiation-exposure-at-the-emr-policy-institute-conference-in-golden-co/

Ist eine Studie von Magda Havas mit DECT Telefone, wobei eine Änderung des Herzrhythmus gemessen wurde.
Also nicht an den Probanden gefragt, sondern gemessen.

Kann nicht, darf nicht, aber ist es trotzdem.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

DECT und Herzrhythmus

Doris @, Samstag, 07.11.2009, 00:48 (vor 3730 Tagen) @ charles
bearbeitet von Doris, Samstag, 07.11.2009, 01:19

http://electromagnetichealth.org/electromagnetic-health-blog/magda-havas-phd-to-present-research-demonstrating-increased-heart-rate-from-wireless-radiation-exposure-at-the-emr-policy-institute-conference-in-golden-co/

Ist eine Studie von Magda Havas mit DECT Telefone, wobei eine Änderung des Herzrhythmus gemessen wurde.
Also nicht an den Probanden gefragt, sondern gemessen.

Ich habe mir das gestern auch schon durchgelesen und etwas gezögert es hier einzustellen. Denn Magda Havas ist eine Wissenschaftlerin, die hier in diesem Forum wohl eher keine Anerkennung erfährt. Alleine die Tatsache, dass sie auch der holistischen Medizin zugeneigt ist, verbinden wohl manche Teilnehmer hier mit einem anderen holistischen Arzt hier in München.

Aber egal, es geht darum, dass sie einen doppelblinden Versuch an Personen mit einem DECT-Telefon gemacht hat. Das was Teilnehmerin Fee vorgeschlagen wurde. Positiv an dieser Studie von Magda Havas ist, dass eben nicht die Probanden sagen mussten, ob sie was spüren, sondern dass es, wie charles schreibt, gemessen wurde. Angst als alleiniger Auslöser kann es auch nicht gewesen sein, da ja anscheinend nur ein Teil der Betroffenen reagiert hat. Andererseits weiß man über die Probanden auch zu wenig. Mehr Hintergrundwissen zu deren allgemeiner körperlicher und psychischer Verfassung wäre m.E. wichtig gewesen. Sind es eher die von Natur aus ängstlicheren Menschen, die sich stark durch ihre ES beeinträchtigt fühlen, die auf die doppelblinde Befeldung reagiert haben oder gibt es kein einheitliches Muster. Ich denke, der Umgang mit Krankheit, Beschwerden und sonstigem Leid allgemein ist auch von Mensch zu Mensch verschieden. Und wäre gerade hier bei der Fragestellung, ist ES etwas, was psychisch vorbelastete Menschen häufiger oder alleinig betrifft im Gegensatz zu Menschen, die das Leben mit all den verbundenen Problemen rationeller meistern.

Viel gibt es auf der Seite nicht zu ihrem Versuch.

Havas 25-Personen Studie, welche im Oktober 2008 in Boulder und Golden durchgeführt wurde, ist Teil einer 100 Personen Studie, welche die Herzreaktivität durch Mikrowellenstrahlung, wie sie bei gewöhnlichen DECT-Telefonen vorkommt, untersucht.
____________

Kapiere ich jetzt auch nicht so ganz. Wieso 25 Personen und was ist mit den restlichen 75 Personen. Was wurde mit denen gemacht. Gab es eine Kontrollgruppe? So wie ich das sehe eher nicht. Sondern es war lediglich der Versuch zu testen, ob sich die Herzfrequenz der Elektrosensiblen in einem doppelblind-Versuch verändert.

Sie hat festgestellt, dass sich die Herzfrequenz der Probanden deutlich erhöht hat, wenn das nahe DECT-Telefon eingeschaltet war. Diese normalisierte sich wieder, wenn das Telefon ausgesteckt wurde.
Wie nah das Telefon den Probanden war, geht nirgends hervor, es ging um die DECT-Basisstation. Auch nicht wieviel Durchläufe sie gemacht hat, so richtig schlau werde ich aus der Aufzeichnung auch nicht.

So schreibt sie auch, dass die meisten der Probanden nicht auf die Exposition reagiert haben, aber diejenigen, die reagiert haben, hatten Herzrhythmusstörungen und/oder Herzrasen. Diese Symptome waren oft begleitet von Angstgefühlen.
Wieviel Probanden von der gesamten Probandenzahl (?? von 25 oder 25 von 100 ??)
reagiert haben, geht auch nirgends hervor.
Sie sagt, während nicht jeder, der elektrosensibel ist reagiert hat, diejenigen, die darauf angesprochen haben, haben Schwierigkeiten in einer Umgebung, in der Mikrowellenstrahlung vorhanden ist und die ist praktisch überall in unserer modernen Welt.

Tags:
Kontrollgruppe

DECT und Herzrhythmus

Sektor3, Samstag, 07.11.2009, 11:29 (vor 3730 Tagen) @ Doris

http://electromagnetichealth.org/electromagnetic-health-blog/magda-havas-phd-to-present-research-demonstrating-increased-heart-rate-from-wireless-radiation-exposure-at-the-emr-policy-institute-conference-in-golden-co/

Ist eine Studie von Magda Havas mit DECT Telefone, wobei eine Änderung des Herzrhythmus gemessen wurde.
Also nicht an den Probanden gefragt, sondern gemessen.

Ich habe mir das gestern auch schon durchgelesen und etwas gezögert es hier einzustellen. Denn Magda Havas ist eine Wissenschaftlerin, die hier in diesem Forum wohl eher keine Anerkennung erfährt. Alleine die Tatsache, dass sie auch der holistischen Medizin zugeneigt ist, verbinden wohl manche Teilnehmer hier mit einem anderen holistischen Arzt hier in München.

So ganz unbefangen ist die Dame ja anscheinend nicht. Nachdem sie sich schon um alle möglichen Gesundheitsgefahren kümmerte, sagte sie 2001 in einem Hearing gegen EMF aus und gab an, zuvor schon vier Jahre lang die über die biologischen Auswirkungen von EMF gelehrt zu haben.

Hier ist noch mehr zum Hearing von 2001: Es gäbe Beweise für die Schädlichkeit von Magnetfeldern.
"From my vantage point we have very powerful scientific evidence that magnetic fields are harmful to living organisms (especially young children)."

Auf dieser Seite ist eine interessante Übersetzung zu M. Havas wirken.

Havas zu Funk und Z...en

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.11.2009, 12:37 (vor 3730 Tagen) @ Sektor3

Das, sektor3, wird Sie wahrscheinlich interessieren. Und: Frau Havas kennt sich auch bei Energiesparlampen aus.

Ziemlich populistisch, das alles, für meinen Geschmack. Wissenschaftlich ist Frau Havas beim EMF-Portal ab 2002 mit drei Studien vertreten (1 x Elektrosensibilität, 2 x NF-Magnetfelder).

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EMF Lohnschreiber der Tabakindustrie

Sektor3, Samstag, 07.11.2009, 15:00 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

Das, sektor3, wird Sie wahrscheinlich interessieren.

Ehrlich gesagt finde ich die ollen Kamellen fast noch lustiger. Seitdem die Tabakindustrie zwangsveröffentlicht, sind neuere Geschichten als die beiden Nachfolgenden leider Mangelware:

1988 Big Tobacco betätigt sich als Baubiologe und plant ein Buch über Innenraum-Luftverschmutzung, mit dem Arbeitstitel: "Indoor Air Pollution, The Data and The Doubts" mit einem EMF Kapitel von Dr. L. Hawkins "Electromagnetic radiations , radio frequency fields and radioactive substances (excluding Radon)"

Aus der Rechnung geht hervor: Pro Seite bekamen die Autoren dafür 125 Britische Pfund.

1992 tauchte das Buch mit gekürztem EMF Teil (ELF) auf.

Schneller als die Buchautoren konnten Leserbriefschreiber bei Big Tobacco mit EMF Geld verdienen:
Für diesen Brief aus dem Jahr 1990, in dem gegen die Einstufung des Passivrauchens auch mit EMF argumentiert wurde, bekam der Autor 9.411,28$ aus dem "Medical Witness Maintenance and Development" Programm.

Ab 1998 hatten die Tabakleute dann keine Lust mehr auf "Doppelte Buchführung" im Internet, so dass EMF Sponsoring von da ab nur noch ausnahmsweise auftaucht.
Da sie seitdem anonym bleiben müssen, möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei allen heutigen Lohnschreibern der Tabakindustrie bedanken, sie füllen unseren tristen Alltag mit den abenteuerlichsten Geschichten.

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Leserbrief, Manipulation

Havas zu Funk und Z...en ▼

Kuddel, Samstag, 07.11.2009, 15:17 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

Was mir bei Magda Havas auffällt, sie gefällt sich offensichtlich in der Kassandra-Rolle.

Dabei schreibt Sie zahlreiche Bücher und Artikel, während sie selbst kaum aktiv Forschung betreibt, bis auf ein paar ES-Untersuchungen, wohl um ihre eigenen Thesen vom EHS Syndrom zu bestätigen.

Sie betreibt lediglich Literaturrecherchen (Metastudien), pickt selektiv die "warnenden" Studien heraus (Schwarzenburg, Naila, Hardell, etc) und schreibt "Experten-Artikel" dazu.

Populistisch:
Siehe dieses Youtube Video:
"Cell Phones & Cigarettes: What do they have in common?"
Jeder würde jetzt wissenschaftliche Erkenntnisse erwarten, aber 70% des Videos bestehen lediglich aus einer Gegenüberstellung von Werbe-Photos => Zigarettenwerbung gegen Mobiltelefonwerbung, garniert mit Photos von Babies und schwangeren Frauen, welche ein Mobiltelefon an den Kopf halten.
Dazwischen lediglich kurze Auszüge aus Graphiken von selektiv ausgewählten Studien, bei welchen eine geringere Spermienqualität gefunden wurde, die Krebsrate ansteigt, etc.
Die Krönung ist, daß sogar Artikel aus Tageszeitungen als Referenz heranzieht und Kindern per Photomontage Gehirntumore einpflanzt.

=> Wenig wissenschaftlich und populistisch.

Bezüglich der DECT Studie lasse ich mich mal überraschen.
Allein die Graphik ist doch schon populistisch aufgepeppt.
Ich habe meine Zweifel, daß die Frau überhaupt in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=35537

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Havas, Metastudie

Magda Havas, weltweit anerkannte EMF-Expertin

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.11.2009, 20:13 (vor 3729 Tagen) @ Kuddel

Was mir bei Magda Havas auffällt, sie gefällt sich offensichtlich in der Kassandra-Rolle.

Und weil Kassandra gehört werden will, sonst bringen die Rufe ja nichts, schreibt Kassandra als allererstes, noch vor der Publikation ihrer Studie - eine Presse-Information zur DECT-Studie. Diesen ungewöhnlichen Hang nach präkognitiver Publicity habe ich bei Wissenschaftlern zuvor nur einmal wahrgenommen, bei Franz Prof. A. und seiner PR um Reflex, er machte dies freilich ungleich wirkungsvoller.

"Dr. Havas's is a world-renowned expert in electromagnetic fields", schreibt Dr. Havas. Welche Welt sie wohl meinen mag? Immerhin ist sie auf der Höhe der Zeit was Medienpräsenz anbelangt, sie betreibt eine eigene Website.

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Havas

Magda Havas, weltweit anerkannte EMF-Expertin

Kuddel, Samstag, 07.11.2009, 22:39 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

"Dr. Havas's is a world-renowned expert in electromagnetic fields",

Diese Art von Übertreibungen gehört in den USA zur Normalität.

Da ist generell jede noch so kleine Firma "world leader", alle Mitarbeiter sind "highly skilled Experts".

Schon in der High-School wird den Schülern so etwas wie "Self-Presentation" beigebracht.
Jeder Schüler muß mehrmals im Monat Referate halten, mit Power-Point-Präsentation et cetera pp und wird in Rhetorik und Gestik geschult.
Nicht umsonst gelten die Amis als gute Verkäufer...

Magda Havas, weltweit anerkannte EMF-Expertin

charles ⌂ @, Donnerstag, 12.11.2009, 16:56 (vor 3724 Tagen) @ Kuddel

Ja Kuddel,

können Sie von sich so eine Liste vorführen?

http://www.hese-project.org/hese-uk/en/heseuk/havas_cv_06.pdf

Sie können behaupten was Sie wollen, aber nicht das Magda Havas sich nicht in die Problematik von Elektrosmog vertieft hat.

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Magda Havas, weltweit anerkannte EMF-Expertin

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 12.11.2009, 17:34 (vor 3724 Tagen) @ charles

Sie können behaupten was Sie wollen, aber nicht das Magda Havas sich nicht in die Problematik von Elektrosmog vertieft hat.

Doch, kann er. Das Zauberwort EHS zum Beispiel taucht in der Liste genau 1-mal auf, an Nummer 81.

Die Anzahl der fachlich geprüften Artikel (Peer Review) von Magda Havas zum Thema Elektrosmog ist mit zwei (Nummer 74 und 63) auch nicht gerade eben berauschend. Die Anzahl geprüfter Artikel von Frau Havas war zu Beginn ihrer Karriere Anfang der 80er noch sehr hoch (sieben in nur zwei Jahren), in den letzten drei der bis 2006 gelisteten Jahre hat sie überhaupt keinen solchen Artikel mehr geschrieben. Mit Elektrosmog (NF) beschäftigt sie sich seit 2000.

Für mich sieht diese Bilanz so aus, dass sich Frau Havas in dem Maße, wie sie sich stärker mit Elektrosmog beschäftigte, immer weniger in Peer-Reviewed-Magazinen publizierte. Da mir persönlich Qualität wichtiger ist als Quantität, imponiert mir diese wissenschaftliche Karriere nicht so sehr. Andersrum wäre es besser gewesen, dass sie in den letzten Jahren sieben geprüfte Artikel über E-Smog publiziert hätte, dies würde sie mMn eher als "weltweit anerkannte EMF-Expertin" ausweisen.

Ich habe den Eindruck, charles, es ist nicht sehr schwer, Sie zu beeindrucken.

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Peer-Review, Havas

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.11.2009, 21:12 (vor 3729 Tagen) @ charles

Kann nicht, darf nicht, aber ist es trotzdem.

Es kann sein, charles, es darf auch sein, nur: Sie können nicht wissen, ob es trotzdem ist! Denn für ein ist fehlen Ihnen und allen anderen schlicht und ergreifend die Informationen, damit aus einem behaupteten Sachverhalt eine Tatsache wird. Dass Ihnen allein schon eine Presse-Information genügt, um dem behaupteten Zusammenhang zwischen DECT und Herzrhythmus die Krone der Tatsache aufzusetzen, erklärt, warum wir uns immer wieder in der Wolle liegen: Sie sind mMn entweder leichtgläubig wie ein Kind, oder greifen einfach nur alles auf, mit dem Sie Ihre Anti-Funk-Ideologie gegenüber ahnungslosen Laien "belegen" können.

Mal ganz ehrlich, charles, Frau Havas ist aus meiner Sicht wissenschaftlich eher eine Hinterbänklerin, die sich vom Aufspringen auf den EMF-Zug ein bisschen mehr öffentliche Anerkennung verspricht. Ich habe nichts gegen Frau Havas, nur wenn Sie sich das ansehen, was sie zum Thema EMF so an öffentlicher Wahrnehmung praktiziert, dann wird schnell deutlich: Havas bewegt sich lieber im Kreise von Laien und genießt dort auch die übliche Wertschätzung einer "Professorin", obwohl Sie ja eigentlich eine "Associate Professorin" ist, also, wenn ich das richtig recherchiert habe, nicht zum Universitätskollegium gehört, weil sie keine ordentliche Professur hat. Dem Laienpublikum genügen ein paar bunte Bildchen, dort stört es niemand, dass der höhere Puls bei DECT unverzüglich einsetzt und in den seltsamen Bildern, die eher einen UMTS-Antennenpegel denn einen Puls zeigen, der höhere Puls flacher dargestellt ist als der niedrigere. Irgendwie kapiere ich diese Bildchen sowieso nicht ohne Interpretation von Frau Havas, denn auf der Abszisse ist nicht etwa die Zeit aufgetragen, sondern die Pulsschläge. Was die Ordinate darstellen soll konnte ich nicht entziffern. Aber Sie, charles, können mir das sicher erklären, Sie wissen ja, dass das, was Frau Havas da gemessen hat, trotzdem ist. Also bitte, Sie sind dran, was bitte bedeutet das bunte Schaubild von Havas' DECT-Studie genau? Drücken gilt nicht, ich müsste sonst annehmen, dass Sie sich auch mit unverstandenen Studien oder fehlerhaften Schaubildern alarmierend an die Öffentlichkeit wenden.

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Hinterbänklern, Titel

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

charles ⌂ @, Samstag, 07.11.2009, 21:46 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

Tja. es wird schwierig wenn Sie nicht verstehen wollen.

Ich weiss nicht welches Messgerät benützt wurde um die Herzschläge zu messen.

Aber in die Abbildung ist deutlich zu sehen, das bei einem empfindliche Person die regelmässige Herzschläge von 68 durch DECT Expostition auf 122 angestiegen ist, und wenn die Befeldung weg ist sie wieder normal auf 66 zurückkehrt.
Die nächste Befeldung (etwa 2 Stunden später) bringt sie wieder hoch bis 129.

Es ist nur ein Beweis von dasjenige was schon allgemein bekantt ist.
Mobilfunk kann Bluthochdruck, Herzrasen und Herzrhithmusstörungen versursachen, bei Elektrosensitive.

Kann man doch in jedes Labor so machen, ween man die entsprechende Geräte zur Verfügung hat.
Aber es wird nicht gemacht, weil sonst offiziell die Elektrosensitivität anerkannt wird, und das muss zur jedem Preis vermieden werden.

Deswegen dieses Versteck spielen: *Iche nix verstehen!*
Weiter die dumme Fragen wer denn Magda Havas ist, ob sie wirklich existiert, ob ihre Titel richtig ist, und oib sie tatsächlich in der Lage ist wissenschaftliche Untersuchungen durch zu führen.
Alles flaue Fragen am Rande, nix sachliches, wie üblich.

Offensichtlich haben Sie noch keine ihrer Publikationen gelesen.
Sie hat vieles untersucht, auch zusammen mir Dave Stetzer und Prof. Graham.
Und sie kam zur brisante Schlussfolgerungen.

Sie daentgegen sind nur einen Salon-Tiger oder Papiertiger?
Was haben Sie schon untersucht?

Magda Havas hat mit ihre (Teil)-Publikation einen Einfluss von DECT Telefone auf den Körper, mittels Herzschläge, in die Öffentlichkeit gebracht.

PS. ich habe auch einiges publiziert, d.h. in die Öffentlichkeit gebracht.
Was haben Sie, Spatenpauli, so publiziert?

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Nebelkerze, Graham

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.11.2009, 22:22 (vor 3729 Tagen) @ charles

Die nächste Befeldung (etwa 2 Stunden später) bringt sie wieder hoch bis 129.

[image]

Da schau her, das Bild hier ist höher aufgelöst als das auf Havas' Website, ja jetzt kann ich auf der Abszisse auch die Zeiten (grün) erkennen und nicht nur die fetten "Heart Beats". Aber wieso ist "hoch" auf 129 "niedriger"? Und was zeigt die Ordinate, Pulsschläge sind es anscheinend nicht.

Es ist nur ein Beweis von dasjenige was schon allgemein bekantt ist.

Das ein Beweis von der Art, wie die Frau mit den vier Brüsten, deren gemaltes Plakat vor der Oktoberfest-Schaubude, da war sie in züchtiger grüner Robe zu sehen, mir allerdings schon als Kind spanisch vorkam.

Mobilfunk kann Bluthochdruck, Herzrasen und Herzrhithmusstörungen versursachen, bei Elektrosensitive.

Natürlich.

Kann man doch in jedes Labor so machen, ween man die entsprechende Geräte zur Verfügung hat.

Natürlich. Hat aber außer Havas (und Ihnen) anscheinend niemand gemacht. Schnell Publizieren, charles, der Nobelpreis winkt.

Aber es wird nicht gemacht, weil sonst offiziell die Elektrosensitivität anerkannt wird, und das muss zur jedem Preis vermieden werden.

Natürlich. Selbstverständlich. Klarer Fall von Mobilfunkmafia.

Deswegen dieses Versteck spielen: *Iche nix verstehen!*
Weiter die dumme Fragen wer denn Magda Havas ist, ob sie wirklich existiert, ob ihre Titel richtig ist, und oib sie tatsächlich in der Lage ist wissenschaftliche Untersuchungen durch zu führen.
Alles flaue Fragen am Rande, nix sachliches, wie üblich.

Sie reagieren bei unbequemen Fragen immer gleich, wie eine alternde Primadonna, die sich entrüstet in ihre Federboa wickelt und schmollt. Nee, charles, da hilft auch pumpen nichts, das, was Frau Havas von Ihrer DECT-Studie preisgegeben hat ermöglich nun mal nur eine Diskussion unter Glaubensbrüdern - also ohne mich - viel Spaß!

Offensichtlich haben Sie noch keine ihrer Publikationen gelesen.
Sie hat vieles untersucht, auch zusammen mir Dave Stetzer und Prof. Graham.
Und sie kam zur brisante Schlussfolgerungen.

Natürlich. Brisant, was sonst.

Sie daentgegen sind nur einen Salon-Tiger oder Papiertiger?
Was haben Sie schon untersucht?

Ach du meine Güte, fällt Ihnen sonst wirklich nichts mehr ein?

Magda Havas hat mit ihre (Teil)-Publikation einen Einfluss von DECT Telefone auf den Körper, mittels Herzschläge, in die Öffentlichkeit gebracht.

Klar doch. Und wenn sie "grüne Männchen" gebracht hätte, Sie würden ihr wieder ergeben zu Füßen liegen.

PS. ich habe auch einiges publiziert, d.h. in die Öffentlichkeit gebracht.
Was haben Sie, Spatenpauli, so publiziert?

Ach charles, Sie würden es sowieso nicht verstehen, was ich geschrieben habe war immer weitab von esoterischem Geplapper.

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DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

Kuddel, Samstag, 07.11.2009, 22:51 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 07.11.2009, 23:19

Aber wieso ist "hoch" auf 129 "niedriger"? Und was zeigt die Ordinate, Pulsschläge sind es anscheinend nicht.

Es ist wohl eine Art normierte Pulsdauer.
1/60 entspricht 1, vermutlich wird 60 als Normalpuls genommen.

Sehr erstaunlich ist die "Sofort-Reaktion". Noch erstaunlicher, die Sofort-Erholung !
Der erste "wissenschaftliche" ES Test weltweit !

...und das mit primitivsten Methoden (Pulsmessung) erstmals in 2008, ca 15 Jahre nach Einführung von DECT.
Hans-Christoph, Siegfried, Lebrecht, Ulrich, Wolfgang, KOI ...warum seid ihr nicht auf diesen extrem simplen Test gekommen ?
Laßt ihr euch nach 15 beschwerlichen Jahren einfach die Show stehlen ?

Spekulation meinerseits:
Möglicherweise waren die Pulsmesser elektronischer Art und nicht EMV fest.
Elektronische Pulsmesser basieren oft auf einem Körperschallmikrofon, dessen winzige Spannungen elektronisch hoch verstärkt werden müssen.
Bei einigen Probanden hat das Feld vielleicht etwas stärker in den Pulsmesser eingekoppelt, oder das Nutzsignal war schwächer, diese Personen waren dann Elektrosensibel.
(=> Toleranzen wie anderer Körperbau, Pulsmesser anders angebracht, dickere Fettschicht führt zu kleinerem Nutzsignal etc)

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 03:08 (vor 3729 Tagen) @ Kuddel

Es ist wohl eine Art normierte Pulsdauer.
1/60 entspricht 1, vermutlich wird 60 als Normalpuls genommen.

Hmm, also ich weiß nicht recht. Wenn es so ist, zeigt die Grafik dort, wo z.B. Puls 129 steht, einen tatsächlichen Puls von 0,5 x 60 = 30.

[image]

Allmählich beschleicht mich die Idee, dass hier jemand einen sehr einfachen Zusammenhang "Pulsrate abhängig von der Zeit mit Parameter DECT ein/aus" möglichst komplex und undurchschaubar darstellt, damit beim Laien mit vorgeblicher Wissenschaftlichkeit Eindruck geschunden wird. Es wäre anders doch völlig widersinnig, in so einer eigens für den dusseligen Otto Normalverbraucher zurecht gebastelten Grafik derart kryptische Verschlüsselungen reinzubringen.

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DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

charles ⌂ @, Sonntag, 08.11.2009, 09:49 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

Was ist so schlecht zu verstehen.

Wenn man ein Blutdruckmessgerät nimmt, gibt der auch die herzschläge an.
Meistens ca. 60 bis 80 Schläge pro Minute.
Subject A hat einen niedrigen von ca. 58.
Subject B von ca 68.

Und der erhöht sich auf 122 wenn die DECT Berieselung da ist.

Was ist da so schwierig zu verstehen?

Sie wollen nur nicht wahr haben dass ein DECT Basistation den herzrhithmus steigern kann, bei *ES*.

Und ich hatte auch mehrmals gemeldet, das es Elektrosensitive gibt, die unmittelbar auf DECT reagieren können, weil sie auf z.B. GSM erst später reagieren können.

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DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

Kuddel, Sonntag, 08.11.2009, 11:04 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

Es ist wohl eine Art normierte Pulsdauer.
1/60 entspricht 1, vermutlich wird 60 als Normalpuls genommen.

Hmm, also ich weiß nicht recht. Wenn es so ist, zeigt die Grafik dort, wo z.B. Puls 129 steht, einen tatsächlichen Puls von 0,5 x 60 = 30.

Statt Pulsdauer hätte ich es besser Pulsabstand oder Periodendauer nennen sollen:
Die Rechnung geht so:

Pulsfrequenz = 1 / Pulsabstand ( wie f = 1 / T , zeit zwischen 2 Pulsen bzw Periodendauer)
Pulsabstand ist im Diagramm auf 1/60 normiert (Pro 1 Sekunde ein Herzschlag)

Werden im Diagramm 0,5 (normierter Pulsabstand) angezeigt, ergibt sich die Pulsfrequenz zu

1 / (0,5 * 1/60) = 120
=> Pro 0,5 Sekunden ein Herzschlag => Puls von 120

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

dlsasv @, Sonntag, 08.11.2009, 13:45 (vor 3729 Tagen) @ H. Lamarr

[image]

Links würde ich sagen ist einigermaßen deutlich "R-R interval" zu lesen. Danach in Klammern eine Einheit, das könnte "(sec)" heißen - und bestätigt Kuddels Deutung.

@charles: Nicht 2 Stunden, sondern 2 Minuten und 44 Sekunden.

DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän?

charles ⌂ @, Sonntag, 08.11.2009, 16:52 (vor 3728 Tagen) @ dlsasv

[image]

Links würde ich sagen ist einigermaßen deutlich "R-R interval" zu lesen. Danach in Klammern eine Einheit, das könnte "(sec)" heißen - und bestätigt Kuddels Deutung.

@charles: Nicht 2 Stunden, sondern 2 Minuten und 44 Sekunden.

Stimmt.
Die Abbildung ist sehr unscharf.

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DECT und Herzrhythmus. Oder: Wie alt ist der Kapitän? ▼

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 17:17 (vor 3728 Tagen) @ dlsasv

Links würde ich sagen ist einigermaßen deutlich "R-R interval" zu lesen. Danach in Klammern eine Einheit, das könnte "(sec)" heißen - und bestätigt Kuddels Deutung.

Einverstanden. Und das alles nur, um dem Laien zu verklickern: Unter DECT verdoppelt sich der Puls :no:.

Frau Havas schreibt:

In the attached image, note Subject B experienced an increase in heart rate on exposure to a nearby portable phone. The heart rate immediately returned to the baseline after the cordless phone was unplugged.

Offensichtlich redet sie da nicht von einem Mobilteil, sondern von einer DECT-Basis. Was "nearby" ist, bleibt der Fantasie des Lesers überlassen. Von einer Kontrollgruppe habe ich nichts gelesen und wenn ich mir so anschaue, was an Fakten zu dieser Studie von der Versuchsleiterin bereitgestellt wird, dann interpretiere ich das Blind-Design des Studie diesmal so, dass der Versuchsleiterin die Orientierung abhanden gekommen ist. Da könnte Frau Havas z.B. von Frau Kaul noch eine Menge lernen, wie man eine Studie macht ;-).

Ganz außerordentlich bemerkenswert ist die Sofortwahrnehmung der Probanden, die so gar nicht zu dem passen will, was uns elektrosensible Teilnehmer wie "wuff", "caro" und "Fee" hier im Forum berichteten.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=35615

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Tags:
ES, Sofortwahrnehmung, Kontrollgruppe, Havas

von 68 auf 122 und zurück in Sekunden?

Alexander Lerchl @, Sonntag, 08.11.2009, 18:35 (vor 3728 Tagen) @ dlsasv

[image]

Links würde ich sagen ist einigermaßen deutlich "R-R interval" zu lesen. Danach in Klammern eine Einheit, das könnte "(sec)" heißen - und bestätigt Kuddels Deutung.

@charles: Nicht 2 Stunden, sondern 2 Minuten und 44 Sekunden.

Was mich an dieser Darstellung wundert (abgesehen von der so drastischen Antwort als solcher), ist der Zeitverlauf. Zu Beginn beider Expositionen, speziell bei der zweiten, sieht man eine derartig schnelle und danach gleichförmige Antwort, dass ich mich frage, wie das erklärt werden kann. Auch die extrem schnelle Reaktion am Ende der ersten Exposition ist seltsam. Nach meiner Erfahrung braucht es ein paar Minuten, bis sich ein so schneller Herzschlag wieder normalisiert (kann jede/r selbst ausprobieren). Schließlich sind die peaks zwischendurch (also hin zu normalen Herzschlagraten) nicht einfach zu erklären. Man sollte vielleicht mal einen Kardiologen fragen.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

von 68 auf 122 und zurück in Sekunden?

charles ⌂ @, Sonntag, 08.11.2009, 19:41 (vor 3728 Tagen) @ Alexander Lerchl

Es fehlen uns Einzelheiten und die Grafik ist auch nicht deutlich.

Ich habe Magda Havas geschrieben uns mehr Einzelheiten zu verschaffen.
Sobald ich Antwort habe werde ich es hier geben.

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von 68 auf 122 und zurück in Sekunden?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 20:06 (vor 3728 Tagen) @ charles

Ich habe Magda Havas geschrieben uns mehr Einzelheiten zu verschaffen.
Sobald ich Antwort habe werde ich es hier geben.

Das war eine sehr gute Idee, charles, die mit Abstand beste, die ich heute von Ihnen mitbekommen habe.

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Warten auf Magda

H. Lamarr @, München, Freitag, 13.11.2009, 00:12 (vor 3724 Tagen) @ charles

Ich habe Magda Havas geschrieben uns mehr Einzelheiten zu verschaffen.
Sobald ich Antwort habe werde ich es hier geben.

5 Tage später: Keine Antwort, charles? Sie haben Ihr doch eine E-Mail geschrieben und keine Brieftaube geschickt, oder?

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Antwort von Magda

charles ⌂ @, Freitag, 13.11.2009, 09:24 (vor 3724 Tagen) @ H. Lamarr

Wunder schaffen wir augenblicklich, Antworten von Übersee dauern etwas länger.

Meine Fragen lauteten:

we have some discussions about your study about the increased Heart-rate under DECT inluence.

1. What kind of machine is used for the real-time monitoring of the heart beat?
The graph in your publication is not sharp.

2. What is the meaning of the vertical axis: R-R Interval ??

3. Subject B: Starts with 68 bpm
Then the DECT starts, and the peaks go down. althouigh the value rises to 122. One would expect the peaks to rise, but they go down.

4. In the discussion it is stated that pulsfrequency = 1 / pulsdistance (like f = 1/T, time between 23 pulses or puls duration)
Pulse distance is in your diagram normalised at 1/60 (per 1 second one heart beat)
If in the diagram 0.5 (normalised pulsdistance) shown, is the pulsfrequency
1/(0.5 x 1/60) = 120
=> per 0.5 second one heart beat => pulsrate of 120

Is this correct?

Eben habe ich Antwort bekommen:

Charles,


1. We used Nerve Express and a PC to monitor heart rate variability. Go to http://www.nerveexpress.com/ for more information.


2. The vertical axis is the time between heart beats, so the higher the line the slower the beat and the shorter the line the faster the beat (reverse to what you might expect).


3. Yes the time between beats goes down hence a faster heart rate.


4. Yes that is correct if I understand what you are saying. The line is set at 1 beat per second so anything under the line is faster than one beat per second and if it was at 0.5 it would be 120 bps.


Which HRV DECT document are you referring to?


-magda


p.s. We also saw a change in the sympathetic and parasympathetic nervous system and found that some people didn't have enough energy to mount a response based on an orthostatic test.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Antwort von Magda

AnKa, Freitag, 13.11.2009, 18:28 (vor 3723 Tagen) @ charles

p.s. We also saw a change in the sympathetic and parasympathetic nervous system and found that some people didn't have enough energy to mount a response based on an orthostatic test.

(Wie misst man denn die Energie von Personen?)

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Antwort von Magda

charles ⌂ @, Freitag, 13.11.2009, 18:55 (vor 3723 Tagen) @ AnKa

p.s. We also saw a change in the sympathetic and parasympathetic nervous system and found that some people didn't have enough energy to mount a response based on an orthostatic test.

(Wie misst man denn die Energie von Personen?)

Sie beschreibt, dass einige personen nicht genügend Energie mehr hatten um einen *orthostatic test* zu machen, d.h. darauf zu antworten.
Google mal auf *orthostatic test*.

Ich habe ein Messgerät womit ich Unterschiede in Bioenergie kann messen.
Nicht Absolut-Werte, sondern Unterschiede von einem Isstwert zur Abweichung, negativ oder positiv.
Die Messsonde, wo man drauf stehen kann, ist etwea 40 x 60 CM.

Eindrucksvoll wirkt das mit Wasserproben, die man in ein Container oder Flasche tut, diese misst, dann vitalisiert und wieder misst, und so messen kann in wieweit das Wasser vitalisiert wurde, d.h. in wieweit die Bioenergie zugenommen hat.
Ich habe das auch gemacht mit so ein Plastik Wirbelstück, womit man zwei Kunststoff Flaschen mit einander verbindet.
Die eine Flasche ist gefühlt mit Wasser. Wird gemessen auf die Sonde.
Dann wird die Flasche umgekehrt, damit das Wasser jetzt wirbelend in die andere Flasche läuft, und wieder gemessen, und so kann man eine Zunahme der Bioenergie feststellen.
Wie das funktioniert muss man den Erfinder dieses Messgerät, Wilhelm Reich, fragen.

Und für den Skeptiker und Ungläugige hier noch etwas von Reich. Er hat die Orgondecke erfunden.
Das besteht aus ein Schicht organisch Material, z.B. Wolle, dann ein Schicht anorganisches Material, z.B. Stahlwolle, dann wieder organisch, dann wieder anorganisch, und wieder organisch.
Man kann so selbst solche Decken zusammenbasteln, z.B. 40 x 50 cm.
Sie sind sehr hilfreich wenn man irgendwo Schmerzen hat. Es heilt nicht, aber die Schmerzen verschwinden.
Ich habe schon bei viele Personen, wo ich das gezeigt habe, die Decken nicht mehr zurück bekommen.
Es klingt verrückt, aber es hilft.
*Wer heilt hat recht!*

--
Charles Claessens
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Wer heilt, hat - mehr Geld

H. Lamarr @, München, Freitag, 13.11.2009, 19:05 (vor 3723 Tagen) @ charles

*Wer heilt hat recht!*

Diesen Leitsatz aller Quacksalber wurde mir in der Mobilfunkdebatte schon kurz nach meinem Einstieg um die Ohren gehauen.

Nee: Wer heilt, hat nicht recht, er macht nur mehr Umsatz. Dummerweise auch dann, wenn er gar nicht heilt, sondern nur mit dem Placebo-Effekt arbeitet und dadurch eine vorübergehende scheinbare Heilung bewirkt.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Antwort von Magda

H. Lamarr @, München, Freitag, 13.11.2009, 18:44 (vor 3723 Tagen) @ charles

2. The vertical axis is the time between heart beats, so the higher the line the slower the beat and the shorter the line the faster the beat (reverse to what you might expect).

Danke charles, damit ist der Kurvenverlauf von seinem Widerspruch befreit. Schade, dass Frau Havas diese Tellermine nicht von Anfang an in Ihrer für Laien vorbereiteten Presserklärung entschärft hat.

Die vertikale Achse zeigt normiert auf 1 den Zeitabstand zwischen zwei Herzschlägen. Normaler Zeitabstand ist also 1, hörerer Puls ist verkürzter Abstand und daher kleiner 1.

--
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DECT-Sofortwahrnehmung

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 17:54 (vor 3728 Tagen) @ Kuddel

Möglicherweise waren die Pulsmesser elektronischer Art und nicht EMV fest.
Elektronische Pulsmesser basieren oft auf einem Körperschallmikrofon, dessen winzige Spannungen elektronisch hoch verstärkt werden müssen.

Nehmen wir mal an, dass Ihre Vermutung zutrifft und die "gemessene" Sofortwahrnehmung und -erholung der Probanden ein Artefakt der Messmethode ist. Was bedeutet es dann, dass dies dennoch in der sichtbaren Weise publiziert wird? Es bedeutet, dass die 25 positiv getesteten Personen von vermutlich 100 Probanden möglicherweise wissentlich einen fehlerhaften Test gutheißen. Denn die Betroffenen müssen ja in etwa wissen, wie schnell sie auf DECT reagieren, Fee z.B. weiß, dass es bei ihr Stunden dauert und nicht Sekunden. Würde ihr also jemand ein Protokoll zeigen, das ihr eine Reaktion im Sekundenbereich bescheinigt, müsste sie eigentlich protestieren. Mir ist kein ES bekannt, der vorgibt, auf DECT sofort zu reagieren, nicht mal Dr. Schmidt (Extrem-DECT-ES aus Bayern) behauptet das von sich: "... ich weiß von mir, dass die Körperreaktion erst nach dem Einsetzen der Bestrahlung beginnt, also verzögert, aber dann längere Zeit nach dem Absetzen der Bestrahlung fortdauert", allein charles will solche DECT-Sofortwahrnehmer kennen. Er, charles, sagt hier interessanterweise jedoch nichts zu der Überraschung, dass die mWn von allen ES beanspruchte Nachwirkzeit auf eine Exposition bei der Havas-Studie anscheinend auf wenige Sekunden geschrumpft ist. Bei solchen Unstimmigkeiten herrscht stets betretenes Schweigen.

Gegen Ihre Vermutung spricht folgende Passage aus Magda Havas' Presse-Information: Most of the volunteers did not respond to the exposure, but those who did respond experienced arrhythmia (irregular beats of the heart) and/or tachycardia (rapid heart rate). Das Mess-Artefakt hätte demzufolge auch bei den 75 negativ getesteten Personen auftreten müssen.

Am besten warten wir mal ab, ob Frau Havas ihre Studie publiziert und dataillierte Informationen zum Design preisgibt.

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Was nicht sein darf, kann nicht sein.

charles ⌂ @, Sonntag, 08.11.2009, 18:39 (vor 3728 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn ich schreibe, das DECT Basisstationen einen negativen Einfluss auf Menschen haben, weil ich das gemessen und beobachtet habe, darf das nicht wahr sein. Sollten nur Behauptungen sein.

Wenn Magda Havas eine Publikation vorlegt, wo sie das gleiche presentiert, darf es auch nicht wahr sein. Erstens wer ist denn diese Magda Havas? Darf sie eigentlich einen Titel führen? Sind ihre andere Publikationen sauber?
Die heutige Presentation ist wahrscheinlich in Wien gefälscht worden.

Also die einfache Vorlage dass DECT etwas im Körper ändert, wird von allen Seiten bestritten.
Es wird sogar suggeriert, dass es Messfehler sind.
Es ist einfach ekelhaft.

Nur ein Versuch von z.B. Prof. Lerchl sollte massgebend sein?
Aber der untersucht diesbezüglich nichts, weil er nicht an Elektrosensitivität glaubt, und wenn es das nicht geben kann, gibt es auch nichts zu untersuchen.

Prof. Lerchl kann schön mit seinem Finger nach andere Wissenschaftler weisen, aber ich glaube nicht das er den Mut hat selber eine seriöse Studie an Elektrosensitive vor zu nehmen, um die biologische Effekte an Menschen zu beweisen.
Ja, um die Unschädlichkeit zu beweisen ja, aber um tatsächlich Elektrosensitivität zu prüfen, um zu bestimmen für welche Quellen, bei welche Strahlungsintensitäten, und wann die Reaktionen erfolgen, und wieder verschwinden, hat er nicht den richtigen Charakter und Aufrechtigkeit, oder Neugier nach objektive Wahrheitsfindung (von eigenen Fakten).
Wenn das so wäre, hätte er schon längst ein seriöser Versuch angefangen, und anders ins Forum reagiert. Z.B. mit neugierige Fragen. Aber er zeigt wenig Ahnung von der Problematik von Elektrosensitivität zu haben.

--
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Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Alexander Lerchl @, Sonntag, 08.11.2009, 18:48 (vor 3728 Tagen) @ charles

Nur ein Versuch von z.B. Prof. Lerchl sollte massgebend sein?

Wovon reden Sie? :no:

Aber der untersucht diesbezüglich nichts, weil er nicht an Elektrosensitivität glaubt, und wenn es das nicht geben kann, gibt es auch nichts zu untersuchen.

Ich darf Sie daran erinnern, dass ich angeboten habe, einen Versuch mit Fee durchzuführen. Das Ergebnis ist bekannt.

Prof. Lerchl kann schön mit seinem Finger nach andere Wissenschaftler weisen, aber ich glaube nicht das er den Mut hat selber eine seriöse Studie an Elektrosensitive vor zu nehmen, um die biologische Effekte an Menschen zu beweisen.

s.o.

Ja, um die Unschädlichkeit zu beweisen ja, aber um tatsächlich Elektrosensitivität zu prüfen, um zu bestimmen für welche Quellen, bei welche Strahlungsintensitäten, und wann die Reaktionen erfolgen, und wieder verschwinden, hat er nicht den richtigen Charakter und Aufrechtigkeit, oder Neugier nach objektive Wahrheitsfindung (von eigenen Fakten).

Uh oh. Forenregeln?

Wenn das so wäre, hätte er schon längst ein seriöser Versuch angefangen, und anders ins Forum reagiert. Z.B. mit neugierige Fragen. Aber er zeigt wenig Ahnung von der Problematik von Elektrosensitivität zu haben.

Mir fällt in den letzten Tagen oder Wochen auf, dass die "Diskussionen" beständig unsachlicher und die Kritiken immer persönlicher / diffamierender werden. Woran liegt das bloß? Gehen Ihnen (& ihnen) die Argumente aus?

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Argumentationsnotstand

Das IZgMF-Forum muss weg

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 19:04 (vor 3728 Tagen) @ Alexander Lerchl

Mir fällt in den letzten Tagen oder Wochen auf, dass die "Diskussionen" beständig unsachlicher und die Kritiken immer persönlicher / diffamierender werden. Woran liegt das bloß? Gehen Ihnen (& ihnen) die Argumente aus?

Dieses Forum, Herr Lerchl, soll jetzt endlich zum Schweigen gebracht werden. Es mehren sich die greifbaren Hinweise, dass hinter den Kulissen ein paar Fleißige daran arbeiten. Wenn ich das richtig sehe, gehört auch mehr oder weniger geschickte Provokation mit dazu.

--
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Das IZgMF-Forum muss weg

Alexander Lerchl @, Sonntag, 08.11.2009, 21:54 (vor 3728 Tagen) @ H. Lamarr

Mir fällt in den letzten Tagen oder Wochen auf, dass die "Diskussionen" beständig unsachlicher und die Kritiken immer persönlicher / diffamierender werden. Woran liegt das bloß? Gehen Ihnen (& ihnen) die Argumente aus?

Dieses Forum, Herr Lerchl, soll jetzt endlich zum Schweigen gebracht werden. Es mehren sich die greifbaren Hinweise, dass hinter den Kulissen ein paar Fleißige daran arbeiten. Wenn ich das richtig sehe, gehört auch mehr oder weniger geschickte Provokation mit dazu.

Könnten Sie das bitte näher erläutern? Das hört sich ja ziemlich bedrohlich an.

--
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Was nicht sein darf, kann nicht sein.

charles ⌂ @, Sonntag, 08.11.2009, 19:38 (vor 3728 Tagen) @ Alexander Lerchl

Nur ein Versuch von z.B. Prof. Lerchl sollte massgebend sein?

Wovon reden Sie? :no:

Wenn man die meiste Postings hier liesst, und über etwas längerer Zeit, kommt da etwas typisches nach oben.
Anscheind sind alle Wissenschaftler, die etwas negatives über Elektrosmog geschrieben haben, nicht in Ordnung.
Die Studien taugen nicht, die geführte Titel sind mangelhaft, es wird gefälscht, und die Wissenschaftler sollen nicht taugen.

Und dann bleibt nur einen Wissenschaftler aus Bremen übrig, dem man anscheind das volle Vertrauen gibt.

Also, wenn so jemand dann Versuche machen will über Elektrosensitivität, ist er über jeden Zweifel erhoben, jedenfalls bei den Mobilfunkkritiker-Kritikern.

Aber der untersucht diesbezüglich nichts, weil er nicht an Elektrosensitivität glaubt, und wenn es das nicht geben kann, gibt es auch nichts zu untersuchen.

Ich darf Sie daran erinnern, dass ich angeboten habe, einen Versuch mit Fee durchzuführen. Das Ergebnis ist bekannt.

Aber Sie wissen noch nicht wie so ein vernünftigen Versuch an zu stellen.
Ich meine ohne Fragebogen, sondern mit Messen.

Prof. Lerchl kann schön mit seinem Finger nach andere Wissenschaftler weisen, aber ich glaube nicht das er den Mut hat selber eine seriöse Studie an Elektrosensitive vor zu nehmen, um die biologische Effekte an Menschen zu beweisen.

s.o.

Ja, um die Unschädlichkeit zu beweisen ja, aber um tatsächlich Elektrosensitivität zu prüfen, um zu bestimmen für welche Quellen, bei welche Strahlungsintensitäten, und wann die Reaktionen erfolgen, und wieder verschwinden, hat er nicht den richtigen Charakter und Aufrechtigkeit, oder Neugier nach objektive Wahrheitsfindung (von eigenen Fakten).

Uh oh. Forenregeln?

Wenn das so wäre, hätte er schon längst ein seriöser Versuch angefangen, und anders ins Forum reagiert. Z.B. mit neugierige Fragen. Aber er zeigt wenig Ahnung von der Problematik von Elektrosensitivität zu haben.

Mir fällt in den letzten Tagen oder Wochen auf, dass die "Diskussionen" beständig unsachlicher und die Kritiken immer persönlicher / diffamierender werden. Woran liegt das bloß? Gehen Ihnen (& ihnen) die Argumente aus?

Da gibt es nichts diffamierendes.
Sie sind der einzig übergebliebene Wissenschaftler, der das Vertrauen hat.
Wenn Sie also etwas untersuchen, hat man nichts zu meckern.
Deswegen richte ich mich an Ihnen, und fordere Sie auf.
Ins Land der blinde Wissenschaftler ist Einaug König, ob er will oder nicht.
Das ist doch ein Kompliment, oder?

Wieso bemühen Sie sich nicht ein seriösen Versuch an Elektrosensitiven durch zu führen, ohne jegliche Angst für die Ergebnisse.
Als SSK Mitglied soll es Ihnen auch helfen die nötige Gelder zusammen zu kriegen.

Prof. Zwamborn hatte mir erzählt dass bei seine TNO Studie er auch als Ausgangspunkt hatte, dass es keine Effekte geben soll, aber als sie trotzdem auftraten er sehr erschrocken war als es passierte.

Ist es für Sie nicht interessant zu prüfen wie der Einfluss von z.B. DECT ist auf die Herzschläge, auf Diabetes und andere Krankheiten/Beschwerden?

Wenn ich rede von Bioresonanzeffekte bei VLF (wo ich einige Erfahrung mit habe), warum denken Sie dann nicht, ok, verstehe ich nicht, aber werde beim nächsten Mal aufpassen das dies bei ein Versuch nicht auftreten kann, und die Ergebnisse beeinflüssen können.
Es ist doch wichtig das ALLE Versuche so sauber wie möglich gemacht werden, und alle unsaubere Effekte beseitigt werden.

--
Charles Claessens
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(K)eine Abmahnung für Charles

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 23:59 (vor 3728 Tagen) @ charles

aber um tatsächlich Elektrosensitivität zu prüfen ... hat er nicht den richtigen Charakter und Aufrechtigkeit ...

Uh oh. Forenregeln?

Da gibt es nichts diffamierendes.

Nö, überhaupt nichts Diffamierendes, nicht die Bohne. Sie unterstellen dem Vorsitzenden des NIS-Ausschusses der SSK ja nur Charakterschwäche und Unaufrichtigkeit, als wenn dies das Normalste von der Welt wäre. Soll ich Ihnen mal was sagen, charles, die Wahrnehmungsverzerrungen von sogenannten 1G-Kritikern sind mir nur noch eins: peinlich. Selber munter mit Pflastersteinen um sich schmeißen aber Zeter & Mordio schreien, sobald ein Kieselsteinchen einen selber auch nur streift :no:.

Vor einer Abmahnung schützt Sie diesmal, dass Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist und Prof. Lerchl anscheinend ein dickes Fell hat.

Mit dem "Fall" von Fee ./. KlaKla ist Ihr eindeutiger Ausrutscher in keiner Weise vergleichbar, und da ich darüber keine Diskussion führen möchte habe ich dieses Posting gesperrt, wir kämen erfahrungsgemäß sowieso auf keinen grünen Zweig.

--
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Zur Klagemauer bitte rechts rum - und dann immer geradeaus

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.11.2009, 18:55 (vor 3728 Tagen) @ charles

Wenn ich schreibe, das DECT Basisstationen einen negativen Einfluss auf Menschen haben, weil ich das gemessen und beobachtet habe, darf das nicht wahr sein. Sollten nur Behauptungen sein.

Wenn Magda Havas eine Publikation vorlegt, wo sie das gleiche presentiert, darf es auch nicht wahr sein. Erstens wer ist denn diese Magda Havas? Darf sie eigentlich einen Titel führen? Sind ihre andere Publikationen sauber?
Die heutige Presentation ist wahrscheinlich in Wien gefälscht worden.

Sind Sie jetzt fertig mit Jammern?

Also die einfache Vorlage dass DECT etwas im Körper ändert, wird von allen Seiten bestritten.
Es wird sogar suggeriert, dass es Messfehler sind.
Es ist einfach ekelhaft.

Schade, doch noch nicht fertig ... Ich warte auf Fakten ...

Nur ein Versuch von z.B. Prof. Lerchl sollte massgebend sein?

Hä?

Aber der untersucht diesbezüglich nichts, weil er nicht an Elektrosensitivität glaubt, und wenn es das nicht geben kann, gibt es auch nichts zu untersuchen.

Schluchz!

Prof. Lerchl kann schön mit seinem Finger nach andere Wissenschaftler weisen, aber ich glaube nicht das er den Mut hat selber eine seriöse Studie an Elektrosensitive vor zu nehmen, um die biologische Effekte an Menschen zu beweisen.

Verdammt, was hat Lerchl mit Havas' DECT-"Studie" zu tun?! Ihre Schwenks zu ihm empfinde ich allmählich als zwanghaft. Es geht hier um die HAVAS-STUDIE!

Ja, um die Unschädlichkeit zu beweisen ja, aber um tatsächlich Elektrosensitivität zu prüfen, um zu bestimmen für welche Quellen, bei welche Strahlungsintensitäten, und wann die Reaktionen erfolgen, und wieder verschwinden, hat er nicht den richtigen Charakter und Aufrechtigkeit, oder Neugier nach objektive Wahrheitsfindung (von eigenen Fakten).

Nochmal: Schluchz!

Wenn das so wäre, hätte er schon längst ein seriöser Versuch angefangen, und anders ins Forum reagiert. Z.B. mit neugierige Fragen. Aber er zeigt wenig Ahnung von der Problematik von Elektrosensitivität zu haben.

Toll! Ein ganzes Posting voll mit Gejammere, verquertem Themenschwenk und einer homöopathischen Konzentration an Fakten. Charles, so sind Sie für jeden Wissenschaftler nur eine Bürde, keine Hilfe. Wie hat Anka so treffend geschrieben: das Forum ist keine Klagemauer.

--
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DECT-Sofortwahrnehmung

Kuddel, Sonntag, 08.11.2009, 23:27 (vor 3728 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 08.11.2009, 23:54

Gegen Ihre Vermutung spricht folgende Passage aus Magda Havas' Presse-Information: Most of the volunteers did not respond to the exposure, but those who did respond experienced arrhythmia (irregular beats of the heart) and/or tachycardia (rapid heart rate). Das Mess-Artefakt hätte demzufolge auch bei den 75 negativ getesteten Personen auftreten müssen.

Nein, nicht unbedingt. Wie ich schon geschrieben hatte können

=> Toleranzen wie anderer Körperbau, Pulsmesser anders angebracht, dickere Fettschicht führt zu kleinerem Nutzsignal etc

...dazu führen, daß bei einigen Personen das Phänomen nicht auftrat.

Ist natürlich reine Spekulation, aber so eine immens schnelle und heftige Reaktion auf relativ schwache Funkwellen erscheint mir für eine biologische Reaktion extrem unwahrscheinlich...

Für einen direkten Einfluß auf die elektrische Reizleitung der Nerven sind die Funkwellen um etliche Zehnerpotenzen zu schwach (selbst wenn es so etwas wie einen bisher unbekannten Demodulationsmechanismus gäbe), für eine chemische (hormonelle) Beeiflussung wäre die Reaktion, insbesondere das Abklingen, viel zu schnell.
Das können m.M.n. nur Artefakte sein, z.B. durch Demodulation der Funksignale in der Elektronik des Puls-Meßgerätes.

Tags:
Artefakte

Publish or perish

Alexander Lerchl @, Samstag, 07.11.2009, 22:37 (vor 3729 Tagen) @ charles

Tja. es wird schwierig wenn Sie nicht verstehen wollen.

Tja. Ihre übliche (inzwischen richtig öde) apodiktische Leier.

Ich weiss nicht welches Messgerät benützt wurde um die Herzschläge zu messen.

Aber in die Abbildung ist deutlich zu sehen, das bei einem empfindliche Person die regelmässige Herzschläge von 68 durch DECT Expostition auf 122 angestiegen ist, und wenn die Befeldung weg ist sie wieder normal auf 66 zurückkehrt.
Die nächste Befeldung (etwa 2 Stunden später) bringt sie wieder hoch bis 129.

Es ist nur ein Beweis von dasjenige was schon allgemein bekantt ist.
Mobilfunk kann Bluthochdruck, Herzrasen und Herzrhithmusstörungen versursachen, bei Elektrosensitive.

Sagen Sie mal, glauben Sie selbst eigentlich wirklich, was Sie hier so von sich geben???

Kann man doch in jedes Labor so machen, ween man die entsprechende Geräte zur Verfügung hat.

Bitte sagen Sie mir doch, welche Geräte ich anschaffen müsste, ja?

Aber es wird nicht gemacht, weil sonst offiziell die Elektrosensitivität anerkannt wird, und das muss zur jedem Preis vermieden werden.

Klar. Die alte Leier.:crying:

PS. ich habe auch einiges publiziert, d.h. in die Öffentlichkeit gebracht.
Was haben Sie, Spatenpauli, so publiziert?

Hmmmm. :ok: In Pubmed finde ich unter Claessens-c nichts (0). Könnten Sie mir vielleicht helfen?

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Publish or perish

charles ⌂ @, Samstag, 07.11.2009, 23:59 (vor 3729 Tagen) @ Alexander Lerchl

?


Hmmmm. :ok: In Pubmed finde ich unter Claessens-c nichts (0). Könnten Sie mir vielleicht helfen?

Selbstverständlich finden Sie dort nichts, und werden Sie im Zukunft auch nichts finden.

Ich habe keine Prof. Dr. Titel und arbeite nicht an irgendwelche Uni oder Forschungsinstitut.

Das ich nur Dipl.Ing. bin, reicht da nicht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Nonsens

Alexander Lerchl @, Sonntag, 08.11.2009, 22:48 (vor 3728 Tagen) @ charles

?

Hmmmm. :ok: In Pubmed finde ich unter Claessens-c nichts (0). Könnten Sie mir vielleicht helfen?

Selbstverständlich finden Sie dort nichts, und werden Sie im Zukunft auch nichts finden.

Schade eigentlich.

Ich habe keine Prof. Dr. Titel und arbeite nicht an irgendwelche Uni oder Forschungsinstitut.

Das ich nur Dipl.Ing. bin, reicht da nicht.

Das ist, entschuldigen Sie, purer Nonsens. Zigtausende Autoren sind weder Dr. noch Prof. und tragen doch oft entscheidend zum Erkenntnisgewinn bei. Sie nicht. Trotzdem tun Sie so, als ob Sie die Weisheit gepachtet hätten, alles messen könnten, was sonst keiner kann, Sie deuten an, geben aber keine (nachprüfbaren) Details preis, und so weiter. Und so fort. Langweilig.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Keine Nonsens

charles ⌂ @, Montag, 09.11.2009, 10:38 (vor 3728 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von charles, Montag, 09.11.2009, 10:58

?

Trotzdem tun Sie so, als ob Sie die Weisheit gepachtet hätten, alles messen könnten, was sonst keiner kann, Sie deuten an, geben aber keine (nachprüfbaren) Details preis, und so weiter. Und so fort. Langweilig.


Da haben Sie einen falschen Eindruck.

Ich habe niemals behauptet alles messen zu können.
Ich kann aber vieles messen, und möchte sehr gerne noch vieles mehr messen können, aber dazu fehlen mir die entsprechende Geräte.

Aber mein Neugier bringt mir dazu verschiedenes zu kombinieren und Sachen zu messen, wo andere noch nicht (sofern mir bekannt) an gedacht haben.
(So habe ich herausgefunden, das man mit ein bestimmter Spectrumanalyser auf ganz billige Weise auch Ultrasound und Schwingungen messen kann.)

Und was ich gemessen habe, kann jeder andere auch, das ist nichts besonderes.
Nur muss man die entsprechende Geräte besitzen.

Nachprüfbaren Details sind nicht so wichtig.
Die meiste Forenteilnehmer kennen nicht den Unterschied zwischen Hauptsachen und Nebensachen. Man vertieft sich sofort in Nebensachen, ohne die Hauptsachen in Überlegung zu ziehen.

So auch die vorliegende Studie von Magda Havas.
Hauptsache ist, dass sie dargestellt hat, das DECT Basisstationen einen Einfluss auf die Herzschlägen hat. Punkt.
Statt das dieses Fakt als solches zur Kenntnis genommen wird, vertieft man sich in Nebensachen.
Keiner sagt, ich werde das man wiederhohlen.
Nun die entsprechende Geräte dazu habe ich nicht, aber ich kann ein Versuch machen mit mein Blutdruckmessgerät, erst ohne DECT Befeldung, dann mit DECT Befeldung, und dann wieder ohne.
Ich kann nicht registrieren, sondern nur die Messwerte jedesmal notieren.
Aber ich weiss jetzt schon was dann kommt: *Sind nur ihre Behauptungen.*

Als ich geschrieben hatte, das ich herausgeunden habe, mittels Messungen, das sofort bei eine DECT Exposition ich Pegel registriert habe, aber das diese sofort auch wieder nach Beendung der Exposition wieder verschwunden waren, aber die körperliche Reaktion viel später kam, hat keiner darauf inhaltlich reagiert.
Da kamen nur nebensachliche Bemerkungen.
Keiner hat mein Punkt aufgenommen und es weiter als solches verfolgt.

Wenn ich publizieren würde, das DECT Basisstationen gar keinen Einfluss auf den Körper haben können, würde ich in den Himmel gelobt.

Nein, konstruktive Diskussionen gibt es hier nicht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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Nebelkerze, Selbstüberschätzung

Keine Nonsens

Ex-Mobilfunker, Montag, 09.11.2009, 20:29 (vor 3727 Tagen) @ charles

Da haben Sie einen falschen Eindruck.

Ich habe niemals behauptet alles messen zu können.

Herr Claessens! SIE messen sogar Geister! Haben Sie selbst geschrieben! Guckst Du hier: "Und um Ihren Kragen platzen zu lassen: Ich habe mal eine Entität messen können!!
Elektronisch!"

Ich kann aber vieles messen, und möchte sehr gerne noch vieles mehr messen können, aber dazu fehlen mir die entsprechende Geräte.

Bei dem, was Sie so von sich geben, empfehle ich einen Zollstock. Gint´s beim Hornbach für einen Euro! ;-)


Aber mein Neugier bringt mir dazu verschiedenes zu kombinieren und Sachen zu messen, wo andere noch nicht (sofern mir bekannt) an gedacht haben.

Herr Claessens: Ich möchte Ihnen nicht zu Nahe treten... aber Ihre Kombinationen in den letzten Jahren sind so, als schütte man ZTucker in einen Dieseltank....

(So habe ich herausgefunden, das man mit ein bestimmter Spectrumanalyser auf ganz billige Weise auch Ultrasound und Schwingungen messen kann.)
Und was ich gemessen habe, kann jeder andere auch, das ist nichts besonderes.
Nur muss man die entsprechende Geräte besitzen.

Nachprüfbaren Details sind nicht so wichtig.

Dieser Satz, Herr Claessens, ist der beste, den SIE je geschrieben haben. NACHPRÜFBAR!!! Das Unwort von Gigahertz & Co.KG. Und natürlich von Ihnen.

Natürlich kann ich Ihnen nicht das Wasser reichen! ICH bin kein Dipl.Ing.
Ich bin nur Geisteswissenschaftler mit technischem Studienanteil.

Die meiste Forenteilnehmer kennen nicht den Unterschied zwischen Hauptsachen und Nebensachen. Man vertieft sich sofort in Nebensachen, ohne die Hauptsachen in Überlegung zu ziehen.

q.e.d

So auch die vorliegende Studie von Magda Havas.
Hauptsache ist, dass sie dargestellt hat, das DECT Basisstationen einen Einfluss auf die Herzschlägen hat. Punkt.

NIX PUNKT. SIE sollten wissen, daß eine Studie erst dann Beweise liefert, wenn sie replizierbar ist. UND DANN KOMMT DER PUNKT

Statt das dieses Fakt als solches zur Kenntnis genommen wird, vertieft man sich in Nebensachen.
Keiner sagt, ich werde das man wiederhohlen.

Tatsächlich? Herr Claessens: Es gibt wissenschaftlich bewährte und festgelegte Anforderungen an Studiendesigns. Sind diese nicht erfüllt, braucht man keine Replikation! Haben Sie solche Dinge nicht an der Uni gelernt?

Nun die entsprechende Geräte dazu habe ich nicht, aber ich kann ein Versuch machen mit mein Blutdruckmessgerät, erst ohne DECT Befeldung, dann mit DECT Befeldung, und dann wieder ohne.

Herr Claessens... SIE wollen Akademiker sein? Wissen Sie eigentlich, wovon der Blutdruck überhaupt abhängen kann?
Ich sag Ihnen mal was: Mir wollte ein Arzt mal ein blutdrucksenkendes Mittel verschreiben. 180 zu 120... Ich hab keinen erhöhten Blutdruck... aber die Krankenschwester war unwahrscheinlich sexy.

Ich kann nicht registrieren, sondern nur die Messwerte jedesmal notieren.
Aber ich weiss jetzt schon was dann kommt: *Sind nur ihre Behauptungen.*

Als ich geschrieben hatte, das ich herausgeunden habe, mittels Messungen, das sofort bei eine DECT Exposition ich Pegel registriert habe, aber das diese sofort auch wieder nach Beendung der Exposition wieder verschwunden waren, aber die körperliche Reaktion viel später kam, hat keiner darauf inhaltlich reagiert.
Da kamen nur nebensachliche Bemerkungen.
Keiner hat mein Punkt aufgenommen und es weiter als solches verfolgt.

Wenn ich publizieren würde, das DECT Basisstationen gar keinen Einfluss auf den Körper haben können, würde ich in den Himmel gelobt.

Nein, konstruktive Diskussionen gibt es hier nicht.

Herr Claessens: SCHREIBEN SIE BITTE. ALLES WAS SIE WISSEN. JEDE EINZELNE UNTERSUCHUNG. ICH BITTE SIE! Und dann gehen Sie bitte zu einem anerkannten Wissenschaftsverlag. Oder setzen Sie pdfs auf Ihre Homepage. Ich bin mir sicher, daß sogar Prof. Lerchl alle seine Möglichkeiten investiert, Ihre Untersuchungen nachvollziehbar prüfen zu lassen.

Sollten Sie das tun, loben wir Sie in den Himmel. Weil wir endlich belastbare... BELASTBARE... Aussagen ihrer seit Jahren gelebten Rumlaberei hätten.

Nicht mehr... aber auch nicht weniger.

Keine Nonsens

charles ⌂ @, Montag, 09.11.2009, 21:45 (vor 3727 Tagen) @ Ex-Mobilfunker

Da haben Sie einen falschen Eindruck.

Ich habe niemals behauptet alles messen zu können.


Herr Claessens! SIE messen sogar Geister! Haben Sie selbst geschrieben! Guckst Du hier: "Und um Ihren Kragen platzen zu lassen: Ich habe mal eine Entität messen können!!
Elektronisch!"

Ich habe nichts von Geister geschrieben. Nur von Entitäten.
Das macht doch ein Unterschied.

Ich kann aber vieles messen, und möchte sehr gerne noch vieles mehr messen können, aber dazu fehlen mir die entsprechende Geräte.


Bei dem, was Sie so von sich geben, empfehle ich einen Zollstock. Gint´s beim Hornbach für einen Euro! ;-)

Den habe ich auch, und ein Rollband 3m,5m und 30m.
Und so ein elektronisches.

Aber mein Neugier bringt mir dazu verschiedenes zu kombinieren und Sachen zu messen, wo andere noch nicht (sofern mir bekannt) an gedacht haben.


Herr Claessens: Ich möchte Ihnen nicht zu Nahe treten... aber Ihre Kombinationen in den letzten Jahren sind so, als schütte man ZTucker in einen Dieseltank....

Es ist gut dass Sie mir nicht so nah treten. Die Gefahr bestehe, dass Sie noch etwas lernen könnten, und das wollen Sie nicht.
Sie beharren in Ihre Mobilfunk-Wahrheit.

(So habe ich herausgefunden, das man mit ein bestimmter Spectrumanalyser auf ganz billige Weise auch Ultrasound und Schwingungen messen kann.)
Und was ich gemessen habe, kann jeder andere auch, das ist nichts besonderes.
Nur muss man die entsprechende Geräte besitzen.

Nachprüfbaren Details sind nicht so wichtig.


Dieser Satz, Herr Claessens, ist der beste, den SIE je geschrieben haben. NACHPRÜFBAR!!! Das Unwort von Gigahertz & Co.KG. Und natürlich von Ihnen.

Aha, jetzt kommt es. Was hat Gigahertz & Co.KG. hiermit zu tun.
Sie sollten Ihre Brille mal putzen, weil Sie haben zwei Absätze verwechselt.

Jede Studie soll nachprüfbar sein.
Aber darum handelte es sich nicht in mein Absatz.
Mein Punkt ist, das zuerst eine Idee nach vorne gebracht wird.
Es ist egal auf welche Weise sie zustande gekommen ist.
Dei Idee muss man erst über die Zunge gehen lassen.
Und wenn die Idee verstanden ist, soll man sich mit den Versuch befassen, und können anderen auch mal Tests machen.
Aber die Idee ist nicht wilkommen, und soll sofort abgeschossen werden.
Das ist die gangbare Politik.


Natürlich kann ich Ihnen nicht das Wasser reichen! ICH bin kein Dipl.Ing.
Ich bin nur Geisteswissenschaftler mit technischem Studienanteil.

Natürlich können Sie mir nicht das Wasser reichen. Ob Sie einen Titel haben oder nicht spielt keine Rolle.
Geisteswissenschaftler mit technischem Studienanteil genügt hier auch nicht.

Das einizge was man haben muss, um mir das Wasser zu reichen, ist ein wenig Verständnis für Elektrosensitivität. Und das fehlt leider.

Die meiste Forenteilnehmer kennen nicht den Unterschied zwischen Hauptsachen und Nebensachen. Man vertieft sich sofort in Nebensachen, ohne die Hauptsachen in Überlegung zu ziehen.


q.e.d

So auch die vorliegende Studie von Magda Havas.
Hauptsache ist, dass sie dargestellt hat, das DECT Basisstationen einen Einfluss auf die Herzschlägen hat. Punkt.


NIX PUNKT. SIE sollten wissen, daß eine Studie erst dann Beweise liefert, wenn sie replizierbar ist. UND DANN KOMMT DER PUNKT

Statt das dieses Fakt als solches zur Kenntnis genommen wird, vertieft man sich in Nebensachen.
Keiner sagt, ich werde das man wiederhohlen.

Sehe oben. Idee verstehen.


Tatsächlich? Herr Claessens: Es gibt wissenschaftlich bewährte und festgelegte Anforderungen an Studiendesigns. Sind diese nicht erfüllt, braucht man keine Replikation! Haben Sie solche Dinge nicht an der Uni gelernt?

Nun die entsprechende Geräte dazu habe ich nicht, aber ich kann ein Versuch machen mit mein Blutdruckmessgerät, erst ohne DECT Befeldung, dann mit DECT Befeldung, und dann wieder ohne.


Herr Claessens... SIE wollen Akademiker sein? Wissen Sie eigentlich, wovon der Blutdruck überhaupt abhängen kann?
Ich sag Ihnen mal was: Mir wollte ein Arzt mal ein blutdrucksenkendes Mittel verschreiben. 180 zu 120... Ich hab keinen erhöhten Blutdruck... aber die Krankenschwester war unwahrscheinlich sexy.

Wenn ich den Versuch machen würde, mit ein DECT und ein Blutdruckmessgerät der auch den Herzschlag nennt, werde ich dafür sorgen dass es keine Cofounder wie Krankenschwester oder ähnliches in der Nähe sind.

Ich kann nicht registrieren, sondern nur die Messwerte jedesmal notieren.
Aber ich weiss jetzt schon was dann kommt: *Sind nur ihre Behauptungen.*

Als ich geschrieben hatte, das ich herausgeunden habe, mittels Messungen, das sofort bei eine DECT Exposition ich Pegel registriert habe, aber das diese sofort auch wieder nach Beendung der Exposition wieder verschwunden waren, aber die körperliche Reaktion viel später kam, hat keiner darauf inhaltlich reagiert.
Da kamen nur nebensachliche Bemerkungen.
Keiner hat mein Punkt aufgenommen und es weiter als solches verfolgt.

Wenn ich publizieren würde, das DECT Basisstationen gar keinen Einfluss auf den Körper haben können, würde ich in den Himmel gelobt.

Nein, konstruktive Diskussionen gibt es hier nicht.


Herr Claessens: SCHREIBEN SIE BITTE. ALLES WAS SIE WISSEN. JEDE EINZELNE UNTERSUCHUNG. ICH BITTE SIE! Und dann gehen Sie bitte zu einem anerkannten Wissenschaftsverlag. Oder setzen Sie pdfs auf Ihre Homepage. Ich bin mir sicher, daß sogar Prof. Lerchl alle seine Möglichkeiten investiert, Ihre Untersuchungen nachvollziehbar prüfen zu lassen.

Sollten Sie das tun, loben wir Sie in den Himmel. Weil wir endlich belastbare... BELASTBARE... Aussagen ihrer seit Jahren gelebten Rumlaberei hätten.

Nicht mehr... aber auch nicht weniger.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Keine Nonsens

Ex-Mobilfunker, Dienstag, 10.11.2009, 22:21 (vor 3726 Tagen) @ charles

Da haben Sie einen falschen Eindruck.

Ich habe niemals behauptet alles messen zu können.


Herr Claessens! SIE messen sogar Geister! Haben Sie selbst geschrieben! Guckst Du hier: "Und um Ihren Kragen platzen zu lassen: Ich habe mal eine Entität messen können!!
Elektronisch!"

Ich habe nichts von Geister geschrieben. Nur von Entitäten.
Das macht doch ein Unterschied.

Herr Claessens: Wissen Sie, wer in einer Kinderserie immer Angst vor "Elektriktrik" hatte? Catweazle! Der erste ES!

Ich kann aber vieles messen, und möchte sehr gerne noch vieles mehr messen können, aber dazu fehlen mir die entsprechende Geräte.


Bei dem, was Sie so von sich geben, empfehle ich einen Zollstock. Gibt´s beim Hornbach für einen Euro! ;-)

Den habe ich auch, und ein Rollband 3m,5m und 30m.
Und so ein elektronisches.

Aber mein Neugier bringt mir dazu verschiedenes zu kombinieren und Sachen zu messen, wo andere noch nicht (sofern mir bekannt) an gedacht haben.


Herr Claessens: Ich möchte Ihnen nicht zu Nahe treten... aber Ihre Kombinationen in den letzten Jahren sind so, als schütte man Zucker in einen Dieseltank....


Es ist gut dass Sie mir nicht so nah treten. Die Gefahr bestehe, dass Sie noch etwas lernen könnten, und das wollen Sie nicht.
Sie beharren in Ihre Mobilfunk-Wahrheit.

Herr Claessens, ich beharre nicht auf der Mobilfunkwahrheit. Ich bin der festen Überzeugung, daß sich Naturgesetze nicht ändern lassen. Weder durch Catweazle, irgendwelche Entitäten noch durch Sie.

(So habe ich herausgefunden, das man mit ein bestimmter Spectrumanalyser auf ganz billige Weise auch Ultrasound und Schwingungen messen kann.)
Und was ich gemessen habe, kann jeder andere auch, das ist nichts besonderes.
Nur muss man die entsprechende Geräte besitzen.

Nachprüfbaren Details sind nicht so wichtig.


Dieser Satz, Herr Claessens, ist der beste, den SIE je geschrieben haben. NACHPRÜFBAR!!! Das Unwort von Gigahertz & Co.KG. Und natürlich von Ihnen.


Aha, jetzt kommt es. Was hat Gigahertz & Co.KG. hiermit zu tun.
Sie sollten Ihre Brille mal putzen, weil Sie haben zwei Absätze verwechselt.

Brille? Okay, ich war mal Brillenträger. Ich telefoniere aber seit 1995 mobil und mit der Zeit ist meine Kurzsichtigkeit weggegangen. Seit 1997 brauche ich keine Brille mehr. Toll, oder?

Jede Studie soll nachprüfbar sein.
Aber darum handelte es sich nicht in mein Absatz.
Mein Punkt ist, das zuerst eine Idee nach vorne gebracht wird.
Es ist egal auf welche Weise sie zustande gekommen ist.
Dei Idee muss man erst über die Zunge gehen lassen.
Und wenn die Idee verstanden ist, soll man sich mit den Versuch befassen, und können anderen auch mal Tests machen.

Herr Claessens... Sie sind also tatsächlich der Meinung, daß selbst abwegigste Ideen, selbst wenn sie den größten Mist darstellen, grundsätzlich akzeptiert werden sollen? Und auch noch verbreitet? Wissen Sie eigentlich, was Sie da sagen???!!! Durch eine solche Denkweise kam es zur Inquisition, wurden Juden zu Unmenschen gestempelt und was weiss ich nicht noch was!

Kommen Sie doch bitte wieder zu sich! Ich denke Sie sind Akademiker!

Ich habe es bereits gesagt: Diskutieren Sie all diese "Ideen" doch bitte erst einmal mit Experten... also Physikern etc.

Also tatsächlich... Sie machen mir Angst! Und ich hatte gedacht, solch totalitäre Denkmuster seien in Westeuropa ausgestorben. UiUiUi...

Aber die Idee ist nicht wilkommen, und soll sofort abgeschossen werden.
Das ist die gangbare Politik.

das hat mit Politik nix zu tun... sondern mit Verstand...

Natürlich kann ich Ihnen nicht das Wasser reichen! ICH bin kein Dipl.Ing.
Ich bin nur Geisteswissenschaftler mit technischem Studienanteil.


Natürlich können Sie mir nicht das Wasser reichen. Ob Sie einen Titel haben oder nicht spielt keine Rolle.
Geisteswissenschaftler mit technischem Studienanteil genügt hier auch nicht.

Genügt besser als Sie denken: Als Geisteswissenschaftler arbeitet man für den Menschen, nicht gegen ihn. Und erkennt, wie bestimmte Verhaltensmuster beim Menschen entstehen. Ich bin mittlerweile der Überzeugung: Gäbe ich Ihnen einen Plan unserer Masten in den Ski- und Wanderregionen der Alpen... Sie führen NIE wieder dahin. Und über diverse Ortsangaben der ES kann ich nicht einmal mehr lachen... Es ist erschütternd und bemitleidenswert, was Angst alles verursachen kann.
Das einizge was man haben muss, um mir das Wasser zu reichen, ist ein wenig Verständnis für Elektrosensitivität. Und das fehlt leider.

Herr Claessens, ganz ehrlich, ich trink ab sofort nur noch Bier.

Die meiste Forenteilnehmer kennen nicht den Unterschied zwischen Hauptsachen und Nebensachen. Man vertieft sich sofort in Nebensachen, ohne die Hauptsachen in Überlegung zu ziehen.


q.e.d

So auch die vorliegende Studie von Magda Havas.
Hauptsache ist, dass sie dargestellt hat, das DECT Basisstationen einen Einfluss auf die Herzschlägen hat. Punkt.


NIX PUNKT. SIE sollten wissen, daß eine Studie erst dann Beweise liefert, wenn sie replizierbar ist. UND DANN KOMMT DER PUNKT

Statt das dieses Fakt als solches zur Kenntnis genommen wird, vertieft man sich in Nebensachen.
Keiner sagt, ich werde das man wiederhohlen.


Sehe oben. Idee verstehen.

Herr Claessens, ich bin zu doof dazu. Geradezu hirnamputiert! Aber ich wage den Versuch:

Seit ich mobil telefoniere, ist meine Sehfähigkeit wieder perfekt. Ich kenne übrigens noch eine ganze Reihe ehemaliger brillenträger, denen es ähnlich ergangen ist. Sogar ein Ägypter mit dem ich befreundet bin.

Meine Idee: Mobilfunk heilt Kurzsichtigkeit. Idee verstanden? > >


Wenn ich den Versuch machen würde, mit ein DECT und ein Blutdruckmessgerät der auch den Herzschlag nennt, werde ich dafür sorgen dass es keine Cofounder wie Krankenschwester oder ähnliches in der Nähe sind.

Ihr Confounder ist die stete Angst vor Magnetfeldern...

Ich kann nicht registrieren, sondern nur die Messwerte jedesmal notieren.
Aber ich weiss jetzt schon was dann kommt: *Sind nur ihre Behauptungen.*

Als ich geschrieben hatte, das ich herausgeunden habe, mittels Messungen, das sofort bei eine DECT Exposition ich Pegel registriert habe, aber das diese sofort auch wieder nach Beendung der Exposition wieder verschwunden waren, aber die körperliche Reaktion viel später kam, hat keiner darauf inhaltlich reagiert.
Da kamen nur nebensachliche Bemerkungen.
Keiner hat mein Punkt aufgenommen und es weiter als solches verfolgt.

Weil es Mumpitz ist. Legen Sie Zahlen vor.


Wenn ich publizieren würde, das DECT Basisstationen gar keinen Einfluss auf den Körper haben können, würde ich in den Himmel gelobt.

Versprochen... werden wir nicht... da sind sie zu nah an der Sonne...

Keine Nonsens

charles ⌂ @, Mittwoch, 11.11.2009, 09:44 (vor 3726 Tagen) @ Ex-Mobilfunker

Also, Sie sind ein eigensinniger Spassvogel, der mal nicht diskutieren kann oder will.
Der mal nicht verstehen kann was ein anderer schreibt.
Es hat also keinen Sinn mehr weiter zu antworten, weil Sie nicht sachlich sein können.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Keine Nonsens

Ex-Mobilfunker, Mittwoch, 11.11.2009, 10:28 (vor 3726 Tagen) @ charles

"Verlange von anderen nichts, was Du nicht selbst bereit bist zu leisten!"

Herr Claessens! Ich halte mich nur an Ihre Vorgabe.

Gehen Sie doch jetzt mit gutem Beispiel voran und lassen sich meine Idee "auf der Zunge zergehen".

Warum sollte Mobilfunk Kurzsichtigkeit nicht heilen können? Ich habe mit so vielen Betroffenen gesprochen, die das gleiche erlebt haben wie ich!

Und wir sind alle keine Brillenträger mehr, seit wir mobil telefonieren.

Ich sollte eine Pilotstudie machen und einen Fragebogen entwerfen.

Vielleicht können wir ja sogar zusammenarbeiten; wäre doch eine tolle Sache, wenn Kritiker und Befürworter eine gemeinsame Studie herausbrächten.

Und wir könnten gemeinsam eine Idee kommunizieren und dann drauf warten, was passiert.

Keine Nonsens

charles ⌂ @, Mittwoch, 11.11.2009, 10:45 (vor 3726 Tagen) @ Ex-Mobilfunker

"Verlange von anderen nichts, was Du nicht selbst bereit bist zu leisten!"

Herr Claessens! Ich halte mich nur an Ihre Vorgabe.

Gehen Sie doch jetzt mit gutem Beispiel voran und lassen sich meine Idee "auf der Zunge zergehen".

Warum sollte Mobilfunk Kurzsichtigkeit nicht heilen können? Ich habe mit so vielen Betroffenen gesprochen, die das gleiche erlebt haben wie ich!

Und wir sind alle keine Brillenträger mehr, seit wir mobil telefonieren.

Ich sollte eine Pilotstudie machen und einen Fragebogen entwerfen.

Vielleicht können wir ja sogar zusammenarbeiten; wäre doch eine tolle Sache, wenn Kritiker und Befürworter eine gemeinsame Studie herausbrächten.

Und wir könnten gemeinsam eine Idee kommunizieren und dann drauf warten, was passiert.

Ich habe nie gestellt dass dies nicht möglich sei.
Es könnte unter Umstände sogar möglich sein, wenn die Signale des Handys die Frequenzen 350, 360, 1830 und 230 Hz enthalten.
Und das könnte der Fall sein.
Wie ich schon angedeutet habe, können Sendemasten vielerlei Frequenzen als *Schmutz* enthalten.

Ich neheme an, das dies bei Handys auch der Fall sein kann.

Aso ich schliesse nichtaus, dass Sie mit Ihr Handy ein Bioresonanz Effekt haben, also ein positives betreff Ihre Kurzsichtigkeit.
Anderseits kann es auch mittels andere Frequenzen einen negativen Einfluss auf Ihr Gehirn haben, und z.B. Gedächtnisstörungen verursachen. Oder schlimmer, Gehirn-Tumoren.

Aber Sie sollen hierbei nicht die Confounder ausser Betracht lassen.
Die Leitungswasserqualität hat ein sehr grossen Einfluss auf die Augen.
Die Kurzsichtigkeit kann, wenn Sie irgendwo anders mal Kaffee getrunken haben, plötzlich schlechter geworden sein.
Und umgekehrt, kann sauberes Wasser die Kurzsichtigkeit verbessern.
Und das kann ohne jegliches Handy.

Es gibt mehrere Wege die nach Rom führen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Keine Nonsens

Ex-Mobilfunker, Mittwoch, 11.11.2009, 11:24 (vor 3726 Tagen) @ charles

Herr Claessens,

herzlichen Dank für die Antwort. Wie kommt es aber, daß Sie bei dieser "Idee" andere Ursachen für möglich halten, diese für den Bereich "ES" aber immer zur Gänze ausschließen?

Ich halte es für enorm wichtig, das Thema "Angst" für die Ursachenforschung bei "ES" unbedingt mit einfliessen zu lassen. Denn die geschilderten Symptome passen nun mal exakt auf psychosomatische (also stressbedingte) Krankheitsbilder.

Dr. Wolff von der Universität Würzburg hat hierzu bereits interessante Theorien aufgestellt.

Keine Nonsens

charles ⌂ @, Mittwoch, 11.11.2009, 12:24 (vor 3726 Tagen) @ Ex-Mobilfunker
bearbeitet von charles, Mittwoch, 11.11.2009, 12:45

Herr Claessens,

herzlichen Dank für die Antwort. Wie kommt es aber, daß Sie bei dieser "Idee" andere Ursachen für möglich halten, diese für den Bereich "ES" aber immer zur Gänze ausschließen?

Ich halte es für enorm wichtig, das Thema "Angst" für die Ursachenforschung bei "ES" unbedingt mit einfliessen zu lassen. Denn die geschilderten Symptome passen nun mal exakt auf psychosomatische (also stressbedingte) Krankheitsbilder.

Dr. Wolff von der Universität Würzburg hat hierzu bereits interessante Theorien aufgestellt.

Ihre Antwort zeigt deutlich, dass Sie sich mit dem Thema Elektrosensitivität noch nicht befasst haben.

Das Thema *Angst* spielt hierbei fast gar keine Rolle.

Die Elektrosensitive erfahren zuerst die Beschwerden, und suchen erst nachdem nach Ursachen, und finden dann Elektrosmog Quellen, oder ggf auch nicht sichtbar.

Zum Beispiel. Man wandert in eine überdeckte Laden-Zentrum.
Von den meisten Lampen hat eine *ES* keine Reaktionen, aber von andere schon.
Und die befinden sich an die Decke, in einer Ecke wo es keine DECT Telefone oder sonstiges befinden. Es ist nicht ersichtlich um welche Art Lampen es sich hier handelt.
Also auch hier werden zuerst Reaktionen wahrgenommen, und später die Ursahe gefunden.
Nein, es gab kein Knoblauch oder Spinat in der Nähe.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Doppelt gesponnen hält besser?

Ditche, Mittwoch, 11.11.2009, 16:20 (vor 3725 Tagen) @ charles

Sagen Sie mal, charles, "spinnen" sie zwei beide sich hier Stroh zu Gras, oder wie oder was?

Jeder Augenoptiker der noch nicht Doppelverblödet ist, kennt diesen Effekt, das Kurzsichtigkeit
mit zunehmendem Alter nachlässt, und man dann wieder ohne Brille in die Weite gucken kann!

Da aber Mobi-Funk unter anderm den Alterungsprozess beschleunigt, brauchen zunehmend
schon in jüngeren Jahren Kurzsichtige keine Brille mehr. :yes:

Die Leitungswasserqualität hat ein sehr grossen Einfluss auf die Augen.
Die Kurzsichtigkeit kann, wenn Sie irgendwo anders mal Kaffee getrunken haben, plötzlich
schlechter geworden sein. Und umgekehrt, kann sauberes Wasser die Kurzsichtigkeit verbessern.
Und das kann ohne jegliches Handy.

Stimmt, hinzuzudenken ist aber auch noch starker Stress durch zum Beispiel Schlafmangel
der aufs Auge geht...;-)

Doppelt gesponnen hält besser?

charles ⌂ @, Mittwoch, 11.11.2009, 16:30 (vor 3725 Tagen) @ Ditche

Sagen Sie mal, charles, "spinnen" sie zwei beide sich hier Stroh zu Gras, oder wie oder was?

Jeder Augenoptiker der noch nicht Doppelverblödet ist, kennt diesen Effekt, das Kurzsichtigkeit
mit zunehmendem Alter nachlässt, und man dann wieder ohne Brille in die Weite gucken kann!

Da aber Mobi-Funk unter anderm den Alterungsprozess beschleunigt, brauchen zunehmend
schon in jüngeren Jahren Kurzsichtige keine Brille mehr. :yes:

Nö, Ditche.

Aber wie ich schon geschrieben habe, man soll die Argumente und Behauptungen von anderer nicht sofort im Mühleimer schmeissen (wie hier öfters sofort getan wird), aber sie in aller Ruhe mal überdenken und sich überlegen das da auch etwas wahres daran sein kann.

Bei Akzeptanz soll man dann weiter reden.
Das nennt man diskutieren.:yes:

PS.Man sieht aber auch bei ältere Personen dass diese eine Lesebrille ganz vorne auf die Nase treiben.
Wenn sie lesen versuchen. sehen die Augen durch die Brille.
Wenn sie ferner sehen wollen, blicken die Augen über den Tellerrand des Brilles.
Und das ist das umgekehrte.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Doppelt gesponnen hält besser?

Ditche, Mittwoch, 11.11.2009, 19:24 (vor 3725 Tagen) @ charles


Bei Akzeptanz soll man dann weiter reden.
Das nennt man diskutieren.:yes:

Stimmt, da treten Sie aber bei mir offene Türen ein.


PS.Man sieht aber auch bei ältere Personen dass diese eine Lesebrille ganz vorne auf die Nase treiben.
Wenn sie lesen versuchen. sehen die Augen durch die Brille.
Wenn sie ferner sehen wollen, blicken die Augen über den Tellerrand des Brilles.
Und das ist das umgekehrte.

Stimmt auch, aber es gilt auch das was Sie zum Wassertrinken bereits geschrieben haben, und wenn man
dann noch levitiertes Wasser trinkt könnte man sogar noch in einem höheren Alter als normalerweise der Fall,
ohne Brille gucken wie ein Luchs oder eine Eule... :yes:


P.S. Streng genommen hätte ich ja eigentlich dem "Ex-Bösen" antworten müßen, aber wer traut sich sowas schon. ;-)

Magda Havas unter die Mystiker gefallen

H. Lamarr @, München, Freitag, 21.05.2010, 15:04 (vor 3535 Tagen) @ charles

Ist eine Studie von Magda Havas ...

So ganz koscher ist Magda Havas mir nicht, wenn sie, wie im März 2010 geschehen, auf einer Veranstaltung (Total Health 10)in der Nachbarschaft von Esoterikern, Auradiagnostiker und Geistheilern auftritt. Frau Havas macht dies nicht zum ersten mal, sie scheint darin keine negative Rückwirkung auf ihre Reputation zu sehen, so wie ich sie sehe. Ein Wissenschaftler, der einen guten Ruf zu verlieren hat, kann sich mMn solche Auftritte einfach nicht leisten.

Der vor ihr genannte Referent David Francis weiß angeblich über "The Human Electro-immune System" Bescheid (Wechselwirkung der Energiefelder des Menschen im Hinblick auf Beziehungen ...), das wird nicht nur "Charles" begeistern.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Esoterik, Havas, Geistheiler

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