Comet-Assay (1) (Forschung)

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 12:35 (vor 4416 Tagen)

[Admin: Dieser vorübergehend ausgeblendet gewesene Strang wurde nach Prüfung auf Rechtsverletzungen gegenüber Prof. Adlofer am 26.02.2011 wieder eingestellt]

Der Comet-Assay ist das „Herzstück“ aller Auswertungen zu DNA-Schäden der Wiener Reflex-Studien und soll daher hier beschrieben werden, um dann detailliert auf Unstimmigkeiten einzugehen.

Die Schäden an der Erbsubstanz DNA, die ionisierende Strahlung oder Chemikalien verursachen, können mit verschiedenen Methoden untersucht werden. In Zellen wird dies zum Beispiel durch mikroskopische Analyse des Auftretens von „Mikrokernen“ festgestellt. Mikrokerne sind Abspaltungen von der DNA des Zellkerns. Eine weitere Methode sind aufwändige Untersuchungen von Chromosomenschäden, zum Beispiel der Chromatidentausch.

Eine vergleichsweise einfache und vielfach etablierte Methode ist der Comet-Assay (Assay = Verfahren), der hier kurz beschrieben werden soll. Der Comet („Schweif“) hat der Methode den Namen gegeben. Zunächst werden Zellen, die untersucht werden sollen (zum Beispiel aus einer Blutprobe oder aus einer Zellkultur), mit einer Agarose-Lösung vermischt (Agarose kann man sich vereinfacht wie Gelatine vorstellen). Dann müssen, damit die DNA sich frei bewegen kann und nicht im Zellkern verbleibt, die Zellen „lysiert“ werden, d.h. die Zellmembranen werden zerstört. Anschließend verbringt man die Mischung auf einen Glas-Objektträger. Durch Anlegen einer elektrischen Spannung werden die negativ geladenen DNA-Moleküle bzw. DNA-Bruchstücke zur Anode (positiv geladene Elektrode) „gezogen“. Nach einer gewissen Zeit wird der Vorgang gestoppt und die DNA-Moleküle durch einen speziellen Farbstoff gefärbt.

Der entscheidende Punkt bei dieser Methode ist nun folgender: Normalerweise (wenn keine DNA-Schäden vorhanden sind) bleiben die sehr großen und langen DNA-Moleküle mehr oder weniger an der gleichen Stelle, werden also durch das elektrische Feld nicht oder nur wenig „gezogen“. Wenn hingegen DNA-Bruchstücke vorhanden sind, die Moleküle also kleiner sind, werden sie so zur Anode gezogen, dass ein „Schweif“ (Comet) entsteht. Die kleinsten Bruchstücke wandern am weitesten, größere Fragmente wandern weniger weit.

Ein Beispiel, wie so etwas aussieht, kann man hier betrachten:
[image]
Quelle:
http://www.perceptive.co.uk/img/cometiv/fullscreenshot.jpg

Hier wird auch gezeigt, wie normalerweise ein solcher Assay ausgewertet wird, nämlich durch objektive, Computer-gestützte Verfahren.

Im Gegensatz hierzu wurden die Comet-Assays durch die AG Rüdiger in Wien nicht objektiv, sondern rein visuell und daher subjektiv ausgewertet. Es wurde kein einziger Parameter gemessen (z.B. die Länge der Kometen), sondern die Auswertung erfolgte durch Abschätzung. Dieser Punkt ist von zentraler Bedeutung für die Bewertung der Methode, die in dieser Form in allen weiteren Publikationen angewandt wurde.

Die Erstbeschreibung des Comet Assays, so wie er von der AG Rüdiger seither durchgeführt wurde, erfolgte im Jahr 1999 durch eine Publikation in der deutschsprachigen Zeitschrift „Arbeitsmedizin, Sozialmedizin, Umweltmedizin“ (ASU), Band 34, Heft 11, Seiten 437-441. Der Gentner-Verlag hat dankenswerterweise zugestimmt, dass der Artikel aus der Zeitschrift (www.asu-arbeitsmedizin.com) online gestellt werden darf.

(Fortsetzung folgt)

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Reflex, Comet-Assay

Comet-Assay (2)

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 12:49 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Alexander Lerchl, Freitag, 25.09.2009, 15:17

Der Wiener Comet-Assay und seine Besonderheiten

In der Erstpublikation wurden zwei Methoden beschrieben und verglichen, nämlich der neue Comet-Assay á la Wien (den Comet Assay als solchen gab es schon länger) und der Mikrokerntest. Beide Methoden haben unterschiedliche Endpunkte, darauf wird weiter unten noch eingegangen.

Beide Assays wurden an Lymphozyten (Untergruppe der weißen Blutkörperchen) aus Blutproben von insgesamt 80 Personen unterschiedlichen Alters (21 – 60 Jahre) durchgeführt, wovon 40 Frauen und 40 Männer waren. 28 waren Raucher, 52 Nichtraucher. Es fanden sich keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, aber eine höhere Zahl von Mikrokernen bzw. Strangbrüchen bei älteren Probanden. Es fanden sich keine Unterschiede zwischen Rauchern und Nichtrauchern. :-) Die Werte waren bei Rauchern tendenziell sogar niedriger. :-) Das ist deswegen bemerkenswert, weil frühere Untersuchungen von Rüdiger an Lymphozyten und Monozyten (ebenfalls eine Untergruppe der weißen Blutkörperchen) genau dies nachgewiesen haben:

„Die Arbeitsgruppe von Prof. Rüdiger fand bei 4 von 5 Rauchern aus der DNA-Addukt-Studie (Projekt 2/90) eine erhöhte 'Nick-Translation' in Lymphoczyten unmittelbar nach dem Rauchen. Die 'Nick-Translation' ist ein Maß für das Vorhandensein von DNA-Strangbrüchen.“
Quelle: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/yjd00a99/pdf

Anmerkung: vermutlich ist hier oder im Nachfolgenden ein Druckfehler (Verwechslung von 2/90 mit 3/90), da das Projekt 3/90 von Prof. A. und Rüdiger dies beschrieb:

„Projekt 3/90
Thema : DNA-Addukte in Monocyten nach akuter Exposition mit Tabakrauch
Forscher: Prof. A. / Prof. Rüdiger
Kosten: DM 54.650,-- ausbezahlt: ca DM 100 .000,--
(mit Optionen : DM 210.450,--)
Beginn : Juni 1990
Ende : Dezember 1990
Ergebnis : Bei einigen Rauchern zusatzliche Spots nach dem Rauchen. Extreme ETS-Belastung hat keinen Einfluß auf DNA-Adduktrate.
Publikation : Poster beim Krebskongreß in Hamburg, August 1990"

Quelle: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/bev59e00/pdf

(Das ist alles lange anerkannt. Eine neue Arbeit zu Rauchen und DNA-Schäden bei Müttern und Neugeborenen findet sich hier; dort auch viele Literaturstellen).

Abgesehen von diesem Schmankerl finden sich in der Publikation von Diem und Rüdiger eine Reihe von schwerwiegenden Unstimmigkeiten:

Erste Unstimmigkeit:

Die Mikrokerne wurden aus 2000 Zellen bestimmt (S. 438), wobei „Das Auftreten von mehreren Mikrokernen in einer doppelkernigen Zelle“ nur „als ein Ereignis gewertet“ wurde. Das Ergebnis (für jede Probe) wurde „in Mikrokernen/500 doppelkernige Zellen angegeben.“ Es ist daher logisch zwingend, dass die Ergebnisse jeder Probe, die in der Veröffentlichung auch alle angegeben wurden, nur Nachkommastellen von 0.00, 0.25, 0.50 und 0.75 enthalten dürften. Dies ist aber nicht der Fall. Als Nachkommastellen werden alle Ziffern von 0-9 angegeben. Auch durch Rundungsfehler kann dieser Befund nicht erklärt werden.

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2). Der Korrelationskoeffizient (r²) beträgt 0.9765, ein Wert, den man selbst bei genauest arbeitenden Mitarbeitern nicht erwarten kann, da jeder der beiden Parameter manuell / mikroskopisch bestimmt wurde und beide Tests unterschiedliche biologische Endpunkte haben. Besonders wichtig zu erwähnen ist, dass für den Comet-Assay eine manuelle, subjektive Einordnung in Klassen vorgenommen wurde (A-E), ohne dass irgendeine kontinuierliche Messgröße (z.B. Komentenlänge) in die Bewertungen einging. Für Interessierte noch die zusätzlichen Informationen: Steigung der Regressionsgeraden 0.954 ± 0.017; Schnittpunkt der Geraden mit der X-Achse bei Y=0: -0.1515 bis 0.2090; Schnittpunkt der Geraden mit der Y-Achse bei X = 0: -0.2061 bis 0.1397. Der Schnittpunkt der Regressionsgeraden mit den beiden Achsen ist vom Ursprung (0|0) demnach statistisch nicht verschieden.

(Fortsetzung folgt)

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Lymphozyten, Comet-Assay

Projekt 2/90 und 3/90

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 16:28 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Beide Assays wurden an Lymphozyten (Untergruppe der weißen Blutkörperchen) aus Blutproben von insgesamt 80 Personen unterschiedlichen Alters (21 – 60 Jahre) durchgeführt, wovon 40 Frauen und 40 Männer waren. 28 waren Raucher, 52 Nichtraucher. Es fanden sich keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, aber eine höhere Zahl von Mikrokernen bzw. Strangbrüchen bei älteren Probanden. Es fanden sich keine Unterschiede zwischen Rauchern und Nichtrauchern. :-) Die Werte waren bei Rauchern tendenziell sogar niedriger. :-) Das ist deswegen bemerkenswert, weil frühere Untersuchungen von Rüdiger an Lymphozyten und Monozyten (ebenfalls eine Untergruppe der weißen Blutkörperchen) genau dies nachgewiesen haben:

„Die Arbeitsgruppe von Prof. Rüdiger fand bei 4 von 5 Rauchern aus der DNA-Addukt-Studie (Projekt 2/90) eine erhöhte 'Nick-Translation' in Lymphoczyten unmittelbar nach dem Rauchen. Die 'Nick-Translation' ist ein Maß für das Vorhandensein von DNA-Strangbrüchen.“
Quelle: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/yjd00a99/pdf

Anmerkung: vermutlich ist hier oder im Nachfolgenden ein Druckfehler (Verwechslung von 2/90 mit 3/90), da das Projekt 3/90 von Prof. A. und Rüdiger dies beschrieb:

„Projekt 3/90
Thema : DNA-Addukte in Monocyten nach akuter Exposition mit Tabakrauch
Forscher: Prof. A. / Prof. Rüdiger
Kosten: DM 54.650,-- ausbezahlt: ca DM 100 .000,--
(mit Optionen : DM 210.450,--)
Beginn : Juni 1990
Ende : Dezember 1990
Ergebnis : Bei einigen Rauchern zusatzliche Spots nach dem Rauchen. Extreme ETS-Belastung hat keinen Einfluß auf DNA-Adduktrate.
Publikation : Poster beim Krebskongreß in Hamburg, August 1990"

Quelle: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/bev59e00/pdf

MMn sagen beide Studien das Gleiche (ist die gleiche Studie?) => im angegebenen Link von 2/90 heißt es:

Die Arbeitsgruppe von Prof . Rüdiger fand bei 4 von 5 Rauchern
aus der DNA-Addukt-Studie (Projekt 2/90) eine erhöhte
'Nick-Translation' in Lymphczyten unmittelbar nach dem Rauchen.

Die 'Nick-Translation' ist ein Maß für das Vorhandensein
von DNA-Strangbrüchen. Bei Nichtrauchern nach massiver
ETS-Exposition wurde kein derartiger Trend gefunden
. Die
'unprogrammierte' DNA-Synthese (UDS) in Lymphozyten war sowohl
nach de= Aktivrauchen (5 Raucher) als auch nach experimenteller
ETS-Exposition (5 Nichtraucher) erhöht. Die UDS
wird als Maßstab für eine DNA-Reparatur gewertet. Die UDS Befunde
sind insofern bemerkenswert, als das Ausmaß der DNA Reparatur-
Erhöhung bei Rauchern and Nichtrauchern etwa
gleich war. Dies läßt vermuten, daß moglicherweise nicht die
Tabakrauchexposition für diesen Effekt verantwortlich ist.


Die damalige Forscherlogik war wohl: wenn Passivrauchen (=ETS) nicht zu DNA-Brüchen führt, sondern nur zu erhöhten DNA Reparaturfällen, dann ist es ja nicht gefährlich.

Projekt 2/90 und 3/90

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 17:06 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Die 'unprogrammierte' DNA-Synthese (UDS) in Lymphozyten war sowohl
nach dem Aktivrauchen (5 Raucher) als auch nach experimenteller
ETS-Exposition (5 Nichtraucher) erhöht. Die UDS
wird als Maßstab für eine DNA-Reparatur gewertet. Die UDS Befunde
sind insofern bemerkenswert, als das Ausmaß der DNA Reparatur-
Erhöhung bei Rauchern and Nichtrauchern etwa
gleich war. Dies läßt vermuten, daß moglicherweise nicht die
Tabakrauchexposition für diesen Effekt verantwortlich ist.
[/i]


Die damalige Forscherlogik war wohl: wenn Passivrauchen (=ETS) nicht zu DNA-Brüchen führt, sondern nur zu erhöhten DNA Reparaturfällen, dann ist es ja nicht gefährlich.

Für mich ist aber klar: wenn Passivrauchen zu erhöhten DNA-Reparaturen führt, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch nicht raparable DNA-Brüche auftreten. Die Häufigkeit ist nur wesentlich geringer als beim Aktivrauchen, wo es bei den untersuchten Zellen sofort auffällt (auch wenn nur 5 Probanden getestet wurden).

Projekt 2/90 und 3/90

Sektor3, Sonntag, 27.09.2009, 12:13 (vor 4414 Tagen) @ Sektor3

Die Arbeitsgruppe von Prof . Rüdiger fand bei 4 von 5 Rauchern
aus der DNA-Addukt-Studie (Projekt 2/90) eine erhöhte
'Nick-Translation' in Lymphczyten unmittelbar nach dem Rauchen.

Die 'Nick-Translation' ist ein Maß für das Vorhandensein
von DNA-Strangbrüchen. Bei Nichtrauchern nach massiver
ETS-Exposition wurde kein derartiger Trend gefunden
. Die
'unprogrammierte' DNA-Synthese (UDS) in Lymphozyten war sowohl
nach de= Aktivrauchen (5 Raucher) als auch nach experimenteller
ETS-Exposition (5 Nichtraucher) erhöht. Die UDS
wird als Maßstab für eine DNA-Reparatur gewertet. Die UDS Befunde
sind insofern bemerkenswert, als das Ausmaß der DNA Reparatur-
Erhöhung bei Rauchern and Nichtrauchern etwa
gleich war. Dies läßt vermuten, daß moglicherweise nicht die
Tabakrauchexposition für diesen Effekt verantwortlich ist.

Es gibt also eine Methode mit der man DNA-Brüche feststellen kann
=> DNA-Addukt 'Nick-Translation'

und eine Methode, mit der man DNA-Reparatur feststellen kann
=> 'unprogrammierte' DNA-Synthese (UDS)

Um die Gefährlichkeit von Mobilfunk zu erfassen, sollte man deshalb eine möglichst genaue UDS Studie durchführen. Wenn man sieht, dass bei Handy-EMF mehr DNA repariert werden muss, ist es nur eine Frage der Zeit, bis im Körper auch mehr DNA-Brüche auftauchen. Und sei es nur bei Geschwächten und bei Kranken.

Vergleich: Nach dem Dokument erzeugte Rauchen DNA-Addukte, während beim Passivrauchen in der (kleinen) Studie nur erhöhtes UDS feststellbar war. (140.000 Rauchertote => man sieht schon Brüche, 3300 Passivrauchtote=> man sieht erhöhte Reparatur)

Wenn man allerdings feststellt, dass bei EMF keine erhöhte UDS Raten feststellbar sind, dann gibt es eigentlich keinen Anhaltspunkt für ein mögliches Krebsrisiko.

Erste Unstimmigkeit

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 16:41 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Erste Unstimmigkeit:

Die Mikrokerne wurden aus 2000 Zellen bestimmt (S. 438), wobei „Das Auftreten von mehreren Mikrokernen in einer doppelkernigen Zelle“ nur „als ein Ereignis gewertet“ wurde. Das Ergebnis (für jede Probe) wurde „in Mikrokernen/500 doppelkernige Zellen angegeben.“ Es ist daher logisch zwingend, dass die Ergebnisse jeder Probe, die in der Veröffentlichung auch alle angegeben wurden, nur Nachkommastellen von 0.00, 0.25, 0.50 und 0.75 enthalten dürften. Dies ist aber nicht der Fall. Als Nachkommastellen werden alle Ziffern von 0-9 angegeben. Auch durch Rundungsfehler kann dieser Befund nicht erklärt werden.

Die Versuchsanordnung mit "2000 Zellen" und die Angabe "Mikrokerne/500 Zellen" wurden wohl genau wegen der daraus resultierenden relativ runden Teilung 0/4, 1/4, 2/4, 3/4, 4/4 gewählt. Wenn aber tatsächlich etwas mehr oder weniger Zellen ausgewertet wurden, dann kommt es zu krummen Werten. Für einen Mathematiker sollte es aber ein Leichtes sein, aus den angegebenen Ergebnissen die Anzahl der Proben zu bestimmen, falls diese nur einen Wert hat (z.B. 2003). Wenn die Anzahl der Proben nicht bestimmt werden kann, dann ist mMn etwas faul.

Erste Unstimmigkeit

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 16:51 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Erste Unstimmigkeit:

Die Mikrokerne wurden aus 2000 Zellen bestimmt (S. 438), wobei „Das Auftreten von mehreren Mikrokernen in einer doppelkernigen Zelle“ nur „als ein Ereignis gewertet“ wurde. Das Ergebnis (für jede Probe) wurde „in Mikrokernen/500 doppelkernige Zellen angegeben.“ Es ist daher logisch zwingend, dass die Ergebnisse jeder Probe, die in der Veröffentlichung auch alle angegeben wurden, nur Nachkommastellen von 0.00, 0.25, 0.50 und 0.75 enthalten dürften. Dies ist aber nicht der Fall. Als Nachkommastellen werden alle Ziffern von 0-9 angegeben. Auch durch Rundungsfehler kann dieser Befund nicht erklärt werden.

Die Versuchsanordnung mit "2000 Zellen" und die Angabe "Mikrokerne/500 Zellen" wurden wohl genau wegen der daraus resultierenden relativ runden Teilung 0/4, 1/4, 2/4, 3/4, 4/4 gewählt. Wenn aber tatsächlich etwas mehr oder weniger Zellen ausgewertet wurden, dann kommt es zu krummen Werten. Für einen Mathematiker sollte es aber ein Leichtes sein, aus den angegebenen Ergebnissen die Anzahl der Proben zu bestimmen, falls diese nur einen Wert hat (z.B. 2003). Wenn die Anzahl der Proben nicht bestimmt werden kann, dann ist mMn etwas faul.

Es steht aber in der Veröffentlichung nun mal: "Ausgewertet werden 2000 doppelkernige Zellen ..." und nicht "ca." oder "ungefähr" 2000 Zellen. Bei 4,1 Zellen (erste Zeile, Tabelle 1) sind es entsprechend 16,4 pro 2000. Das geht nicht. Es gibt keine 0,4 Zellen.

--
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Erste Unstimmigkeit

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 17:31 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Die Versuchsanordnung mit "2000 Zellen" und die Angabe "Mikrokerne/500 Zellen" wurden wohl genau wegen der daraus resultierenden relativ runden Teilung 0/4, 1/4, 2/4, 3/4, 4/4 gewählt. Wenn aber tatsächlich etwas mehr oder weniger Zellen ausgewertet wurden, dann kommt es zu krummen Werten. Für einen Mathematiker sollte es aber ein Leichtes sein, aus den angegebenen Ergebnissen die Anzahl der Proben zu bestimmen, falls diese nur einen Wert hat (z.B. 2003). Wenn die Anzahl der Proben nicht bestimmt werden kann, dann ist mMn etwas faul.

Es steht aber in der Veröffentlichung nun mal: "Ausgewertet werden 2000 doppelkernige Zellen ..." und nicht "ca." oder "ungefähr" 2000 Zellen. Bei 4,1 Zellen (erste Zeile, Tabelle 1) sind es entsprechend 16,4 pro 2000. Das geht nicht. Es gibt keine 0,4 Zellen.

Für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob schlampig gearbeitet wurde (Anzahl nur ca. 2000) oder ob die Anzahl mathematisch gar nicht bestimmbar ist. Im zweiten Fall ist einiges Faul. Deshalb lohnt sich das Nachrechnen (oder die Frage an die Forscher: Wie hoch war die Anzahl denn genau? - mit Überprüfung der Antwort)
Für Selbst-Rechner: Kann man sich die Ergebnisse (Tabelle 1) ansehen?

Als Beispiel:
Damit das Ergebnis 4,1 sein kann (größer oder gleich 4,05 und kleiner als 4,15)
müßten bei 16 Treffern mindestens 1928 und maximal 1975 Proben vorhanden gewesen sein
oder bei 17 Treffern mindestens 2049 und höchstens 2098 Proben.

Erste Unstimmigkeit

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 20:03 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Es steht aber in der Veröffentlichung nun mal: "Ausgewertet werden 2000 doppelkernige Zellen ..." und nicht "ca." oder "ungefähr" 2000 Zellen. Bei 4,1 Zellen (erste Zeile, Tabelle 1) sind es entsprechend 16,4 pro 2000. Das geht nicht. Es gibt keine 0,4 Zellen.

Für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob schlampig gearbeitet wurde (Anzahl nur ca. 2000) oder ob die Anzahl mathematisch gar nicht bestimmbar ist. Im zweiten Fall ist einiges Faul. Deshalb lohnt sich das Nachrechnen (oder die Frage an die Forscher: Wie hoch war die Anzahl denn genau? - mit Überprüfung der Antwort)
Für Selbst-Rechner: Kann man sich die Ergebnisse (Tabelle 1) ansehen?

Als Beispiel:
Damit das Ergebnis 4,1 sein kann (größer oder gleich 4,05 und kleiner als 4,15)
müßten bei 16 Treffern mindestens 1928 und maximal 1975 Proben vorhanden gewesen sein
oder bei 17 Treffern mindestens 2049 und höchstens 2098 Proben.

Ok, die Daten habe ich gefunden.

Das schlimmste Beispiel ist 2,6 als Ergebnis. Um darauf kommen zu können müßten entweder zwischen 1887 und 1960 Zellen analysiert werden oder 2076 - 2156.
Die Abweichung von den angegebenen Zellen (Anzahl: 2000) läge irgendwo zwischen 2% und 7,8%. Es fällt auf, dass durch die Bank Abweichungen bei der Probenzahl vorliegen müssten und dass diese unterschiedlich groß sein müsste, um auf die angegebenen Ergebnisse zu kommen.
Es wäre schön, wenn von damals noch Originalrohdaten vorhanden wären. Damit könnte man entweder feststellen
1) die Messungen waren Murks, weil immer eine andere Anzahl von Proben analysiert wurde (was soll der Grund dafür sein?), oder
2) die Messungen wurden selbst fabriziert, wenn die jeweils angegebene Probenanzahl außerhalb des Möglichkeitsbereiches liegt.

Ohne Originalrohdaten müßte man wohl von 1) ausgehen.

Die Genauigkeit der Messreihe wäre aber erheblich in Zweifel zu ziehen
=> wurden unklare Messergebnisse weggelassen?
=> wurden unliebsame Messergebnisse weggelassen?

Genauigkeit der Mikrokern-Untersuchung

Sektor3, Samstag, 26.09.2009, 13:06 (vor 4415 Tagen) @ Sektor3

Es wurden für 80 Probanden je 2000 Zellen untersucht (vergessen wir mal den Murks dabei) und in vier Untergruppen (je 20 Probanden) zwischen 3,8 und 6,85 "Treffer" je 500 Zellen erzielt. Die Trefferquote liegt also zwischen 0,76% und 1,37%.

Die Anzahl der untersuchten Zellen hat Einfluß auf die Genauigkeit:
Bei 2000 Zellen müßte die Ungenauigkeit hieraus 1/2000 also 0,05% sein. Das ist etwa 5% des Wertes der Ergebnisse (wie beim elektrischen Messgerät => die Ungenauigkeit ist am unteren Ende der Skala sehr hoch).

Dazu kommt die Standardverteilung: Im richtigen Leben kommen bei einer solchen Messung je 2000 Zellen eben nicht jedesmal genau 18 Treffer heraus, sondern mal 12, mal 17 und mal 24.

Selbst wenn es bei den Messungen nur Abweichungen wie 18 plusminus 1 gäbe wären das nochmals etwa 5% Abweichung zwischen einzelnen Messungen. Um die statistische Genauigkeit hieraus anzugeben gibt es eine Formel, die vielleicht jemand parat hat.

Zu diesen Ungenauigkeiten kommen noch die Messfehler selbst.

Ich denke, insgesamt ist das Ergebnis dieser Mikrokern-Messung deutlich ungenauer als plusminus 10%. Eine Übereinstimmung mit einer anderen Messmethode mit 97,65% Genauigkeit (hier Comet-Assay) wäre deshalb auch dann sehr unwahrscheinlich, wenn die zweite Messmethode 100% genau wäre.

Glückwunsch!

Alexander Lerchl @, Sonntag, 27.09.2009, 11:25 (vor 4414 Tagen) @ Sektor3

Es wurden für 80 Probanden je 2000 Zellen untersucht (vergessen wir mal den Murks dabei) und in vier Untergruppen (je 20 Probanden) zwischen 3,8 und 6,85 "Treffer" je 500 Zellen erzielt. Die Trefferquote liegt also zwischen 0,76% und 1,37%.

Die Anzahl der untersuchten Zellen hat Einfluß auf die Genauigkeit:
Bei 2000 Zellen müßte die Ungenauigkeit hieraus 1/2000 also 0,05% sein. Das ist etwa 5% des Wertes der Ergebnisse (wie beim elektrischen Messgerät => die Ungenauigkeit ist am unteren Ende der Skala sehr hoch).

Dazu kommt die Standardverteilung: Im richtigen Leben kommen bei einer solchen Messung je 2000 Zellen eben nicht jedesmal genau 18 Treffer heraus, sondern mal 12, mal 17 und mal 24.

Selbst wenn es bei den Messungen nur Abweichungen wie 18 plusminus 1 gäbe wären das nochmals etwa 5% Abweichung zwischen einzelnen Messungen. Um die statistische Genauigkeit hieraus anzugeben gibt es eine Formel, die vielleicht jemand parat hat.

Zu diesen Ungenauigkeiten kommen noch die Messfehler selbst.

Ich denke, insgesamt ist das Ergebnis dieser Mikrokern-Messung deutlich ungenauer als plusminus 10%. Eine Übereinstimmung mit einer anderen Messmethode mit 97,65% Genauigkeit (hier Comet-Assay) wäre deshalb auch dann sehr unwahrscheinlich, wenn die zweite Messmethode 100% genau wäre.

Glückwunsch! Sie haben zwar einen anderen Weg gewählt als den, den ich später noch beschreiben werde, aber im Endeffekt sind wir uns schon mal einig. Die hohe Genauigkeit und extrem gute Übereinstimmung zwischen den beiden völlig unterschiedlichen Untersuchungsmethoden ist unerklärbar. Dazu später mehr.

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Genauigkeit der Mikrokern-Untersuchung

dlsasv @, Dienstag, 06.10.2009, 23:21 (vor 4405 Tagen) @ Sektor3

Ich denke, insgesamt ist das Ergebnis dieser Mikrokern-Messung deutlich ungenauer als plusminus 10%. Eine Übereinstimmung mit einer anderen Messmethode mit 97,65% Genauigkeit (hier Comet-Assay) wäre deshalb auch dann sehr unwahrscheinlich, wenn die zweite Messmethode 100% genau wäre.

Wenn als Mikrokern-Zahlen unter gleichen Bedingungen bei verschiedenen Experimenten etwa 16, 17, 15, 16, 17, 16 gezählt worden sein sollen, dann ist das suspekt, weil eigentlich eine Standardabweichung von (mindestens) +/- 4 zu erwarten wäre (Formel dazu: Wurzel aus Erwartungswert). Es könnte aber auch passiert sein, dass beim Auszählen unter Ausnutzung des "Bewertungsspielraums" unwillkürlich ein erfahrungsgemäßer "Hintergrundwert" von 16 angepeilt wurde. Unschön, aber nicht unbedingt gravierend.

Wenn aber, wie hier und wie Sie schon sagen, die Bedingungen (verschiedene Probanden) variieren, dann sollte die Auswerterin beim Auszählen der Mikrokerne den "Zielwert" (Comet-Assay-Ergebnis) jeweils nicht kennen (Kodierung). Die "Zielwerte" liegen auch näher zusammen als die zu erwartende Streuung. Daher ist das Ergebnis noch ein ganzes Stück erstaunlicher.

Tags:
Comet-Assay

Genauigkeit der Mikrokern-Untersuchung

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 07.10.2009, 11:19 (vor 4404 Tagen) @ dlsasv

Wenn als Mikrokern-Zahlen unter gleichen Bedingungen bei verschiedenen Experimenten etwa 16, 17, 15, 16, 17, 16 gezählt worden sein sollen, dann ist das suspekt, weil eigentlich eine Standardabweichung von (mindestens) +/- 4 zu erwarten wäre (Formel dazu: Wurzel aus Erwartungswert). Es könnte aber auch passiert sein, dass beim Auszählen unter Ausnutzung des "Bewertungsspielraums" unwillkürlich ein erfahrungsgemäßer "Hintergrundwert" von 16 angepeilt wurde. Unschön, aber nicht unbedingt gravierend.

Das ist (oder wäre) sehr wohl gravierend. Entweder man zählt oder man peilt an.

Wenn aber, wie hier und wie Sie schon sagen, die Bedingungen (verschiedene Probanden) variieren, dann sollte die Auswerterin beim Auszählen der Mikrokerne den "Zielwert" (Comet-Assay-Ergebnis) jeweils nicht kennen (Kodierung). Die "Zielwerte" liegen auch näher zusammen als die zu erwartende Streuung. Daher ist das Ergebnis noch ein ganzes Stück erstaunlicher.

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Zustimmung und erste Schlussfolgerung

Alexander Lerchl @, Sonntag, 27.09.2009, 13:11 (vor 4414 Tagen) @ Sektor3

Ok, die Daten habe ich gefunden.

Das schlimmste Beispiel ist 2,6 als Ergebnis. Um darauf kommen zu können müßten entweder zwischen 1887 und 1960 Zellen analysiert werden oder 2076 - 2156.
Die Abweichung von den angegebenen Zellen (Anzahl: 2000) läge irgendwo zwischen 2% und 7,8%. Es fällt auf, dass durch die Bank Abweichungen bei der Probenzahl vorliegen müssten und dass diese unterschiedlich groß sein müsste, um auf die angegebenen Ergebnisse zu kommen.
Es wäre schön, wenn von damals noch Originalrohdaten vorhanden wären. Damit könnte man entweder feststellen
1) die Messungen waren Murks, weil immer eine andere Anzahl von Proben analysiert wurde (was soll der Grund dafür sein?), oder
2) die Messungen wurden selbst fabriziert, wenn die jeweils angegebene Probenanzahl außerhalb des Möglichkeitsbereiches liegt.

Ohne Originalrohdaten müßte man wohl von 1) ausgehen.

Die Genauigkeit der Messreihe wäre aber erheblich in Zweifel zu ziehen
=> wurden unklare Messergebnisse weggelassen?
=> wurden unliebsame Messergebnisse weggelassen?

Ich kann Ihrer Analyse nur zustimmen. Klar ist demnach schon mal: Die Daten für die Mikrokerne können so, wie in der Publikation angegeben wurde, nicht gewonnen worden sein.

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Zweite Unstimmigkeit - Frage

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 16:48 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2).

Ist das so zu verstehen, dass aus den 2000 getesteten Zellen dann 80 "Verdächtige" herausgepickt wurden, die dann jeweils mit
a)Mikrokerntest und
b)Comet-Assay

verifiziert wurden?

Zweite Unstimmigkeit - Frage

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 16:55 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2).

Ist das so zu verstehen, dass aus den 2000 getesteten Zellen dann 80 "Verdächtige" herausgepickt wurden, die dann jeweils mit
a)Mikrokerntest und
b)Comet-Assay

verifiziert wurden?

Nein. 2000 Zellen pro Proband gingen in den Mikrokerntest, daraus wurde ein Wert bestimmt. 1000 weitere Zellen pro Proband gehen in den Comet-Assay, woraus wieder ein Wert berechnet wurde. Zwei völlig unterschiedliche Verfahren, dennoch beim Vergleich aller 80 Wertepaare fast völlige (auch numerische!) übereinstimmung (s. Tabelle 1).

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Zweite Unstimmigkeit - Frage

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 17:08 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2).

Ist das so zu verstehen, dass aus den 2000 getesteten Zellen dann 80 "Verdächtige" herausgepickt wurden, die dann jeweils mit
a)Mikrokerntest und
b)Comet-Assay

verifiziert wurden?

Nein. 2000 Zellen pro Proband gingen in den Mikrokerntest, daraus wurde ein Wert bestimmt. 1000 weitere Zellen pro Proband gehen in den Comet-Assay, woraus wieder ein Wert berechnet wurde. Zwei völlig unterschiedliche Verfahren, dennoch beim Vergleich aller 80 Wertepaare fast völlige (auch numerische!) übereinstimmung (s. Tabelle 1).

Ich verstehe die 80 Wertepaare nicht. Wie hängen diese mit den Zellen bzw. Probanden zusammen?

Zweite Unstimmigkeit - Frage

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 17:13 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2).

Ist das so zu verstehen, dass aus den 2000 getesteten Zellen dann 80 "Verdächtige" herausgepickt wurden, die dann jeweils mit
a)Mikrokerntest und
b)Comet-Assay

verifiziert wurden?

Nein. 2000 Zellen pro Proband gingen in den Mikrokerntest, daraus wurde ein Wert bestimmt. 1000 weitere Zellen pro Proband gehen in den Comet-Assay, woraus wieder ein Wert berechnet wurde. Zwei völlig unterschiedliche Verfahren, dennoch beim Vergleich aller 80 Wertepaare fast völlige (auch numerische!) übereinstimmung (s. Tabelle 1).

Ich verstehe die 80 Wertepaare nicht. Wie hängen diese mit den Zellen bzw. Probanden zusammen?

Von 80 Probanden (Teilnehmern) wurden Blutproben genommen und auf zwei unterschiedliche Weisen (Mikrokerntest bzw. Comet-Assay) analysiert. Daher die 80 Wertepaare.

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Zweite Unstimmigkeit - Frage

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 17:42 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Nein. 2000 Zellen pro Proband gingen in den Mikrokerntest, daraus wurde ein Wert bestimmt. 1000 weitere Zellen pro Proband gehen in den Comet-Assay, woraus wieder ein Wert berechnet wurde. Zwei völlig unterschiedliche Verfahren, dennoch beim Vergleich aller 80 Wertepaare fast völlige (auch numerische!) übereinstimmung (s. Tabelle 1).

Ich verstehe die 80 Wertepaare nicht. Wie hängen diese mit den Zellen bzw. Probanden zusammen?

Von 80 Probanden (Teilnehmern) wurden Blutproben genommen und auf zwei unterschiedliche Weisen (Mikrokerntest bzw. Comet-Assay) analysiert. Daher die 80 Wertepaare.

Jetzt verstehe ich auch die Bedeutung der jeweils 2000/1000 Zellen pro Probant besser. kann nicht jedesmal eine andere Anzahl nehmen. Es wäre trotzdem interessant die 80 Wertepaare anzusehen.

Zweite Unstimmigkeit - Frage

Alexander Lerchl @, Freitag, 25.09.2009, 22:18 (vor 4416 Tagen) @ Sektor3

Nein. 2000 Zellen pro Proband gingen in den Mikrokerntest, daraus wurde ein Wert bestimmt. 1000 weitere Zellen pro Proband gehen in den Comet-Assay, woraus wieder ein Wert berechnet wurde. Zwei völlig unterschiedliche Verfahren, dennoch beim Vergleich aller 80 Wertepaare fast völlige (auch numerische!) übereinstimmung (s. Tabelle 1).

Ich verstehe die 80 Wertepaare nicht. Wie hängen diese mit den Zellen bzw. Probanden zusammen?

Von 80 Probanden (Teilnehmern) wurden Blutproben genommen und auf zwei unterschiedliche Weisen (Mikrokerntest bzw. Comet-Assay) analysiert. Daher die 80 Wertepaare.

Jetzt verstehe ich auch die Bedeutung der jeweils 2000/1000 Zellen pro Probant besser. kann nicht jedesmal eine andere Anzahl nehmen. Es wäre trotzdem interessant die 80 Wertepaare anzusehen.

Die sehen Sie doch in der Veröffentlichung (Tabelle 1), oder habe ich da was falsch verstanden? Also: Wertepaar von Proband 1: Mikronukleus 4,1, Comet-Assay 3,8; Wertepaar von Proband 2: 3,7, 3,7, von Proband 3: 4,7 4,2 ... und so weiter. Jetzt klar?

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Zweite Unstimmigkeit

Sektor3, Freitag, 25.09.2009, 20:36 (vor 4416 Tagen) @ Alexander Lerchl

Zweite Unstimmigkeit:

Die 80 Werte für den Mikrokerntest und den Comet-Assay sind numerisch fast identisch (s. Abb. 2). Der Korrelationskoeffizient (r²) beträgt 0.9765, ein Wert, den man selbst bei genauest arbeitenden Mitarbeitern nicht erwarten kann, da jeder der beiden Parameter manuell / mikroskopisch bestimmt wurde und beide Tests unterschiedliche biologische Endpunkte haben. Besonders wichtig zu erwähnen ist, dass für den Comet-Assay eine manuelle, subjektive Einordnung in Klassen vorgenommen wurde (A-E), ohne dass irgendeine kontinuierliche Messgröße (z.B. Komentenlänge) in die Bewertungen einging.

Ergebnisse der vier Gruppen (Seite 439)
Die Ergebnisse der Mikrokernuntersuchungen in den vier Gruppen liegen zwischen 3,8 und 6,85. Die Ergebnisse der Comet-Tail-Faktoren liegen mit geringer Abweichung dazu zwischen 3,57 und 6,51.

Interessant ist, dass die angegebenen Formeln sich bei Mikrokernen auf 500 Proben und bei Comet-Tail-Faktoren auf 1000 Proben beziehen (Seite 440). Ich würde deshalb erwarten, dass die Comet-Werte doppelt so hoch liegen würden wie die Mikrokerne => weil sie auf doppelt so vielen Proben beruhen.

Um die angezweifelte Ähnlichkeit der Werte trotz manueller Auswertung und 5 Kategorien bei den Kometen zu analysieren bin ich so vorgegangen:

Variante A
1. Schritt
Bei fünf Kategorien ordnet man leicht mal ein Ergebnis falsch ein. Dieser Fehler wird aber gering, wenn die Werte in der Realität nur in A oder E auftauchen. Dann könnte man annehmen, dass man sich nicht vertut.

2. Schritt
Nach den Mikrokernmessungen gibt es in den Gruppen (Mittelwerte) zwischen 3,8 und 6,85 "Treffer" pro 500 Proben, als etwa 1%.

3. Schritt
Also sind etwa 99% in Kategorie "A" und 1% in Kategorie "E"=Treffer

Die Formel auf Seite 440 sagt aber, dass A mit 2,5% anzusetzen ist (Mittelwert aus Bereich 0-5%) und E mit 97,5% (Mittelwert aus Bereich 95-100%)

Wenn man das zusammenzählt, kommt man auf
99*2,5% + 1*97,5% = 3,45%

Was ich sagen will, ist dass durch diese Formel eine Genauigkeit von 1% gar nicht zu erfassen ist, weil das "Grundrauschen" schon 2,5% beträgt.

Schwachstellen:
- wie passen die Formeln (pro 500 / pro 1000)
- wenn Werte in A und E sind (Genauigkeit des Ablesens gut) kann die Kometenformel kleine Werte wie in der Studie gar nicht "verarbeiten"

Comet-Assay (3)

Alexander Lerchl @, Sonntag, 27.09.2009, 12:42 (vor 4414 Tagen) @ Alexander Lerchl

Dritte Unstimmigkeit

Der Comet-Assay á la Wien wurde, wie gesagt, subjektiv durch Abschätzung ausgewertet. Wie kann man sich das vorstellen? Die Autoren Diem und Rüdiger verweisen auf einen Artikel von Anderson et al. aus dem Jahr 1993 (das Zitat ist falsch, die Arbeit wurde 1994 publiziert. Der Nachname des letzten Autors lautet Schmezer (vom DKFZ), nicht Schmerzer). Jedenfalls wurden bei der Studie von Anderson, auf die sich Diem und Rüdiger beziehen, die DNA-Schweife ebenfalls visuell klassifiziert, aber durch ein automatisches System (Seescan Image Analyzer) kalibriert. Von einer Kalibrierung ist in der Arbeit von Diem und Rüdiger keine Rede, hier wurde offenbar ausschließlich visuell und subjektiv klassifiziert.

Auch von einem „Tail-Faktor“, wie von Diem und Rüdiger vermutlich erstmalig beschrieben, ist in der Arbeit von Anderson keine Rede, hier wurden nur die Anzahlen der jeweiligen Zellen mit DNA-Schweifen unterschiedlicher Länge (genauer: relativer DNA-Gehalt der Schweife) genannt. Diem und Rüdiger haben nun aus den relativen DNA-Gehalten der Schweife (noch mal: visuelle, subjektive Klassifizierung) einen Tail-Faktor berechnet, und zwar auf folgende Weise:

Die Zellen (jeweils insgesamt 1000 pro Proband) wurden visuell und subjektiv in die Kategorien A – E klassifiziert. Jede Kategorie hat einen bestimmten „Kalibrierungsfaktor“. Dieser erklärt sich aus den verschiedenen relativen DNA-Gehalten der Schweife (jeweils der Mittelwert).


Kategorie (Bereich) Kalibrierungsfaktor

A (< 5%): 2,5%
B (5-20%): 12,5%
C (20-40%): 30%
D (40-95%): 67,5%
E (> 95%): 97,5%

Erste Frage: Wie kann man erwarten, dass eine extrem hohe Genauigkeit der Endresultate herauskommt, wenn die "Genauigkeit" der Kategorisierung notwendig ungenau ist? (Man vergleiche noch einmal das Bild in meinem ersten Posting hierzu: Wie soll das gehen?).

Die Anzahl der Zellen in jeder Kategorie wurde mit dem jeweiligen Faktor multipliziert und anschließen die Summe aller Produkte [Zellen (Kategorie) x Faktor (Kategorie)] durch 1000 geteilt.

Beispiel:

900 A-Zellen x 2,5 = 2250
65 B-Zellen x 12,5 = 812,5
20 C-Zellen x 30 = 600
10 D-Zellen x 67,5 = 675
5 E-Zellen x 97,5 = 487,5
Summe: 4825; Tail-Faktor = 4,825

(Diese extrem linksschiefe Verteilung findet sich bei allen Veröffentlichungen der AG Rüdiger, wenn Originaldaten angegeben wurden. Das o.a. Beispiel ist ein Beispiel und keine Originaldaten).

Es ist vollkommen klar, dass einzelne E-Zellen mehr oder weniger das Ergebnis stark beeinflussen.

(Fortsetzung folgt)

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Tags:
Comet-Assay

Comet-Assay (3)

Sektor3, Sonntag, 27.09.2009, 21:02 (vor 4414 Tagen) @ Alexander Lerchl

Dritte Unstimmigkeit

Die Zellen (jeweils insgesamt 1000 pro Proband) wurden visuell und subjektiv in die Kategorien A – E klassifiziert. Jede Kategorie hat einen bestimmten „Kalibrierungsfaktor“. Dieser erklärt sich aus den verschiedenen relativen DNA-Gehalten der Schweife (jeweils der Mittelwert).

Kategorie (Bereich) Kalibrierungsfaktor
A (< 5%): 2,5%
B (5-20%): 12,5%
C (20-40%): 30%
D (40-95%): 67,5%
E (> 95%): 97,5%

Ich hatte das auch schon als zweite Unstimmigkeit kommentiert.

Selbst wenn alle Messwerte in Kategorie A sind, hat man als Ergebnis schon 2,5%. Auf kleinere Werte als 2,5% kann man mit dieser Formel gar nicht kommen. Wenn die Studie Ergebnisse im Bereich von 1% nennt, dann kann das gar nicht sein.

Die zweite Schwachstelle ist der Teiler 1000 in der Formel. Die Formel für die Mikrokernmessungen sagt pro 500 Zellen. Wenn die Comet-Assay-Formel pro 1000 Zellen sagt, dann passt auch das Ergebnis nicht.

Zahlen Spiele

Alexander Lerchl @, Montag, 28.09.2009, 21:46 (vor 4413 Tagen) @ Sektor3

Die zweite Schwachstelle ist der Teiler 1000 in der Formel. Die Formel für die Mikrokernmessungen sagt pro 500 Zellen. Wenn die Comet-Assay-Formel pro 1000 Zellen sagt, dann passt auch das Ergebnis nicht.

Nein, das ist schon ok. Ich kann für jeden Parameter (Messwert) eine Anzahl Zellen definieren, die analysiert werden. Beim Comet-Assay 1000, bei Mikrokerntest 2000. Das ist nicht zu beanstanden, wohl aber die unglaublichen Genauigkeiten und Übereinstimmungen, die weder methodisch noch statistisch erklärbar sind. GRUNDSÄTZLICH nicht erklärbar!

Als Einstimmung auf das, was noch folgt, nur mal dies vorab: Für die eine Veröffentlichung von Diem und Rüdiger haben die Autoren (oder vermutlich eine einzige Person) die folgenden Anzahlen Zellen analysiert:

80 Probanden (Personen);
Pro Proband 2 Assays, und zwar:

- Mikrokerne (2000 Zellen x 80) = 160,000 Zellen
- Comet-Assay (1000 Zellen x 80) = 80,000 Zellen

Summe: 240,000 (in Worten zweihundertvierzigtausend) Zellen:

- Analysiert mit höchster Präzision.
- Manuell.
- Subjektiv.
- Ohne Computerhilfe.

Vermutlich haben die wenigsten der Leser dieses postings jemals mikroskopiert. Kein Problem. Dennoch der Versuch einer Abschätzung, wie lange man benötigen würde, eine Auswertung vorzunehmen. Siehe noch einmal dieses Bild: wie schnell kann man eine genaue Analyse vornehmen?


[image]
Quelle: http://www.perceptive.co.uk/img/cometiv/fullscreenshot.jpg

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Comet-Assay (3)

Christopher, Mittwoch, 30.09.2009, 16:37 (vor 4411 Tagen) @ Sektor3

Dritte Unstimmigkeit

Die Zellen (jeweils insgesamt 1000 pro Proband) wurden visuell und subjektiv in die Kategorien A – E klassifiziert. Jede Kategorie hat einen bestimmten „Kalibrierungsfaktor“. Dieser erklärt sich aus den verschiedenen relativen DNA-Gehalten der Schweife (jeweils der Mittelwert).

Kategorie (Bereich) Kalibrierungsfaktor
A (< 5%): 2,5%
B (5-20%): 12,5%
C (20-40%): 30%
D (40-95%): 67,5%
E (> 95%): 97,5%

Ich hatte das auch schon als zweite Unstimmigkeit kommentiert.

Selbst wenn alle Messwerte in Kategorie A sind, hat man als Ergebnis schon 2,5%. Auf kleinere Werte als 2,5% kann man mit dieser Formel gar nicht kommen. Wenn die Studie Ergebnisse im Bereich von 1% nennt, dann kann das gar nicht sein.

Die zweite Schwachstelle ist der Teiler 1000 in der Formel. Die Formel für die Mikrokernmessungen sagt pro 500 Zellen. Wenn die Comet-Assay-Formel pro 1000 Zellen sagt, dann passt auch das Ergebnis nicht.

Ich habe vor allem Schwierigkeiten mit den Kalibrierungsfaktoren an sich - sie scheinen mir etwas willkürlich gewählt.

Da die Messwerte ja nicht gleichmäßig über den Bereich von 0 bis 100% verteilt sind, kann man doch nicht einfach bei jedem Bereich die Formel "(Obergrenze - Untergrenze) durch zwei" als Kalibrierungsfaktor nehmen - das ergäbe doch eine Übergewichtung der "niedrigen" Kategorien (hier also "A"). Wenn Kategorie "B" häufiger ist als "C", dann muß man doch davon ausgehen, daß in dieser Kategorie der Bereich "5-6%" häufiger vorkommt, als der Bereich "19-20%". Ich würde statt "12,5%" viel eher einen Kalibrierungsfaktor von etwa 6% bis 8% in der Kategorie "A" erwarten - und auch bei den anderen Kategorien müßte man mit dem Kalibrierungsfaktor näher an den unteren Rand (außer bei "A" - hier könnte die Verteilung von 0% bis zu einem Maximum ansteigen und dann wieder abfallen). Oder sollte es aus irgendendeinem Grund legitim sein, eine treppenförmige Verteilung anzunehmen?
Aber auf diese Weise wäre der Einfluß der einzelnen E-Zellen auf das Ergebnis ja noch weiter jenseits aller Proportionen - könnte es sein, daß die Maßeinheit "Tail-Faktor" einfach unbrauchbar ist?
Warum werden die Meßwerte überhaupt gewichtet, und noch dazu mit Faktoren, die anscheinend völlig willkürlich gewählt wurden und keine Verbindung zur Form der Verteilung haben?

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

H. Lamarr @, München, Montag, 28.09.2009, 18:45 (vor 4413 Tagen) @ Alexander Lerchl

Beispiel:

900 A-Zellen x 2,5 = 2250
65 B-Zellen x 12,5 = 812,5
20 C-Zellen x 30 = 600
10 D-Zellen x 67,5 = 675
5 E-Zellen x 97,5 = 487,5
Summe: 4825; Tail-Faktor = 4,825

(Diese extrem linksschiefe Verteilung findet sich bei allen Veröffentlichungen der AG Rüdiger, wenn Originaldaten angegeben wurden. Das o.a. Beispiel ist ein Beispiel und keine Originaldaten).

Es ist vollkommen klar, dass einzelne E-Zellen mehr oder weniger das Ergebnis stark beeinflussen.

Ich habe Ihr Beispiel mal mit 6 statt 5 E-Zellen gerechnet. Da kommt für den Tail-Faktor dann 4,92 raus, also 0,1 mehr als bei 5 E-Zellen. So aus dem Bauch heraus empfinde ich die Änderung um 0,1 nicht als "stark". Sie sehen dies offenkundig anders. Warum?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Alexander Lerchl @, Montag, 28.09.2009, 19:23 (vor 4413 Tagen) @ H. Lamarr

Beispiel:

900 A-Zellen x 2,5 = 2250
65 B-Zellen x 12,5 = 812,5
20 C-Zellen x 30 = 600
10 D-Zellen x 67,5 = 675
5 E-Zellen x 97,5 = 487,5
Summe: 4825; Tail-Faktor = 4,825

(Diese extrem linksschiefe Verteilung findet sich bei allen Veröffentlichungen der AG Rüdiger, wenn Originaldaten angegeben wurden. Das o.a. Beispiel ist ein Beispiel und keine Originaldaten).

Es ist vollkommen klar, dass einzelne E-Zellen mehr oder weniger das Ergebnis stark beeinflussen.

Ich habe Ihr Beispiel mal mit 6 statt 5 E-Zellen gerechnet. Da kommt für den Tail-Faktor dann 4,92 raus, also 0,1 mehr als bei 5 E-Zellen. So aus dem Bauch heraus empfinde ich die Änderung um 0,1 nicht als "stark". Sie sehen dies offenkundig anders. Warum?

Weil diese Unterschiede auf den ersten Blick zwar geringfügig erscheinen, aber auf den zweiten Blick genau der zentrale Punkt meiner (und nicht nur meiner!) Kritik sind. Dazu später mehr. Ich bitte um ein wenig Geduld, mein Terminkalender läuft gerade über.

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Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Sektor3, Montag, 28.09.2009, 20:23 (vor 4413 Tagen) @ H. Lamarr

Beispiel:

900 A-Zellen x 2,5 = 2250
65 B-Zellen x 12,5 = 812,5
20 C-Zellen x 30 = 600
10 D-Zellen x 67,5 = 675
5 E-Zellen x 97,5 = 487,5
Summe: 4825; Tail-Faktor = 4,825

(Diese extrem linksschiefe Verteilung findet sich bei allen Veröffentlichungen der AG Rüdiger, wenn Originaldaten angegeben wurden. Das o.a. Beispiel ist ein Beispiel und keine Originaldaten).

Es ist vollkommen klar, dass einzelne E-Zellen mehr oder weniger das Ergebnis stark beeinflussen.

Ich habe Ihr Beispiel mal mit 6 statt 5 E-Zellen gerechnet. Da kommt für den Tail-Faktor dann 4,92 raus, also 0,1 mehr als bei 5 E-Zellen. So aus dem Bauch heraus empfinde ich die Änderung um 0,1 nicht als "stark". Sie sehen dies offenkundig anders. Warum?

Die Abweichung kommt jedesmal wenn der Messende zu entscheiden hat:
Ist der Schwanz kleiner als 5% (Teil-Ergebnis = 2,5%) oder ist das größer als 5% (Teil-Ergebnis = 12,5%).

Wenn der richtige Tail-Faktor 3% ist (z.B. Wert Nr. 6), die Messperson aber eine der 1000 Zellen in "E" statt in "D" klassifiziert, dann steigt der Tail-Faktor dadurch auf 3,03% => der Fehler beträgt in diesem Beispiel durch einen einzigen solchen Fehler bereits 1% des richtigen Wertes.

Ich habe in meinen letzten Postings auch einen Fehler gemacht, weil ich die unterschiedlichen Teiler des Mikrokerntests (pro 500 Zellen) und des Comet-Assay (pro 1000 Zellen) ignoriert habe. Messergebnisse über 2,5% sind mit dem Comet-Assay möglich.

Trotzdem sind Methodik und Ergebnis unbrauchbar:
=> so wie die Formeln verwendet werden, ist das Ergebnis des Mikrokerntests doppelt so hoch wie beim Comet-Assay:
2,8 pro 500 entspricht nicht 2,8 pro 1000, sondern 5,6 pro 1000.

=> Die Messung soll "DNA-Brüche" feststellen. Beim Mikrokerntest geschieht das durch eine ja/nein Entscheidung. Beim Comet-Assayist müßte die DNA nach der Formel in Kategorie A zu 2,5% gebrochen sein, in Kategorie B zu 12,5%, in Kategorie C zu 30%, in Kategorie D zu 67,5% und in Kategorie E zu 97,5%.
Was soll denn ein Bruch sein? Wenn sie nicht zu mindestens 95% übereinander liegen (alles außer A)? oder wenn sie deutlich über die Hälfte auseinander liegen (D und E)? Nach der Formel sind alle DNA mehr (Kategorie E zu 97,5%) oder weniger (Kategorie A zu 2,5%) gebrochen.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Alexander Lerchl @, Montag, 28.09.2009, 21:01 (vor 4413 Tagen) @ Sektor3

Die Abweichung kommt jedesmal wenn der Messende zu entscheiden hat:
Ist der Schwanz kleiner als 5% (Teil-Ergebnis = 2,5%) oder ist das größer als 5% (Teil-Ergebnis = 12,5%).

ok. Das ist einer der Knackpunkte, und zwar ein sehr wichtiger! Wie will man bei mikroskopischer (subjektiver, visueller, abschätzender) "Messung" einen solchen Unterschied feststellen? Das geht überhaupt nicht! Ich kann zwar grob überschlägig "schätzen", die DNA der Zelle X sieht sehr gut (A), gut (B), so lala (C), mies (D) oder völlig ramponiert (E) aus, aber dieser Einschätzung quasi-exakte WERTE zuzuordnen, ist nicht nachvollziehbar. Oder, anders ausgedrückt: die scheinbare Genauigkeit der Daten ergibt sich aus einer Zuordnung von exakten "Daten" zu unexakten Einschätzungen. Ich hoffe, man kann mir folgen.

Wenn der richtige Tail-Faktor 3% ist (z.B. Wert Nr. 6), die Messperson aber eine der 1000 Zellen in "E" statt in "D" klassifiziert, dann steigt der Tail-Faktor dadurch auf 3,03% => der Fehler beträgt in diesem Beispiel durch einen einzigen solchen Fehler bereits 1% des richtigen Wertes.

Trotzdem sind Methodik und Ergebnis unbrauchbar:
=> so wie die Formeln verwendet werden, ist das Ergebnis des Mikrokerntests doppelt so hoch wie beim Comet-Assay:
2,8 pro 500 entspricht nicht 2,8 pro 1000, sondern 5,6 pro 1000.

Da haben Sie einen Fehler gemacht. Ich kläre das gleich.

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Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Sektor3, Montag, 28.09.2009, 23:12 (vor 4413 Tagen) @ Alexander Lerchl

Trotzdem sind Methodik und Ergebnis unbrauchbar:
=> so wie die Formeln verwendet werden, ist das Ergebnis des Mikrokerntests doppelt so hoch wie beim Comet-Assay:
2,8 pro 500 entspricht nicht 2,8 pro 1000, sondern 5,6 pro 1000.

Da haben Sie einen Fehler gemacht. Ich kläre das gleich.

Bitte!

Solange sehe ich es so:
Wenn beide Messkurven den gleichen Schnittpunkt mit der Y-Achse hätten (was ja nicht ist: Mikrokern geht durch 0, Comet Assay durch 2,5%) wäre das "nur" die Steigung der Geraden. Durch die gleichen Nominalwerte wird aber mMn ein Eindruck gleicher Steigung erweckt, der aber nicht da ist und auch nicht durch die gegebenen F(Mittelwerte) möglich wäre.

Angenommen, Diem und Rüdiger hätten den Schnittpunkt mit der Y-Achse beim Comet-Assay auf 0 "geeicht" (nur die Steigung belassen).
Beispiel: Ein Mikrokernwert von 4/500 (=>0,8% der Zellen haben DNA-Brüche) soll einem Comet-Assay-Wert von 4 entsprechen.
Wenn man annimmt, dass auch beim Comet-Assay nur 0,8% der Zellen betroffen sind (oder zählen "Halbbrüche"?), dann müßte man eine neue Kategorie F einführen, mit F(Mittelwert) = 502,5%, damit bei 0,8% kaputter Zellen ein Wert von 4 herauskommt.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

dlsasv @, Dienstag, 06.10.2009, 23:41 (vor 4405 Tagen) @ Alexander Lerchl

Die Abweichung kommt jedesmal wenn der Messende zu entscheiden hat:
Ist der Schwanz kleiner als 5% (Teil-Ergebnis = 2,5%) oder ist das größer als 5% (Teil-Ergebnis = 12,5%).

ok. Das ist einer der Knackpunkte, und zwar ein sehr wichtiger! Wie will man bei mikroskopischer (subjektiver, visueller, abschätzender) "Messung" einen solchen Unterschied feststellen? Das geht überhaupt nicht! Ich kann zwar grob überschlägig "schätzen", die DNA der Zelle X sieht sehr gut (A), gut (B), so lala (C), mies (D) oder völlig ramponiert (E) aus, aber dieser Einschätzung quasi-exakte WERTE zuzuordnen, ist nicht nachvollziehbar. Oder, anders ausgedrückt: die scheinbare Genauigkeit der Daten ergibt sich aus einer Zuordnung von exakten "Daten" zu unexakten Einschätzungen. Ich hoffe, man kann mir folgen.

Ehrlich gesagt kann ich das gerade nicht. Es ist doch legitim, Schätzungen zu quasi-exakten Werten zu machen, solange jeder weiß, wie die zustande kamen, so dass sie niemand mit exakten Werten verwechseln muss.

Außerdem müssen Fehleinschätzungen nicht zu größeren Streuungen führen. Sie tun das m.E. nur, wenn sich die Art der Fehleinschätzungen etwa je nach Tagesform des Auswerters ändert.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 07.10.2009, 11:24 (vor 4404 Tagen) @ dlsasv

ok. Das ist einer der Knackpunkte, und zwar ein sehr wichtiger! Wie will man bei mikroskopischer (subjektiver, visueller, abschätzender) "Messung" einen solchen Unterschied feststellen? Das geht überhaupt nicht! Ich kann zwar grob überschlägig "schätzen", die DNA der Zelle X sieht sehr gut (A), gut (B), so lala (C), mies (D) oder völlig ramponiert (E) aus, aber dieser Einschätzung quasi-exakte WERTE zuzuordnen, ist nicht nachvollziehbar. Oder, anders ausgedrückt: die scheinbare Genauigkeit der Daten ergibt sich aus einer Zuordnung von exakten "Daten" zu unexakten Einschätzungen. Ich hoffe, man kann mir folgen.

Ehrlich gesagt kann ich das gerade nicht. Es ist doch legitim, Schätzungen zu quasi-exakten Werten zu machen, solange jeder weiß, wie die zustande kamen, so dass sie niemand mit exakten Werten verwechseln muss.

Sie geben sich eigentlich selbst die Antwort: quasi-exakt bedeutet nicht exakt. Die Mittelwerte streuen so wenig (immer unter 5%, oft unter 1%), dass auch für eine quasi-exakte Methode keine derartig hohen Exaktheiten zu erwarten sind.

Außerdem müssen Fehleinschätzungen nicht zu größeren Streuungen führen. Sie tun das m.E. nur, wenn sich die Art der Fehleinschätzungen etwa je nach Tagesform des Auswerters ändert.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Fehleinschätzung = ungenaue Bestimmung. Ansonsten s.o..

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Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

dlsasv @, Mittwoch, 07.10.2009, 20:17 (vor 4404 Tagen) @ Alexander Lerchl

ok. Das ist einer der Knackpunkte, und zwar ein sehr wichtiger! Wie will man bei mikroskopischer (subjektiver, visueller, abschätzender) "Messung" einen solchen Unterschied feststellen? Das geht überhaupt nicht! Ich kann zwar grob überschlägig "schätzen", die DNA der Zelle X sieht sehr gut (A), gut (B), so lala (C), mies (D) oder völlig ramponiert (E) aus, aber dieser Einschätzung quasi-exakte WERTE zuzuordnen, ist nicht nachvollziehbar. Oder, anders ausgedrückt: die scheinbare Genauigkeit der Daten ergibt sich aus einer Zuordnung von exakten "Daten" zu unexakten Einschätzungen. Ich hoffe, man kann mir folgen.

Ehrlich gesagt kann ich das gerade nicht. Es ist doch legitim, Schätzungen zu quasi-exakten Werten zu machen, solange jeder weiß, wie die zustande kamen, so dass sie niemand mit exakten Werten verwechseln muss.

Sie geben sich eigentlich selbst die Antwort: quasi-exakt bedeutet nicht exakt. Die Mittelwerte streuen so wenig (immer unter 5%, oft unter 1%), dass auch für eine quasi-exakte Methode keine derartig hohen Exaktheiten zu erwarten sind.

Außerdem müssen Fehleinschätzungen nicht zu größeren Streuungen führen. Sie tun das m.E. nur, wenn sich die Art der Fehleinschätzungen etwa je nach Tagesform des Auswerters ändert.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Fehleinschätzung = ungenaue Bestimmung. Ansonsten s.o..

Man muss unterscheiden zwischen Exaktheit im Sinne davon, dass sich der richtige Mittelwert ergibt, und Exaktheit im Sinne von geringer Streuung um den Mittelwert. Bei subjektiven Schätzungen kann man die erste Form von Exaktheit nicht erwarten, aber mit der zweiten Form hat das nicht unbedingt zu tun.

Einfaches Beispiel: Jemand würfelt und notiert die Zahl der Sechsen. Jede fünfte Fünf liest er irrtümlich als Sechs. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Sechs notiert, 20%. Sicher nicht exakt im ersten Sinne, aber die Streuung der Zahl der notierten Sechsen wird die gleiche sein, wie wenn schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Würfel eine Sechs liefert, 20% wäre. Größere Streuungen kann man erst dann erwarten, wenn sich die Verwechslungsgefahr der Fünf mit der Sechs über die Zeit hinweg ändert.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Sektor3, Mittwoch, 07.10.2009, 21:20 (vor 4404 Tagen) @ dlsasv

ok. Das ist einer der Knackpunkte, und zwar ein sehr wichtiger! Wie will man bei mikroskopischer (subjektiver, visueller, abschätzender) "Messung" einen solchen Unterschied feststellen? Das geht überhaupt nicht! Ich kann zwar grob überschlägig "schätzen", die DNA der Zelle X sieht sehr gut (A), gut (B), so lala (C), mies (D) oder völlig ramponiert (E) aus, aber dieser Einschätzung quasi-exakte WERTE zuzuordnen, ist nicht nachvollziehbar. Oder, anders ausgedrückt: die scheinbare Genauigkeit der Daten ergibt sich aus einer Zuordnung von exakten "Daten" zu unexakten Einschätzungen. Ich hoffe, man kann mir folgen.

Ehrlich gesagt kann ich das gerade nicht. Es ist doch legitim, Schätzungen zu quasi-exakten Werten zu machen, solange jeder weiß, wie die zustande kamen, so dass sie niemand mit exakten Werten verwechseln muss.

Sie geben sich eigentlich selbst die Antwort: quasi-exakt bedeutet nicht exakt. Die Mittelwerte streuen so wenig (immer unter 5%, oft unter 1%), dass auch für eine quasi-exakte Methode keine derartig hohen Exaktheiten zu erwarten sind.

Außerdem müssen Fehleinschätzungen nicht zu größeren Streuungen führen. Sie tun das m.E. nur, wenn sich die Art der Fehleinschätzungen etwa je nach Tagesform des Auswerters ändert.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Fehleinschätzung = ungenaue Bestimmung. Ansonsten s.o..

Man muss unterscheiden zwischen Exaktheit im Sinne davon, dass sich der richtige Mittelwert ergibt, und Exaktheit im Sinne von geringer Streuung um den Mittelwert. Bei subjektiven Schätzungen kann man die erste Form von Exaktheit nicht erwarten, aber mit der zweiten Form hat das nicht unbedingt zu tun.

Einfaches Beispiel: Jemand würfelt und notiert die Zahl der Sechsen. Jede fünfte Fünf liest er irrtümlich als Sechs. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Sechs notiert, 20%. Sicher nicht exakt im ersten Sinne, aber die Streuung der Zahl der notierten Sechsen wird die gleiche sein, wie wenn schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Würfel eine Sechs liefert, 20% wäre. Größere Streuungen kann man erst dann erwarten, wenn sich die Verwechslungsgefahr der Fünf mit der Sechs über die Zeit hinweg ändert.

1) Die Punkte eines Würfels und unser Sehvermögen könnten ein solches Szenario hergeben, beim Comet-Assay ist das sicher nicht der Fall. Bei jeder einzelnen Zelle ist die Abschätzung per Auge schwierig und fehleranfällig und damit notwendigerweise ungenau.

2) Durch die Einteilung in 5 Kategorien und die damit zusammenhängende Granularität kommt eine weitere Ungenauigkeit hinzu.

3) Im Teil Mikrokern vs. Comet-Assay wird eine extrem gute Übereinstimmung angegeben. Diese ist bei einer Verschiebung durch Falschablesung im Comet-Assay nicht möglich.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

dlsasv @, Freitag, 09.10.2009, 15:30 (vor 4402 Tagen) @ Sektor3

Man muss unterscheiden zwischen Exaktheit im Sinne davon, dass sich der richtige Mittelwert ergibt, und Exaktheit im Sinne von geringer Streuung um den Mittelwert. Bei subjektiven Schätzungen kann man die erste Form von Exaktheit nicht erwarten, aber mit der zweiten Form hat das nicht unbedingt zu tun.

Einfaches Beispiel: Jemand würfelt und notiert die Zahl der Sechsen. Jede fünfte Fünf liest er irrtümlich als Sechs. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Sechs notiert, 20%. Sicher nicht exakt im ersten Sinne, aber die Streuung der Zahl der notierten Sechsen wird die gleiche sein, wie wenn schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Würfel eine Sechs liefert, 20% wäre. Größere Streuungen kann man erst dann erwarten, wenn sich die Verwechslungsgefahr der Fünf mit der Sechs über die Zeit hinweg ändert.

1) Die Punkte eines Würfels und unser Sehvermögen könnten ein solches Szenario hergeben, beim Comet-Assay ist das [was?] sicher nicht der Fall. Bei jeder einzelnen Zelle ist die Abschätzung per Auge schwierig und fehleranfällig und damit notwendigerweise ungenau.

?

2) Durch die Einteilung in 5 Kategorien und die damit zusammenhängende Granularität kommt eine weitere Ungenauigkeit hinzu.

Sie meinen wohl Ungenauigkeit im Sinne von "falschem Mittelwert" (s.u.), ich wollte mit dem Beispiel oben sagen, dass die Streuung durch Fehleinschätzungen nicht größer werden muss, als man schon aus prinzipiellen Überlegungen heraus erwarten darf. Man braucht da keine unsicheren, qualitativen Argumente zu bemühen, denn die Streuung ist sowieso schon um Faktor 4-5 zu klein.

3) Im Teil Mikrokern vs. Comet-Assay wird eine extrem gute Übereinstimmung angegeben. Diese ist bei einer Verschiebung durch Falschablesung im Comet-Assay nicht möglich.

M.E. ist diese Übereinstimmung entweder Zufall oder "schlecht gemacht". Denn dafür, dass die Werte numerisch übereinstimmen sollten, gibt es keinen Grund (der Tail-Faktor ist ja eine ziemlich willkürliche Größe). Auch können Mikrokerne ohne DNA-Brüche entstehen ("Azentrische Fragmente (als Folge von DNA-Brüchen) und ganze Chromosomen, die aufgrund einer Störung im Spindelapparat nicht in einen der beiden Tochterkerne gezogen wurden, erscheinen im Zytoplasma als Mikrokerne."). Wenn es Zufall war (wogegen die anderen Auffälligkeiten sprechen), dann könnte der genauso gut auch darin bestehen, dass die echten Comet-Assay-Werte weniger gut mit den Mikrokern-Werten überein stimmten, sondern erst die Fehleinschätzung das bewirkte.

Frage zum Tail-Faktor-Berechnungsbeispiel

Sektor3, Freitag, 09.10.2009, 17:55 (vor 4402 Tagen) @ dlsasv

Man muss unterscheiden zwischen Exaktheit im Sinne davon, dass sich der richtige Mittelwert ergibt, und Exaktheit im Sinne von geringer Streuung um den Mittelwert. Bei subjektiven Schätzungen kann man die erste Form von Exaktheit nicht erwarten, aber mit der zweiten Form hat das nicht unbedingt zu tun.

Einfaches Beispiel: Jemand würfelt und notiert die Zahl der Sechsen. Jede fünfte Fünf liest er irrtümlich als Sechs. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Sechs notiert, 20%. Sicher nicht exakt im ersten Sinne, aber die Streuung der Zahl der notierten Sechsen wird die gleiche sein, wie wenn schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Würfel eine Sechs liefert, 20% wäre. Größere Streuungen kann man erst dann erwarten, wenn sich die Verwechslungsgefahr der Fünf mit der Sechs über die Zeit hinweg ändert.

1) Die Punkte eines Würfels und unser Sehvermögen könnten ein solches Szenario hergeben, beim Comet-Assay ist das [was?] sicher nicht der Fall. Bei jeder einzelnen Zelle ist die Abschätzung per Auge schwierig und fehleranfällig und damit notwendigerweise ungenau.

?

Ihr "Einfaches Beispiel" passt nicht auf den Comet Assay, auch wenn man durch die 5 Kategorien geneigt sein könnte, den Comet Assay mit einem 5-seitigen Würfel zu vergleichen.
Mit der Befeldung ändert sich (angeblich) die Anzahl der Zellen in den Kategorien. Für Ihr Würfelbeispiel hiesse dies, dass sich die statistische Häufigkeit der Fünfen ändert (was beim Würfel nicht der Fall ist). Damit ändern sich auch die Auswirkungen des Ablesefehlers.
Daneben würde ich vermuten, dass die Wertigkeit der einzelnen Kategorien nicht linear ist => gleiche Ablesefehler in den einzelnen Kategorien hätten dann auch unterschiedliche Auswirkungen

2) Durch die Einteilung in 5 Kategorien und die damit zusammenhängende Granularität kommt eine weitere Ungenauigkeit hinzu.

Sie meinen wohl Ungenauigkeit im Sinne von "falschem Mittelwert" (s.u.), ich wollte mit dem Beispiel oben sagen, dass die Streuung durch Fehleinschätzungen nicht größer werden muss, als man schon aus prinzipiellen Überlegungen heraus erwarten darf. Man braucht da keine unsicheren, qualitativen Argumente zu bemühen, denn die Streuung ist sowieso schon um Faktor 4-5 zu klein.

Da um die Streuung anscheinend schon ein Spiel mit Gutachten und Gegengutachten im Gange ist, sind die Randbedingungen sehr wohl entscheidend.
Die Einteilung in fünf willkürliche Kategorien bringt eine weitere Ungenauigkeit in den Versuchsaufbau. Und ich behaupte mal: Die zusätzliche Ungenauigkeit durch die Einteilung in Kategorien ist sicher und quantifizierbar.

3) Im Teil Mikrokern vs. Comet-Assay wird eine extrem gute Übereinstimmung angegeben. Diese ist bei einer Verschiebung durch Falschablesung im Comet-Assay nicht möglich.

M.E. ist diese Übereinstimmung entweder Zufall oder "schlecht gemacht". Denn dafür, dass die Werte numerisch übereinstimmen sollten, gibt es keinen Grund (der Tail-Faktor ist ja eine ziemlich willkürliche Größe). Auch können Mikrokerne ohne DNA-Brüche entstehen ("Azentrische Fragmente (als Folge von DNA-Brüchen) und ganze Chromosomen, die aufgrund einer Störung im Spindelapparat nicht in einen der beiden Tochterkerne gezogen wurden, erscheinen im Zytoplasma als Mikrokerne."). Wenn es Zufall war (wogegen die anderen Auffälligkeiten sprechen), dann könnte der genauso gut auch darin bestehen, dass die echten Comet-Assay-Werte weniger gut mit den Mikrokern-Werten überein stimmten, sondern erst die Fehleinschätzung das bewirkte.

In der Erstbeschreibung des Comet Assay nach Rüdiger und Diem steht:
"Ziel dieser Arbeit waren...der Vergleich des Comet Assay mit dem Mikrokerntest...Es zeigte sich eine sehr gute Korrelation zwischen Mikrokerntest und Comet Assay (R² = 0,9765, P < 0,001)."

Im Forum wurden bereits eine Reihe von Argumenten genannt, die darauf hindeuten, dass die Ergebnisse, wie Sie sagen, "schlecht gemacht" sind. "Falschablesung" ist ein weiteres Argument hierfür, da die "Falschablesung" sich je nach Comet-Tail-Factor (CTF) ändern müsste, denn der Mikrokerntest geht auch theoretisch durch den Nullpunkt, während der Comet Assay bei 2,5% beginnt. Diese Nichtlinearität müsste durch unterschiedliche "Falschablesungen" ausgeglichen werden.

Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

H. Lamarr @, München, Montag, 28.09.2009, 19:24 (vor 4413 Tagen) @ Alexander Lerchl

Die Zellen (jeweils insgesamt 1000 pro Proband) wurden visuell und subjektiv in die Kategorien A – E klassifiziert.

Halt, moment mal, nicht so schnell ...

Mit dem Bild unten aus der Publikation Diem/Rüdiger komme ich als popliger Laie noch nicht so ganz klar, genauer mit den mikroskopischen Bildern, die ja wohl das zeigen, was eine Laborantin während einer Comet-Assay-Klassifizierung beim Blick durchs Mikroskop zu sehen kriegt:

1) Ich bin echt guten Willens, aber einen Schweif nach Kategorie A könnte ich beim besten Willen von C nicht unterscheiden, dazu sind die beiden Abbilder viel zu ähnlich.

[image]

2) Was ist denn mit dem mikroskopischen Bild von E passiert, ich sehe nur Schwarz, dabei müsste dort doch der längste Kometenschweif zu sehen sein.

3) Wieso ist das Kometenbild bei Kategorie B größer als das von D, obwohl bei D viel mehr fragmetierte DNA ausschweift?

4) Wie geht das "subjektive" Klassifizieren in die Kategorien A - E denn nun genau? Gibt es dazu eine Art "Mustervorlage" von Komtetenschweifen (z.B. wie in dem Bild), die dann "irgendwie" als Schablone ins Mikroskopbild eingeblendet wird, damit die Laborantin ordentlich kategorisieren kann oder wie geht das?

5) In dem Artikel steht, dass die Proben für den Comet-Assay spätestens nach 3 Tagen ausgewertet sein müssen, weil danach die Proben anscheinend zerfallen. Heißt das nun, dass man das, was die Laborantin live beim Blick durchs Okular zählt, auf jeden Fall noch in Form von Fotos/Screenshots archiviert, so dass später eine Prüfung oder neue Auswertung möglich ist (kann ich mir vorstellen)? Oder wird nur kategorisiert indem Werte in Tabellen eingetragen werden, deren Zustandekommen dann aber wegen der zerfallenen Probe niemand mehr prüfen kann (kann ich mir nicht vorstellen)?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

Alexander Lerchl @, Montag, 28.09.2009, 22:02 (vor 4413 Tagen) @ H. Lamarr

Die Zellen (jeweils insgesamt 1000 pro Proband) wurden visuell und subjektiv in die Kategorien A – E klassifiziert.

Halt, moment mal, nicht so schnell ...

Mit dem Bild unten aus der Publikation Diem/Rüdiger komme ich als popliger Laie noch nicht so ganz klar, genauer mit den mikroskopischen Bildern, die ja wohl das zeigen, was eine Laborantin während einer Comet-Assay-Klassifizierung beim Blick durchs Mikroskop zu sehen kriegt:

1) Ich bin echt guten Willens, aber einen Schweif nach Kategorie A könnte ich beim besten Willen von C nicht unterscheiden, dazu sind die beiden Abbilder viel zu ähnlich.

Das liegt u.a an der Qualität der Kopie der Veröffentlichung.. Man sieht halt nicht viele Unterschiede.

2) Was ist denn mit dem mikroskopischen Bild von E passiert, ich sehe nur Schwarz, dabei müsste dort doch der längste Kometenschweif zu sehen sein.

Da ist im Original nur noch Schweif zu sehen...

3) Wieso ist das Kometenbild bei Kategorie B größer als das von D, obwohl bei D viel mehr fragmetierte DNA ausschweift?

4) Wie geht das "subjektive" Klassifizieren in die Kategorien A - E denn nun genau? Gibt es dazu eine Art "Mustervorlage" von Komtetenschweifen (z.B. wie in dem Bild), die dann "irgendwie" als Schablone ins Mikroskopbild eingeblendet wird, damit die Laborantin ordentlich kategorisieren kann oder wie geht das?

Eben nicht. Alles super genau subjektiv.

5) In dem Artikel steht, dass die Proben für den Comet-Assay spätestens nach 3 Tagen ausgewertet sein müssen, weil danach die Proben anscheinend zerfallen. Heißt das nun, dass man das, was die Laborantin live beim Blick durchs Okular zählt, auf jeden Fall noch in Form von Fotos/Screenshots archiviert, so dass später eine Prüfung oder neue Auswertung möglich ist (kann ich mir vorstellen)? Oder wird nur kategorisiert indem Werte in Tabellen eingetragen werden, deren Zustandekommen dann aber wegen der zerfallenen Probe niemand mehr prüfen kann (kann ich mir nicht vorstellen)?

Das kommentiere ich später (wird ein echtes Schmankerl, versprochen!).

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

Kuddel, Montag, 28.09.2009, 23:14 (vor 4413 Tagen) @ H. Lamarr

... auf jeden Fall noch in Form von Fotos/Screenshots archiviert, so dass später eine Prüfung oder neue Auswertung möglich ist (kann ich mir vorstellen)?

Genau das habe ich mich auch schon gefragt.

Bei dem ganzen Aufwand für diese Untersuchungen, sowohl Material, als auch Zeitaufwand, wäre es doch fahrlässig, wenn Zwischenergebnisse nicht gesichert werden würden.

Mikroskope mit entsprechenden Fotoaufsätzen und Kameras sind seit Jahrzehnten Standard, das hatten wir sogar schon in im Biologieunterricht in der Schule.
Ein Digitalkamera-Aufsatz für das Mikroskop und entsprechender Speicher sollte zum Zeitpunkt der Studie bereits verfügbar und in Anbetracht der Kosten für die Laborausrüstung (Expositionsanlage) vernachlässigbar gewesen sein.

Warum also nicht einfach die Komet-Essays neu auswerten und schon weiß man, ob bei der Auswertung manipuliert wurde, oder nicht ?

Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

H. Lamarr @, München, Montag, 28.09.2009, 23:32 (vor 4413 Tagen) @ Kuddel

Komet-Essays

Toll! Sichern Sie sich schnell die Urheberrechte ;-).

Zur Möglichkeit/Unmöglichkeit einer Kontrollauswertung von Archivbildern wird uns wohl der Strangvater bald was sagen.

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Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

Kuddel, Montag, 28.09.2009, 23:47 (vor 4413 Tagen) @ H. Lamarr

Komet-Essays

..ich gebe zu, dies war ein "Verschreiber" meinerseits, der offensichtlich einer gewissen Komik nicht entbehrt.

Aus Wikipedia:

Das Wort Assay (deutsch: Test, Probe) stammt aus dem englischen Sprachraum und bedeutet dort allgemein eine Untersuchung zum Nachweis bestimmter Substanzen

Ein Essay ... ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden...

Wie sagt man, fast daneben ist auch vorbei ;-)

K

Comet-Assay: Fragen zu den mikroskopischen Bildern

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.09.2009, 00:07 (vor 4413 Tagen) @ Kuddel

Ein Essay ... ist eine geistreiche Abhandlung

Das kann ganz schön gefährlich werden. Beispiel: Wenn sektor3 so ein Essay schreibt und dabei infolge reichlicher Himbeergeistschmierung der Gedankengänge in einen flüssigeren Stil als sonst verfällt, muss er damit rechnen, dass "wuff" glaubt, sektor3 sei sein Forums-Vulgo abhanden gekommen ;-).

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Comet-Assay (3) - automatische Analyse in Berlin

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.10.2009, 00:28 (vor 4405 Tagen) @ Alexander Lerchl

Der Comet-Assay á la Wien wurde, wie gesagt, subjektiv durch Abschätzung ausgewertet.

Da war Prof. Tauber in Berlin anscheinend ein Stück fortschrittlicher. Folgendes Textfragment findet sich auf Seite 26 in der Doktorarbeit, die Teilnehmer "dlsasv" hier verlinkt hat:

"Die Auswertung des Comet-Assays erfolgt unter Verwendung eines automatisierten Bildanalyse-Programms, wobei die Parameter Tail-Länge, Olive Tail Moment, Tail Extent Moment und Tail-DNA bestimmt werden sollen."

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Comet-Assay (1)

KlaKla, Montag, 28.09.2009, 18:57 (vor 4413 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hier wird auch gezeigt, wie normalerweise ein solcher Assay ausgewertet wird, nämlich durch objektive, Computer-gestützte Verfahren.

Als man mit der Reflex Studie begann, gab es das Computer gestützte Verfahren schon?
Wenn ja, haben sie eine Erklärung warum man dies nicht zum Einsatz kam?

Um Manipulationsversuche von Mitarbeitern weit gehend's auszuschließen wäre mMn der Einsatz des Computer gestützte Verfahren sinnvoll gewesen.

--
Meine Meinungsäußerung

Comet-Assay (1)

Alexander Lerchl @, Montag, 28.09.2009, 19:20 (vor 4413 Tagen) @ KlaKla

Hier wird auch gezeigt, wie normalerweise ein solcher Assay ausgewertet wird, nämlich durch objektive, Computer-gestützte Verfahren.

Als man mit der Reflex Studie begann, gab es das Computer gestützte Verfahren schon?

Ja.

Wenn ja, haben sie eine Erklärung warum man dies nicht zum Einsatz kam?

Nein. (dazu komme ich noch später)

Um Manipulationsversuche von Mitarbeitern weit gehend's auszuschließen wäre mMn der Einsatz des Computer gestützte Verfahren sinnvoll gewesen.

Damit kann man zwar keine Entblindung verhindern (= Voraussetzung für Betrug), aber die Daten wären zumindest gespeichert worden.

--
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Comet-Assay (1)

KlaKla, Dienstag, 29.09.2009, 09:35 (vor 4413 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hier wird auch gezeigt, wie normalerweise ein solcher Assay ausgewertet wird, nämlich durch objektive, Computer-gestützte Verfahren.

Als man mit der Reflex Studie begann, gab es das Computer gestützte Verfahren schon?

Ja.

Wenn man nun die Auswertung mit dem Computer gestützten Verfahren macht und nicht annähernd gleiche Ergebnisse erzielt wie Reflex, dann stimmt mMn was bei Reflex nicht. Hat Primo Schär das Computer gestützte Verfahren eingesetzt?

--
Meine Meinungsäußerung

Comet-Assay (4)

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.09.2009, 14:07 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Vierte Unstimmigkeit

An folgendem Beispiel soll gezeigt werden, warum an den Daten der Wiener Arbeitsgruppe grundsätzlich zu zweifeln ist.

Es geht um folgende Publikation:
No effects of intermittent 50 Hz EMF on cytoplasmic free calcium and on the mitochondrial membrane potential in human diploid fibroblasts.
Autoren: Pilger A, Ivancsits S, Diem E, Steffens M, Kolb HA, Rüdiger HW.
Zeitschrift: Radiat Environ Biophys. 43:203-7 (2004).

Aus dem Abstract: "Human fibroblasts were exposed to intermittent ELF-EMF (50 Hz, 1000 microT). Although exposure of fiboblasts to ELF-EMF resulted in a highly significant increase in DNA strand breaks as determined by the comet assay, no effect on JC-1 fluorescence emission or on [Ca2+]i has been observed when comparing exposed with sham-exposed cells."

Während also die Autoren aus Hannover (Kolb, Steffens) keinerlei Hinweise für Effekte auf das intrazelluläre Kalzium bzw. Mitochondrien-Potentiale fanden, wird in der Veröffentlichung von extremen Schäden auf die DNA berichtet.

Die Werte des Comet-Assays sind wie folgt (im Text exakt so angegeben):
Kontrolle (Scheinexposition): 4,08 ± 0,04
Exposition: 16,12 ± 0,08

Im Text wurde angegeben: "Mean values (±SD) were obtained from five independent series of exposure." (Mittelwerte (± SD) wurden aus fünf unabhängigen Experimenten erhalten). (Anmerkung für Statistik-Experten: Es ist wirklich von SD, nicht von SEM die Rede!).

In der Abbildung sind die Abweichungen von den Mittelwerten kaum zu erkennen.

Man kann ausrechnen (SD geteilt durch Mittelwert), dass die Abweichungen extrem gering sind: Die Werte der unabhängigen Experimente unterscheiden sich nur um weniger als 1% (Kontrolle) bzw. sogar nur um weniger als 0,5% (exponierte Zellen).
Diese dramatischen Effekte (knapp Vervierfachung der DNA-Schäden) sind zunächst einmal biologisch unplausibel, da es keinen Mechanismus gibt, der derartige Effekte erklären könnte. Darauf will ich hier aber gar nicht weiter eingehen. Wichtig ist vielmehr, dass die Daten für sich betrachtet vollkommen unplausibel sind, und zwar aus mindestens drei unmittelbar einleuchtenden Gründen:

1. Die extrem geringen Abweichungen von unter 1% bzw. unter 0,5% würden bedeuten, dass sich die Zellkulturen in fünf unabhängigen Experimenten überhaupt nicht unterscheiden. Dagegen sprechen eine ganze Reihe von Faktoren, die sich notwendigerweise von Experiment zu Experiment nicht exakt wiederholen (reproduzieren) lassen, vor allem: Zustand der Zellen, Temperatur im Inkubator, Effekte der Zellteilungen, Pipettierfehler, Zeit, Variation der Expositionsbedingungen und so weiter und so fort. Jeder, der schon einmal mit Zellkulturen zu tun hatte, kann das bestätigen.

2. Es ist völlig unplausibel, dass die Abweichung bei höherem Tailfaktor (0,5%) kleiner als bei den Kontrollen (1%) ist. Anmerkung: Der Assay war nicht im Bereich der Sättigung, was ansonsten eine Erklärung gewesen wäre. Von der AG sind Werte von mehr als 30 berichtet worden.

2. Selbst wenn man (unzutreffend) annimmt, dass sich die Zellkulturen von Experiment zu Experiment auf wundersame Weise exakt gleich verhalten, kommt folgendes Argument hinzu, welches die extrem geringen Abweichungen als nicht erklärbar feststellt: Es wurden, wie üblich, A, B, C, D und E-Zellen bestimmt. Eine (1) E-Zelle mehr oder weniger ändert den Tail-Faktor jedes Einzelwertes bereits um 0,095, das entspricht sowohl bei den Kontrollen (4,08 ± 0,04) als auch bei den exponierten Zellen (16,12 ± 0,08) bereits einer Abweichung, die höher ist als die gesamte Abweichung der 5 Proben!

(Fortsetzung folgt)

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Comet-Assay

Comet-Assay (4)

Sektor3, Dienstag, 29.09.2009, 14:42 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Sektor3, Dienstag, 29.09.2009, 15:10

Vierte Unstimmigkeit

Gibt es einen Zugriff auf die publizierte Studie?

Wieviele Zellen von wievielen Probanden welchen Alters / Geschlecht, etc. wurden untersucht?

Was sind JC-1 fluorescence emission und [Ca2+]i?

Comet-Assay (4)

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.09.2009, 17:41 (vor 4412 Tagen) @ Sektor3

Vierte Unstimmigkeit

Gibt es einen Zugriff auf die publizierte Studie?

Abstract: hier.

Wieviele Zellen von wievielen Probanden welchen Alters / Geschlecht, etc. wurden untersucht?

Jeweils 1000 Zellen einer Zellkultur (also nicht von Probanden) pro Probe.

Was sind JC-1 fluorescence emission und [Ca2+]i?

Das sind Messgrößen, mit denen die Mitochondrienpotentiale bzw. die intrazellulären (deswegen das "i") Konzentrationen von Kalzium bestimmt werden.

--
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Comet-Assay (4)

Sektor3, Dienstag, 29.09.2009, 18:07 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Wieviele Zellen von wievielen Probanden welchen Alters / Geschlecht, etc. wurden untersucht?

Jeweils 1000 Zellen einer Zellkultur (also nicht von Probanden) pro Probe.

Es wurden also 5 * 1000 Zellen mit und 5 * 1000 Zellen ohne Befeldung untersucht?

Was sind JC-1 fluorescence emission und [Ca2+]i?

Das sind Messgrößen, mit denen die Mitochondrienpotentiale bzw. die intrazellulären (deswegen das "i") Konzentrationen von Kalzium bestimmt werden.

Für mich ist interessant, inwieweit Mikrokern, Comet Assay und Kalzium Tests vergleichbar sind. => zum Überprüfen

Beim Vergleich Comet Assay und Mikrokern, verstehe ich immer noch nicht, wie aus einer ja/nein Eintscheidung bei Mikrokern eine 5-Fach Entscheidung beim Comet-Assay werden kann.
=> wann ist die DNA der untersuchten Zelle beim Comet Assay gebrochen?

Comet-Assay (4)

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.09.2009, 18:25 (vor 4412 Tagen) @ Sektor3

Wieviele Zellen von wievielen Probanden welchen Alters / Geschlecht, etc. wurden untersucht?

Jeweils 1000 Zellen einer Zellkultur (also nicht von Probanden) pro Probe.

Es wurden also 5 * 1000 Zellen mit und 5 * 1000 Zellen ohne Befeldung untersucht?

Exakt.

Was sind JC-1 fluorescence emission und [Ca2+]i?

Das sind Messgrößen, mit denen die Mitochondrienpotentiale bzw. die intrazellulären (deswegen das "i") Konzentrationen von Kalzium bestimmt werden.

Für mich ist interessant, inwieweit Mikrokern, Comet Assay und Kalzium Tests vergleichbar sind. => zum Überprüfen

Das Problem ist ja gerade, dass Mikrokerne ein grober Indikator für DNA-Schäden ist, während der Comet-Assay (wenn mit Kamera und Computer ausgewertet) ein im Prinzip genauerer Test ist.

Beim Vergleich Comet Assay und Mikrokern, verstehe ich immer noch nicht, wie aus einer ja/nein Eintscheidung bei Mikrokern eine 5-Fach Entscheidung beim Comet-Assay werden kann.

Ich verstehe Ihr Problem nicht, ehrlich gesagt. Beispiel: Mikrokerntest: Ergebnis 4,2; bedeutet: 16,8 Mikrokerne bei 2000 untersuchten Zelle. Comet-Assay: Ergebnis 4,2; bedeutet: soundsoviel A-E Zellen, gewichtet, geteilt durch 1000.

=> wann ist die DNA der untersuchten Zelle beim Comet Assay gebrochen?

Wenn ein Mikrokern auftritt, ist schon mal von einem massiven Schaden auszugehen. Man müsste (s.o.) diese Schäden schon früher im Comet-Assay sehen. Siehe zum Beispiel hier.

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Comet-Assay (4) - Kompetenz im Haus gehabt

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.09.2009, 19:06 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Siehe zum Beispiel hier.

Guter Link. Der Comet-Assay-Screensaver von den Indern dort ist aber grauslich, nicht mein Geschmack. Immerhin ist in dieser Ecke dort zu sehen, dass an der Med. Uni Wien (Institut für Krebsforschung) mit Siegfried Knasmüller gleich in der Nachbarschaft von Rüdiger ein Comet-Assay-Experte sitzt, sozusagen der österreichische Günter Speit.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Comet-Assay (4)

Sektor3, Dienstag, 29.09.2009, 18:44 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Vierte Unstimmigkeit

Die Werte des Comet-Assays sind wie folgt (im Text exakt so angegeben):
Kontrolle (Scheinexposition): 4,08 ± 0,04
Exposition: 16,12 ± 0,08

Im Text wurde angegeben: "Mean values (±SD) were obtained from five independent series of exposure." (Mittelwerte (± SD) wurden aus fünf unabhängigen Experimenten erhalten).

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass ja jede Zelle für sich selbst kaputt ist - oder eben nicht.

Wenn im Comet Assay bei 1000 untersuchten Zellen ein Ergebnis von 4,08 ± 0,04 herauskommt, dann hiesse das nach Mikrokern, dass 4,08 ± 0,04 Zellen je 500 Zellen kaputt sind, also 8,16 ± 0,08 je Tausend.

Überschlägig würde passen: 4 x kamen 8 kaputte Zellen heraus, 1 x waren es 9 (in jeweils 1000 untersuchten Zellen). Damit wären es aber im Gesamtergebnis auch schon 8,2 ± 0,8

Comet-Assay (4)

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.09.2009, 18:51 (vor 4412 Tagen) @ Sektor3

Vierte Unstimmigkeit

Die Werte des Comet-Assays sind wie folgt (im Text exakt so angegeben):
Kontrolle (Scheinexposition): 4,08 ± 0,04
Exposition: 16,12 ± 0,08

Im Text wurde angegeben: "Mean values (±SD) were obtained from five independent series of exposure." (Mittelwerte (± SD) wurden aus fünf unabhängigen Experimenten erhalten).

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass ja jede Zelle für sich selbst kaputt ist - oder eben nicht.

Wenn im Comet Assay bei 1000 untersuchten Zellen ein Ergebnis von 4,08 ± 0,04 herauskommt, dann hiesse das nach Mikrokern, dass 4,08 ± 0,04 Zellen je 500 Zellen kaputt sind, also 8,16 ± 0,08 je Tausend.

Überschlägig würde passen: 4 x kamen 8 kaputte Zellen heraus, 1 x waren es 9 (in jeweils 1000 untersuchten Zellen). Damit wären es aber im Gesamtergebnis auch schon 8,2 ± 0,8

Sie haben da was völlig missverstanden! Bitte lesen Sie doch noch einmal meine früheren Postings. Sie können nicht einfach die Ergebnisse des einen Assays in Ergebnisse des anderen umrechnen, die Methoden sind grundverschieden!

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Comet-Assay (4)

Sektor3, Dienstag, 29.09.2009, 19:46 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Vierte Unstimmigkeit

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass ja jede Zelle für sich selbst kaputt ist - oder eben nicht.

Wenn im Comet Assay bei 1000 untersuchten Zellen ein Ergebnis von 4,08 ± 0,04 herauskommt, dann hiesse das nach Mikrokern, dass 4,08 ± 0,04 Zellen je 500 Zellen kaputt sind, also 8,16 ± 0,08 je Tausend.

Überschlägig würde passen: 4 x kamen 8 kaputte Zellen heraus, 1 x waren es 9 (in jeweils 1000 untersuchten Zellen). Damit wären es aber im Gesamtergebnis auch schon 8,2 ± 0,8

Sie haben da was völlig missverstanden! Bitte lesen Sie doch noch einmal meine früheren Postings. Sie können nicht einfach die Ergebnisse des einen Assays in Ergebnisse des anderen umrechnen, die Methoden sind grundverschieden!

Warum nicht?
Nach Tabelle 1 auf Seite 439 entspricht ein Comet-Tail Faktor von 4 ziemlich genau einem Mikrokernwert von 4 [MN/500 BNC's].

Ziel dieser Arbeit waren die Evaluierung des Comet Assays, der Vergleich zwischen Comet Assay und Mikrokerntest, sowie die Erstellung von Referenzwerten für diese beiden Methoden…
...Es zeigte sich eine sehr gute Korrelation zwischen Mikrokerntest und Comet Assay (R² = 0,9765, p < 0,001)...

Comet-Assay (4) - biologisch unplausibel?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.09.2009, 23:29 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Diese dramatischen Effekte (knapp Vervierfachung der DNA-Schäden) sind zunächst einmal biologisch unplausibel, da es keinen Mechanismus gibt, der derartige Effekte erklären könnte.

Mit 1 mT war die NF-Befeldung (keine HF) aber doch schon ganz ordentlich über dem Grenzwert von 100 µT. Dennoch biologisch unplausibel?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Reproduzierbarkeit

Christopher, Mittwoch, 30.09.2009, 00:19 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Man kann ausrechnen (SD geteilt durch Mittelwert), dass die Abweichungen extrem gering sind: Die Werte der unabhängigen Experimente unterscheiden sich nur um weniger als 1% (Kontrolle) bzw. sogar nur um weniger als 0,5% (exponierte Zellen).

Das finde ich bisher noch am haarsträubendsten, in Verbindung mit der subjektiven visuellen Auswertung wirkt die Sache fast schon lächerlich. Daß sich bei einer ansonsten identischen Messung der Mittelwert erhöht und gleichzeitig die relative Breite der Verteilung verringert ist einfach nur widersinnig - ich wüßte nicht, wie man so einen Effekt erklären könnte.
Gibt es eigentlich zu der Auswertung der Comet-Assays irgendwelche Daten zur Reproduzierbarkeit der Meßdaten? Bei der automatisierten Messung müßte natürlich für jeden Durchgang ein neues Foto gemacht werden, sonst wär es ja witzlos. Wenn soetwas zumindest für die automatisierte Auswertung vorliegt, müßte man doch einen Erwartungswert für die Standardabweichung bei einem gegebenen Mittelwert angeben können (darin wäre natürlich nur die von der Messung verursachte Streuung enthalten - andere Streuungen kämen also noch hinzu!). Da man mit der visuellen Auswertung sicher schlechter fährt, würde das schon mal eine absolute Untergrenze für die erzielbare Genauigkeit angeben.

Unstimmigkeiten

Sektor3, Mittwoch, 30.09.2009, 08:12 (vor 4412 Tagen) @ Christopher

Damit wir in all den Postings nicht den Überblick verlieren, schlage ich vor, unsere Checks so aufzuteilen, dass wir die Fragen den verschiedenen Untersuchungen zuordnen können.

1. Auswertung Mikrokernanalyse Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
2. Auswertung Comet Assay Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
3. Übereinstimmung Mikrokern / Comet Assay Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
4. Auswertung Comet Assay Studie 2 (ELF-EMF).
.
.

Wenn wir die Fragen durchdiskutiert haben, könnten die Ergebnisse wiederum gegliedert sein:
- Ergebnis plausibel
- Messmurks (=> Ergebnis möglicherweise unbrauchbar)
- Ergebnis statistisch sehr unwahrscheinlich
(=> nicht reproduzierbar, mögliches Indiz für Fälschung, aber kein Beweis)
- Ergebnis logisch nicht möglich
- Ergebnis biologisch / fachlich nicht möglich


Ich habe mal angefangen, Fragen so zu sortieren:

1. Auswertung Mikrokernanalyse Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
Um auf die Ergebnisse zu kommen, müsste die Anzahl der untersuchten Zellen von den Angaben abweichen und auch zwischen einzelnen Probanden unterschiedlich sein.
Messgenauigkeit durch Anzahl der Zellen Standardverteilung nicht allzu hoch.

=> Überprüfung durch Rohdaten möglich

Kein Ergebnis bei Rauchern (nur Alter)?
Läuft Alterungsprozess bei allen Probanden gleich ab (unabhängig vom Rauchen…)?


2. Auswertung Comet Assay Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
Zeit für manuelle Auswertung?
Genauigkeit manueller Auswertung?
Genauigkeit der Comet Assay Ergebnisse?
Messgenauigkeit eher gering.

=> Laborantin könnte 1000 Zellen manuell „nachuntersuchen“ um Zeit pro Messung und Genauigkeit zu prüfen

Kein Ergebnis bei Rauchern (nur Alter)?
Läuft Alterungsprozess bei allen Probanden gleich ab (unabhängig vom Rauchen…)?


3. Übereinstimmung Mikrokern / Comet Assay Studie 1 (Raucher / Alter / Geschlecht)
Mikrokern geht theoretisch durch den Nullpunkt
Comet-Assay nach Rüdiger/Diem theoretisch x=0 bei y=2,5%
Wie kann ja/nein Aussage von Mikrokern auf A-E in Comet Assay bei DNA-Brüchen interpretiert werden? Wie kommt dann die Steigung?
Numerische Gleichheit der Mikrokern und Comet Assay Ergebnisse?
Genauigkeit des Korrelationskoeffizienten der Mikrokern und Comet Assay Ergebnisse wenn diese beide ungenau sind und anderen Nullpunkte haben?

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Labordaten

Reproduzierbarkeit

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 30.09.2009, 11:27 (vor 4411 Tagen) @ Christopher

Man kann ausrechnen (SD geteilt durch Mittelwert), dass die Abweichungen extrem gering sind: Die Werte der unabhängigen Experimente unterscheiden sich nur um weniger als 1% (Kontrolle) bzw. sogar nur um weniger als 0,5% (exponierte Zellen).

Das finde ich bisher noch am haarsträubendsten, in Verbindung mit der subjektiven visuellen Auswertung wirkt die Sache fast schon lächerlich. Daß sich bei einer ansonsten identischen Messung der Mittelwert erhöht und gleichzeitig die relative Breite der Verteilung verringert ist einfach nur widersinnig - ich wüßte nicht, wie man so einen Effekt erklären könnte.

"lächerlich", "einfach nur widersinnig"; da kann ich Ihnen nur zustimmen!

Gibt es eigentlich zu der Auswertung der Comet-Assays irgendwelche Daten zur Reproduzierbarkeit der Meßdaten?

Nicht von der Gruppe, so weit mir bekannt.

Bei der automatisierten Messung müßte natürlich für jeden Durchgang ein neues Foto gemacht werden, sonst wär es ja witzlos. Wenn soetwas zumindest für die automatisierte Auswertung vorliegt, müßte man doch einen Erwartungswert für die Standardabweichung bei einem gegebenen Mittelwert angeben können (darin wäre natürlich nur die von der Messung verursachte Streuung enthalten - andere Streuungen kämen also noch hinzu!). Da man mit der visuellen Auswertung sicher schlechter fährt, würde das schon mal eine absolute Untergrenze für die erzielbare Genauigkeit angeben.

Richtig.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Comet-Assay, Arbeitsgruppe Wien, Standardabweichung, Reproduzierbarkeit

Comet-Assay (1) - Guillotine oder Gaskammer

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 30.09.2009, 00:18 (vor 4412 Tagen) @ Alexander Lerchl

Der Comet-Assay ist das „Herzstück“ aller Auswertungen zu DNA-Schäden der Wiener Reflex-Studien und soll daher hier beschrieben werden, um dann detailliert auf Unstimmigkeiten einzugehen.

Zufällig habe ich einen Auszug aus einer Doktorarbeit gefunden (2006), in dem es ebenfalls um den Comet-Assay und um Reflex geht - und die biologische Bedeutung der gefürchteten DNS-Stangbrüche laienverständlich relativiert wird. Wer mit Gänsehaut staunen mag: Schon die "falsche" Tötungsart von Laborratten (CO2-Vergiftung statt Guillotine) kann DNA-Schäden verursachen, die dann leicht fälschlich einer Exposition zugeordnet werden können.

Das ist alles nicht so einfach, wie Karl, Uwe und Barbara sich das vorstellen.

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Comet-Assay (1) - Guillotine oder Gaskammer

dlsasv @, Dienstag, 06.10.2009, 23:53 (vor 4405 Tagen) @ H. Lamarr

Zufällig habe ich einen Auszug aus einer Doktorarbeit gefunden (2006), in dem es ebenfalls um den Comet-Assay und um Reflex geht ...

Die ganze findet man hier, und darin werden interessanterweise Experimente aus dem Labor von Prof. Tauber beschrieben, die offenbar nicht im REFLEX-Bericht stehen.

Prof. Tauber - der große Unbekannte

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.10.2009, 00:14 (vor 4405 Tagen) @ dlsasv

Experimente aus dem Labor von Prof. Tauber

Prof. Tauber ist für mich ein Rätsel. Er hat anscheinend die gleichen HF-Experimente gemacht wie Prof. Rüdiger in Wien, meldet sich im Streit um Reflex aber nicht zu Wort und wird auch von Prof. A. nicht als Kronzeuge für die Richtigkeit der Wiener Studien herangezogen. Auf mich macht dies den Eindruck, als wolle Tauber mit Reflex nichts mehr zu tun haben. Nur, warum? Allerdings habe ich auch keinen Versuch unternommen, von ihm eine Stellungnahme zu bekommen, wie er über die ***vorwürfe gegenüber seinen ehemaligen Kollegen denkt.

[Admin: aus Rechtsgründen editiert am 26.02.2011]

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Tauber, HF-Experimente

Prof. Tauber - der große Unbekannte

Sektor3, Mittwoch, 07.10.2009, 21:07 (vor 4404 Tagen) @ H. Lamarr

Experimente aus dem Labor von Prof. Tauber

Prof. Tauber ist für mich ein Rätsel. Er hat anscheinend die gleichen HF-Experimente gemacht wie Prof. Rüdiger in Wien, meldet sich im Streit um Reflex aber nicht zu Wort und wird auch von Prof. A. nicht als Kronzeuge für die Richtigkeit der Wiener Studien herangezogen. Auf mich macht dies den Eindruck, als wolle Tauber mit Reflex nichts mehr zu tun haben. Nur, warum? Allerdings habe ich auch keinen Versuch unternommen, von ihm eine Stellungnahme zu bekommen, wie er über die ***vorwürfe gegenüber seinen ehemaligen Kollegen denkt.

Taubers Ergebnisse kann ich nicht kommentieren, aber der Unterschied im Setup ist schon auffällig:

  • Erhebliche Standardabweichungen
  • Automatische Auswertung
  • Geringe und damit machbare Anzahl an Zellen
  • Fotografische Dokumentation
  • Kontrollexperimente

Tauber wird hierdurch auch zum Belastungszeugen.

Nachdem der Setup der Tauber-Studie recht übersichtlich aussieht, sollte auch eine Replikation der Studie zeitnah möglich sein - und damit eine Überprüfung einiger für mich erstaunlicher Ergebnisse. Gibt es hierzu etwas?

Prof. Tauber - der große Unbekannte

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.10.2009, 22:05 (vor 4404 Tagen) @ Sektor3

Nachdem der Setup der Tauber-Studie recht übersichtlich aussieht ...

Was genau haben Sie sich jetzt angeschaut: a) Die 2005 publizierten Ergebnisse der AG Tauber (Reflex) oder b) die Doktorarbeit, die zwar im Labor von Tauber gemacht wurde, die aber nicht Bestandteil von Reflex zu sein scheint (andere Trägerfrequenz)?

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Keine Angst vor Strangbrüchen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.10.2009, 00:54 (vor 4405 Tagen) @ dlsasv

Die ganze findet man hier, und darin werden interessanterweise Experimente aus dem Labor von Prof. Tauber beschrieben, die offenbar nicht im REFLEX-Bericht stehen.

In Kapitel 4 finden sich die folgenden, wie ich finde, erhellenden Zeilen über das, was seit Reflex jeder Mobilfunkgegner andächtig und mit leichtem Gruseln "DNA-(Doppel-)Strangbrüche" nennt.


DNA-Brüche stellen einen sehr empfindlichen und frühen Parameter zur Messung genotoxischer Effekte dar. Die biologische Bedeutung der DNA-Strangbrüche ist jedoch unklar, da diese zum Beispiel auch bei sportlichen Aktivitäten wie Laufen etc. auftreten und vom Körper meist effektiv repariert werden können. Untersuchungen mit ionisierenden Strahlen zeigen eine rasche und vollständige Reparatur der Schäden an. Es ist daher davon auszugehen, daß mögliche Strangbrüche, die auch durch nicht-ionisierende Strahlung wie hochfrequente elektromagnetische Felder ausgelöst werden, rasch und effektiv repariert werden. Somit stellt sich die Frage ob der Nachweis von DNA Strangbrüchen angesichts ihrer unklaren biologischen Bedeutung als ein alleiniger Parameter ausreichend sei. Aus diesem Grund sind zusätzliche, stützende Befunde wie die Untersuchungen zur Zellproliferation, Zellzyklus oder Zellwachstum sowie von Apoptosevorgängen unerlässlich.

Aus diesem Grund legten die Autoren der bereits weiter oben genannten Reflex-Studie 2004 (http://www.izgmf.de/Reflex-Project-Zusammenfassung.pdf) auf ergänzende Untersuchungen zum Wachstumsverhalten und zu Apoptosevorgängen besonderen wert. Bei humanen Fibroblasten, Granulosazellen und HL-60-Zellen konnten nach 24 stündiger Exposition mit 1800 MHz (GSM) und 1900 MHz (GSM) bei SAR-Werten von 0,3 bis 2 W/kg DNA-Einzel und Doppelstrangbrüche nachgewiesen werden. Die näher untersuchten HL-60-Zellen zeigten jedoch weder Veränderungen der Zellproliferation, des Zellzyklus oder des Zellwachstums noch Anzeichen von Apoptosevorgängen. Dieses letztgenannte Ergebnis der Reflex-Studie korreliert mit den Daten, die auch in dieser Arbeit mit demselben Zellsystem gefunden wurden.

Zusammenfassend lässt sich somit sagen, daß die in beiden Arbeiten gefundenen DNA-Schäden zu keiner Änderung des Wachstumsverhaltens der bereits transformierten menschlichen Tumorzellen führten. Somit ist eine Kanzerogenität der einwirkenden HF-EMF in diesem hochspeziellen Zellsystem nicht nachzuweisen.
Der Nachweis genotoxischer Wirkungen durch HF-EMF auf bereits transformierte HL-60-Zellen kann nicht automatisch auf andere Zellen, besonders nicht auf primäre Zellen, und schon gar nicht auf Organismen bzw. auf den Menschen übertragen werden.

Schlußfolgernd aus dem Vergleich der Ergebnisse dieser Doktorarbeit und den oben erwähnten Studien kann festgestellt werden, daß es bisher keinen unwidersprochenen Nachweis direkter oder indirekter genetischer Schäden durch Exposition mit HF-EMF in Form von DNA-Strangbrüchen gemessen mit dem Comet-Assay gibt.

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Comet-Assay, Tauber, Fibroblasten, DNA-Strangbrüche, Zellschäden, Doppelstrangbrüche, Stangbrüche, Granulosazellen, HF-EMF

Guillotine oder Gaskammer - Störfaktor für DNA-Brüche

H. Lamarr @, München, Sonntag, 30.06.2013, 12:59 (vor 3042 Tagen) @ H. Lamarr

Der Comet-Assay ist das „Herzstück“ aller Auswertungen zu DNA-Schäden der Wiener Reflex-Studien und soll daher hier beschrieben werden, um dann detailliert auf Unstimmigkeiten einzugehen.

Zufällig habe ich einen Auszug aus einer Doktorarbeit gefunden (2006), in dem es ebenfalls um den Comet-Assay und um Reflex geht - und die biologische Bedeutung der gefürchteten DNS-Stangbrüche laienverständlich relativiert wird. Wer mit Gänsehaut staunen mag: Schon die "falsche" Tötungsart von Laborratten (CO2-Vergiftung statt Guillotine) kann DNA-Schäden verursachen, die dann leicht fälschlich einer Exposition zugeordnet werden können.

Da diese Doktorarbeit nicht mehr frei verfügbar ist, nachfolgend die betreffende Passage als Auszug im Original-Wortlaut:

Gegenüber den Arbeiten, die DNA-Schäden nach Elektromagnetfeldexposition nachweisen, stehen eine Vielzahl von Untersuchungen, die genotoxische Wirkungen von HF-EMF verneinen.
So stehen die Ergebnisse von Malyapa et al. (1998a) in direktem Widerspruch zu den Arbeiten von Lai und Singh (1995, 1996a und b). Hier wurden in einer Replikation der Versuche von Lai und Singh (1995, 1996a und b) unter gut vergleichbaren Versuchsbedingungen Sprague-Dawley-Ratten 2 Stunden lang mit 2450 MHz kontinuierlichem EMF und einem mittleren SAR von 1,2 W/kg befeldet und anschließend mit einer Guillotine oder durch CO2-Vergiftung getötet. Die dann entnommenen Proben vom Kortex und Hippocampus der Tiere wurden im alkalischen Comet-Assay auf DNA-Schäden hin untersucht. Die statistische Bewertung zeigte keine signifikanten Unterschiede in der Anzahl der DNA-Brüche zwischen exponierten und scheinexponierten Tieren. Diejenigen Tiere, die jedoch mit CO2 eingeschläfert worden waren, wiesen eine erhöhte Anzahl von DNA-Strangbrüchen auf. Durch diese Arbeit konnte gezeigt werden, welche Unsicherheiten bei der Bewertung von DNA-Brüchen durch verschiedene Faktoren, wie z.B. allein durch die Art der Tötung der Tiere, entstehen können.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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DNA-Schäden, Comet-Assay, Shingh

Bemitleidenswerte Tiere, zufriedene EMF-Sensible

Mizzi, Montag, 01.07.2013, 22:31 (vor 3041 Tagen) @ H. Lamarr

Hier wurden in einer Replikation der Versuche von Lai und Singh (1995, 1996a und b) unter gut vergleichbaren Versuchsbedingungen Sprague-Dawley-Ratten 2 Stunden lang mit 2450 MHz kontinuierlichem EMF und einem mittleren SAR von 1,2 W/kg befeldet und anschließend mit einer Guillotine oder durch CO2-Vergiftung getötet.

Perverse und unnötige Tierversuche, in Szene gesetzt bloß wegen des Geschreis einiger EMF-Hysteriker.

Bemitleidenswerte Tiere, zufriedene EMF-Sensible

charles ⌂ @, Montag, 01.07.2013, 22:50 (vor 3041 Tagen) @ Mizzi

Ja Mizzi,
wie sehen Sie denn die Ratten-Versuche die momentan an die Jacobs Universität durchgeführt werden (für € 600.000)?

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Versteckte Daten

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 30.09.2009, 15:12 (vor 4411 Tagen) @ Alexander Lerchl

Fünfte Unstimmigkeit
(eigentlich ist „Unstimmigkeit“ nicht der richtige Ausdruck...)

Im Jahr 2008 wurde folgende Publikation der Wiener veröffentlicht:
Radiofrequency electromagnetic fields (UMTS, 1,950 MHz) induce genotoxic effects in vitro in human fibroblasts but not in lymphocytes.
Autoren: Schwarz C, Kratochvil E, Pilger A, Kuster N, Prof. A. F, Rüdiger HW.
Zeitschrift: Int Arch Occup Environ Health. 81: 755-67 (2008).

Über diese Arbeit ist schon viel berichtet worden, die Herausgeber haben sich sogar für die Publikation entschuldigt, ohne sie jedoch zurückzuziehen (!!). Das soll aber hier nicht weiter diskutiert werden. Wichtig ist, dass in der Arbeit angegeben wurde, dass jeweils 3 Einzeldaten pro Mittelwert eingingen.

Interessant ist vielmehr, dass Teilergebnisse (aus Abb. 1 der Publikation) bereits früher auf einem Kongress in Bordeaux vorgestellt wurden: P-92 DNA-damaging effects of UMTS electro magnetic fields in human cells in vitro. E. Kratochvil, C. Schwarz, A. Pilger, F. Prof. A., H. Rüdiger. Alle 10 Daten in dem Poster stimmen mit den Daten in der Veröffentlichung 100% überein (bis auf eine kleine Diskrepanz: 4,4 anstatt 4,5).

Auch das wäre nicht berichtenswert, da es üblich ist, Ergebnisse oder Teilergebnisse von Untersuchungen vorab auf einem Kongress zu zeigen. Berichtenswert ist es aber in diesem Fall schon, da durch einen (un)glücklichen Zufall die Originaldaten der eingereichten Beiträge online verfügbar waren. Ein aufmerksamer Student, den ich vorher nicht kannte und der nicht an meiner Universität studiert hat oder studiert, hat mir diese Datei zugeschickt. Da ich das, was ich fand, kaum glauben wollte (gesunde Skepsis), habe ich mich an anderer Stelle erkundigt, ob auch dort diese Datei vorlag. Sie lag.

Wenn man die Datei anschaut (Word-Datei), dann ist es auf den ersten Blick ein normales Dokument (Eigenschaften: erstellt von „Kratochvil“ am 10.10.2006). Wenn man aber mit einem Rechtsklick auf die Grafik klickt, kann man die hinter dieser Grafik liegende Excel-Datei öffnen! (im Englischen Word ist es Chart Objekt -> Open). (Eigenschaften: erstellt von „Claudia Schwarz“ am 13.7.2006). [Anm. Admin: Wer auf seinem PC kein "Excel" installiert hat, kann die verborgene Excel-Datei nicht öffnen]

Geht man in der Excel-Tabelle auf die Zellen P5 bis P9 bzw. P70 bis P74, so sieht man Erstaunliches: Die Mittelwerte wurden aus 12 Einzelwerten berechnet und nicht aus 3, wie in der Publikation angegeben. Die Angaben in der Veröffentlichung sind demnach schlicht falsch. Dieser Befund ist auch deswegen wichtig, weil die Statistik in der Veröffentlichung eine sehr seltsame war. Es wurde ein recht unempfindlicher Test durchgeführt, wobei die Daten der scheinexponierten Proben (Anzahl 3) und der Negativkontrollen (Anzahl 3) zusammengefasst und mit den Werten der exponierten Proben (Anzahl 3) verglichen wurden. Dieser Test konnte nur in einer relativ harmlosen Signifikanz enden (P = 0.02). Wäre dieser Vergleich mit 12 Proben durchgeführt worden, wären extreme Signifikanzen herausgekommen (P < 0.0001).

Noch schlimmer (ja, es wird noch schlimmer) ist folgender Befund: Geht man auf die Zahlen in Spalte B (dort stehen die Anzahlen der A-Zellen), so stellt man fest, dass viele Daten nicht eingetragen wurden (z.B. B11 – B13), sondern berechnet wurden (500 – Summe der B, C, D und E Zellen). Wurden sie also gar nicht gezählt? Da der Rektor der Medizinischen Universität Wien dezidiert ausgeführt hat: „Eine vom Rektor der Medizinischen Universität daraufhin - und auch im Zuge einer Reorganisation des Bereichs Arbeitsmedizin - angeregte unabhängige statistische Begutachtung der Daten legt nun tatsächlich den Verdacht nahe, dass diese nicht experimentell gemessen, sondern vielmehr fabriziert wurden.”, mag man anfügen, dass, wenn gefälscht wurde, dies auch noch recht schlampig geschah.

Ich habe übrigens alle Autoren seinerzeit über diesen Befund informiert und auf meine Frage, wie sie sich dazu äußern, keine Antwort erhalten.

--
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UMTS-Studie, Schweigen, Reflex, Wissenschaftliches Fehlverhalten, Rüdiger, MUW, Laborantin, Signifikanz, Kuster, Lerchl, EBEA

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Donnerstag, 01.10.2009, 10:04 (vor 4410 Tagen) @ Alexander Lerchl

Fünfte Unstimmigkeit
(eigentlich ist „Unstimmigkeit“ nicht der richtige Ausdruck...)

Im Jahr 2008 wurde folgende Publikation der Wiener veröffentlicht:
Radiofrequency electromagnetic fields (UMTS, 1,950 MHz) induce genotoxic effects in vitro in human fibroblasts but not in lymphocytes.
Autoren: Schwarz C, Kratochvil E, Pilger A, Kuster N, Prof. A. F, Rüdiger HW.
Zeitschrift: Int Arch Occup Environ Health. 81: 755-67 (2008).

Wir staunen ja immer wieder über die (angebliche) Genauigkeit der Untersuchungsergebnisse.
Deshalb würde man ja erwarten, dass sich auch die Einzelauswertungen sehr konstant verhalten müssen.

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

2) Verteilung Kategorie B-E in Abhängigkeit des CTF
Ich habe die Werte in den Kategorien "B" bis "E" durch die jeweilige CTF geteilt, um zu sehen, wie diese "Wanderung" im Comet-Assay in die Schweifbildung hinein (hoher CTF) abläuft.

In Kategorie "B" ist die Anzahl der Zellen etwa 9 mal so hoch wie der CTF
In Kategorie "C" ist die Anzahl der Zellen etwa 3 mal so hoch wie der CTF
In den Kategorien D und E ist der Faktor etwa 0,7 bzw. 1
(die Abweichung in D und E können teilweise durch geringe Anzahl von Werten erklärt werden. Insgesamt hätte ich eine wesentlich geringere Abweichung erwartet (weil sonst die genauen End-Ergebnisse noch schwerer zu erklären sind).

3 Analyse in FACS 4, 5, 8, 9 in Tabelle "Auswertetabelle"
FACS 4 liefert CTFs von 4,9 und 9,9 (alles Mittelwerte)
FACS 5 liefert CTFs von 4,7 und 8,3
FACS 8 liefert CTFs von 5,0 und 13,3
FACS 9 liefert CTFs von 4,9 und 7,9

Mit Ausnahme der Zellen-Verteilung in FACS 5 mit CTF 8,3 funktioniert der Zusammenhang wie in 2) erläutert leidlich, aber mit etwas enttäuschender Genauigkeit.

Interessant ist ein Vergleich der Verteilung bei CTF 7,9 und CTF 8,3. Aufgrund des ähnlichen CTF-Wertes würde man hier eine besonders große Übereinstimmung vermuten. Dem ist nicht so.

Zellverteilung in______B_____C_____D_____E
FACS 5 / CFT 8,3___43,9___38,6___8,6___9,0
FACS 9 / CFT 7,9___80,3___24,3___5,0___9,3

Bei FACS5/CFT8,3 ist die Zellverteilung ganz deutlich nach rechts verschoben.
Vielleicht haben die Forscher nebenbei noch die Rechtsdrehende EMF entdeckt.

Ergebnis:
Für sich allein genommen halte ich ein solches Ergebnis für sehr unwahrscheinlich. Es wäre nur bei großer Streuung der Untersuchungsergebnisse vorstellbar.
Angesichts der angeblichen, aber für sich selbst schon sehr unwahrscheinlichen Genauigkeit der Untersuchungen, wäre mein Urteil in diesem Punkt:
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!

Tags:
, Laborantin

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 01.10.2009, 14:21 (vor 4410 Tagen) @ Sektor3

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

2) Verteilung Kategorie B-E in Abhängigkeit des CTF
Ich habe die Werte in den Kategorien "B" bis "E" durch die jeweilige CTF geteilt, um zu sehen, wie diese "Wanderung" im Comet-Assay in die Schweifbildung hinein (hoher CTF) abläuft.

In Kategorie "B" ist die Anzahl der Zellen etwa 9 mal so hoch wie der CTF
In Kategorie "C" ist die Anzahl der Zellen etwa 3 mal so hoch wie der CTF
In den Kategorien D und E ist der Faktor etwa 0,7 bzw. 1
(die Abweichung in D und E können teilweise durch geringe Anzahl von Werten erklärt werden. Insgesamt hätte ich eine wesentlich geringere Abweichung erwartet (weil sonst die genauen End-Ergebnisse noch schwerer zu erklären sind).

3 Analyse in FACS 4, 5, 8, 9 in Tabelle "Auswertetabelle"
FACS 4 liefert CTFs von 4,9 und 9,9 (alles Mittelwerte)
FACS 5 liefert CTFs von 4,7 und 8,3
FACS 8 liefert CTFs von 5,0 und 13,3
FACS 9 liefert CTFs von 4,9 und 7,9

Mit Ausnahme der Zellen-Verteilung in FACS 5 mit CTF 8,3 funktioniert der Zusammenhang wie in 2) erläutert leidlich, aber mit etwas enttäuschender Genauigkeit.

Interessant ist ein Vergleich der Verteilung bei CTF 7,9 und CTF 8,3. Aufgrund des ähnlichen CTF-Wertes würde man hier eine besonders große Übereinstimmung vermuten. Dem ist nicht so.

Zellverteilung in______B_____C_____D_____E
FACS 5 / CFT 8,3___43,9___38,6___8,6___9,0
FACS 9 / CFT 7,9___80,3___24,3___5,0___9,3

Bei FACS5/CFT8,3 ist die Zellverteilung ganz deutlich nach rechts verschoben.
Vielleicht haben die Forscher nebenbei noch die Rechtsdrehende EMF entdeckt.

Exzellente Analyse! So habe ich das noch gar nicht gesehen!!

Ergebnis:
Für sich allein genommen halte ich ein solches Ergebnis für sehr unwahrscheinlich. Es wäre nur bei großer Streuung der Untersuchungsergebnisse vorstellbar.
Angesichts der angeblichen, aber für sich selbst schon sehr unwahrscheinlichen Genauigkeit der Untersuchungen, wäre mein Urteil in diesem Punkt:
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!

Ihre Einschätzung kann (muss) man teilen. Später mehr dazu.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Donnerstag, 01.10.2009, 15:48 (vor 4410 Tagen) @ Alexander Lerchl

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

2) Verteilung Kategorie B-E in Abhängigkeit des CTF
Ich habe die Werte in den Kategorien "B" bis "E" durch die jeweilige CTF geteilt, um zu sehen, wie diese "Wanderung" im Comet-Assay in die Schweifbildung hinein (hoher CTF) abläuft.

In Kategorie "B" ist die Anzahl der Zellen etwa 9 mal so hoch wie der CTF
In Kategorie "C" ist die Anzahl der Zellen etwa 3 mal so hoch wie der CTF
In den Kategorien D und E ist der Faktor etwa 0,7 bzw. 1

...

Interessant ist ein Vergleich der Verteilung bei CTF 7,9 und CTF 8,3. Aufgrund des ähnlichen CTF-Wertes würde man hier eine besonders große Übereinstimmung vermuten. Dem ist nicht so.

Zellverteilung in______B_____C_____D_____E
FACS 5 / CFT 8,3___43,9___38,6___8,6___9,0
FACS 9 / CFT 7,9___80,3___24,3___5,0___9,3

Bei FACS5/CFT8,3 ist die Zellverteilung ganz deutlich nach rechts verschoben.
Vielleicht haben die Forscher nebenbei noch die Rechtsdrehende EMF entdeckt.

Ergebnis:
Für sich allein genommen halte ich ein solches Ergebnis für sehr unwahrscheinlich. Es wäre nur bei großer Streuung der Untersuchungsergebnisse vorstellbar.
Angesichts der angeblichen, aber für sich selbst schon sehr unwahrscheinlichen Genauigkeit der Untersuchungen, wäre mein Urteil in diesem Punkt:
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!

Um den Punkt etwas zu vertiefen, habe ich auf die Schnelle (können auch kleinere Fehler drin sein) mal alle Mittelwerte der Tebelle durch den Comet-Tail-Faktor CTF geteilt.

Ergebnis:
Die Untersuchungen mit CTF Mittelwerten von 4,3 bis 8,0 und größer als 8,5 bis 14,0 haben in den Kategorien B, C, D und F folgende Anzahl von Zellen pro CTF (in Klammer die dazugehörige Standardabweichung).

B: 8,6 (1,18)
C: 3,0 (0,3)
D: 0,59 (0,16)
E: 0,80 (0,73)

Die Untersuchungen mit CTF Mittelwerten von 8,1 bis 8,5 haben in den Kategorien B, C, D und F folgende Anzahl von Zellen pro CTF (in Klammer die dazugehörige Standardabweichung).

B: 5,4 (0,41)
C: 4,0 (0,54)
D: 1,44 (0,35)
E: 0,99 (0,06)

Das heisst, bei den Untersuchungen, die zu CTFs zwischen 8,1 und 8,5 führten, wurden die Zellen mit rechtsdrehender EMF befeldet (wenige Zellen in B - viele in D und besonders in E).

Bei den Untersuchungen, die zu CTFs von 4,3 bis 8,0 und größer als 8,5 bis 14,0 führten, wurden die Zellen mit linksdrehender EMF befeldet (viele Zellen in B - wenige in D und besonders in E).

Die wahrscheinlichkeit, dass so etwas real gemessen wurde, dürfte mMn gegen Null gehen. Der Verdacht drängt sich auf, dass die Werte mit zwei verschiedenen Formeln fabriziert wurden, bzw. zwei verschiedene Werte gesetzt wurden, um die herum dann die anderen Werte verteilt wurden.

Wie schon gesagt, auch die angebliche Genauigkeit der Comet-Assay Untersuchung steht der springenden Zellenverteilung darüber hinaus diametral entgegen.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

dlsasv @, Mittwoch, 07.10.2009, 00:17 (vor 4405 Tagen) @ Sektor3

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

Würde ich nicht sagen. Denn, als Gedankenexperiment: Während Zellen einer DNA-brechenden Substanz ausgesetzt sind, wird die Zahl der Brüche steigen, danach wird sie (bei den Zellen, die überlebt haben) wieder fallen, weil Brüche repariert werden. Viele CTF-Werte (die zwischen Maximum und Endwert) werden dann zweimal angenommen, einmal bei steigender Zahl der Brüche, dann bei fallender. Aber die Verteilungen, wie viele Zellen zu diesen beiden Zeitpunkten jeweils wie stark geschädigt sind, können sich durchaus unterscheiden. Es könnte ja sein, dass sich stärker geschädigte Zellen langsamer reparieren.

Insofern Facs 5 und Facs 9 zu verschiedenen SARs gehören, hat der Unterschied in den Verteilungen m.E. nichts zu bedeuten.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 07.10.2009, 11:40 (vor 4404 Tagen) @ dlsasv

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

Würde ich nicht sagen. Denn, als Gedankenexperiment: Während Zellen einer DNA-brechenden Substanz ausgesetzt sind, wird die Zahl der Brüche steigen, danach wird sie (bei den Zellen, die überlebt haben) wieder fallen, weil Brüche repariert werden. Viele CTF-Werte (die zwischen Maximum und Endwert) werden dann zweimal angenommen, einmal bei steigender Zahl der Brüche, dann bei fallender. Aber die Verteilungen, wie viele Zellen zu diesen beiden Zeitpunkten jeweils wie stark geschädigt sind, können sich durchaus unterscheiden. Es könnte ja sein, dass sich stärker geschädigte Zellen langsamer reparieren.

Insofern Facs 5 und Facs 9 zu verschiedenen SARs gehören, hat der Unterschied in den Verteilungen m.E. nichts zu bedeuten.

sektor3 hat vollkommen Recht. Ich habe mal die folgenden Daten aus der Datei analysiert: Anzahl B-Zellen und die dazugehörigen CTF-Werte, und zwar ausschließlich für die scheinexponierten Zellen (also keine Reparatur oder was auch immer). Schauen Sie sich doch mal die Verteilungen an: das kann gar nicht stimmen! Wie könnte man denn erklären, dass trotz relativ stark schwankender Anzahl der B-Zellen die CTF-Werte so gut wie gleich sind? Wunder ? :no:

[image]

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

dlsasv @, Mittwoch, 07.10.2009, 19:46 (vor 4404 Tagen) @ Alexander Lerchl

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

Würde ich nicht sagen. Denn, als Gedankenexperiment: Während Zellen einer DNA-brechenden Substanz ausgesetzt sind, wird die Zahl der Brüche steigen, danach wird sie (bei den Zellen, die überlebt haben) wieder fallen, weil Brüche repariert werden. Viele CTF-Werte (die zwischen Maximum und Endwert) werden dann zweimal angenommen, einmal bei steigender Zahl der Brüche, dann bei fallender. Aber die Verteilungen, wie viele Zellen zu diesen beiden Zeitpunkten jeweils wie stark geschädigt sind, können sich durchaus unterscheiden. Es könnte ja sein, dass sich stärker geschädigte Zellen langsamer reparieren.

Insofern Facs 5 und Facs 9 zu verschiedenen SARs gehören, hat der Unterschied in den Verteilungen m.E. nichts zu bedeuten.

sektor3 hat vollkommen Recht. Ich habe mal die folgenden Daten aus der Datei analysiert: Anzahl B-Zellen und die dazugehörigen CTF-Werte, und zwar ausschließlich für die scheinexponierten Zellen (also keine Reparatur oder was auch immer). Schauen Sie sich doch mal die Verteilungen an: das kann gar nicht stimmen! Wie könnte man denn erklären, dass trotz relativ stark schwankender Anzahl der B-Zellen die CTF-Werte so gut wie gleich sind? Wunder ? :no:

Das liegt zum einen daran, dass man die relativen Schwankungen nicht einfach gleichsetzen kann, ohne die Gewichtungen zu berücksichtigen (das rechte Bild sähe völlig anders aus, wenn die Gewichtung für die A-Zellen 0 oder 5 statt 2,5 wäre!), zum anderen natürlich daran, dass die Schwankungen insgesamt zu klein sind. "Korrigierende Korrelationen" spielen eher eine kleine Rolle.

[image]

Streuungen

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 08.10.2009, 12:16 (vor 4403 Tagen) @ dlsasv

Das liegt zum einen daran, dass man die relativen Schwankungen nicht einfach gleichsetzen kann, ohne die Gewichtungen zu berücksichtigen (das rechte Bild sähe völlig anders aus, wenn die Gewichtung für die A-Zellen 0 oder 5 statt 2,5 wäre!), zum anderen natürlich daran, dass die Schwankungen insgesamt zu klein sind. "Korrigierende Korrelationen" spielen eher eine kleine Rolle.

Ich verstehe ja, dass Sie ein kenntnisreicher Advocatus diaboli sind :-). Aber schauen Sie sich mal folgendes Bild an:

[image]

Ich habe hierzu die ersten 20 Zeilen mit den Zellzahlen der Tabelle ("Statistik") analysiert, indem die Zellzahlen mit den jeweiligen Kalibrierungsfaktoren multipliziert wurden. Die Summe aller Produkte, geteilt durch 500, ergibt den Comet Tail Faktor.

Die Grafik zeigt für diese 20 Beispiele den relativen Beitrag jeder Zelle an der Summe. Man sieht, dass die Varianzen (bis auf die Beiträge der A-Zellen)erheblich sind. Dennoch sind die CTF-Werte (kleine Grafik) sehr ähnlich. Wie würden Sie das erklären?

--
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Streuungen

dlsasv @, Freitag, 09.10.2009, 01:05 (vor 4403 Tagen) @ Alexander Lerchl

Das liegt zum einen daran, dass man die relativen Schwankungen nicht einfach gleichsetzen kann, ohne die Gewichtungen zu berücksichtigen (das rechte Bild sähe völlig anders aus, wenn die Gewichtung für die A-Zellen 0 oder 5 statt 2,5 wäre!), zum anderen natürlich daran, dass die Schwankungen insgesamt zu klein sind. "Korrigierende Korrelationen" spielen eher eine kleine Rolle.

Ich verstehe ja, dass Sie ein kenntnisreicher Advocatus diaboli sind :-). Aber schauen Sie sich mal folgendes Bild an:

[image]

Ich habe hierzu die ersten 20 Zeilen mit den Zellzahlen der Tabelle ("Statistik") analysiert, indem die Zellzahlen mit den jeweiligen Kalibrierungsfaktoren multipliziert wurden. Die Summe aller Produkte, geteilt durch 500, ergibt den Comet Tail Faktor.

Die Grafik zeigt für diese 20 Beispiele den relativen Beitrag jeder Zelle an der Summe. Man sieht, dass die Varianzen (bis auf die Beiträge der A-Zellen)erheblich sind. Dennoch sind die CTF-Werte (kleine Grafik) sehr ähnlich. Wie würden Sie das erklären?

Dann also mal im Detail: Der 500-fache CTF-Wert ist die Summe der Zahlen der Zellen in den Kategorien A - E, multipliziert mit den Kalibrierungsfaktoren,
500*CTF = GA + GB + GC + GD + GE.

Für die Varianzen sollte man erwarten dürfen (die Kovarianzen sollten vernachlässigbar sein):
Var(500*CTF) = Var(GA) + Var(GB) + Var(GC) + Var(GD) + Var(GE)

Worauf Sie hinaus wollen ist, dass die rechte Seite größer ist als die linke.

Also mal nachsehen für die ersten 20 Zeilen, ich komme auf:

Var(500*CTF) = 8640

Var(GA) = 90
Var(GB) = 1600
Var(GC) = 1980
Var(GD) = 6280
Var(GE) = 7400
-------------------
Summe = 17350

Sie haben Recht, die rechte Seite ist tatsächlich um den Faktor 2 größer als die linke. Die Streuung (Wurzel) demnach um 40%. Mit bloßem Auge fände ich das schwierig zu sehen.

Aber die entscheidende Frage ist, ob so ein Unterschied statistisch auffällig ist. Wenn ich mich nicht versimuliert habe, dann nicht, denn die Wahrscheinlichkeit, dass soetwas zufällig passiert, läge bei etwa 6% für die ersten 20 Zeilen und bei 14% für alle 60.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Mittwoch, 07.10.2009, 22:13 (vor 4404 Tagen) @ Alexander Lerchl

... Ich habe mal die folgenden Daten aus der Datei analysiert: Anzahl B-Zellen und die dazugehörigen CTF-Werte, und zwar ausschließlich für die scheinexponierten Zellen (also keine Reparatur oder was auch immer). Schauen Sie sich doch mal die Verteilungen an: das kann gar nicht stimmen! Wie könnte man denn erklären, dass trotz relativ stark schwankender Anzahl der B-Zellen die CTF-Werte so gut wie gleich sind? Wunder ? :no:

[image]

Wunder sind machbar!

Sortiert nach der Befeldung ergibt sich folgendes Bild für die Anzahl der Kategorie "B" Zellen.
B=Mittelwert der Anzahl der Zellen in "B"
in Klammer (Standardabweichung)

___Kein Feld_________Feld (SAR 0,05-0,5W/kg)
B = 42,0 (3,1)________B = 94,1 (25,1)

___Kein Feld_________Feld (SAR 1-2W/kg)
B = 33,9 (6,4)________B = 45,4 (3,9)

Auf wundersame Weise nehmen die B-Zellen ohne Feld bei den SAR=1-2W/kg Untersuchungen im Vergleich zu B-Zellen ohne Feld bei den 0,05-0,5W/kg Untersuchungen deutlich ab.
Das ist zwar schön, damit auch wir Dummerchen sehen können, dass es ohne Feld besser ist als mit. Auf der anderen Seite ist es bei den geringen Standardabweichungen ohne Feld ein glasklarer Beweis für fabrizierte Werte.

Interessant ist auch die hohe Standardabweichung bei Befeldung mit SAR=0,05-0,5W/kg, während es bei SAR=1-2W/kg wieder recht genau zugeht.

Das ist nicht nur eine ***, das ist eine schlampig gemachte ***.

[Admin: aus Rechtsgründen editiert am 26.02.2011]

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Mittwoch, 07.10.2009, 20:42 (vor 4404 Tagen) @ dlsasv

Da wir in der versteckten Tabelle Einzelergebnisse bekommen haben, habe ich mir die mal angesehen und ein paar Überlegungen angestellt:

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

Würde ich nicht sagen. Denn, als Gedankenexperiment: Während Zellen einer DNA-brechenden Substanz ausgesetzt sind, wird die Zahl der Brüche steigen, danach wird sie (bei den Zellen, die überlebt haben) wieder fallen, weil Brüche repariert werden. Viele CTF-Werte (die zwischen Maximum und Endwert) werden dann zweimal angenommen, einmal bei steigender Zahl der Brüche, dann bei fallender. Aber die Verteilungen, wie viele Zellen zu diesen beiden Zeitpunkten jeweils wie stark geschädigt sind, können sich durchaus unterscheiden. Es könnte ja sein, dass sich stärker geschädigte Zellen langsamer reparieren.

Insofern Facs 5 und Facs 9 zu verschiedenen SARs gehören, hat der Unterschied in den Verteilungen m.E. nichts zu bedeuten.

Ich kann Ihrem Gedankenexperiment nicht zustimmen. Neben der Analyse von Prof. Lerchl sind einige wesentliche Punkte zu beachten:

1. Können sich in diesem Experiment die Zellen selbst reparieren?
So wie ich das Experiment sehe, ist das nicht der Fall (und auch nicht bei Tauber, der eigene Untersuchungen zur Vitalität und Apoptose anstellte).

2. Sind in diesem Experiment bei unterschiedlicher Befeldung unterschiedliche Tail-Verteilungen bei (fast) gleichem Comet-Tail-Faktor möglich?
Vorstellbar wäre ein Effekt, bei dem der Schweif mit steigender Exposition einer Wirkgröße selbst grösser wird.
Dass bei stärkerem Feld bei den betroffenen Zellen zwar grössere Schweife auftreten, aber gleichzeitig weniger Zellen betroffen sein sollen, ist nicht plausibel.
Es ist auch nicht plausibel, dass diese wundersamen Dinge bei einer extrem niedrigen Standardabweichung möglich sein sollen.

3. Wenn Frage 2 mit Ja beantwortet wäre, wäre dann die angegebene Verteilung möglich?

Angenommen, es wäre möglich, dass ein stärkeres Feld zwar bei weniger Zellen Effekte zeigen würde, diese aber umso stärker ausfielen (grösserer Comet-Tail => Verschiebung nach rechts).
Entsprechend müsste dann auch die Anzahl der Zellen in "E" stark steigen. Dies ist nicht der Fall.
Die extrem niedrige Standardabweichung des CTF spricht darüber hinaus gegen eine zufällige geringe Anzahl an "E"-Zellen.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

dlsasv @, Freitag, 09.10.2009, 17:03 (vor 4402 Tagen) @ Sektor3

1) Comet-Tail-Factor CTF
Je höher der CTF, desto mehr "wandern" die Zellen aus Richtung "A" in Richtung "E". Bei extrem geringer Standardabweichung müßte diese Wanderung auch sehr gleichmäßig und zuverlässig wiederholbar sein.
=> Für bestimmte CTF Werte würde man immer wieder eine sehr ähnliche Verteilung in den Kategorien A-E erwarten.

Würde ich nicht sagen. Denn, als Gedankenexperiment: Während Zellen einer DNA-brechenden Substanz ausgesetzt sind, wird die Zahl der Brüche steigen, danach wird sie (bei den Zellen, die überlebt haben) wieder fallen, weil Brüche repariert werden. Viele CTF-Werte (die zwischen Maximum und Endwert) werden dann zweimal angenommen, einmal bei steigender Zahl der Brüche, dann bei fallender. Aber die Verteilungen, wie viele Zellen zu diesen beiden Zeitpunkten jeweils wie stark geschädigt sind, können sich durchaus unterscheiden. Es könnte ja sein, dass sich stärker geschädigte Zellen langsamer reparieren.

Insofern Facs 5 und Facs 9 zu verschiedenen SARs gehören, hat der Unterschied in den Verteilungen m.E. nichts zu bedeuten.

Ich kann Ihrem Gedankenexperiment nicht zustimmen. Neben der Analyse von Prof. Lerchl sind einige wesentliche Punkte zu beachten:

1. Können sich in diesem Experiment die Zellen selbst reparieren?
So wie ich das Experiment sehe, ist das nicht der Fall (und auch nicht bei Tauber, der eigene Untersuchungen zur Vitalität und Apoptose anstellte).

Meines Wissens können Zellen ihre DNA-Brüche so gut wie immer selbst (wer sonst? :-) ) reparieren. Ansonsten wäre ihre Lebenszeit begrenzt, da die DNA langsam zerbröseln würde.

2. Sind in diesem Experiment bei unterschiedlicher Befeldung unterschiedliche Tail-Verteilungen bei (fast) gleichem Comet-Tail-Faktor möglich?
Vorstellbar wäre ein Effekt, bei dem der Schweif mit steigender Exposition einer Wirkgröße selbst grösser wird.
Dass bei stärkerem Feld bei den betroffenen Zellen zwar grössere Schweife auftreten, aber gleichzeitig weniger Zellen betroffen sein sollen, ist nicht plausibel.

Wäre das Zwischending vorstellbar, dass bei stärkerem Feld die Schweife irgendwann wieder kürzer werden? (zumindest soetwas behauptet Prof. Tauber)

3. Wenn Frage 2 mit Ja beantwortet wäre, wäre dann die angegebene Verteilung möglich?

Angenommen, es wäre möglich, dass ein stärkeres Feld zwar bei weniger Zellen Effekte zeigen würde, diese aber umso stärker ausfielen (grösserer Comet-Tail => Verschiebung nach rechts).
Entsprechend müsste dann auch die Anzahl der Zellen in "E" stark steigen. Dies ist nicht der Fall.

Wenn Sie die Annahme, dass die angegebene Verteilung möglich ist, ad absurdum führen wollen, müssen Sie schon von dieser Annahme ausgehen, nicht von irgendeiner anderen. :wink:

Verstehen Sie mich nicht falsch. Vielleicht eher subjektiv empfundene Unplausibilität und "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!" beißen sich in meinen Augen. Es gibt doch Argumente, die so eine Schlussfolgerung schon eher zulassen, z.B. die geringen Streuungen oder (m.E. stärker) die Korrelation, die sich wohl auch bei maximaler Mogelei ohne Brechen der Kodierung kaum erklären lässt.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Freitag, 09.10.2009, 18:28 (vor 4402 Tagen) @ dlsasv

2. Sind in diesem Experiment bei unterschiedlicher Befeldung unterschiedliche Tail-Verteilungen bei (fast) gleichem Comet-Tail-Faktor möglich?
Vorstellbar wäre ein Effekt, bei dem der Schweif mit steigender Exposition einer Wirkgröße selbst grösser wird.
Dass bei stärkerem Feld bei den betroffenen Zellen zwar grössere Schweife auftreten, aber gleichzeitig weniger Zellen betroffen sein sollen, ist nicht plausibel.

Wäre das Zwischending vorstellbar, dass bei stärkerem Feld die Schweife irgendwann wieder kürzer werden? (zumindest soetwas behauptet Prof. Tauber)

Tauber sagt, dass bei stärkerem Feld die Schweife wieder kürzer werden.
Die Reflex-Tabelle sagt, dass bei stärkerem Feld die Schweife länger werden, aber davon weniger Zellen betroffen sind.
Bei Tauber wird die Wirkgröße bei stärkerem Feld offenbar wieder geringer
(=> man müßte sehen, was die Wirkgröße ist)
Bezüglich der Schweife ist Reflex im Widerspruch zu Tauber. Dass eine Wirkgröße zwar eine größere Wirkung verursacht (längerer Schweif), aber gleichzeitig weniger Zellen betreffen soll, ist nicht plausibel.

3. Wenn Frage 2 mit Ja beantwortet wäre, wäre dann die angegebene Verteilung möglich?

Angenommen, es wäre möglich, dass ein stärkeres Feld zwar bei weniger Zellen Effekte zeigen würde, diese aber umso stärker ausfielen (grösserer Comet-Tail => Verschiebung nach rechts).
Entsprechend müsste dann auch die Anzahl der Zellen in "E" stark steigen. Dies ist nicht der Fall.


Wenn Sie die Annahme, dass die angegebene Verteilung möglich ist, ad absurdum führen wollen, müssen Sie schon von dieser Annahme ausgehen, nicht von irgendeiner anderen. :wink:

Die Reflex-Tabelle sagt, dass bei stärkerem Feld die Schweife länger werden.
Die Reflex-Tabelle sagt auch, dass dies durch deutlich mehr "C" und "D" Zellen geschieht, die Anzahl der "E" Zellen aber in etwa gleich bleibt. Die Konstanz der "E"-Zellen ist nicht plausibel.

Reflex Verlauf der B-Zellen ohne Feld

Sektor3, Freitag, 09.10.2009, 20:35 (vor 4402 Tagen) @ Sektor3

Das Bild zeigt aus der versteckten Reflex-Datei alle Werte in Kategorie B mit Scheinbefeldung in der gegebenen Reihenfolge.

Man sollte erwarten, dass die Werte um einen Mittelwert streuen, und dass die Stärke der Befeldung keine Rolle spielt, da sie ja ausgeschalten war.

Der Verlauf zeigt:

  • In den Messreihen mit SAR = 0,05 W/kg bis 0,5 W/kg ist die Streuung der nichtexponierten Zellen gering
  • In den Messreihen mit SAR = 1 W/kg werden die nichtexponierten Zellen "nervös", die Streuung ist hoch und der Mittelwert sinkt.
  • In den Messreihen mit SAR = 2 W/kg "beruhigen" sich die nichtexponierten Zellen, die Streuung ist sehr gering und der Mittelwert sinkt auf 2/3 des Wertes der Messreihen mit SAR = 0,05 W/kg bis 0,5 W/kg.

[image]

Reflex Verlauf der B-Zellen ohne Feld

dlsasv @, Montag, 12.10.2009, 16:36 (vor 4399 Tagen) @ Sektor3

[image]

Drifts wären m.E. schon erlaubt, aber das ist nicht die chronologische Reihenfolge. Interessant ist da die "Auswertetabelle", in der man Datumsangaben findet. Damit passt's nicht so recht zusammen.

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

Sektor3, Sonntag, 11.10.2009, 14:40 (vor 4400 Tagen) @ dlsasv

1. Können sich in diesem Experiment die Zellen selbst reparieren?
So wie ich das Experiment sehe, ist das nicht der Fall (und auch nicht bei Tauber, der eigene Untersuchungen zur Vitalität und Apoptose anstellte).

Meines Wissens können Zellen ihre DNA-Brüche so gut wie immer selbst (wer sonst? :-) ) reparieren. Ansonsten wäre ihre Lebenszeit begrenzt, da die DNA langsam zerbröseln würde.

Bei Tauber erfolgte die Auswertung der Comet Assays auf der Basis von Fotos, die nach den Testreihen erstellt wurden. => keine Zell-Selbstheilung
Chapeau, wenn die Reflex-Forscher die Auswertung direkt an tausenden sich selbst heilenden Zellen durchführen konnten; so flink, dass das Ergebnis immer noch mit höchster Genauigkeit glänzt. Wenn man abschätzen kann, wie lange eine Zell-Selbstheilung dauert, kann man ausrechnen, wie lange die Auswertung der Zellen dauern durfte, damit das Ergebnis nicht verfälscht wurde.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Vielleicht eher subjektiv empfundene Unplausibilität und "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!" beißen sich in meinen Augen. Es gibt doch Argumente, die so eine Schlussfolgerung schon eher zulassen, z.B. die geringen Streuungen oder (m.E. stärker) die Korrelation, die sich wohl auch bei maximaler Mogelei ohne Brechen der Kodierung kaum erklären lässt.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Aber warum sollten bei der Beurteilung von Reflex Unplausibilitäten (=Beweise) unter den Tisch fallen und sich die Beurteilung nur auf statistische Wahrscheinlichkeiten (=Indizien) stützen?

Versteckte Daten - Links/Rechts Drehende EMF?

dlsasv @, Montag, 12.10.2009, 18:11 (vor 4399 Tagen) @ Sektor3

1. Können sich in diesem Experiment die Zellen selbst reparieren?
So wie ich das Experiment sehe, ist das nicht der Fall (und auch nicht bei Tauber, der eigene Untersuchungen zur Vitalität und Apoptose anstellte).

Meines Wissens können Zellen ihre DNA-Brüche so gut wie immer selbst (wer sonst? :-) ) reparieren. Ansonsten wäre ihre Lebenszeit begrenzt, da die DNA langsam zerbröseln würde.

Bei Tauber erfolgte die Auswertung der Comet Assays auf der Basis von Fotos, die nach den Testreihen erstellt wurden. => keine Zell-Selbstheilung

Aber wärend der Befeldung ist doch schon eine Menge Zeit.

Chapeau, wenn die Reflex-Forscher die Auswertung direkt an tausenden sich selbst heilenden Zellen durchführen konnten; so flink, dass das Ergebnis immer noch mit höchster Genauigkeit glänzt. Wenn man abschätzen kann, wie lange eine Zell-Selbstheilung dauert, kann man ausrechnen, wie lange die Auswertung der Zellen dauern durfte, damit das Ergebnis nicht verfälscht wurde.

Wenn die Zellen erstmal aufgelöst sind, können sie sich nicht mehr reparieren.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Vielleicht eher subjektiv empfundene Unplausibilität und "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT AUF NATÜRLICHEM WEG MÖGLICH!" beißen sich in meinen Augen. Es gibt doch Argumente, die so eine Schlussfolgerung schon eher zulassen, z.B. die geringen Streuungen oder (m.E. stärker) die Korrelation, die sich wohl auch bei maximaler Mogelei ohne Brechen der Kodierung kaum erklären lässt.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Aber warum sollten bei der Beurteilung von Reflex Unplausibilitäten (=Beweise) unter den Tisch fallen und sich die Beurteilung nur auf statistische Wahrscheinlichkeiten (=Indizien) stützen?

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beim Runden von Vielfachen von Vierteln x,1 herauskommt, ist Null. Aber die meisten anderen "Unplausibilitäten" treten mit gewissen Wahrscheinlichkeiten auf. Also nur "Indizien"?

Meine Betonung lag weniger auf "Unplausibilität" als auf "vielleicht eher subjektiv empfunden". Ich meinte damit, dass Sie zwar zum Ausdruck gebracht haben, dass Sie andere Verteilungen erwarten würden, dafür aber keine Gründe genannt haben. Klar, das wird wohl auch nicht möglich sein, das Feld ist eben zu weit. Im Gegenteil, die ziemlich allgemein formulierte Annahme "gleicher CTF => gleiche Verteilung" ist für die Situationen vor und nach der Reparatur augenscheinlich falsch, wenn ein paar Zellen nicht überlebt haben. Eine andere Möglichkeit, die mehr mit der Studie zu tun hat, ist, dass - wenn es ein "Wirkfenster" gibt - die SAR-Heterogenität zu unterschiedlichen Verteilungen bei gleichem CTF führen kann.

Dass die geringen Streuungen unplausibel sind, wenn die Zellen zufällig ausgewählt und fehlerfrei bewertet wurden, lässt sich dagegen begründen. Auf einem Objektträger gibt es eine gewisse Anzahl von A-, ..., E-Zellen, bei der Präparation gut durchmischt. Wenn davon (oder von verschiedenen Objektträgern) mehrfach ein paar ausgewählt werden, dann streuen die Zahlen (mindestens) soundsoviel.

Versteckte Daten

dlsasv @, Mittwoch, 07.10.2009, 00:55 (vor 4405 Tagen) @ Alexander Lerchl

Dieser Test konnte nur in einer relativ harmlosen Signifikanz enden (P = 0.02). Wäre dieser Vergleich mit 12 Proben durchgeführt worden, wären extreme Signifikanzen herausgekommen (P < 0.0001).

Aber dann hätten sie sich nochmal den Vorwurf (Ergebnisse, Punkt 2) gefallen lassen müssen, Proben aus ein und demselben Experiment als unabhängige Beobachtungen zu behandeln.

Noch schlimmer (ja, es wird noch schlimmer) ist folgender Befund: Geht man auf die Zahlen in Spalte B (dort stehen die Anzahlen der A-Zellen), so stellt man fest, dass viele Daten nicht eingetragen wurden (z.B. B11 – B13), sondern berechnet wurden (500 – Summe der B, C, D und E Zellen). Wurden sie also gar nicht gezählt?

Wenn sie gezählt wurden, dann stehen die Ergebnisse wahrscheinlich erstmal irgendwo auf Papier, bevor sie in eine Excel-Tabelle eingetragen werden. Dabei lässt sich, je nachdem in welcher Form das Ergebnis auf Papier steht, etwas Arbeit sparen, wenn man in eine der Zellen eine Formel eingibt und die dann kopiert. Insofern lässt sich aus dem Vorhandensein von Formeln in der Tabelle m.E. nichts darüber sagen, ob gezählt wurde oder nicht.

Comet-Assay (1)

Kuddel, Samstag, 31.10.2009, 19:39 (vor 4380 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 31.10.2009, 20:45

Anschließend verbringt man die Mischung auf einen Glas-Objektträger. Durch Anlegen einer elektrischen Spannung werden die negativ geladenen DNA-Moleküle bzw. DNA-Bruchstücke zur Anode (positiv geladene Elektrode) „gezogen“. Nach einer gewissen Zeit wird der Vorgang gestoppt und die DNA-Moleküle durch einen speziellen Farbstoff gefärbt.

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom, welcher durch die Probe fließt ?

Wie stellt man eigentlich sicher, daß über eine große Anzahl Proben jedes zu testende DNA Molekül der gleichen Stromdichte, bzw der gleichen elektrischen Feldstärke ausgesetzt ist ?

Die Proben müßten doch für vergleichbare Resultate extrem homogen sein, bezügl. PH-Wert (Leitfähigkeit),geometrisch (Dickenschwankungen der Probe) aber auch auch bezüglich Viskosität.

K

Tags:
Kometenschweif

Comet-Assay (1)

Alexander Lerchl @, Sonntag, 01.11.2009, 21:06 (vor 4379 Tagen) @ Kuddel

Anschließend verbringt man die Mischung auf einen Glas-Objektträger. Durch Anlegen einer elektrischen Spannung werden die negativ geladenen DNA-Moleküle bzw. DNA-Bruchstücke zur Anode (positiv geladene Elektrode) „gezogen“. Nach einer gewissen Zeit wird der Vorgang gestoppt und die DNA-Moleküle durch einen speziellen Farbstoff gefärbt.

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom, welcher durch die Probe fließt ?

Wie stellt man eigentlich sicher, daß über eine große Anzahl Proben jedes zu testende DNA Molekül der gleichen Stromdichte, bzw der gleichen elektrischen Feldstärke ausgesetzt ist ?

Die Proben müßten doch für vergleichbare Resultate extrem homogen sein, bezügl. PH-Wert (Leitfähigkeit),geometrisch (Dickenschwankungen der Probe) aber auch auch bezüglich Viskosität.

K

Das ist ja nun das echte Hammer-Posting. Kuddel, wer immer Sie sind, ganz herzlichen Dank.

Der Kometenschweif ist vom Strom abhängig, klar.

Die Stromdichten bzw. Feldstärken sind natürlich nicht für jedes DNA-Molekül gleich, da die Geometrie der Elektroden, die Homogenität der Gele und deren Viskosität nie ideal sein können. Bingo. Daran habe ich noch nicht gedacht!! Das Forum ist KLASSE!

Jetzt habe ich ein Problem. Bei einer Publikation, die ich derzeit schreibe, würde ich Ihren wertvollen Beitrag zur Diskussion wie üblich gerne in den "Acknowledgements" erwähnen. "Kuddel" versteht bloß keiner. Was soll ich tun?

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Comet-Assay (1)

charles ⌂ @, Montag, 02.11.2009, 00:27 (vor 4379 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ja, Kuddel kann gut interessante Fragen stellen.

Da habe ich auch eine Frage, welche Sie bitte nicht als esoterisch abtun sollen.

Also, der Strom soll da einen Parameter für die Lämge sein. OK.

Aber was wissen wir von den dort anwesenden Frequenzen?
Ich meine direkt bei den Zellen.

Mit zudienen von Frequenzen als Therapie, und da meine ich nicht die Elektroacupunktur, sondern laut Rife, mit Handelektroden oder mit Argon gefühlte Phanatron Lampen, werden auch Frequenzen bei Zellen kommen, wodurch eine Heilung passiert.
Ich möchte dies nur als Beispiel nennen, wo unterschiedliche Frequenzen bei gleiche Stromdichte einen Einfluss ausüben.
(Ich habe so mein Gehör in einen Monat mit 10 dB verbessern können.)
Das wirkt auch nur, wenn man die passende Frequenzen für die bestimmte Beschwerden zudient. Z.B. braucht man für Herpes Zoster 418000 Hz, und für Candida Albicans 386000 Hz Sinus DC Offset, oder 465 und 450 Hz Blockwelle.)
Es ist zu verstehen, das man mit Handelektroden dies machen kann. Aber mit eine Phanatron Lampe? Oder wenn man Rife Frequenzen als Audio CD anhört?

Ich kann mir vorstellen das diese ganze Comet-Assay Geschichte nicht nur von dem Strom, sondern auch von dort anwesende Frequenzen gesteuert werden kann.
Dass ohne jegliche Wärme die Frequenz Therapie Folge hat, beweisst, das geringe Stärke doch einen grossen Einfluss auf Zellen haben können.
Es ist die Resonanz der Zellen, welche wichtig ist.

Ich möchte dies hier nur auf den Tisch legen um zu überdenken was passieren kann.
Meine 10 dB Gewinn habe ich schriftlich von Audiophil und KNO-Artzt.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Comet-Assay (1)

charles ⌂ @, Montag, 02.11.2009, 10:10 (vor 4378 Tagen) @ charles

Erläuternd möchte ich noch zufügen:

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom ?
Ja, wurde geantwortet.

Es könnte auch möglich sein das anwesende niederfrequente Frequenzen auch einen Einfluss haben.
Öfters sind Labore nicht ganz sauber was Elektrosmog anbelangt.
In die Steckdosen gibt es *dirty power* und sogar herumliegende Kabel kunnen niederfrequente Frequenzen abstrahlen.
Wenn da zufälligerweise der richtige dabei ist, könnte dies den Kometenschweif beeinflüssen.

Alexandrov and co have created a model to investigate how THz fields interact with double-stranded DNA and what they've found is remarkable. They say that although the forces generated are tiny, resonant effects allow THz waves to unzip double-stranded DNA, creating bubbles in the double strand that could significantly interfere with processes such as gene expression and DNA replication.

Alexandrov spricht hier auch von schwache resonanz Effekte.
Zwar bei THz Frequenzen, aber bei sehr niedrige kann dies auch passieren, auch weil diese tiefer eindringen können.

Vielleicht ist dies ein Grund weshalb bestimmte Versuche in das eine Labor anders ausfallen als in ein anderes Labor, wo der Elektrosmog anders ist.

--
Charles Claessens
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Comet-Assay (1)

charles ⌂ @, Montag, 02.11.2009, 20:49 (vor 4378 Tagen) @ charles

Es ist jetzt Mäusestill.

Wahrscheinlich hat keiner dieses In Betracht genommen.
Auch unser Freund Alexander Lerchl nicht, und ich nehme an Prof. A. und Rüdiger auch nicht.

Also niederfrequente Frequenzen können einen Einfluss ausüben.
DNA Brüche können entstehen, aber auch gleichzeitig von bestimmte Frequenzen auch wieder geheilt werden.

Also um wirklich sauber über Versuche entscheiden zu können, muss gewährleistet sein, dass es keinen Elektrosmog gibt.
Also, alle Kabel usw. müssen entsprechend abgeschirmt sein, und elektronische Geräte fern gehalten werden, und die Wankkontaktdosen auf *dirty power* überprüft.
Auch das Bedienungspersonal soll geerdet sein,um z.B. statische Felder zu vermeiden, wie bei Computerreparaturen üblich ist.

Nur in eine derartige reine saubere Umgebung kann man seriöse Versuche machen, wo es keine Kritik geben kann.

Frage: Hat man bei den Reflex Studien hier auf geachtet?

Habe ich unrecht mit diese Frage?

Die Praxis hat mir gezeigt, das es Menschen gibt, die auf sehr, sehr schwache Felder reagieren: Ihre Zellen haben reagiert.
Wieso einzelne Zellen in ein Versuch nicht?

Alexander Lerchl hat bei mir weniger Probleme als bei Kuddel.
Die Schreibweise von mein Namen ist bekannt.
:wink:

--
Charles Claessens
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Dirty dancer

Alexander Lerchl @, Montag, 02.11.2009, 21:41 (vor 4378 Tagen) @ charles

Es ist jetzt Mäusestill.

Wahrscheinlich hat keiner dieses In Betracht genommen.
Auch unser Freund Alexander Lerchl nicht, und ich nehme an Prof. A. und Rüdiger auch nicht.

"unser Freund"??


Also niederfrequente Frequenzen können einen Einfluss ausüben.

:no: :no: wovon reden Sie??

DNA Brüche können entstehen, aber auch gleichzeitig von bestimmte Frequenzen auch wieder geheilt werden.

geheilt werden????? Von bestimmte Frequenzen????? Esoterik lauer.


Also um wirklich sauber über Versuche entscheiden zu können, muss gewährleistet sein, dass es keinen Elektrosmog gibt.

(was immer "Elektrosmog" ist)

Also, alle Kabel usw. müssen entsprechend abgeschirmt sein, und elektronische Geräte fern gehalten werden, und die Wankkontaktdosen auf *dirty power* überprüft.

(was immer "dirty power" ist)

Auch das Bedienungspersonal soll geerdet sein,um z.B. statische Felder zu vermeiden, wie bei Computerreparaturen üblich ist.

Nur in eine derartige reine saubere Umgebung kann man seriöse Versuche machen, wo es keine Kritik geben kann.

Frage: Hat man bei den Reflex Studien hier auf geachtet?

Habe ich unrecht mit diese Frage?

Die Praxis hat mir gezeigt, das es Menschen gibt, die auf sehr, sehr schwache Felder reagieren: Ihre Zellen haben reagiert.

Welche? Wie? Nachweis? Reproduzierbar?

Wieso einzelne Zellen in ein Versuch nicht?

Verstehe ich nicht (semantisch).

Alexander Lerchl hat bei mir weniger Probleme als bei Kuddel.

Das verstehe ich schon wieder nicht....

Die Schreibweise von mein Namen ist bekannt.
:wink:

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Dirty dancer

charles ⌂ @, Montag, 02.11.2009, 22:28 (vor 4378 Tagen) @ Alexander Lerchl

Offensichtlich wollen Sie nicht verstehen.

Ich werde meine Frage an andere Wissenschaftler vorlegen.

Ich fürchte, das man alle DNA Studien imMühleimer werfen kann, weilnicht feststeht, das sauber gearbeitet wurde.
Die Möglichkeit bestehe, das niederfrequente Elektrosmog Bioresonanz Effekte auslösen kann, wodurch die Ergebnisse völlig anders auspacken.

Offensichtlich haben Sie noch nie von Bioresonanz gehört, und sind meine Postings schwer zu begreifen.

Ich hatte erwartet dass Sie meine Argumente mit beide Hände annehmen wollen.
Ich hatte auch auf etwas Verständnis gehofft, obwohl ich verstehe, das Sie mit bestimmte Sachen Probleme haben, aber das Sie wenigstens darüber nachdenken wollten. Da habe ich mich geirrt. Schade.
Neugier und Intelligenz gehen doch oft zusammen. Leider zeigen Sie kein Neugier.
Mir wurde immer vorgehalten weiter zu schauen als die Nase lang ist.

Vielleicht muss ich doch das Buch schreiben.

PS. Ich denke, Sie sind schon ein wenig Elektrosensitiv, weil Sie schon vergessen haben (ein typische Beschwerde) was Sie an Kuddel geschrieben hatten, wegen sein echter Namen. Darauf bezieht sich die letzte Zeile meiner voriger Posting.

PSS. Hat die SSK noch nie von *dirty power* gehört?
Noch nie etwas von Magda Havas gelesen?

Ist die SSK ein Fischverein?

--
Charles Claessens
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Dirty dancer braucht Hilfe...

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 01:10 (vor 4378 Tagen) @ charles

Hallo charles, ich finde Sie sehen das etwas zu streng! Alexander (ich bleibe mal wegen forenüblicher Anrede beim Vornamen)
ist doch eingebunden in Sachzwänge und unterschiedlichsten Interessenslagen, er kann ünmöglich so frei agieren wie Sie dies
hier tuhen können, oder von ihm fordern!

Da bleibt aus meiner Sicht manches mal nichts anderes als daß er Ihnen dann so antwortet... :wink:

Dirty dancer braucht Hilfe...

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.11.2009, 01:37 (vor 4378 Tagen) @ Ditche

Da bleibt aus meiner Sicht manches mal nichts anderes als daß er Ihnen dann so antwortet... :wink:

So wird es aber dennoch nicht sein, Ditche. Einfach deshalb, weil sich alles hier auf einer öffentlichen Bühne abspielt, und niemand, auch der NIS-Ausschuss-Vorsitzende der SSK, vor Widerspruch gefeit ist. Das ist ja gerade der auffälligste Unterschied zu seinen Kontrahenten: Lerchl sucht nicht wie sie die Öffentlichkeit in Monologen, gegen die nur umständlich Einwände zu bringen sind, sondern im Dialog, wo es Einwände im Minutentakt hageln kann. Für mich ist dies ein deutliches Zeichen dafür, wer hier in der Offensive ist und wer in der Defensive, wer sich was traut und wer nicht.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Dirty dancer braucht Hilfe...

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 01:49 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

Diese Frage stelle ich mir schon länger, hier wäre doch wirklich eine gute Bühne der "Begegnung"...

Statt dessen erlebe ich hier seit Jahren immer nur gleiches, ein redliches Bemühen von Wenigen,

aber ein eisiges schweigen von Vielen. :-(

P.S. Noch kurz was zu Ihrem "Augenpaul" aber woanders...;-)

Dirty dancer braucht Hilfe...

charles ⌂ @, Dienstag, 03.11.2009, 09:01 (vor 4377 Tagen) @ Ditche

Hallo Ditche,

das ist klar.

Aber ich sehe das doch anders.

Wenn er es verstanden hat, hätte er anders geantwortet, nicht mit Whoeaaah.

Nein, ich glaube, er hat von Elektrosensitivität keine Ahnung, und sicher nicht von der Gegebenheit, dass Elektrosensitiven schon bei sehr niedrige Elektrosmog reagieren können, besonders von VLF, und die Bedeutung von Bioresonanz Effekte.
Es gibt auch in Deutschland genügend Therapeuten und Ärtzte, wo man sich diesbezüglich orientieten kann.

Es gibt viele Technokraten, die hiervon keine Ahnung haben, aber Biologen sollen doch, wenigstens am Rande, davon Kenntnis genommen haben.

--
Charles Claessens
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Verbindung zu Scientology-Sekte

KlaKla, Dienstag, 03.11.2009, 09:36 (vor 4377 Tagen) @ charles

Wenn er es verstanden hat, hätte er anders geantwortet, nicht mit Whoeaaah.

Bioresonanztherapie gehört zur Kategorie: Alternativmedizin, Pseudowissenschaft
Morell und weitere namhafte Aktivisten der Methode, auch Hersteller von entsprechenden Geräten sind bzw. waren Mitglieder der Scientology-Sekte! Link

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Sekte, Bioresonanz, Scientology, Pseudowissenschaft, Alternativmedizin

Verbindung zu Scientology-Sekte

charles ⌂ @, Dienstag, 03.11.2009, 12:16 (vor 4377 Tagen) @ KlaKla

Unsinn,
Sie wissen nicht wovon Sie reden.
Die Geräte mit Ihrem Link haben nichts das geringste mit Bioresonanz oder Frequenztherapie zu tun.
Sie sind die Vorläufer der in den USA gebrächliche Lügendetektor.
Sie messen den Unterschied in Raktion zwischen der Linke und Rechte Gehirnhälfte.

Scientology hat nichts zu tun mit Frequenztherapie.
Royal Rife, Bruce Stenulson, Dr. Loyd, PeterWalker, Barry Lynes, Donals Tunney, Ken Uzzell, James Bare, nenah Sylver, etc are not members, and certainly no fools.

Es gibt verschiedene Websites betreff Rife, und auch Discussions Listen.

Oft kann man mit Frequenztherapie mehr erreichen als mit Schulmedizin.
Denke an mein Gehörzunahme.
Aber ich habe so viele gute Beispiele.

Aber darum geht es nicht.

Ich will benachtonen dass Frequenztherapie einen Einfluss auf den Körper hat, und heilend kann wirken.
Und sogar ganz tief im Körper.

Abgesehen von Clark, welche nur Frequenzen im kHz Bereich benützt, liegen die Rife Frequenzen (CAFL) von 0.5 Hz bis 10 kHz, also sehr niedrig.

--
Charles Claessens
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Verbindung zu Scientology-Sekte

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 23:50 (vor 4377 Tagen) @ KlaKla

Wenn er es verstanden hat, hätte er anders geantwortet, nicht mit Whoeaaah.


Bioresonanztherapie gehört zur Kategorie: Alternativmedizin, Pseudowissenschaft
Morell und weitere namhafte Aktivisten der Methode, auch Hersteller von entsprechenden Geräten sind bzw. waren Mitglieder der Scientology-Sekte! Link


Was meinen Sie wohl, KlaKla, wieviele (Ex-)Scientologen sich auch in anderen Bereichen so tummeln...,

also mal hübsch relativ bleiben, gell!

Dirty dancer braucht Hilfe...

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 22:55 (vor 4377 Tagen) @ charles

Aber ich sehe das doch anders.

Wenn er es verstanden hat, hätte er anders geantwortet, nicht mit Whoeaaah.

Jaa, gut, charles, vieleicht hat er ja verstanden, kann das aber hier nicht so ohne weiteres
öffentlich zugeben. ;-)

Es gibt viele Technokraten, die hiervon keine Ahnung haben, aber Biologen sollen doch, wenigstens am Rande, davon Kenntnis genommen haben.

Hat er mit Sicherheit, charles!

Dirty dancer braucht keine Hilfe...

charles ⌂ @, Mittwoch, 04.11.2009, 13:38 (vor 4376 Tagen) @ Ditche

Nö Ditche.

ich habe mehrmals von VLF geredet.
Das sind niederferquente Frequenzen.
Und die Rife Frequenzen liegen auch in diesem Bereich.

Er schrieb: wovon reden Sie??

Bioresonanz wird in die ganze Welt, zwar mit unterschiedliche Methoden, angewandt und sollte den *Experten* doch ein wenig bekannt sein.

Er schrieb: geheilt werden????? Von bestimmte Frequenzen????? Esoterik lauer

*Dirty power*ist ein allgemein bekanntes Thema, wofür sogar bestimmte Austeckfilter in den Handel verfügbar sind.
Unter andere hat Magda Havas viel darüber geschrieben, speziell wegen biologische Effekte.
Auch Milham und Morgan haben diesbezüglich auch publiziert (sogar wegen Krebs).

Er schrieb: was immer "dirty power" ist

Nein, er zeigt mit seine Antworten, dass er auf viele seiner Gebiete ahnunslos ist.
Und anscheind will er es auch nicht wissen.

Und das finde ich für seine Position als *Strahlenschützer* schwach ausgedrückt sehr bedenkenswert.

Wenn ich festgestellt habe, das ich ein bestimmtes Signal auf 3 Centimeter Abstand nicht mehr messen kann, aber eine Elektrosensitive auf 2 Meter Abstand schon Beschwerden davon hat, zeigt mir das einiges.
Da kann man stur fragen: Welche? Wie? Nachweis? Reproduzierbar?
aber das Ziel war es, dieses zum Nachdenken und Überlegungen zu fördern.

Und noch ein anderer Blickwinkel zur zum Beispiel Reflex.

Ich glaube nicht dass er einiges nicht verstehen will, sondern dass er es tatsächlich nicht versteht!

--
Charles Claessens
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Dirty dancer braucht keine Hilfe...

Ditche, Mittwoch, 04.11.2009, 22:08 (vor 4376 Tagen) @ charles

Hallo charles,

na auf, charles, dann übernehmen Sie doch seinen Job, vorsichtshalber schreibe ich aber schon mal hin: viel Vergnügen!

Es stimmt ja, was Sie hier schreiben aber aus meiner Sicht ist das (fast) eher ein Randproblem ob und wieviel einer nun
z.B. über Bio-Resonanz oder VLFs weiß.

Sei haben ja auf das Posting von AnKa http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=35259 geantwortet
und kennen es, da steht nämlich noch einiges mehr drin.
Z.B. über Forschungsgelder mit denen dann in Studien nix gefunden wurde. Würde etwas gefunden und man müßte
die Sendeleistung der Masten oder Handys deutlich reduzieren, wissen Sie eigentlich was das kostet und welche
Konsequenzen das hat?
Mit genau diesem Argument der Kosten im erweiterten Sinne haben die Liechtensteiner sich doch gegen
eine (zu) geringe Senderleistung der Masten ausgesprochen.
Siehe hier: (find ich grad nicht, stand in einem Posting von spatenpauli, wenn ich mich recht entsinne)

So, und da rüttelt meiner Meinung nach das Mobilfunkproblem schon mal ebend etwas an dem Fundament
unserer "Westlichen-Welt". Jobs, Einkommen, Ausgaben etc. pp hängen doch davon ab, als klitzekleines Beispiel
erinnere ich da mal an die "Opel-Story", die läuft derzeit öfters im Fernsehen...

Dirty dancer braucht keine Hilfe...

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 05.11.2009, 00:13 (vor 4376 Tagen) @ charles

Und noch ein anderer Blickwinkel zur zum Beispiel Reflex.

Ich glaube nicht dass er einiges nicht verstehen will, sondern dass er es tatsächlich nicht versteht!

Wissen Sie, charles, ich hatte noch nie Schwierigkeiten zuzugeben, dass ich bestimmte Sachen nicht verstehe. Das ist eine innere Freiheit, die mir sehr viel bedeutet. Ich WILL gar nicht alles verstehen wollen, weil ich weiß, dass das unmöglich ist.

Was mir aber auch klar ist: jedem, der vorgibt, die ultimative Kompetenz auf einem Gebiet zu haben, ist grundsätzlich zu misstrauen. Und dazu gehören leider auch viele Gutmenschen.

Und: was ich über die Reflex-Saga weiß, ist mehr, als Sie auf dem Schirm haben.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Dirty dancer braucht keine Hilfe...

charles ⌂ @, Donnerstag, 05.11.2009, 10:33 (vor 4375 Tagen) @ Alexander Lerchl

Und noch ein anderer Blickwinkel zur zum Beispiel Reflex.

Ich glaube nicht dass er einiges nicht verstehen will, sondern dass er es tatsächlich nicht versteht!


Wissen Sie, charles, ich hatte noch nie Schwierigkeiten zuzugeben, dass ich bestimmte Sachen nicht verstehe. Das ist eine innere Freiheit, die mir sehr viel bedeutet. Ich WILL gar nicht alles verstehen wollen, weil ich weiß, dass das unmöglich ist.

Niemand ist in der Lage alles zu verstehen.
Aber man soll doch Kenntnis haben von Sachen die sich im Randgebiet seiner Beruf abspielen. Sicher wenn sie dabei eine entschiedende Rolle spielen können.

(Ich war mal in ein Labor wo man Versuche an Elektrosensitive machte. In eine Ecke stand ein DECT Telefon, und die Kabelprofile an den Wände erwiesen ein viel zu hohe Anteil an *dirty power*. Solche Versuche sind Blödsinn.)


Was mir aber auch klar ist: jedem, der vorgibt, die ultimative Kompetenz auf einem Gebiet zu haben, ist grundsätzlich zu misstrauen. Und dazu gehören leider auch viele Gutmenschen.

Das stimmt.
Nur, ich habe durch vieles messen und beobachten ein bischen Kenntnis über Elektrosensitivität bekommen. Ich habe ein Tippchen des Schleiers lüften können.
Und eine Methodik entwickelt, damit die Empfindlichkeit für Elektrosmog erheblich reduziert werden kann. Man sagt doch: Im Land des Blinden ist der Einäugige König. Und es gibt noch viele Blinden.
Es fällt mich auch auf, das unter den angeblichen Mobilfunk-Kritikern keiner sich so intensiv mit Elektrosensibilität befasst wie ich.
Man kämpft lieber gegen Sendemasten als man versucht sich selbst zu heilen.

Und: was ich über die Reflex-Saga weiß, ist mehr, als Sie auf dem Schirm haben.

Das glaube ich gerne. Es ist auch klar, dass Sie das nicht in die Öffentlichkeit bringen dürfen.

--
Charles Claessens
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Comet-Assay (987)

AnKa, Montag, 02.11.2009, 22:18 (vor 4378 Tagen) @ charles

Ihre Zellen haben reagiert.

Jede einzelne hat gequietscht!

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

H. Lamarr @, München, Montag, 02.11.2009, 22:34 (vor 4378 Tagen) @ charles

Erläuternd möchte ich noch zufügen:

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom ?
Ja, wurde geantwortet.

Es könnte auch möglich sein das anwesende niederfrequente Frequenzen auch einen Einfluss haben.

In einer NF-Studie aus Wien (Induction of DNA strand breaks by intermittent exposure to extremely-low-frequency electromagnetic fields in human diploid fibroblasts) werden die Werte der Elektrophorese genannt:

For both, alkaline and neutral comet assays, slides were left in the solution for 40 min for equilibration and unwinding of the DNA before electrophoresis. Electrophoresis conditions (25V, 300 mA, 4 ◦C, 20 min, field strength: 0.8 V/cm) were the same for neutral and alkaline comet assay.

Die Werte sind für mich unerwartet niedrig. Und weil z.B. die aufgebrachte Feldstärke mit 0,8 V/m so niedrig ist, frage ich mich tatsächlich, ob es hierbei nicht zu unbemerkten Störungen durch externe Felder kommen könnte. Eine Energiesparlampe erzeugt z.B. in 30 cm Entfernung immerhin noch 80 V/m. Da stellt sich mir die Frage, wie wird die Elektrophorese-Apparatur gegen solche Fremdfelder geschützt und ist dies bei einem Wechselfeld überhaupt nötig? Denn bei einem Wechselfeld sollte die resultierende Teilchenwanderung infolge der regelmäßigen Polaritätsumkehr Null sein (wobei ich hier allerdings von einem "idealen" Sinus ausgehe, der in heutigen Stromnetzen infolge der unerwünschten Rückspeisung durch Millionen von Schaltnetzteilen nicht mehr gewährleistet sein dürfte). Ergo müssten als "Störer" nur Gleichfelder infrage kommen, nur, wo sollten diese herkommen?

Hier ist übrigens schön zu sehen, dass die Wiener-Reflex-HF-Studie (2005) 106-mal in wissenschaftlicher Literatur zitiert wurde. Eine Retraktion dieser Studie hätte daher erhebliche Rückwirkungen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Retraktion

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

charles ⌂ @, Montag, 02.11.2009, 22:55 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

Also Spatenpauli, Sie sind schlauer als Prof. Lerchl vorgibt.
Sie haben wenigstens mein Punkt verstanden.

Da ich festgestellt habe, das bestimmte *ES* auf äusserst geringe Elektrosmog reagiert haben, ist es nicht ausgeschlosssen, das die Genen, DNA und Zellen auch nicht reagiert haben.

Deswegen gebe ich keinen Cent für die ganze Reflex Studie, weil nicht feststeht, das Elektrrosmog dort keine Rolle gespielt hat.
Sowohl positiv als negativ.

Bioresonanz Effekte sind Realität.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Sektor3, Montag, 02.11.2009, 23:29 (vor 4378 Tagen) @ charles

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom ?
Ja, wurde geantwortet.
Es könnte auch möglich sein das anwesende niederfrequente Frequenzen auch einen Einfluss haben.

Von einer ernsthaften Studie über die Auswirkungen schwacher NF-Felder sollte man eigentlich zwingend annehmen, dass
a) externe NF-Felder abgeschirmt sind;
b) das tatsächliche Feld (Feldstärke & Homogenität) genauestens bestimmt wird;
c) auch HF als Confounder mit beobachtet wird

Im Experiment erfolgt die "Sichtbarmachung" durch Gleichspannung. Deshalb wäre bei einem solchen Messaufbau auch das elektrische GleichfFeld genauestens zu untersuchen auf
a) Feldstärke (soll)
b) Homogenität über den Messaufbau hinweg
c) Störeinwirkungen

Schwierig zu sagen, was größere Ungenauigkeiten hervorruft, Schwankungen im elektrischen Gleichfeld (Sichtbarmachung) oder inhomogene/überlagerte elektromagnetische Wechselfelder (Wirkgröße). Beide möglichen Störeinflüsse lassen aber die angebliche Genauigkeit (Konstanz) der Reflex-Ergebnisse noch unplausibler erscheinen.

Ob bestimmte Frequenzen die Selbstheilung der Zellen begünstigen, bzw. ob bestimmte Frequenzen die Zellen besonders schädigen können, sollte eigentlich durch solche Experimente festgestellt werden.

Tags:
NF, Confounder

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Raylauncher @, Montag, 02.11.2009, 23:31 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

For both, alkaline and neutral comet assays, slides were left in the solution for 40 min for equilibration and unwinding of the DNA before electrophoresis. Electrophoresis conditions (25V, 300 mA, 4 ◦C, 20 min, field strength: 0.8 V/cm) were the same for neutral and alkaline comet assay.

Die Werte sind für mich unerwartet niedrig. Und weil z.B. die aufgebrachte Feldstärke mit 0,8 V/m so niedrig ist, frage ich mich tatsächlich, ob es hierbei nicht zu unbemerkten Störungen durch externe Felder kommen könnte. Eine Energiesparlampe erzeugt z.B. in 30 cm Entfernung immerhin noch 80 V/m. Da stellt sich mir die Frage, wie wird die Elektrophorese-Apparatur gegen solche Fremdfelder geschützt und ist dies bei einem Wechselfeld überhaupt nötig? Denn bei einem Wechselfeld sollte die resultierende Teilchenwanderung infolge der regelmäßigen Polaritätsumkehr Null sein (wobei ich hier allerdings von einem "idealen" Sinus ausgehe, der in heutigen Stromnetzen infolge der unerwünschten Rückspeisung durch Millionen von Schaltnetzteilen nicht mehr gewährleistet sein dürfte). Ergo müssten als "Störer" nur Gleichfelder infrage kommen, nur, wo sollten diese herkommen?

Die Frage beantwortet sich eigentlich von selbst: Das Medium wird von einem beträchtlichen Strom durchflossen und hat einen leicht zu errechnenden ohmschen Widerstand von nur ca. 85 Ohm. Ein von außen anliegendes statisches Feld könnte daran keine Spannung aufbauen, da diese an dem geringen Widerstand praktisch vollständig zusammenbricht. Lediglich durch einen beträchtlichen Stromfluss durch das Medium kann daran ein elektrisches Feld aufgebaut werden, das dem Spannungsabfall entspricht. Für Wechselfelder gilt das Gleiche; sie spielten ohnehin keine Rolle, ob mit oder ohne Oberwellengehalt, da sie prinzipiell keine Teilchenwanderung bewirken würden.

Raylauncher

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 04.11.2009, 23:18 (vor 4376 Tagen) @ Raylauncher

For both, alkaline and neutral comet assays, slides were left in the solution for 40 min for equilibration and unwinding of the DNA before electrophoresis. Electrophoresis conditions (25V, 300 mA, 4 ◦C, 20 min, field strength: 0.8 V/cm) were the same for neutral and alkaline comet assay.

Ein von außen anliegendes statisches Feld könnte daran keine Spannung aufbauen, da diese an dem geringen Widerstand praktisch vollständig zusammenbricht. Lediglich durch einen beträchtlichen Stromfluss durch das Medium kann daran ein elektrisches Feld aufgebaut werden, das dem Spannungsabfall entspricht.

Wieso gibt es in einem derart niederohmig leitendem Medium überhaupt ein elektrisches Feld? Strom, ja. Stromdichte auch. Die Nennung einer Feldstärke bei leitendem Material irritiert mich mehr als sie mir weiterhilft. Feldstärke bringe ich mit nichtleitendem Material wie Luft oder sonst einen Isolator in Verbindung.

Für Wechselfelder gilt das Gleiche; sie spielten ohnehin keine Rolle, ob mit oder ohne Oberwellengehalt, da sie prinzipiell keine Teilchenwanderung bewirken würden.

Warum prinzipiell nicht? Wegen der Symmetrie der Hüllkurve zur Nulllinie also der resultierenden Auslöschung? Dann könnten aber - theoretisch - asymmetrische Transienten (Störeinkopplungen) temporär zu einem unkontrollierten Nulloffset führen, der dann doch eine Teilchenwanderung bewirkt. Blödzinn?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 04.11.2009, 23:55 (vor 4376 Tagen) @ H. Lamarr

For both, alkaline and neutral comet assays, slides were left in the solution for 40 min for equilibration and unwinding of the DNA before electrophoresis. Electrophoresis conditions (25V, 300 mA, 4 ◦C, 20 min, field strength: 0.8 V/cm) were the same for neutral and alkaline comet assay.

Ein von außen anliegendes statisches Feld könnte daran keine Spannung aufbauen, da diese an dem geringen Widerstand praktisch vollständig zusammenbricht. Lediglich durch einen beträchtlichen Stromfluss durch das Medium kann daran ein elektrisches Feld aufgebaut werden, das dem Spannungsabfall entspricht.

Wieso gibt es in einem derart niederohmig leitendem Medium überhaupt ein elektrisches Feld? Strom, ja. Stromdichte auch. Die Nennung einer Feldstärke bei leitendem Material irritiert mich mehr als sie mir weiterhilft. Feldstärke bringe ich mit nichtleitendem Material wie Luft oder sonst einen Isolator in Verbindung.

Ohm Sweet Ohm. Der Widerstand ist nicht null. Dennoch ist es interessant mal zu untersuchen, wie hoch die Feldstärke dort ist, wo die DNA-Moleküle sich befinden. Die globale Angabe 80 V/m ist in der komplexen Geometrie einer mit Flüssigkeit gefüllten Kammer, in der sich die mit Gelatine beschichteten Objektträger befinden, sicher nicht 1:1 auf die Objekte des Interesses zu übertragen. Das Ganze hat aber mit dem Problem der niedrigen Standardabweichungen nichts zu tun (nur zur Erinnerung); im Gegenteil ist das aufgeworfene Problem eher ein weiteres Indiz.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.11.2009, 00:20 (vor 4376 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ohm Sweet Ohm.

:clap:

Die globale Angabe 80 V/m ist in der komplexen Geometrie einer mit Flüssigkeit gefüllten Kammer, in der sich die mit Gelatine beschichteten Objektträger befinden, sicher nicht 1:1 auf die Objekte des Interesses zu übertragen.

Wie ist denn das mit so einer Comet-Assay-Testeinrichtung, muss sich die ein Wissenschaftler selber zusammenbasteln oder gibt's sowas bei "Conrad" zu kaufen? Oder anders gefragt: Haben sie in Bremen auch so eine Apparatur? So komplex scheint so ein Ding auf den ersten Blick ja nicht zu sein.

Das Ganze hat aber mit dem Problem der niedrigen Standardabweichungen nichts zu tun (nur zur Erinnerung); im Gegenteil ist das aufgeworfene Problem eher ein weiteres Indiz.

Klar!

--
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Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 05.11.2009, 00:28 (vor 4376 Tagen) @ H. Lamarr

Ohm Sweet Ohm.


:clap:

Die globale Angabe 80 V/m ist in der komplexen Geometrie einer mit Flüssigkeit gefüllten Kammer, in der sich die mit Gelatine beschichteten Objektträger befinden, sicher nicht 1:1 auf die Objekte des Interesses zu übertragen.


Wie ist denn das mit so einer Comet-Assay-Testeinrichtung, muss sich die ein Wissenschaftler selber zusammenbasteln oder gibt's sowas bei "Conrad" zu kaufen? Oder anders gefragt: Haben sie in Bremen auch so eine Apparatur? So komplex scheint so ein Ding auf den ersten Blick ja nicht zu sein.

Nicht bei Conrad. Aber googeln Sie mal nach "Comet assay chamber" (Bilder).

Das Ganze hat aber mit dem Problem der niedrigen Standardabweichungen nichts zu tun (nur zur Erinnerung); im Gegenteil ist das aufgeworfene Problem eher ein weiteres Indiz.


Klar!

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Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Sektor3, Donnerstag, 05.11.2009, 08:20 (vor 4376 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ist die Länge des Kometenschweifs dann nicht abhängig vom eingestellten Strom ?
Ja, wurde geantwortet.
Es könnte auch möglich sein das anwesende niederfrequente Frequenzen auch einen Einfluss haben.

Von einer ernsthaften Studie über die Auswirkungen schwacher NF-Felder sollte man eigentlich zwingend annehmen, dass
a) externe NF-Felder abgeschirmt sind;
b) das tatsächliche Feld (Feldstärke & Homogenität) genauestens bestimmt wird;
c) auch HF als Confounder mit beobachtet wird

Im Experiment erfolgt die "Sichtbarmachung" durch Gleichspannung. Deshalb wäre bei einem solchen Messaufbau auch das elektrische GleichfFeld genauestens zu untersuchen auf
a) Feldstärke (soll)
b) Homogenität über den Messaufbau hinweg
c) Störeinwirkungen

Schwierig zu sagen, was größere Ungenauigkeiten hervorruft, Schwankungen im elektrischen Gleichfeld (Sichtbarmachung) oder inhomogene/überlagerte elektromagnetische Wechselfelder (Wirkgröße). Beide möglichen Störeinflüsse lassen aber die angebliche Genauigkeit (Konstanz) der Reflex-Ergebnisse noch unplausibler erscheinen.

Ob bestimmte Frequenzen die Selbstheilung der Zellen begünstigen, bzw. ob bestimmte Frequenzen die Zellen besonders schädigen können, sollte eigentlich durch solche Experimente festgestellt werden.

Ohm Sweet Ohm. Der Widerstand ist nicht null. Dennoch ist es interessant mal zu untersuchen, wie hoch die Feldstärke dort ist, wo die DNA-Moleküle sich befinden. Die globale Angabe 80 V/m ist in der komplexen Geometrie einer mit Flüssigkeit gefüllten Kammer, in der sich die mit Gelatine beschichteten Objektträger befinden, sicher nicht 1:1 auf die Objekte des Interesses zu übertragen. Das Ganze hat aber mit dem Problem der niedrigen Standardabweichungen nichts zu tun (nur zur Erinnerung); im Gegenteil ist das aufgeworfene Problem eher ein weiteres Indiz.

Für was ist das aufgeworfene Problem denn ein Indiz?

Überlagerungen von Gleich- oder Wechselfeldern und Inhomogenitäten haben mMn sehr wohl einen Einfluss auf die Standardabweichung.
Stellen Sie sich vor, dass an einem Tag eine "Störquelle" vorhanden ist, bei der nächsten Messreihe aber nicht.
Oder: die Gebäudereinigung verschiebt die "Störquelle" zwischen zwei Messreihen.
Oder: die komplexe Geometrie des Objektträgers bleibt von Messreihe zu Messreihe nicht exakt gleich.

Comet-Assay (1) mit nur 0,8 V/m

Christopher, Montag, 02.11.2009, 23:59 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

Die Werte sind für mich unerwartet niedrig. Und weil z.B. die aufgebrachte Feldstärke mit 0,8 V/m so niedrig ist, frage ich mich tatsächlich, ob es hierbei nicht zu unbemerkten Störungen durch externe Felder kommen könnte. Eine Energiesparlampe erzeugt z.B. in 30 cm Entfernung immerhin noch 80 V/m. Da stellt sich mir die Frage, wie wird die Elektrophorese-Apparatur gegen solche Fremdfelder geschützt und ist dies bei einem Wechselfeld überhaupt nötig?

Nötig wäre eine Abschirmung gegen Wechselfelder nur dann, wenn die Beweglichkeit der "DNA-Splitter" eine deutlich nichtlineare Abhängigkeit von der Spannung zeigen würde. Dann würde es nämlich zu einer Art Gleichrichtung kommen, die das Ergebnis beeinflussen würde.
Wen es interessiert, hier eine kurze Beispielrechnung für eine quadratische Geschwindigkeitsabhängigkeit von der Feldstärke. Das DC-Feld sei 1, die überlagerte AC-Komponente habe die Amplitude 0.5. Die Feldstärke liegt also im Maximum bei 1.5, und im Minimum bei 0.5. Weil aber die Geschwindigkeit quadratisch von der Feldstärke abhängen soll, beträgt die minimale Geschwindigkeit ein Viertel (0.5^2) bzw. die maximale Geschwindigkeit das 2.25-Fache (1.5^2) der "normalen" Geschwindigkeit aufgrund des Gleichfeldes. Wenn man dann noch annimmt, daß das überlagerte AC-Signal rechteckig sei (dann kann man einfacher Mittelwerte ausrechnen; das Tastverhältnis sei 50% - der Mittelwert des AC-Feldes soll Null sein!), dann erhält man einen gemittelten Wert für die Geschwindigkeit von 1.25 - also 25% höher als ohne AC-Überlagerung.

Comet-Assay (1) mit 80 V/m

H. Lamarr @, München, Dienstag, 03.11.2009, 01:20 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

For both, alkaline and neutral comet assays, slides were left in the solution for 40 min for equilibration and unwinding of the DNA before electrophoresis. Electrophoresis conditions (25V, 300 mA, 4 ◦C, 20 min, field strength: 0.8 V/cm) were the same for neutral and alkaline comet assay.

Die Werte sind für mich unerwartet niedrig. Und weil z.B. die aufgebrachte Feldstärke mit 0,8 V/m so niedrig ist ...

Verzeihung, da muss mich doch ein Augenpaul befallen haben: Nicht 0,8 V/m sondern 0,8 V/cm,
also das ganze x 100 = 80 V/m!

Und woher kommt's? Weil wieder einmal die Basiseinheit Meter ohne Not in Zentimeter verändert wurde.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Comet-Assay (1) mit 80 V/m, korrigiert von "Augenpauli"

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 01:58 (vor 4378 Tagen) @ H. Lamarr

Verzeihung, da muss mich doch ein Augenpaul befallen haben: Nicht 0,8 V/m sondern 0,8 V/cm,
also das ganze x 100 = 80 V/m!


Ist aber anscheinend weder charles, sektor3, Raylauncher oder Christopher aufgefallen,

möglicherweise deutbar als Zeichen einer zunehmenden Hirnleistungsschwäche unter E-Smogeinfluß???? :confused:

Comet-Assay (1) mit 80 V/m, korrigiert von "Augenpauli"

AnKa, Dienstag, 03.11.2009, 07:00 (vor 4378 Tagen) @ Ditche

Ist aber anscheinend weder charles, sektor3, Raylauncher oder Christopher aufgefallen,

möglicherweise deutbar als Zeichen einer zunehmenden Hirnleistungsschwäche unter E-Smogeinfluß???? :confused:

Bedienen Sie selbst denn Ihren Compi aus einem Hasendrahtkasten heraus?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Comet-Assay (1) mit 80 V/m, korrigiert von "Augenpauli"

Ditche, Dienstag, 03.11.2009, 23:41 (vor 4377 Tagen) @ AnKa

möglicherweise deutbar als Zeichen einer zunehmenden Hirnleistungsschwäche unter E-Smogeinfluß???? :confused:

Bedienen Sie selbst denn Ihren Compi aus einem Hasendrahtkasten heraus?

Gar nicht mal so schlecht, AnKa, und da Sie ja einer der wenigen sind die sich öfters "freundlichst und höflichst"
an meine Postings angehängt haben, muß ich mich doch da ein wenig erkenntlich zeigen. ;-)

Bekanntermaßen ist unsere "marode" Elektroinstallation vor Jahren erneuert worden, daher haben wir hier im Haus
seltenst stärkere E-Felder > 1 V/m (50Hz), außer natürlich direkt in mancher Lampennähe!

Die HF-Werte liegen (draußen) deshalb bei uns um 1 µW/m² weil wir hier in einer leichten Senke wohnen.
Drinnen, tja, tatsächlich der "Hasendraht". Unser Haus ist mit einer sogenannten Innendämmung isoliert,
(Heraklitplatte) auf der dann damals "Hasendraht" angenagelt wurde damit der Innenputz langfristig besser hält.
Angenehmer Nebeneffekt: die durchschnittliche Dämpfung der Außenwände liegt im Hf-Bereich nun bei ca. 20 - 25 dB
und deshalb haben wir hier nur ca. 20-50 nW/m² an HF-Werten Drinnen.

Übrigens auch noch Lehmputz an einigen Wänden der deutlich zu einem verbesserten Raumklima beiträgt,
im Grunde wohnen wir also "Bauphysikalisch" fast noch im Mittelalter und wissen Sie was, subjektiv natürlich,
das Wohnen hier fühlt sich recht gut an...

Zwangsbestrahlt

AnKa, Dienstag, 03.11.2009, 23:56 (vor 4377 Tagen) @ Ditche

Bedienen Sie selbst denn Ihren Compi aus einem Hasendrahtkasten heraus?

Gar nicht mal so schlecht, AnKa, und da Sie ja einer der wenigen sind die sich öfters "freundlichst und höflichst"
an meine Postings angehängt haben, muß ich mich doch da ein wenig erkenntlich zeigen. ;-)

Bekanntermaßen ist unsere "marode" Elektroinstallation vor Jahren erneuert worden, daher haben wir hier im Haus
seltenst stärkere E-Felder > 1 V/m (50Hz), außer natürlich direkt in mancher Lampennähe!

Die HF-Werte liegen (draußen) deshalb bei uns um 1 µW/m² weil wir hier in einer leichten Senke wohnen.
Drinnen, tja, tatsächlich der "Hasendraht". Unser Haus ist mit einer sogenannten Innendämmung isoliert,
(Heraklitplatte) auf der dann damals "Hasendraht" angenagelt wurde damit der Innenputz langfristig besser hält.
Angenehmer Nebeneffekt: die durchschnittliche Dämpfung der Außenwände liegt im Hf-Bereich nun bei ca. 20 - 25 dB
und deshalb haben wir hier nur ca. 20-50 nW/m² an HF-Werten Drinnen.

Übrigens auch noch Lehmputz an einigen Wänden der deutlich zu einem verbesserten Raumklima beiträgt,
im Grunde wohnen wir also "Bauphysikalisch" fast noch im Mittelalter und wissen Sie was, subjektiv natürlich,
das Wohnen hier fühlt sich recht gut an...

Schön und gut, aber ich meinte Ihren COMPUTER. Das rechteckige Ding, vor dem Sie sitzen. Das strahlt Sie nur so an. Netzgerät(e, vom Rechner, Drucker..), CPU, Leitungen und Kabel... jemand, der die Sache des Elektrosensibelseins so hoch hält wie Sie und Ihre Freunde, dürfte das nicht ignorieren.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

geringe Zwangsbestrahlung

Ditche, Donnerstag, 05.11.2009, 22:33 (vor 4375 Tagen) @ AnKa

Schön und gut, aber ich meinte Ihren COMPUTER. Das rechteckige Ding, vor dem Sie sitzen. Das strahlt Sie nur so an. Netzgerät(e, vom Rechner, Drucker..), CPU, Leitungen und Kabel... jemand, der die Sache des Elektrosensibelseins so hoch hält wie Sie und Ihre Freunde, dürfte das nicht ignorieren.


Kein Problem, Monitor geschirmt nach TCO 03, PC etwas weiter weck, geschirmte Leitungen
und Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz verwendet, und schon haben Sie recht geringe
"E-Smog" Werte, da kann ich mir dann sogar das ein oder andere Zigarettchen (o.Z.) gönnen! ;-)

Das mit Ihrem "Sie und Ihre Freunde", ohne Strichelchens passt das auch auf Sie,
nur nähern Sie und sie sich da offensichtlich von einer anderen Seite... :wink:

Comet-Assay (1) mit 80 V/m, korrigiert von "Augenpauli"

charles ⌂ @, Dienstag, 03.11.2009, 08:50 (vor 4378 Tagen) @ Ditche

Wie ich angedeutend hatte, rede ich von nur Frequenzen, welche auftreten bei weniger als 0.02 V/m.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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