Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab ▼ (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.01.2009, 12:15 (vor 3987 Tagen)

Heute in der Süddeutschen ein Artikel über die Angst auf dem Land, wenn in entlegene Orte per Funk WiMax (DSL) gebracht werden soll.

Draht ans Ende der Welt

Entlegene Kommunen wünschen sich schnelles Internet - aber strahlende Funkverbindungen wollen sie nicht.

Kompletter Artikel

Kommentar: Wer rechnet mal den volkswirtschaftlichen Schaden aus, den der faktisch unbegründbare Widerstand gegen harmlose Sendemasten anrichtet? Die Angst der Leute ist definitiv irrational und es gibt nicht wenige Anzeichen, dass sie nur geschickt herbeigeredet worden ist. Das ist alles unglaublich widersinnig, was da passiert, vorausgesetzt man schiebt den Gedanken an die Profiteure dieses Zustands mal beiseite. Und wenn man ihn zulässt, dann bleibt es für die Bevölkerung dennoch nur widersinnig, denn sie muss so oder so die Zeche zahlen. Wie aber kann es sein, dass sich ein ganzes Volk von ein paar Marionettenspielern an der Nase herumführen lässt? Die eigentümliche Funkdebatte sollte mMn mit Sack & Pack an die Philosophen übergeben werden, Ärzte, Politiker und Techniker können sie wegen der ihr innewohnenden Irrationalität allein nicht zu einem Ende bringen.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27750

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Tags:
WiMax, Marketing, Schaden, Volkswirtschaft, Marionette, DSL

welcher Widersinn?

caro, Mittwoch, 07.01.2009, 13:35 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Kommentar: Wer rechnet mal den volkswirtschaftlichen Schaden aus, den der faktisch unbegründbare Widerstand gegen harmlose Sendemasten anrichtet?

Sie gehen also definitiv davon aus, dass Sendemasten harmlos sind? Auf welcher Grundlage?
Es ist die freie Entscheidung einer Kommune, sich aus Präventions-Gründen für Kabel zu entscheiden und dafür zu zahlen. Das zeugt von verantwortlichem Handeln gegenüber den Einwohnern. Oder besteht neuerdings ein Zwang zu Sendemasten?

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Sendemast, Basisstation

Den angstgesteuerten Widersinn

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.01.2009, 14:06 (vor 3987 Tagen) @ caro

Kommentar: Wer rechnet mal den volkswirtschaftlichen Schaden aus, den der faktisch unbegründbare Widerstand gegen harmlose Sendemasten anrichtet?

Sie gehen also definitiv davon aus, dass Sendemasten harmlos sind?

Ja

Auf welcher Grundlage?

Habe ich hier im Forum immer wieder zum besten gegeben. Bringen Sie mir eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt), und ich ändere meinen Standpunkt. Auf die Plätze, fertig, los!

Es ist die freie Entscheidung einer Kommune, sich aus Präventions-Gründen für Kabel zu entscheiden und dafür zu zahlen. Das zeugt von verantwortlichem Handeln gegenüber den Einwohnern. Oder besteht neuerdings ein Zwang zu Sendemasten?

Nein, es ist eben nicht die freie Entscheidung, wenn den Leuten zuvor in unverantwortlicher Weise ein Schauermärchen nach dem anderen aufgetischt wird. Dann ist die Entscheidung angstgesteuert. Hat z.B. weiße Haie nach 1975 (Spielberg) fast in die Ausrottung getrieben, obwohl das Risiko, durch einen Hai ums Leben zu kommen, objektiv gesehen minimal ist. Denken Sie doch mal einen Schritt weiter, was hätte die Kommune mit den eingesparten 120'000 Euro nicht alles sinnvolles und schönes für die Bürger machen können, wenn die Vernunft gesiegt, der Widersinn besiegt und der Rathauschef mit Blick auf seine Klientel eben nicht gesagt hätte:

"Wir nehmen die gesundheitlichen Bedenken der Bürger sehr ernst"

Das ist - mit Verlaub - genauso hirnrissig wie die Forderung nach einer "basisdemokratischen" Entscheidung über eine geplante Steuererhöhung für Arbeiter und Angestellte - weil das Resultat von vornherein feststeht. Mittlerweile sehe ich Sätze wie den des Rathauschefs als Kapitulationserklärung eines Amtsträgers gegenüber einem Druck, der nicht auf Argumenten, sondern auf Gefühlen beruht. Ich hoffe, die Wirtschaftskrise wird den Spielraum solcher für mich widersinnigen Entscheidungen einengen.

"Wir nehmen die gesundheitlichen Bedenken der Bürger sehr ernst" - lassen Sie sich diese Phrase mal in Ruhe auf der Zunge zergehen, das Resultat kann aus meiner Sicht beim Einknicken des Verantwortlichen eigentlich nur mit Auspucken enden. Das meine ich gar nicht polemisch, sondern rein faktisch, denn welche Kompetenz steckt schon bitte in gesundheitlichen Bedenken der Bürger?

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Verantwortung, Angst, Demokratie, Kompetenz, Märchen, Mitbestimmung

Demokratie

caro, Mittwoch, 07.01.2009, 14:29 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von caro, Mittwoch, 07.01.2009, 15:14

Kommentar: Wer rechnet mal den volkswirtschaftlichen Schaden aus, den der faktisch unbegründbare Widerstand gegen harmlose Sendemasten anrichtet?

Sie gehen also definitiv davon aus, dass Sendemasten harmlos sind?

Ja

Auf welcher Grundlage?

Habe ich hier im Forum immer wieder zum besten gegeben. Bringen Sie mir eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt), und ich ändere meinen Standpunkt. Auf die Plätze, fertig, los!

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde. Oder eine, die überhaupt eine Dauer-Belastung misst und keine Kurzzeit-Belastung. Auf die Plätze, fertig, los!

Es ist die freie Entscheidung einer Kommune, sich aus Präventions-Gründen für Kabel zu entscheiden und dafür zu zahlen. Das zeugt von verantwortlichem Handeln gegenüber den Einwohnern. Oder besteht neuerdings ein Zwang zu Sendemasten?

Nein, es ist eben nicht die freie Entscheidung, wenn den Leuten zuvor in unverantwortlicher Weise ein Schauermärchen nach dem anderen aufgetischt wird. Dann ist die Entscheidung angstgesteuert.

Sie scheinen mehr zu wissen als die Süddeutsche. Also Mal los, und bitte ganz konkret: Wer hat in diesem Fall wem wann welche Schauergeschichten aufgetischt?

Was hätte die Kommune mit den eingesparten 120'000 Euro nicht alles sinnvolles und schönes für die Bürger machen können, fragen Sie. Also mir ist es lieber, wenn Bedenken der Bürger Ernst genommen werden als wenn statt dessen ein schickes Prestige-Projekt gebaut wird, mit dem man sich als Lokalpolitiker im örtlichen Lokalblatt brüsten kann.

...denn welche Kompetenz steckt schon bitte in gesundheitlichen Bedenken der Bürger?

Das können Sie aus der Entfernung überhaupt nicht beurteilen. In manchen Fällen vielleicht bittere eigene Erfahrungen. In anderen Fällen Fachwissen. Mediziner beispielsweise sind auch "nur" Bürger. In wieder anderen Fällen vielleicht bittere eigene Erfahrungen kombiniert mit Fachwissen. Ich finde es sehr erstaunlich, wie Sie "den Bürgern" pauschal jedes Mitspracherecht und jede Kompetenz absprechen. Das mutet ziemlich autoritär an. Sind Sie für die Wiedereinführung einer Diktatur?

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Demokratie, Geld, Gemeinde, Kommune

Nackte Fakten

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.01.2009, 15:39 (vor 3987 Tagen) @ caro

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde. Oder eine, die überhaupt eine Dauer-Belastung misst und keine Kurzzeit-Belastung. Auf die Plätze, fertig, los!

Da es gegenwärtig rund 3,5 Mrd. Handynutzer weltweit gibt schätze ich einmal konservativ, dass ebensoviele Menschen im Einzugsbereich von Mobilfunk-Sendemasten leben. Die Anzahl von Betroffenen abgegebener Fallschilderungen beläuft sich bis heute Nachmittag weltweit nachweislich auf 155. Warum soll ich bei 0,0000045 % betroffenen Weltbürgern die von Ihnen vorgeschlagene Studie machen, wobei noch nicht einmal sicher ist, ob die 155 Fälle überhaupt auf EMF zurückzuführen sind. Bitte etwas mehr Verantwortung im Umgang mit staatlichen Mitteln, caro :-P.

Fertig.

Sie sind dran!

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Betroffene, Langzeit-Studie, Fallschilderung, Belastung, Fakten, Langzeitschäden

Milchmädchenrechnung

caro, Mittwoch, 07.01.2009, 16:02 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde. Oder eine, die überhaupt eine Dauer-Belastung misst und keine Kurzzeit-Belastung. Auf die Plätze, fertig, los!

Da es gegenwärtig rund 3,5 Mrd. Handynutzer weltweit gibt schätze ich einmal konservativ, dass ebensoviele Menschen im Einzugsbereich von Mobilfunk-Sendemasten leben. Die Anzahl von Betroffenen abgegebener Fallschilderungen beläuft sich bis heute Nachmittag weltweit nachweislich auf 155. Warum soll ich bei 0,0000045 % betroffenen Weltbürgern die von Ihnen vorgeschlagene Studie machen, wobei noch nicht einmal sicher ist, ob die 155 Fälle überhaupt auf EMF zurückzuführen sind. Bitte etwas mehr Verantwortung im Umgang mit staatlichen Mitteln, caro :-P.

Fertig.

Sie sind dran!

Sie weichen aus, spatenpauli. Sie behaupten, Sendemasten seien ungefährlich, weil das bisher überhaupt nicht überprüft wurde. Komische Logik.
Seit wann geben Sie übrigens etwas auf Fallschilderungen? Das ist ja ganz was Neues. Auf irgeneiner Internet-Seite abgegebene Fallschilderungen sagen überhaupt nichts darüber aus, wie viele Fälle es tatsächlich gibt.
Ihre "Rechnung" ist eine Milchmädchenrechnung. Rechnen Sie doch einfach Mal andersrum: Wie viele Labor-Studien wurden gemacht, um die Ungefährlichkeit einer Kurzzeitbelastung nachzuweisen? Warum wurden die - immer wieder - gemacht? Wie viel hat man sich - weltweit - diese Kurzzeit-Laborstudien kosten lassen? Wer hat sie bezahlt? Wie viele epidemiologische Langzeit-Studien hätte man mit dem Geld erstellen können?

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Milchmädchen

Bitte endlich ran an den heißen Brei

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.01.2009, 16:40 (vor 3987 Tagen) @ caro

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde. Oder eine, die überhaupt eine Dauer-Belastung misst und keine Kurzzeit-Belastung. Auf die Plätze, fertig, los!

Da es gegenwärtig rund 3,5 Mrd. Handynutzer weltweit gibt schätze ich einmal konservativ, dass ebensoviele Menschen im Einzugsbereich von Mobilfunk-Sendemasten leben. Die Anzahl von Betroffenen abgegebener Fallschilderungen beläuft sich bis heute Nachmittag weltweit nachweislich auf 155. Warum soll ich bei 0,0000045 % betroffenen Weltbürgern die von Ihnen vorgeschlagene Studie machen, wobei noch nicht einmal sicher ist, ob die 155 Fälle überhaupt auf EMF zurückzuführen sind. Bitte etwas mehr Verantwortung im Umgang mit staatlichen Mitteln, caro :-P.

Sie weichen aus, spatenpauli.

Ich? Und Sie! Glauben Sie etwa voll in der Spur zu sein? Würden Sie sich also freundlicherweise an meine eingangs gestellte Bitte an Sie erinnern und zumindest ansatzweise einmal darauf eingehen ...

Sie behaupten, Sendemasten seien ungefährlich, weil das bisher überhaupt nicht überprüft wurde. Komische Logik.

Stimmt, komische Logik, denn Sie unterstellen einem wieder einmal etwas, was gar nicht gesagt wurde. Ich schrieb nicht dass Masten ungefährlich sind weil selbiges nicht überprüft wurde, sondern ich schrieb, dass bei 0,0000045 % betroffenen Weltbürgern mMn kein Anlass zu so einer Studie besteht. Jede Minute sterben etwa zwei Menschen an Malaria und die Tendenz ist stark steigend und wenn Sie mal gehungert haben, dann wissen Sie vielleicht wie das ist. Das Geld zur Erforschung hypothetischer Risiken ließe sich mMn besser anlegen - man muss sich nur nicht ganz so wichtig nehmen und den Maßstab ein wenig korrigieren, dann lässt sich auch so eine Kröte schlucken.

Seit wann geben Sie übrigens etwas auf Fallschilderungen?

Trennen Sie bitte Inhalt von Anzahl, dann kommen wir eher zusammen.

Das ist ja ganz was Neues.

Nur für Sie, caro, nur für Sie ...

Auf irgeneiner Internet-Seite abgegebene Fallschilderungen sagen überhaupt nichts darüber aus, wie viele Fälle es tatsächlich gibt.

Was Sie nicht sagen! Haben Sie irgend etwas besseres zur Hand? Dann her damit. Aber mit Fakten tun Sie sich erfahrungsgemäß ja eher schwer. Die zitierte Seite steht seit Jahren im Netz und erfüllt offenkundig die an sie gestellten Erwartungen nicht einmal ansatzweise. Wo sind denn Ihre greifbaren Hinweise auf mehr als 155? Dunkelziffer? Bei 0,0000045 % kann ich Ihnen ein paar Zehnerpotenzen davon großzügig schenken, ohne dass sich an der Aussage nennenswert etwas ändert.

Ihre "Rechnung" ist eine Milchmädchenrechnung. Rechnen Sie doch einfach Mal andersrum: Wie viele Labor-Studien wurden gemacht, um die Ungefährlichkeit einer Kurzzeitbelastung nachzuweisen? Warum wurden die - immer wieder - gemacht? Wie viel hat man sich - weltweit - diese Kurzzeit-Laborstudien kosten lassen? Wer hat sie bezahlt? Wie viele epidemiologische Langzeit-Studien hätte man mit dem Geld erstellen können?

Wie bitte? Wenn ich eine ABM benötige, dann melde ich mich, caro, ansonsten bitte ich Sie um präzisere Angaben, worauf Sie eigentlich hinauswollen, ich bin des Interpretierens momentan leicht überdrüssig.

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Absurde Zahlen"logik"

caro, Mittwoch, 07.01.2009, 17:39 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von caro, Mittwoch, 07.01.2009, 18:12

Sie behaupten, Sendemasten seien ungefährlich, weil das bisher überhaupt nicht überprüft wurde. Komische Logik.

Stimmt, komische Logik, denn Sie unterstellen einem wieder einmal etwas, was gar nicht gesagt wurde. Ich schrieb nicht dass Masten ungefährlich sind weil selbiges nicht überprüft wurde, sondern ich schrieb, dass bei 0,0000045 % betroffenen Weltbürgern mMn kein Anlass zu so einer Studie besteht. Jede Minute sterben etwa zwei Menschen an Malaria und die Tendenz ist stark steigend und wenn Sie mal gehungert haben, dann wissen Sie vielleicht wie das ist. Das Geld zur Erforschung hypothetischer Risiken ließe sich mMn besser anlegen - man muss sich nur nicht ganz so wichtig nehmen und den Maßstab ein wenig korrigieren, dann lässt sich auch so eine Kröte schlucken.


Ach je, kommen Sie mir doch nicht mit der "moralischen Keule" und lenken so schon wieder ab. Sie setzen Dinge in Beziehung, zwischen denen es keine Beziehung gibt.
Geeignete Medikamente gegen Malaria werden vor allem dann entwickelt, wenn es sich für die Pharmaindustrie rechnet. Und nicht, weil viele Menschen in Entwicklungsländern daran sterben. Zahlen sind hier leider kein Argument. Dieser Markt lohnt sich einfach finanziell selten, für die Pharmaindustrie.
Und Geld, dass bei Mobilfunk-Studien gepart wird - das kommt ganz sicher nicht irgendwelchen Hungernden zu Gute. Wenn Sie das glauben - dann sind Sie schlicht naiv.
Was "wenn Sie Mal gehungert haben, dann wissen Sie vielleicht wie das ist" angeht: In diesem Ausmaß "weiß" das sicherlich niemand von uns hier und heute in der Ersten Welt. Aber bravo!, dass Sie von sich aus die große Bedeutung von Erfahrungs-Werten ansprechen: Wenn Sie Mal massive Beschwerden wegen hoher EMF-Belastung hatten, dann wissen Sie vielleicht wie das ist.

Auf irgeneiner Internet-Seite abgegebene Fallschilderungen sagen überhaupt nichts darüber aus, wie viele Fälle es tatsächlich gibt.

Was Sie nicht sagen! Haben Sie irgend etwas besseres zur Hand? Dann her damit. Aber mit Fakten tun Sie sich erfahrungsgemäß ja eher schwer. Die zitierte Seite steht seit Jahren im Netz und erfüllt offenkundig die an sie gestellten Erwartungen nicht einmal ansatzweise. Wo sind denn Ihre greifbaren Hinweise auf mehr als 155? Dunkelziffer? Bei 0,0000045 % kann ich Ihnen ein paar Zehnerpotenzen davon großzügig schenken, ohne dass sich an der Aussage nennenswert etwas ändert.


Wissen Sie - das ist die berühmte Kluft zwischen Theorie und Praxis. Und die Frage, was "Fakten" sind (kleiner Tipp: es fördert eine konstruktive Kommunikation ungemein, wenn man sich pauschale Anwürfe wie "mit Fakten tun Sie sich erfahrungsgemäß eher schwer" spart).
Ich gebe z.B. mehr auf eigene Erfahrungen und eine hier schon erwähnte eigene Befragung rund um einen Sendemast als auf abstrakte Internet-Seiten, auf die man sich eintragen soll (warum sollte man das tun?). Einträge auf einer Internet-Seite haben keinerlei wissenschaftlichen Wert. Und es ist völlig absurd, von Einträgen auf einer Internet-Seite auf die Gesamt-Zahl der betroffenen Weltbürger zu schließen. Das mutet wenig weltläufig an. Wie viel Prozent der "Weltbürger" haben denn überhaupt Zugang zum Internet? Wie viel Prozent von denen mit Internet-Zugang landen auf dieser Seite? Und sind der Sprache dieser Seite mächtig? Und des Lesens und Schreibens? Und haben Lust, sich auf einer anonymen Internet-Seite öffentlich "zur Schau" zu stellen?

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Theorie, Methode, Zerreden, Logik, Fakten

Wo bitte geht's zur Front?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.01.2009, 19:17 (vor 3987 Tagen) @ caro

Aber bravo!, dass Sie von sich aus die große Bedeutung von Erfahrungs-Werten ansprechen: Wenn Sie Mal massive Beschwerden wegen hoher EMF-Belastung hatten, dann wissen Sie vielleicht wie das ist.

Diese Beschwerden sind mir durchaus geläufig und unangenehm.

Wissen Sie - das ist die berühmte Kluft zwischen Theorie und Praxis. Und die Frage, was "Fakten" sind (kleiner Tipp: es fördert eine konstruktive Kommunikation ungemein, wenn man sich pauschale Anwürfe wie "mit Fakten tun Sie sich erfahrungsgemäß eher schwer" spart).
Ich gebe z.B. mehr auf eigene Erfahrungen und eine hier schon erwähnte eigene Befragung rund um einen Sendemast als auf abstrakte Internet-Seiten, auf die man sich eintragen soll (warum sollte man das tun?). Einträge auf einer Internet-Seite haben keinerlei wissenschaftlichen Wert. Und es ist völlig absurd, von Einträgen auf einer Internet-Seite auf die Gesamt-Zahl der betroffenen Weltbürger zu schließen. Das mutet wenig weltläufig an. Wie viel Prozent der "Weltbürger" haben denn überhaupt Zugang zum Internet? Wie viel Prozent von denen mit Internet-Zugang landen auf dieser Seite? Und sind der Sprache dieser Seite mächtig? Und des Lesens und Schreibens? Und haben Lust, sich auf einer anonymen Internet-Seite öffentlich "zur Schau" zu stellen?

Also gut, caro. Ich stelle fest, dass Sie nicht die Absicht haben, meine wiederholte Frage nach einer belastbaren Studie für die Schadwirkung schwacher HF-Belastung auch nur ansatzweise zu beantworten. Da mich dies anfängt zu ärgern ist für mich jetzt Schluss. Wir kommen heute einfach nicht zusammen, denn ich habe keine Lust, den Tanz um den heißen Brei weiter mit zu tanzen. Ist nicht gegen Sie gerichtet, nur eine Frage sinnvoller Zeiteinteilung. Probieren Sie dies hier mal aus, ist auch ganz nett, um sich die Zeit zu vertreiben ;-) (funktioniert mit IE, mit Firefox nicht immer, bei Opera weiß ich's nicht).

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Reisen bildet

caro, Donnerstag, 08.01.2009, 10:45 (vor 3986 Tagen) @ H. Lamarr

Also gut, caro. Ich stelle fest, dass Sie nicht die Absicht haben, meine wiederholte Frage nach einer belastbaren Studie für die Schadwirkung schwacher HF-Belastung auch nur ansatzweise zu beantworten. Da mich dies anfängt zu ärgern ist für mich jetzt Schluss. Wir kommen heute einfach nicht zusammen, denn ich habe keine Lust, den Tanz um den heißen Brei weiter mit zu tanzen. Ist nicht gegen Sie gerichtet, nur eine Frage sinnvoller Zeiteinteilung. Probieren Sie dies hier mal aus, ist auch ganz nett, um sich die Zeit zu vertreiben ;-) (funktioniert mit IE, mit Firefox nicht immer, bei Opera weiß ich's nicht).

Geht mir genauso wie Ihnen mit der sinnvollen Zeiteinteilung. Belastbare Studie für die Schadwirkung schwacher HF-Belastung - wo man nicht forscht kann man nichts finden. So einfach ist das. Und warum man nicht forscht, darüber kann man sich trefflich streiten. Kostet aber gerade zu viel Zeit.

Nackte Fakten

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.05.2010, 19:43 (vor 3495 Tagen) @ H. Lamarr

Die Anzahl von Betroffenen abgegebener Fallschilderungen beläuft sich bis heute Nachmittag weltweit nachweislich auf 155.

Rund 16 Monate später sind aus den 155 Fällen 197 geworden. Alarmierend ist das nicht.

Die letzte der momentan elf Fallschilderungen aus Deutschland ist vom Mai 2009 und gar keine Fallschilderung, sondern virales Marketing:

I am Sales Manager of YSHIELD EMR-Protection and do know many cases about that. I am very conscious to know about the global stories of people suffering from EMR.

Übersetzt: Ich bin Vertriebsbeauftragter von YSHIELD und kenne viele Fälle. Ich bin sehr daran interessiert mehr aus aller Welt über die Geschichten von Menschen zu erfahren, die unter EMF leiden.

Ja, Volker, das kann ich nachvollziehen, am besten wohl Fallschilderungen mit kompletter Adressangabe ;-).

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Demokratie ▼

AnKa, Donnerstag, 08.01.2009, 00:18 (vor 3987 Tagen) @ caro

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde.

Warum sollte man die machen? Es gibt doch gar keine Epdidemie.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27780

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Demokratie

caro, Donnerstag, 08.01.2009, 10:48 (vor 3986 Tagen) @ AnKa

Bringen Sie mir eine epidemiologische Langzeit-Studie, die rund um einen Sendemasten gemacht wurde.

Warum sollte man die machen? Es gibt doch gar keine Epdidemie.

Nein, eine Epdidemie gibt es sicherlich nicht.

Tags:
, Ablenkung

Den angstgesteuerten Widersinn

Sparco, Donnerstag, 08.01.2009, 00:51 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Habe ich hier im Forum immer wieder zum besten gegeben. Bringen Sie mir eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt), und ich ändere meinen Standpunkt. Auf die Plätze, fertig, los!

Z.B.
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=16387
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962663?dopt=AbstractPlus

Gruß
Sparco

Tags:
EMF-Portal, Augner C, Florian M, Pauser G, Oberfeld G, Hacke

Zwei Studien - aber Null Treffer

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 08.01.2009, 23:44 (vor 3986 Tagen) @ Sparco

Habe ich hier im Forum immer wieder zum besten gegeben. Bringen Sie mir eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt), und ich ändere meinen Standpunkt. Auf die Plätze, fertig, los!

A. http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=16387
B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962663?dopt=AbstractPlus

Edel von Ihnen, Sparco, dass Sie caro beistehen möchten. Und edel von Ihnen, dass Sie es mit diesen beiden Studien tun ;-).

Also, ich habe um die genannten beiden Studien ein wenig herumgeschnorchelt und erkenne weder A. noch B. als Belastungszeugen an. Allein aus eigener Kraft hätte ich dies jedoch nicht geschafft, die kritischen Anmerkungen von "Elmar" zur Studie B. waren mir sehr willkommen.


Studie A. http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=16387

Mit Leistungsflussdichten von 5,2 µW/m² bis 2,1 mW/m² liegt die Studie gut im realen Pegelniveau von GSM-Basisstationen. Das Ergebnis ist jedoch unspektakulär: Die Autoren gehen davon aus, dass eine kurzfristige Exposition mit Signalen aus GSM-Basisstationen einen Einfluss auf das Wohlbefinden hat, indem die psychologische Erregung sinkt. Geradezu eine Heilwirkung signalisiert diese Textpassage: Die Testpersonen, die einer hohen oder mittleren Exposition ausgesetzt waren, waren signifikant gelassener als die Testpersonen, die einer geringen Exposition ausgesetzt waren. Und selbst bei dieser Studie blieben die ES auf der Strecke: Die Prävalenz für die selbsteingeschätzte elektromagnetische Hypersensibilität war niedrig.

Fazit: Der gefundene athermische Effekt hat eher positive denn negative Folgen für die Betroffenen, eine Gefahr stellt er in keiner Weise dar.


Studie B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962663?dopt=AbstractPlus

Laut caro handelt es sich hier um eine "sehr gut gemachte Studie" und Dr. med. Frentzel-Beyme verstieg sich hier sogar zu der Bewertung: "Das Ergebnis lässt keinen Zweifel mehr zu, dass frühere einschlägige Beobachtungen aus Spanien, Österreich, Frankreich, Schweden und Deutschland nicht zufällig waren oder nur den hypochondrischen Bewohnern von Industrieländern zugeschrieben werden können."

Mit Leistungsflussdichten von 1 mW/m² bis 67 mW/m² liegt diese Studie über dem üblichen Niveau von Mobilfunk-Basisstationen. Der Wert von 1 mW/m² ist hier sogar als Sonderfall zu sehen, denn dieser betrifft allein die Wohnung im obersten Stockwerk des Hauses, auf dessen Dach die Mobilfunk-Antenne steht [Mobilfunkgegner sorgen sich in 99,9 % aller Fälle in Nachbarhäusern zum Antennenstandort]. Die höheren Werte gab es im 10 Meter entfernt stehenden Nachbarhaus.

Die Dokumentationsstelle Elmar beschreibt die Mängel dieser Studie so: "Das Hauptproblem der Studie ist die Expositionsabschätzung: Messungen der Leistungsflussdichte liegen nur für das Gebäude mit der Mobilfunkantenne vor, nicht für das gegenüberliegende Haus oder das Kontrollgebäude [Anm. spatenpauli: Angesichts der Messwerte leuchtet mir diese Aussage überhaupt nicht ein]. Die Messwerte stammen aus dem Jahr 2000 [Anm. spatenpauli: Die Befragung der Hausbewohner fand 2003 statt] und zeigen schon in der ersten Wohnung unter dem Dach eine sehr geringe Belastung (0.0001 mW/cm²). Der Expositionsstatus aller drei Teilnehmergruppen ist also völlig unklar. Ebenfalls nicht bekannt ist, seit wann die Probanden in den jeweiligen Häusern lebten resp. arbeiteten, und ob die berichteten Beschwerden erst nach diesem Zeitpunkt aufgetreten sind. Die Resultate der Hirnleistungstests wurden offensichtlich mittels t-Tests verglichen, es erfolgte aber keine Korrektur für multiple Testung. Insgesamt lassen sich aus diesen Daten keine Schlussfolgerungen bezüglich Effekten der Mobilfunkexposition ableiten."

Hinzu kommt, dass die Verblindung unklar ist, d. h. ob die Befragten wußten, dass es um eine Mobilfunk-Antenne ging. Ein weiterer, diesmal offensichtlicher Mangel der Studie ist die nicht erfolgte Suche nach möglichen anderen Noxen (Confounder = Störfaktoren), die zu den geschilderten Beschwerden hätten führen können.

Und auch bei dieser Studie ist es so, dass beim Test kognitiver Funktionen die Befeldeten in drei von fünf Tests besser abschnitten als die Kontrollgruppe.

Fazit: Wegen ihrer methodischen Mängel, mehr noch aber wegen der (angeblich) exorbitant hohen Leistungsflussdichte im Nachbarhaus zur Antenne (20 mW/m² bis 67 mW/m²) erfüllt die Studie nicht die Forderungen nach "Belastbarkeit" und "üblichen Sendemastenintensitäten".

Tut mir leid, Sparco, zwei Studien - aber Null Treffer.

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Leistungsflussdichte, Studie, Betroffene, Effekt, Confounder, Belastung, Frentzel-Beyme, Basisstation, Messwert

Zwei Studien - aber Null Treffer

Doris @, Freitag, 09.01.2009, 01:08 (vor 3986 Tagen) @ H. Lamarr

Studie A. http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=16387

Mit Leistungsflussdichten von 5,2 µW/m² bis 2,1 mW/m² liegt die Studie gut im realen Pegelniveau von GSM-Basisstationen. Das Ergebnis ist jedoch unspektakulär: Die Autoren gehen davon aus, dass eine kurzfristige Exposition mit Signalen aus GSM-Basisstationen einen Einfluss auf das Wohlbefinden hat, indem die psychologische Erregung sinkt. Geradezu eine Heilwirkung signalisiert diese Textpassage: Die Testpersonen, die einer hohen oder mittleren Exposition ausgesetzt waren, waren signifikant gelassener als die Testpersonen, die einer geringen Exposition ausgesetzt waren. Und selbst bei dieser Studie blieben die ES auf der Strecke: Die Prävalenz für die selbsteingeschätzte elektromagnetische Hypersensibilität war niedrig.

Fazit: Der gefundene athermische Effekt hat eher positive denn negative Folgen für die Betroffenen, eine Gefahr stellt er in keiner Weise dar.

Tut mir leid, Sparco, zwei Studien - aber Null Treffer.

Die Porsche Studie und deren unterschiedliche Interpretation haben wir hier schon einmal diskutiert.

Damals merkte sparco an:

diese Studie ist ein schönes Beispiel, wie auf dem Wege der Zusammenfassung einer Zusammenfassung objektive Ergebnisse „subjektiviert“ werden... von wem auch immer; ob aus Inkompetenz, Lustlosigkeit, strategischen Gründen oder warum auch immer, das sei mal dahingestellt ...

Mir scheint, als ob hier das emf-portal das sowieso schon suspekte PubMed-Abstract „übersetzt“ und dann noch etwas daran „herum-gebastelt“ hat ...

Weiterhin bemängelte sparco damals die geringe Probandenzahl. Dazu und zu der Befeldung ist in der kompletten Studie folgendes zu lesen

War ursprünglich geplant gewesen, die Zeitdauer der Expositionsphasen auf nur 30 Minuten je
Phase zu beschränken, haben wir uns aufgrund chronobiologischer Überlegungen dazu
entschlossen, die Dauer der Exposition je Phase auf 50 Minuten zu erhöhen, wobei auch dies noch
ein (aus verschiedenen Gründen notwendiger) Kompromiss ist. Eine längere Verweildauer würde die
geforderte Randomisierung über 5 aufeinander folgende Expositionsphasen fast unmöglich machen,
da es sich schon jetzt als enorm schwierig erwies, die nötige Anzahl an Versuchspersonen zu finden,
die dazu bereit waren, für eine Zeitdauer von insgesamt rund 5 ½ Stunden als ProbandInnen zur
Verfügung zu stehen.
Eine längere Phasendauer würde es erfordern, die Untersuchungen auf 2
Vormittage aufzuteilen, was wiederum die Aussagekraft der Ergebnisse vermindern würde, da diese
dann aus verschiedensten wissenschaftlichen Gründen nur noch sehr schwer vergleichbar gewesen
wären. Der gefundene Kompromiss erwies sich daher als ein gangbarer und wissenschaftlich zu
bevorzugender Untersuchungsablauf.

Obwohl diese Studie nicht industriefinanziert war und Dr. Oberfeld mitwirkte, fanden sich nicht genügend Probanden, die sich zur Verfügung stellten. Das wundert mich doch etwas.

@ spatenpauli
Die Antwort auf die Warnke Studie habe ich nicht vergessen, aber der rennt uns nicht davon. Das "halbgare" Gericht steht derweil im Kühlschrank ;-)

Tags:
EMF-Portal, Studie, Belastung, Basisstation, Porsch

Zwei Studien - aber Null Treffer

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.01.2009, 03:13 (vor 3986 Tagen) @ Doris

Die Porsche Studie und deren unterschiedliche Interpretation haben wir hier schon einmal diskutiert.

Hmmm, das war damals ein interner Bericht. Die "offizielle" Publikation wird - so PubMed - Ende Januar 2009 in "Bioelectromagnetics" stattfinden. Kost' leider was.

diese Studie ist ein schönes Beispiel, wie auf dem Wege der Zusammenfassung einer Zusammenfassung objektive Ergebnisse „subjektiviert“ werden... von wem auch immer; ob aus Inkompetenz, Lustlosigkeit, strategischen Gründen oder warum auch immer, das sei mal dahingestellt ...

Mir scheint, als ob hier das emf-portal das sowieso schon suspekte PubMed-Abstract „übersetzt“ und dann noch etwas daran „herum-gebastelt“ hat ...

Da ist mir jetzt kein nennenswerter Unterschied aufgefallen zwischen PubMed und EMF-Portal, wo soll dieser denn sein? Und haben die Autoren denn die Zusammenfassung in PubMed nicht selbst geschrieben? Doris/Sparco, haben Sie (den internen Bericht) der "Porsche"-Studie soweit intus, um sagen zu können, dass die Zusammenfassung in PubMed/EMF-Portal so richtig unzutreffend ist und schlimmstenfalls das Gegenteil zutrifft. Ich habe dort gerade mal Abschnitt 9 kurz angelesen, da waren die Botschaften freilich nicht gerade alarmierend.

Die Antwort auf die Warnke Studie habe ich nicht vergessen, aber der rennt uns nicht davon. Das "halbgare" Gericht steht derweil im Kühlschrank ;-)

Bei den Temperaturen hält es sich auf der Terasse sogar noch länger, also raus damit ;-).

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Tags:
Bioelectromagnetics

Zwei Studien - aber Null Treffer

charles ⌂ @, Freitag, 09.01.2009, 10:22 (vor 3985 Tagen) @ H. Lamarr

Über Sendemasten gibt es insgesamt nur 15 Studien, aber das sind alle nur kurzfristige.

Es gibt überhaupt keine Langzeitstudien.

Es ist erstaunlich wie dick man sich hier macht um hier zu beweisen das Menschen keinen Ärger von Sendemasten bekommen können.

Die tägliche Praxis zeigt aber etwas ganz anderes.

Sehr viele Menschen bekommen Beschwerden von Sendemasten.
Sie fallen ja nicht unmittelbar tot um, aber haben verschiedene Beschwerden davon.
Das ist nicht zu leugnen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Zwei Studien - aber Null Treffer

KlaKla, Freitag, 09.01.2009, 10:54 (vor 3985 Tagen) @ charles

Über Sendemasten gibt es insgesamt nur 15 Studien, aber das sind alle nur kurzfristige.

Können sie bitte die 15 Studien mal brennen?

Sehr viele Menschen bekommen Beschwerden von Sendemasten.
Sie fallen ja nicht unmittelbar tot um, aber haben verschiedene Beschwerden davon.
Das ist nicht zu leugnen.

Richtig, leugnen kann man nicht, aber man sollt darauf Hinweisen, dass es sich nur um die Annahme handelt. Die Leute glauben das der Sender für die Beschwerden verantwortlich zu machen ist.

--
Meine Meinungsäußerung

Mehr Studien - und viel mehr Treffer

charles ⌂ @, Freitag, 09.01.2009, 11:48 (vor 3985 Tagen) @ KlaKla

Über Sendemasten gibt es insgesamt nur 15 Studien, aber das sind alle nur kurzfristige.

Können sie bitte die 15 Studien mal brennen?

Sehr viele Menschen bekommen Beschwerden von Sendemasten.
Sie fallen ja nicht unmittelbar tot um, aber haben verschiedene Beschwerden davon.
Das ist nicht zu leugnen.

Richtig, leugnen kann man nicht, aber man sollt darauf Hinweisen, dass es sich nur um die Annahme handelt. Die Leute glauben das der Sender für die Beschwerden verantwortlich zu machen ist.

Nein, das hat nichts mit glauben zu tun.
Wenn nach Messungen, Massnahmen, Ortswechsel, usw. die Beschwerden weggehen, sind das Praxiserfahrungen. Das sind Fallschilderungen, die eine deutliche Zusammenhang andeuten.

Auch haben verschiedene Personen ein Test gemacht, wobei der Passagier ein Blindtuch über den Augen getragen hat, und beim Autofahren jede Sendemast angedeutet hat, weil man diese *gespürt* oder wahrgenommen hat.


Auf der schnelle hier einen Auszug:

[1] Bortkiewicz A et al. (2004), Subjective symptoms reported by people living in the vicinity of cellular phone base
stations, Med Pr. 2004;55(4):345-51.
[2] Ronni Wolf M.D., Danny Wolf M.D. (2004), Increased incidence of cancer near a cellphone transmitter station,
International Journal of Cancer Prevention, volume 1, number 2, April 2004.
[3] H. Eger et al. (2004), Einfluss der räumlichen Nähe von Mobilfunksendeanlagen auf die Krebsinzidenz, Umwelt-
Medizin-Gesellschaft, 17. Jahrgang, Ausgabe 4/2004, S. 273-356.
[4] E.A. Navarro et al. (2003), The Microwave Syndrome: A Preliminary Study in Spain, Electromagnetic Biology and
MedicineVolume 22, Issue 2, (2003).
[5] Hutter, Moshammer, Kundi, Mobile Phone Base-Stations: Effects on Health and Wellbeing, Tagungsbeitrag Rhodos
2002.
[6] Santini R. et al. (2002), Investigation on the health of people living near mobile telephone relay stations: I/Incidence
according to distance and sex, Pathol Biol (Paris). 2002 Jul;50(6):369-73.
[7] Dr. Germann, Einfluß der Mobilfunkbelastung auf die Retikulocytenreifung, Vorläufige Bewertung anhand von 1000
Analysen (juli 2004), http://www.buergerwelle.de/pdf/einfluss_mobilfunk_auf_retikulocyten_juli04.doc .
[8] Oberfeld G, Navarro A E, Portoles M, Maestu C, GomezPerretta C (2004), The microwave syndrome - further
aspects of a Spanish study, presented at an International Conference in Kos (Greece), 2004, zie [4]
[9] TNO
[10] ETH
[11] Oberfeld in Salzburg
[12] Japan
[13] Zweite Santini Untersuchung

Es gibt zwei Arbeiten aus dem Karolinska Institut, Schweden, die überraschend eine Korrelation von Anstiegen
verschiedener Tumorerkrankungen (Melanom, Blasen-Tumor, Prostata-Tumor, Lungen- Tumor, Dickdarm-Tumor,
Brust-Tumor) und Asthma mit Anstiegen der Freisetzung der Kommunikationsstrahlung von Rundfunkund
Fernseh-Sendern in Schweden und anderen Ländern ungefähr seit dem Jahr 1920 aufzeigen können (HALLBERG
und JOHANNSON 2002a, 2002b).

Eine aktuelle interne Studie von Claudio Gomez-Perretta, Forschungszentrum, Universitätskrankenhaus La Fe,
Valencia sind Gehirntumore und Leukämien gehäuft im Umfeld von Rundfunk-/TV-Sendern und Radarstationen
in Spanien (Deklaration von Alcala vom 8.05.2002, Europa Press 15.02.2002,www.heise.de , 22.02.2002, La
Nueva Espana, Print- Ausgabe, 22.03.2002).
„Moosbrunn-Studie“ (1993): Gehäuftes Auftreten psychoneurovegetativer Symptome, wie Kopfschmerzen und
Schwindel (HAIDER et al. 1993).
„Schwarzenburg-Studie“ (1995): Radio-Kurzwellen führen zu dosisabhängigen neurovegetativen Störungen, insbesondere
auch Schlafstörungen (5:1), Depressionen (4:1), Krebs (3:1), Diabetes (2:1), sowie Schwäche, Müdigkeit,
Nervosität, Kopfschmerzen. Verminderte Melatoninausschüttung bei Kühen (nichtsignifikant) die sich nach
Abschalten des Senders wieder auf ein normales Maß einpegelten (ABELIN et al. 1995).
„Sutra-Tower-Studie“, San Francisco Bay (1992): erhöhte Krebsrate bei Kindern, besonders hoch innerhalb eines
Radius von 1 Kilometer um den Sender auf dem Berg Sutra herum. Hochsignifikanter linearer Dosis-Wirkungs-
Zusammenhang bei allen Krebsarten und insbesondere bei Gehirntumoren (SELVIN et al. 1992).
„Hawaii-Studie“ (1994): Erhöhung von Leukämiefällen bei Kindern in der Nähe der Sendetürme von Radio Hawaii
(MASKARINEC et al. 1994). Fortsetzung einer früheren Studie von 1987, wo in Honululu bei Anwohnern
von TV-Sendetürmen erhöhte Krebsraten, auch Leukämie auftreten (DEPNER et al. 1996)
„Nord-Seydney-Leukämie-Studie“ (1996): signifikanter Anstieg von Leukämiefällen bei Kindern und Erwachsenen
und allgemeiner Sterblichkeit im Umfeld der Radio- und Fernsehsender (HOCKING 1996).
„Regional-TV-Sender-Studie, Großbritanien“ (1997): steigende Leukämiefälle (max. 9mal höher, als im Landesdurchschnitt)
bei Erwachsenen, die Fallzahlen nehmen mit der Entfernung vom Sender ab (DOLK et al. 1997).
Cherry-Studie (2000): Kausaler Zusammenhang von Tumoren-Fällen, insbesondere Gehirn-Tumoren und Leukämie,
und Anzahl der aktiven Sender in Abhängigkeit der Distanz (CHERRY 1999).
Radio-Vatikan-Sender-Studie (2001): Kinderleukämie ist um 220 % erhöht, ebenfalls Sterblichkeit bei Erwachsenen-
Leukämie in einer 6 km Zone um den Sender (MICHELOZZI et al. 2001).
In allen Studien waren Feldstärken und Leistungsflussdichten unterhalb, teilweise weit unterhalb der Grenzwerte
wirksam.

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Charles Claessens
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, Baubiologe, Sendemast, Hutter, Studien, Santini, Basisstation, Navarro, Wolf, Beschwerden

Studie von Hutter, Moshammer, Kundi

KlaKla, Freitag, 09.01.2009, 17:06 (vor 3985 Tagen) @ charles

[5] Hutter, Moshammer, Kundi, Mobile Phone Base-Stations: Effects on Health and Wellbeing, Tagungsbeitrag Rhodos 2002.

Wäre das die entsprechende Quelle?
http://www.emf-portal.de/viewer.php?sid=79a332a4b2c828f477bb17cdfd572f9f&sform=4&aid=13735&l=g

Exposition/Befeldung
Allgemeine Kategorie: Mobilkommunikationssystem, Mobilfunk-Basisstation

Feldeigenschaft: Feld 1: 900 MHz
Parameter:

  • Leistungsflussdichte: 0,04 mW/m² Mittelwert (Expositionskategorie 1: <0,1 mW/m²)
  • Leistungsflussdichte: 0,23 mW/m² Mittelwert (Expositionskategorie 2: 0,1-0,5 mW/m²)
  • Leistungsflussdichte: 1,3 mW/m² Mittelwert (Expositionskategorie 3: >0,5 mW/m²)

Feldeigenschaft: Feld 2: 80 MHz - 2 GHz
Parameter:

  • Leistungsflussdichte: 0,0002 mW/m² Minimalwert
  • Leistungsflussdichte: 1,4 mW/m² Maximalwert

Hauptergebnis der Studie (lt. Autor)
Selbst-angegebene Symptome wie Kopfschmerzen und Konzentrations-Schwierigkeiten zeigen eine Verbindung zur Mikrowellen-Exposition durch Basisstationen, die nicht der Angst der Testpersonen vor gesundheitlichen Wirkungen von Basisstationen zugeschrieben werden kann. Trotz des Einflusses von Confounder-Variablen (wie Angst vor nachteiligen Wirkungen durch die Exposition) gab es eine signifikante Verbindung von einigen Symptomen zur gemessenen Leistungsflussdichte; sie war bei den Kopfschmerzen am stärksten.
Die Wahrnehmungs-Geschwindigkeit war erhöht, wohingegen die Genauigkeit nicht-signifikant zu den erhöhten Expositions-Werten abnahm. Es gab keine signifikante Wirkung auf die Schlaf-Qualität.
Die Ergebnisse zeigen, dass Wirkungen einer sehr schwacher Exposition bei hochfrequenten elektromagnetischen Feldern auf die Gesundheit und die Leistungsfähigkeit nicht ausgeschlossen werden können; allerdings sind die Wirkungsmechanismen bei diesen schwachen Werten nicht bekannt.

--
Meine Meinungsäußerung

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Leistungsflussdichte, Studie, Hutter, Eger, Kopfschmerzen, Schlaf, Kundi, Germann, Moshammer, Schlaf-Qualität, Konzentrations-Schwierigkeiten

Skeptische Anmerkungen zur Studie von Hutter u. a.

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 13.05.2010, 13:50 (vor 3496 Tagen) @ KlaKla

[5] Hutter, Moshammer, Kundi, Mobile Phone Base-Stations: Effects on Health and Wellbeing, Tagungsbeitrag Rhodos 2002.

Wäre das die entsprechende Quelle?
http://www.emf-portal.de/viewer.php?sid=79a332a4b2c828f477bb17cdfd572f9f&sform=4&aid=13735&l=g

Diese Studie ist offensichtlich handwerklich gut gemacht worden und daher ernst zu nehmen. Prof. D. Coggon vom Epidemiology Resource Centre, Southampton General Hospital, hat das gemacht und gibt unten ein paar kritische Kommentare dazu ab, die bei der Bewertung des Studienergebnisses mit einbezogen werden müssen.

Commentary on the paper by Hutter et al (see page 307)

Concerns about possible adverse health effects of mobile telephony have focused mainly on the risk of brain tumours in users of mobile phones, but other types of illness have also been linked with the technology. In particular, several epidemiological surveys have suggested associations with non-specific complaints such as headache, tiredness, sleep disturbance, loss of memory, and dizziness. These findings, which echo reports of illness associated with other types of radiofrequency (RF) radiation, relate not only to use of mobile phones, but also to residence near to mobile phone base stations.

Further evidence on the latter is provided in a paper by Hutter et al in this issue. They found that symptoms such as headache, fatigue, and difficulty in concentration were more common in people with higher potential exposures to radiation from nearby base stations, and that the association remained significant after adjustment for various possible confounding factors, including regular personal use of mobile phones.

Given these new findings, how strong is the evidence that residential proximity to mobile phone base stations causes illness, and if it does, what is the underlying mechanism?

A weakness of earlier studies was that both exposure and symptoms were ascertained by questioning participants. As a consequence, risk estimates may have been inflated through biased recall. The study by Hutter et al avoided this problem by estimating exposures from measurements of RF fields in subjects’ bedrooms. The method was still not ideal. For practical reasons, measurements could only be short term, and may not have captured the full range of temporal variation at the monitoring site. Moreover, participants spent only part of their time at home, and their exposures at other locations may have been quite different. In general, however, the effects of any resultant misclassification of exposures would be to bias risk estimates towards the null, and not to give spurious associations.

A more important limitation, given the large number of health outcomes examined in the study, is the possibility that some associations occurred by chance. Concerns about this are reduced insofar as positive associations were observed with many of the symptoms examined. However, further confirmation is needed before an elevated risk of such symptoms can be regarded as established.

Even if there were a true association, it would not necessarily imply a toxic effect of RF radiation. Currently there is no known biophysical mechanism by which low level exposures could cause toxicity in a substantial proportion of the general population (the excess prevalence of many symptoms in the Hutter et al study was more than 15%), when the same symptoms do not appear to be a problem in many people who regularly use mobile phones for prolonged periods with exposures to the head that are orders of magnitude higher. An alternative possibility is that illness occurs as a psychologically mediated response to a perceived hazardous exposure. In this respect, it is notable that similar symptoms have also been reported in relation to a diverse range of chemical exposures, again without any demonstrable underlying toxicological mechanism.

Hutter and colleagues tried to address this possibility by adjusting risk estimates for individual beliefs about health risks from base stations, but the fact that associations persisted after this adjustment does not exclude a psychological origin for the symptoms. To give an extreme example, if everyone in the study had identical beliefs, the adjustment would have no impact on risk estimates whatsoever, but risk could still depend importantly on people’s beliefs and expectations.

Another way to explore pathogenesis is by testing the effects of exposure experimentally in blinded subjects, an approach that will be valid provided that effects are relatively immediate and do not persist for a long time after last exposure. One such study found a significant reduction in wellbeing with exposure to RF fields similar to those produced by a UMTS (universal mobile telecommunications system) base station, both in subjects who had previously indicated symptoms that they attributed to base stations, and also in healthy volunteers. However, there was no parallel effect from GSM (global system for mobile telecommunication) type fields, and in an earlier experiment by Hiatenen and colleagues, the incidence of symptoms in subjects who believed that they were sensitive to radiation from mobile phones was higher during periods of sham than of real exposure. Interpretation of these inconsistencies can only be resolved by further research.

Meanwhile, decisions on the siting of base stations must be made in a context of uncertainty. Hutter and colleagues propose that as a precautionary measure, base stations should be positioned in a way that minimises the exposure of neighbours, and this seems a sensible policy where other considerations are equal. However, the suspicion of a toxic effect is relatively low, and there may be disadvantages in over-precaution. Evidence is emerging that prior beliefs about the risks from modern technology are an important predictor of symptoms from perceived exposures. Thus, by distorting perceptions of risk, disproportionate precaution might paradoxically lead to illness that would not otherwise occur.

Quelle: http://oem.bmj.com/content/63/5/298.full (Gefunden mit Hilfe des EMF-Portals)

--
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Hutter, Impact Factor, Hutter-Studie

Studien und ihre Experten

AnKa, Freitag, 09.01.2009, 18:03 (vor 3985 Tagen) @ charles

[8] Oberfeld G, Navarro A E, Portoles M, Maestu C, GomezPerretta C (2004), The microwave syndrome - further

[11] Oberfeld in Salzburg

Oberfeld? Ist das der mit der Studie um den nie vorhanden gewesenen krebserzeugenden Sendemast? Was hat er denn jetzt wieder entdeckt?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Mehr Studien - und vielleicht ein Treffer

H. Lamarr @, München, Samstag, 10.01.2009, 00:55 (vor 3985 Tagen) @ charles

Auf der schnelle hier einen Auszug:

Danke, charles, ich werde mir die Studien Ihrer Liste anschauen und mit meinen Mitteln versuchen herauszubekommen, ob sie belastbar sind und Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegen. Gleich bei der ersten Studie ist dies nicht der Fall, denn dort geht es um subjektive Eindrücke von Anwohnern ohne jede Expositionsangaben. Darum geht es mir jetzt aber gar nicht, vielmehr ist mir folgendes nicht klar:

[10] ETH

Wache ich oder träume ich, Sie rechnen die ETH-Studie zu den Kronzeugen für ein Gesundheitsrisiko durch Mobilfunkfelder?

[11] Oberfeld in Salzburg

Dass Oberfeld in Salzburg wohnt ist leidlich bekannt, welche seiner Studien meinen Sie denn?

[12] Japan

Tja, Japan! Charles, mal unter uns, da sind sogar die spröden Literaturangaben von Dr. Scheiner noch ergiebiger. Was halten Sie von [14] Mond ;-).

--
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Mehr Studien - und vielleicht ein Treffer

charles ⌂ @, Samstag, 10.01.2009, 10:51 (vor 3984 Tagen) @ H. Lamarr

Auf der schnelle hier einen Auszug:


Danke, charles, ich werde mir die Studien Ihrer Liste anschauen und mit meinen Mitteln versuchen herauszubekommen, ob sie belastbar sind und Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegen. Gleich bei der ersten Studie ist dies nicht der Fall, denn dort geht es um subjektive Eindrücke von Anwohnern ohne jede Expositionsangaben. Darum geht es mir jetzt aber gar nicht, vielmehr ist mir folgendes nicht klar:

[10] ETH


Wache ich oder träume ich, Sie rechnen die ETH-Studie zu den Kronzeugen für ein Gesundheitsrisiko durch Mobilfunkfelder?

Wie ich ausführlich beschrieben habe, gab es vier Probanden, die während und nach der Exposition starke Beschwerden bekommen hatten, welche zwar beim ETH gemeldet wurden, aber nicht in die Berichterstattung aufgenommen wurden.
4 auf 117 macht 3.4 %.
Kürzlich hat es sich herausgestellt, das es bis 6.5 % Outliers gegeben hat.
Also, da gab es Probanden die von den Mobilfunkfeldern betroffen wurden.

[11] Oberfeld in Salzburg


Dass Oberfeld in Salzburg wohnt ist leidlich bekannt, welche seiner Studien meinen Sie denn?

Dr. Oberfeld hatte in Salzburg mehrere Probanden an einen GSM Sender ausgesetzt und einiges dabei festgestellt.

[12] Japan


Tja, Japan! Charles, mal unter uns, da sind sogar die spröden Literaturangaben von Dr. Scheiner noch ergiebiger. Was halten Sie von [14] Mond ;-).

Die Japaner hatten auch mal eine UMTS Studie vorgenommen.

Ausserdem wurde beim Symposium in Kreta auch einige Studien diesbezüglich bekannt gemacht.
Ich habe sie zwar, aber die 234 Stück noch nicht durchgearbeitet.

--
Charles Claessens
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Naila, Eger und Bürgerwelle, Germann

KlaKla, Samstag, 10.01.2009, 20:42 (vor 3984 Tagen) @ charles
bearbeitet von KlaKla, Samstag, 10.01.2009, 21:07

[3] H. Eger et al. (2004), Einfluss der räumlichen Nähe von Mobilfunksendeanlagen auf die Krebsinzidenz, Umwelt-Medizin-Gesellschaft, 17. Jahrgang, Ausgabe 4/2004, S. 273-356., Retikulozyten

Zu Naila einige Kritiken
http://www.bfs.de/elektro/papiere/Stellungnahme_Naila
http://www.stmugv.bayern.de/umwelt/elektrosmog/infoservice/index.htm
http://www.darc.de/referate/emv/umwelt/KommentarNailaStudie.pdf

[7] Dr. Germann, Einfluß der Mobilfunkbelastung auf die Retikulocytenreifung, Vorläufige Bewertung anhand von 1000 Analysen (juli 2004), http://www.buergerwelle.de/pdf/einfluss_mobilfunk_auf_retikulocyten_juli04.doc

Germanns Arbeit wurde hier kritisiert von Dr. A. Lerchl
Veröffentlichung des Robert-Koch-Institut zu Blutuntersuchungen sehr lesenswert.
Des weiteren hatten wir hier eine Diskussion um die Arbeit von Germann und Bürgerwelle am laufen. Die Bürgerwelle in Person Zwerenz macht auf mich keinen kompetenten* oder seriösen Eindruck. Ich erinnere an diesen Thread von Doris. Wer mehr verstehen will, dem empfehle ich RDW's Kritik zu Germann's Arbeit zu lesen.

Das Sie diese Quelle nennen stimmt mich nachdenklich. Sie scheinen angebrachte Kritik zu ignorieren. Kann das mit ihrem Beruf (Baubiologe) zu tun haben? ;-)

* Funktechnische Fachkompetenz ist sicher vorhanden aber wissenschaftliche Fachkompetenz im Bereich Medizin erkenne ich nicht. Ich erinnere an diesen Thread.

--
Meine Meinungsäußerung

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Experten, Krebs, Studie, Naila-Studie, IGUMED, Klarstellung, Inkompetenz, Eger, Umwelt-Medizin-Gesellschaft, Ignoranz, RKI, Kompetenz, Sachverstand, Germann, Robert-Koch-Institut, Retikulozyten, Mobilfunkexperte

Nichts muss nicht geleugnet werden

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.01.2009, 17:17 (vor 3985 Tagen) @ charles

Das ist nicht zu leugnen.

Leugnen, charles, kann ich nur etwas was momentan passiert oder passiert ist. Die krankmachende Wirkung von Sendemasten kann ich deshalb gar nicht leugnen, denn sie existiert schlicht nicht. Seit 6 Jahren mühe ich mich ab, dieser Wirkung in einer Stadt mit rd. 1000 Sendemasten auf die Spur zu kommen - ergebnislos. Wären 1000 Fahnenmasten errichtet worden, den Leuten erginge es nicht anders. Vor 6 Jahren startete ich als glühender Sendemastengegner und es war ziemlich leicht, mir ein X für ein U vorzumachen. Inzwischen bin ich zur Vernunft gekommen und kann die U's (wie Unsinn) wieder gut erkennen. Vor mir waren dies beispielsweise Andreas Flaig (funkenflug 1998), Jörg Wichmann (elektrosmognews), Volker Hartenstein (Newsletter) und noch eine ganze Reihe anderer, die abrupt das Handtuch geworfen haben. Das ist der Unterschied zu uns (IZgMF): Wir machen weiter, aber mit der korrigierten Sichtweise. Und selbst die ist nicht festzementiert, denn mittlerweile sehe ich die Mobilfunkdebatte im Licht von offener und versteckter Gewinnmitnahme, ein sehr hässliches Gesicht dieser Debatte.

--
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Leugner, Schall

Nichts muss nicht geleugnet werden

charles ⌂ @, Freitag, 09.01.2009, 17:50 (vor 3985 Tagen) @ H. Lamarr

Das ist nicht zu leugnen.

Leugnen, charles, kann ich nur etwas was momentan passiert oder passiert ist. Die krankmachende Wirkung von Sendemasten kann ich deshalb gar nicht leugnen, denn sie existiert schlicht nicht. Seit 6 Jahren mühe ich mich ab, dieser Wirkung in einer Stadt mit rd. 1000 Sendemasten auf die Spur zu kommen - ergebnislos. Wären 1000 Fahnenmasten errichtet worden, den Leuten erginge es nicht anders. Vor 6 Jahren startete ich als glühender Sendemastengegner und es war ziemlich leicht, mir ein X für ein U vorzumachen. Inzwischen bin ich zur Vernunft gekommen und kann die U's (wie Unsinn) wieder gut erkennen. Vor mir waren dies beispielsweise Andreas Flaig (funkenflug 1998), Jörg Wichmann (elektrosmognews), Volker Hartenstein (Newsletter) und noch eine ganze Reihe anderer, die abrupt das Handtuch geworfen haben. Das ist der Unterschied zu uns (IZgMF): Wir machen weiter, aber mit der korrigierten Sichtweise. Und selbst die ist nicht festzementiert, denn mittlerweile sehe ich die Mobilfunkdebatte im Licht von offener und versteckter Gewinnmitnahme, ein sehr hässliches Gesicht dieser Debatte.

Wie ich z.B. geschrieben hatte :

Auch haben verschiedene Personen ein Test gemacht, wobei der Passagier ein Blindtuch über den Augen getragen hat, und beim Autofahren jede Sendemast angedeutet hat, weil man diese *gespürt* oder wahrgenommen hat.

Ausserdem kenne ich mehrere Personen, die von Sendemasten betroffen sind.

In Ihre 6 Jahren Recherche haben Sie nur 2 (=zwei) elektrosensible Personen gekannt.

Sie wollen die Wahrheit nicht wahr haben.

Wenn ich meine Augen verschliesse sehe ich auch nix!

--
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99 Luftballons

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.01.2009, 18:55 (vor 3985 Tagen) @ charles

Auch haben verschiedene Personen ein Test gemacht, wobei der Passagier ein Blindtuch über den Augen getragen hat, und beim Autofahren jede Sendemast angedeutet hat, weil man diese *gespürt* oder wahrgenommen hat.

Wie bitte? Sie sind mit einem ES im Auto durch die Gegend gefahren und der ES hat trotz verbundener Augen jeden Sendemasten gemeldet, an dem Sie vorbeigefahren sind? Habe ich das richtig verstanden? Und können Sie wirklich ausschließen, dass der ES einen E-Smog-Melder mit Vibrationsalarm am Körper getragen hat?

Ausserdem kenne ich mehrere Personen, die von Sendemasten betroffen sind.

Es ist immer dasselbe: Wenn es um Anzahlen geht, werden die Angaben im Sturzflug vage. Mehrere können auch nur drei sein.

In Ihre 6 Jahren Recherche haben Sie nur 2 (=zwei) elektrosensible Personen gekannt.

Stimmt, nicht sehr viel bei etwa 1, 3 Mio. Einwohnern. Mittlerweile sind es aber sogar 3 Betroffene, es hat sich eine Dame bei uns gemeldet, die sagt, sie spüre die Signale des Münchener Fernsehturms. Und, welch' Duplizität der Ereignisse (Semmelweis), sie leidet an einer Angststörung und ist deshalb in fachärztlicher Behandlung. Auch der von Kuddel entdeckte Hang zu Öko trifft bei ihr voll zu.

Sie wollen die Wahrheit nicht wahr haben.

Nee, charles, wenn das jemand will, dann ich. Warum sollte ich mich sonst seit 6 Jahren Tag für Tag mit dem Thema beschäftigen, dass mich endlos viel kostet und nix bringt?

Wenn ich meine Augen verschliesse sehe ich auch nix!

Mein Problem ist ein anderes: Wenn ich in der Mobilfunkdebatte irgendwo genau hingucke, löst sich vieles in Luft auf. Wie ein Luftballon, dem Sie mit einer Nadel auf die Pelle rücken. Sinnigerweise warnte einst das Netzwerk Risiko Mobilfunk vor den üblen Folgen des Funks ausgerechnet mit - Luftballons. Irgendwie ist das symbolisch, finden Sie nicht auch? Ich fürchte für Juni wird spätestens im April abermals der "Bundesweite Mobilfunk-Aktionstag 2009" des Netzwerks ausgerufen (hört sich das nicht eher nach eine Promotionveranstaltung der Betreiber an?) - dort gibt's dann wieder Luftballons fürs Volk, und Frau Dr. Stöcker wird es sich wahrscheinlich nicht nehmen lassen, in liebgewonnener Tradition mit ihrer Seele-baumeln-lassen-Phrase zum "handyfreien Tag" aufzurufen. Kurz: Täglich grüßt das Murmeltier.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Angststörung, Netzwerk-Risiko-Mobilfunk, Aktionstag

99 Luftballons

charles ⌂ @, Samstag, 10.01.2009, 11:16 (vor 3984 Tagen) @ H. Lamarr

Auch haben verschiedene Personen ein Test gemacht, wobei der Passagier ein Blindtuch über den Augen getragen hat, und beim Autofahren jede Sendemast angedeutet hat, weil man diese *gespürt* oder wahrgenommen hat.


Wie bitte? Sie sind mit einem ES im Auto durch die Gegend gefahren und der ES hat trotz verbundener Augen jeden Sendemasten gemeldet, an dem Sie vorbeigefahren sind? Habe ich das richtig verstanden? Und können Sie wirklich ausschließen, dass der ES einen E-Smog-Melder mit Vibrationsalarm am Körper getragen hat?

Ausserdem kenne ich mehrere Personen, die von Sendemasten betroffen sind.


Es ist immer dasselbe: Wenn es um Anzahlen geht, werden die Angaben im Sturzflug vage. Mehrere können auch nur drei sein.


Nein, wir sind nicht durch die Gegend gefahren, sondern verschiedene Autobahnen entlang.
So gibt es kurze Pausen zwischen die Expositionen.

Ich kenne viele Geräte, aber einen E-Smog-Melder mit Vibrationsalarm ist mir nicht bekannt. Nur mit Tonalarm.

Und nein, keiner dieser Probanden hatte irgendein Gerät dabei.
Die brauchen das auch gar nicht, weil ihr Körper reagiert.

Und diesen Test haben verschiedene Personen durchgeführt.


Sie, Spatenpauli, wollen noch immer nicht kapieren, das es Menschen gibt, die Reaktionen bekommen können ohne die Elektrosmog-Störungsquelle zur Sicht zu bekommen.

Anzahl: 437 Stück.

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lesen & verstehen wollen ▼

Sparco, Freitag, 09.01.2009, 12:31 (vor 3985 Tagen) @ H. Lamarr

Da ist mir jetzt kein nennenswerter Unterschied aufgefallen zwischen PubMed und EMF-Portal, wo soll dieser denn sein? Und haben die Autoren denn die Zusammenfassung in PubMed nicht selbst geschrieben? Doris/Sparco, haben Sie (den internen Bericht) der "Porsche"-Studie soweit intus, um sagen zu können, dass die Zusammenfassung in PubMed/EMF-Portal so richtig unzutreffend ist und schlimmstenfalls das Gegenteil zutrifft. Ich habe dort gerade mal Abschnitt 9 kurz angelesen, da waren die Botschaften freilich nicht gerade alarmierend.


Aus dem http://www.salzburg.gv.at/abschlussbericht_gsm_endversion.pdf :

pdf-Seite 74

„…Bei den ProbandInnen aus Schema 3 zeigte sich ein bestimmter zeitlicher Verlauf der
„Entspannung“ der ProbandInnen: Von Messbeginn an erhöhten sich hier die Area-of-Glow-
Messwerte deutlich in Richtung „Ent-Stressung“, um sich schließlich mehr und mehr einem „Plateau“
zu nähern. Im Vergleich dazu scheint bei den beiden anderen Experimentalschemen (Schema 1 und
Schema 2) eine gewisse Verzögerung / Hemmung der Entspannung einzutreten: Das Plateau liegt –
anscheinend ebenfalls individuell unterschiedlich – mehr in Richtung „niedrigerer Area-of-Glow-
Durchschnittswerte“ als in der ProbandInnengruppe aus Schema 3. Im Einklang zu anderen
Arbeiten aus der Literatur würde das bedeuten, dass durch GSM-Befeldung insgesamt gesehen eine
leichte bis starke Stressung auftreten könnte. Im untersuchten Niedrigdosisbereich
(Leistungsflussdichten zwischen etwa 2 μW/m2 und einigen mW/m2) dürfte sich jedoch eine
reproduzierbare Dosis-Wirkungs-Kurve nur relativ schwer ermitteln lassen, da die aufgezeigten
Unterschiede individuell sehr groß sind, insgesamt gesehen jedoch im Vergleich zu deutlich höheren
Leistungsflussdichten (ab 5 oder 10 mW/m2) relativ niedrig ausfallen. Nichtsdestotrotz könnte eine
gewisse physiologische Relevanz vorhanden sein, die sich mit einem größeren
ProbandInnenkollektiv abklären ließe. Diese Hypothese wird dadurch gestützt, dass wir im Vorfeld
dieser Studie einige wenige ProbandInnen auch auf mögliche Einflüsse höherer GSM Leistungsflussdichten
getestet haben, bei denen teils enorm hohe Auslenkungen einiger
Speichelparameter und GDV-Tests feststellbar waren (wegen der kleinen Fallzahl hier
undokumentiert).“

Das emf-portal formuliert es so:

Die Testpersonen, die einer hohen oder mittleren Exposition ausgesetzt waren, waren signifikant gelassener als die Testpersonen, die einer geringen Exposition ausgesetzt waren. Es gab keine signifikanten Unterschiede zwischen den verschiedenen Intensitäten und den Parametern "positive Stimmung" und "Wachheit". Die Prävalenz für die selbsteingeschätzte elektromagnetische Hypersensibilität war niedrig, und es gab keine Korrelationen mit den psychologischen Stress-Faktoren.
Die Autoren gehen davon aus, dass eine kurzfristige Exposition mit Signalen aus GSM-Basisstationen einen Einfluss auf das Wohlbefinden hat, indem die psychologische Erregung sinkt.


Nicht erwähnt wurden Erkenntnisse wie z.B.
„…Die Verlaufskurven für Cortisol aller Expositionsgruppen zeigen, nach Korrektur hinsichtlich
des diurnalen Drifts, eine tendenziell leichte Zunahme des Cortisolspiegels relativ zum
Ausgangsniveau, die für die ProbandInnen aller drei Expositionsschemata 1, 2 und 3
zum Zeitpunkt t5 (entsprechend der letzten der jeweils 5 Expositonsphasen je
Expositionsschema) statistisch signifikant ist (p < 003, p < 0.004 und p < 0.003).
Dieser Anstieg fällt bei Schema 3 (4 Phasen „Minimal-Exposition“, gefolgt von einer
Phase „Maximal-Exposition“) signifikant und deutlich höher aus als in Schema 2 (p <
0.0001).
Auffallend und statistisch signifikant ist die relative Erhöhung des Cortisolspiegels
innerhalb Schema 3 von Phase 4 (Minimal-Exposition) auf Phase 5 (Maximal-
Exposition) (p < 0.0002) sowohl in Bezug auf das Ausgangsniveau als auch auf den Mittelwert
des vorangehenden Verlaufs (Minimalexposition). Alle beobachteten relativen Veränderungen liegen
zwar innerhalb der normalen physiologischen Bandbreite, sind jedoch innerhalb dieser statistisch
signifikant und vom physiologischen Basiswissen her gesehen beachtenswert.“

Siehe pdf-Seite 53

Gruß
Sparco

Troll-Wiese:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27810

Tags:
Troll-Wiese, Cortisol

"Hacker"-Studie überzeugt dennoch nicht ▼

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.01.2009, 22:35 (vor 3985 Tagen) @ Sparco

Sparco, was mich an dem Originaltext stört habe ich nachfolgend fett markiert

„…Bei den ProbandInnen aus Schema 3 zeigte sich ein bestimmter zeitlicher Verlauf der „Entspannung“ der ProbandInnen: Von Messbeginn an erhöhten sich hier die Area-of-Glow-Messwerte deutlich in Richtung „Ent-Stressung“, um sich schließlich mehr und mehr einem „Plateau“ zu nähern. Im Vergleich dazu scheint bei den beiden anderen Experimentalschemen (Schema 1 und Schema 2) eine gewisse Verzögerung / Hemmung der Entspannung einzutreten: Das Plateau liegt – anscheinend ebenfalls individuell unterschiedlich – mehr in Richtung niedrigerer Area-of-Glow-Durchschnittswerte“ als in der ProbandInnengruppe aus Schema 3. Im Einklang zu anderen Arbeiten aus der Literatur würde das bedeuten, dass durch GSM-Befeldung insgesamt gesehen eine leichte bis starke Stressung auftreten könnte. Im untersuchten Niedrigdosisbereich (Leistungsflussdichten zwischen etwa 2 μW/m2 und einigen mW/m2) dürfte sich jedoch eine reproduzierbare Dosis-Wirkungs-Kurve nur relativ schwer ermitteln lassen, da die aufgezeigten Unterschiede individuell sehr groß sind, insgesamt gesehen jedoch im Vergleich zu deutlich höheren Leistungsflussdichten (ab 5 oder 10 mW/m2) relativ niedrig ausfallen. Nichtsdestotrotz könnte eine gewisse physiologische Relevanz vorhanden sein, die sich mit einem größeren ProbandInnenkollektiv abklären ließe. Diese Hypothese wird dadurch gestützt, dass wir im Vorfeld dieser Studie einige wenige ProbandInnen auch auf mögliche Einflüsse höherer GSM Leistungsflussdichten getestet haben, bei denen teils enorm hohe Auslenkungen einiger Speichelparameter und GDV-Tests feststellbar waren (wegen der kleinen Fallzahl hier undokumentiert).“

Wer sich so vorsichtig ausdrückt, ist sich nicht sicher. Aufgrund solcher vagen Aussagen werden Sie wohl nirgendwo einen politischen Entscheidungsträger finden, der diese Studie zum Anlass für konkretes Handeln nimmt. Der Bürgermeister von St. Märgen z.B. wird damit herzlich wenig zur Rettung des Funklochs in seinem Zuständigkeitsbereichs unternehmen können.

Nicht erwähnt wurden Erkenntnisse wie z.B. „…Die Verlaufskurven für Cortisol aller Expositionsgruppen zeigen, nach Korrektur hinsichtlich des diurnalen Drifts, eine tendenziell leichte Zunahme des Cortisolspiegels relativ zum Ausgangsniveau, die für die ProbandInnen aller drei Expositionsschemata 1, 2 und 3 zum Zeitpunkt t5 (entsprechend der letzten der jeweils 5 Expositonsphasen je Expositionsschema) statistisch signifikant ist (p < 003, p < 0.004 und p < 0.003). Dieser Anstieg fällt bei Schema 3 (4 Phasen „Minimal-Exposition“, gefolgt von einer Phase „Maximal-Exposition“) signifikant und deutlich höher aus als in Schema 2 (p < 0.0001). Auffallend und statistisch signifikant ist die relative Erhöhung des Cortisolspiegels innerhalb Schema 3 von Phase 4 (Minimal-Exposition) auf Phase 5 (Maximal- Exposition) (p < 0.0002) sowohl in Bezug auf das Ausgangsniveau als auch auf den Mittelwert des vorangehenden Verlaufs (Minimalexposition). Alle beobachteten relativen Veränderungen liegen zwar innerhalb der normalen physiologischen Bandbreite, sind jedoch innerhalb dieser statistisch signifikant und vom physiologischen Basiswissen her gesehen beachtenswert.“

Nein, Sparco, da spiele ich nicht mehr mit. Es kann nicht meine Aufgabe sein, über für mich bewertbare Ausschlusskriterien hinaus (z.B. Expositionsparameter, offenkundige Fehler, Plausibilitätskontrolle) Studien bis ins Detail fachkundig zu analysieren, in diesem Fall mit medizinischem Fachwissen. So überheblich bin ich nicht, mir dies zuzutrauen. Ich weiß wo meine Grenzen sind und überlasse derartige Analysen deshalb Leuten, die von den analysierten Dingen wirklich etwas verstehen und mir nicht als Mietmaul - egal welchen Lagers - suspekt sind. Übersteht so eine Analyse "meinen" Plausibilitätstest, erkenne ich sie an.

Was mir noch immer nicht klar ist: Sie hegen anscheinend den Verdacht, die Zusammenfassungen bei PubMed (Wiley Inter Science) und EMF-Portal wäre bewusst verharmlosend geschrieben. Da der Abstract jedoch aller Voraussicht nach von den Studienautoren selbst getextet wurde, will mir dieser Einwand nicht einleuchten.

Gesucht war "eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt)". Die "Hacker"-Studie erfüllt die Voraussetzungen dafür nicht.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27841

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Tags:
Abstrakt, Hacker, Logik, Porsche

Ansichtssache

Sparco, Freitag, 09.01.2009, 23:27 (vor 3985 Tagen) @ H. Lamarr

Wer sich so vorsichtig ausdrückt, ist sich nicht sicher. Aufgrund solcher vagen Aussagen werden Sie wohl nirgendwo einen politischen Entscheidungsträger finden, der diese Studie zum Anlass für konkretes Handeln nimmt. Der Bürgermeister von St. Märgen z.B. wird damit herzlich wenig zur Rettung des Funklochs in seinem Zuständigkeitsbereichs unternehmen können.

MMn sind es genau solche Passagen, die solch’ komplexe Studien seriös/sympathisch machen.

Was mir noch immer nicht klar ist: Sie hegen anscheinend den Verdacht, die Zusammenfassungen bei PubMed (Wiley Inter Science) und EMF-Portal wäre bewusst verharmlosend geschrieben. Da der Abstract jedoch aller Voraussicht nach von den Studienautoren selbst getextet wurde, will mir dieser Einwand nicht einleuchten.

Ich schrieb damals „ob aus Inkompetenz, Lustlosigkeit, strategischen Gründen oder warum auch immer, das sei mal dahingestellt…“
Keine Ahnung, wer das Abstract denn nun wirklich schrieb und ob es von den relevanten Leuten überprüft wurde – es scheint jedoch so zu sein, dass aus der in Deutsch verfassten Studie das engl. Abstract erstellt wurde (pubmed, Wiley), daraus dann die Zusammenfassung im emf-portal, dort hat man noch die Passage mit der Hypersensibilität hinzugefügt.

Ansonsten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstract
• Objektivität: soll sich jeder persönlichen Wertung enthalten
• Kürze: soll so kurz wie möglich sein
• Verständlichkeit: klare, nachvollziehbare Sprache und Struktur
• Vollständigkeit: alle wesentlichen Sachverhalte sollen explizit enthalten sein
• Genauigkeit: soll genau die Inhalte und die Meinung der Originalarbeit wiedergeben


Gesucht war "eine einzige belastbare Studie, die Gefahren bei üblichen Sendemastenintensitäten belegt (oder auch nur konkret in Aussicht stellt)". Die "Hacker"-Studie erfüllt die Voraussetzungen dafür nicht.

Ansichtssache.

Schönes Wochenende wünscht
Sparco

Kann unverbindliche Forschung seriös sein?

H. Lamarr @, München, Samstag, 10.01.2009, 01:10 (vor 3985 Tagen) @ Sparco

MMn sind es genau solche Passagen, die solch’ komplexe Studien seriös/sympathisch machen.

Damit verblüffen Sie mich nicht wenig. Der Konjunktiv erlaubt doch Interpretationen in beliebiger Richtung (... dies könnte einen Anstieg der Zinsen zur Folge haben oder auch nicht) und bringt deshalb keinen Erkenntnisgewinn, um der Wahrheit einen Schritt näher zu kommen. Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist wissenschaftliche Forschung der nach Inhalt und Form ernsthafte und planmäßige Versuch zur Ermittlung der Wahrheit mit dem Ziel, in methodischer, systematischer und nachprüfbarer Weise neue Erkenntnisse zu gewinnen.

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Tags:
, Wissenschaft, Seriös

Hutter ./. Hacker

Doris @, Freitag, 09.01.2009, 20:38 (vor 3985 Tagen) @ H. Lamarr

Da ist mir jetzt kein nennenswerter Unterschied aufgefallen zwischen PubMed und EMF-Portal, wo soll dieser denn sein? Und haben die Autoren denn die Zusammenfassung in PubMed nicht selbst geschrieben? Doris/Sparco, haben Sie (den internen Bericht) der "Porsche"-Studie soweit intus, um sagen zu können, dass die Zusammenfassung in PubMed/EMF-Portal so richtig unzutreffend ist und schlimmstenfalls das Gegenteil zutrifft.

Also das Gegenteil trifft sicherlich nicht zu. Meine Ansprüche sind da auch nicht so hoch und meine Form der Mobilfunkkritik wohl auch nicht so schrill und dramatisch, wie sie in Kritikerkreisen gerne anzutreffen ist. Es sind Feinheiten und Kleinigkeiten, die mir auffallen und die mir immer wieder mal ein anderes Bild vermitteln, als das, was uns in den "Faziten" geboten wird. Deshalb, wer's wirklich wissen will, der muss mehr lesen ;-)

Ich habe die interne Porsche Studie aktuell nicht nochmals vollständig durchgelesen, aber das was sich gleich zu Anfang findet, deckt sich m.E. nicht unbedingt mit der nüchterenen Zusammenfassung im EMF Portal.

Seite 5:
Es stellte sich heraus, dass die Zeitspanne, nach der ab Einsetzen der Befeldung eine mögliche Reaktion verschiedener Parameter eintritt, individuell unterschiedlich lang ist. Nichtsdestotrotz ergeben sich aus unserer Studie eine Reihe möglicherweise wertvoller Erkenntnisse, die auch als Basis für künftige Analysen dienen können und denen eine gewisse gesundheitliche Relevanz nicht abzusprechen ist. Es zeigten sich grundsätzlich zwei Haupt-Ergebnisse: Eine (infolge der zu geringen Stichprobenzahl und der hohen individuellen Variabilität (noch) nicht statistisch signifikante) Tendenz „in Richtung einer leichten Immunsuppression", und eine signifikante (p < 0,0004) Änderung des Cortisolspiegels, wenn die Versuchspersonen zuvor eine lange Periode der
„Niedrigstbefeldung" (4 Perioden á 50 Minuten im Bereich ca. 13 µW/m2) hinter sich haben
und daraufhin eine Periode der „Maximalbefeldung" (50 Minuten im Bereich von durchschnittlich 3 mW/m2) durchmachen. Ob diese hier zwar deutlich und auch statistisch signifikant angezeigte Cortisolspiegelveränderung auch tatsächlich von pathophysiologischer Relevanz ist, müssen weiterführende Studien mit deutlich höherer ProbandInnenanzahl zu klären versuchen. Ebenso erscheint nicht hundertprozentig geklärt, ob nicht auch andere Faktoren diese signifikante Cortisolspiegelveränderung mitbeeinflusst oder sogar ursächlich hervorgerufen haben könnten. Die Wahrscheinlichkeit und der Vergleich zu anderen hier erhobenen Daten sprechen aber sehr viel eher für eine tatsächlich ursächliche Beeinflussung durch die hier untersuchte „Maximalbefeldung". Die anderen untersuchten verwertbaren Speichelparameter (IgA, Amylase) zeigten spezifische Kurvenverläufe, die für eine mögliche Beeinflussung des Immunsystems bereits ab einer relativ niedriger Befeldung (Mittlere Exposition und Maximalexposition versus Minimalexposition) sprechen.

Seite 6:
Es erscheint jedoch vermessen und wissenschaftlich falsch, aus den Ergebnissen der vorliegenden Studie schließen zu wollen, dass man „Entwarnung" geben dürfte. Im Gegenteil, die hier beobachteten Ergebnisse sprechen sehr dafür, dass Vorsicht angebracht ist und dass Die Diskussion noch lange nicht abreißen wird können, da individuell große Unterschiede feststellbar sind:
Anhand der Sichtung der bisherigen Daten sind nämlich deutlich ausgeprägte individuelle Reaktionen durchaus zu beobachten, deren potentielle Relevanz für die dargestellte Hypothese jedoch erst durch entsprechende vertiefte Analysen zu ermitteln sein wird.

Und in der früheren 4-seitigen Zusammenfassung sprachen sich die Autoren ja auch für den Salzburger Vorsorgewert aus und zwar ausdrücklich für den von Oberfeld nachgeschobenen, da sie Auffälligkeiten unter 1 mW festgestellt haben. Deshalb wurde die Hacker-Studie von den Betroffenen auch hoch gehandelt und erwartet. Allerdings hielt dann das Gesamtwerk doch nicht das, was die Zusammenfassung in konzentrierter Form versprach.

Ob ich diese Arbeit zu Ende lese, weiß ich nicht. Meine persönliche Meinung ist, dass diese Arbeit nicht die wissenschaftliche Anerkennung in Fachkreisen erhalten wird. Mir persönlich sind auch ein paar esoterische Ansätze zuviel drin und die Autoren sind m.M.n. nicht unvoreingenommen.

Das Design der Studie irritiert mich etwas und spiegelt eigentlich nicht eine alltägliche Begebenheit. Dies sollte man einfach kritisch genug sehen, auch wenn einem die Ergebnisse "reinpassen" würden. Ein paar Probanden für ein paar Stunden in eine Wohnung mitten in Salzburg zu setzen, die Basisstationsexpositionen ausgesetzt sind und diese dann für ein paar Stunden zu befelden, erscheint mir etwas kurios. Vor allen Dingen, dass die Probanden dann erkennbare/messbare Auffälligkeiten gezeigt haben, wundert mich schon. Wenn es so einfach wäre, dann hätten doch all die Provokationstests und anderen Studien auch was zeigen müssen.

Vielleicht hatte dies auch Einfluss auf die Reaktion der Probanden..

Alle Versuchspersonen wurden zuvor eingehend über Inhalt, Ziele, Messmethoden und mögliche Risken unterrichtet

Meine Meinung ist, diese Studie werden nur die Mobilfunkkritiker für gut befinden, aber was nützt eine weitere angebliche Trophäe, wenn diese nicht anerkannt ist.

Die in diesem Strang bereits angesprochene Hutter Studie gibt doch mehr und vor allen Dingen Seriöseres her. Höhere Probandenzahl, alltägliches Szenario, sehr geringe Expositionsparameter, Ausschluss von Confoundern wie Angst usw. Außerdem ist die Hutter Studie die einzige Senderstudie, die den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Dies habe ich mal auf einer Schweizer offiziellen Seite gelesen und habe dort auch nachgefragt, um welche Studie es sich handelt (da kein Name der Autoren dabei war) und es wurde mir bestätigt, dass es sich um diese Studie von Hutter handelt.

Aber wie gesagt, es ist meine ureigene persönliche Meinung, sollte mir ein grober Interpretationsfehler unterlaufen sein, dann bitte ich um Korrektur, sonst verbreitet sich eine weitere Falschmeldung und davon haben wir wirklich genügend. ;-)

Tags:
Esoterik, Hacker, Hutter, Confounder, Schlaf-Qualität

Abwägen bis der Balken bricht ▼

H. Lamarr @, München, Samstag, 10.01.2009, 00:29 (vor 3985 Tagen) @ Doris

Meine Meinung ist, diese Studie werden nur die Mobilfunkkritiker für gut befinden, aber was nützt eine weitere angebliche Trophäe, wenn diese nicht anerkannt ist.

Leidtragender solcher Vereinnahmungs-/Ablehnungsrituale ist mMn die Wahrheit über mögliche Risiken der Funktechnik. Egal ob alarmierend oder entwarnend, jede der verfeindeten Gruppierungen erkennt nur das an, was ihnen in den Kram passt, anderes wird praktischerweise ausgeblendet. Deshalb gebe ich allmählich die Hoffnung auf, die Forschung könnte eine zeiteinsparende Alternative zu dem langen empirischen Weg sein, der auf Erkenntnisgewinnen infolge vielfältig gesammelter Lebenserfahrungen beruht. Schlimmstenfalls müssen eben längste Krebs-Latenzzeiten abgewartet werden und die evolutionäre Weiterentwicklung, derzufolge z.B. Briten mit ihrem nebelfeuchten Klima und der englischen Küche anscheinend gut zurechtkommen, obwohl beides aus sizilianischer Sicht so grausam sein muss, wie das Bad im E-Smog für einen ES.

Die entscheidende Frage ist deshalb mMn für die nächsten 50 Jahre nicht die nach einem vom Heiligen Geist verabreichten Konsens in der Einschätzung der Risiko-Gemengenlage, sondern die, wieviele ernst zu nehmende (also kompetente) warnende Stimmen zu hören sein werden. Denn machen wir uns doch nichts vor, ein bisschen Herumgenörgel an Diesem & Jenem gehört heute schon fast zum guten Ton, wird als normal eingestuft und regt im Kern niemanden mehr auf (dazu würde ich z.B. das unglückliche BUND-Positionspapier zählen). Wer glaubt, aus unspezifischen Befindlichkeitsstörungen heraus politischen Handlungsdruck aufbauen zu können, wird sich sehr warm anziehen müssen.

Spannend wird es erst, wenn die Kritik aus diesem Grundrauschen jemals rauskommen sollte. Anzeichen dafür sehe ich momentan allerdings nicht und die Zeit arbeitet gegen die Kritiker. Auch scheint mir das Engagement bisheriger Akteure allmählich nachzulassen (ausgenommen Fanatiker), hese etwa will seine ohnehin schon geschrumpften Aktivitäten im Bereich Mobilfunk weiter runterfahren und sich stärker anderen vielversprechenderen Themen widmen. Ich wüsste jetzt auch nicht, was diesen Trend stoppen sollte, denn selbst wenn in 20 Jahren schlimmstenfalls ein z.B. 3-fach erhöhtes Hirntumorrisiko (300 % hört sich schlimmer an) für Vieltelefonierer festgestellt werden sollte, verblasst dieses Risiko gegenüber dem 20-fach höheren Lungenkrebsrisiko von Kettenrauchern, das gesellschaftlich längst mit Schulterzucken akzeptiert ist.

Dass die zwei drei Gänge tiefer gelegene typischen ES-Beschwerden jemals zu einer amtlichen Anerkennung mit den erhofften Folgen (Schutzzonen, Rente, Schadensersatz...) finden werden, kann ich mir aus heutiger Sicht absolut nicht vorstellen.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27842

--
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Tags:
Schutzzonen, Frühverrentung, Hese-Project, Abwärts

Welche Grundlage?

AnKa, Donnerstag, 08.01.2009, 00:17 (vor 3987 Tagen) @ caro

Sie gehen also definitiv davon aus, dass Sendemasten harmlos sind? Auf welcher Grundlage?

Gehen Sie denn definitiv davon aus, dass Sendemasten schädlich sind? Auf welcher Grundlage?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

ES, Mittwoch, 07.01.2009, 14:04 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Die Angst der Leute ist definitiv irrational und es gibt nicht wenige Anzeichen, dass sie nur geschickt herbeigeredet worden ist.

Wieviele Menschen auf dieser Welt glauben wohl an einen Gott?
Würden Sie vor Gläubigen (ständig) folgende Aussage treffen:
Der Glaube der Leute ist definitiv irrational und es gibt nicht wenige Anzeichen, dass er nur geschickt herbeigeredet worden ist.

Dennoch glauben Menschen auch heute noch, ohne (objektiven) Beweis.
Ich muss an die Schädlichkeit dieser Technik nicht glauben, ich weiß um deren Einflüsse und dennoch ist die Sache insgesamt gesehen scheinbar unglaubhafter als Religion, mir leuchtet das nicht ein.
Ist die Strahlung nicht existent, könnte man sich gelegentlich fragen, sie ist es, sogar für jederman messbar...

Wer rechnet mal den volkswirtschaftlichen Schaden aus, den der faktisch unbegründbare Widerstand gegen harmlose Sendemasten anrichtet?

Was wurde auf der Welt nicht schon alles als "harmlos" bezeichnet und später verboten bzw, entschärft...
Wer errechnet mir den Volkswirtschaftlichen Schaden, sollte die ganze Aktion in die Hose gehen?
Wieso müssen abgelegenen Gebiete unbedingt Wimax bekommen, wenn diese es selbst nicht wollen?

Die eigentümliche Funkdebatte sollte mMn mit Sack & Pack an die Philosophen übergeben werden, Ärzte, Politiker und Techniker können sie wegen der ihr innewohnenden Irrationalität allein nicht zu einem Ende bringen.

Verdienen denn Ihre Masten das Prädikat strahlungsarm?
Auch für die Leute in nächster Nähe?
Oder entsprechen sie strahlenspezifisch sozusagen Prototypen, die unrelativiert und gesundheitlich nicht verifiziert in Serienfertigung gingen?

Zitat Bfs: Soweit es unsere Kriterien betrifft, gibt es zur Zeit auf dem Markt keine Schnurlostelefone, die das Prädikat strahlungsarm verdienen.
Das BfS hat noch weitere "schöne" Zitate diesbezüglich, wie Sie wissen...

Wieso sollte man solche Statements von sich geben, wenn da nichts dran wäre, zwar gut 15 Jahre zu spät, aber mit der Wahrheit zu Atomkraftwerken rückt man erst nach 50 Jahren raus.
Denken Sie, dass BfS läßt sich von ein paar Mobilfunkgenern oder (unmilitanten) "ES" beeindrucken. Mit den Atomkraftgegnern hat das "Land" schon ganz andere Sachen erlebt...

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

Schmetterling @, Mittwoch, 07.01.2009, 14:04 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Bei 1800 Personen und 150 000 Euro entsprechen die Ausgaben < 85 Euro pro Kopf.

Es gibt keine solide Studie unter Praxisbedingungen für diese Funktechnik.
(mit einer größeren Anzahl Personen jeden Alters, mit Mischung mehrerer möglicher Felder, medizinische Parameter)

Spatenpauli, fällt Ihnen auf, dass Sie genau jetzt das tun, was Sie den Mobilfunkgegnern immer vorwerfen?

Aus dem Zeitungsartikel:
Das Wirtschaftsministerium macht derweil fleißig Werbung für die billige Funklösung. Im schwäbischen Burgau fördert das Ministerium ein solche Anlage. "Hier sehen wir, dass Breitbandversorgung nicht teuer sein muss", frohlockte Minister Martin Zeil (FDP), der 13 000 Euro dazu gab.

Worüber ich mir Gedanken mache:
Wo kommt das Geld her, das der Minister da unters "Publikum" streut? Und in wessen Interesse verteilt er das Geld?


der Schmetterling

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 08.01.2009, 22:04 (vor 3986 Tagen) @ Schmetterling

Spatenpauli, fällt Ihnen auf, dass Sie genau jetzt das tun, was Sie den Mobilfunkgegnern immer vorwerfen?

Nein, mir will nichts auffallen, was meinen Sie denn?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

AnKa, Donnerstag, 08.01.2009, 00:16 (vor 3987 Tagen) @ H. Lamarr

Die eigentümliche Funkdebatte sollte mMn mit Sack & Pack an die Philosophen übergeben werden

An die Psychologen, spatenpauli. An die Psychologen.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

caro, Donnerstag, 08.01.2009, 10:52 (vor 3986 Tagen) @ AnKa

Die eigentümliche Funkdebatte sollte mMn mit Sack & Pack an die Philosophen übergeben werden

An die Psychologen, spatenpauli. An die Psychologen.

Tja, und wenn die sie vernünftigerweise nicht wollen? Nennen Sie mir doch Mal ein paar renommierte Psychologen (bitte außer Frau Kaul), die Probleme durch EMF-Belastung als psychische Probleme ansehen.

Renommierte Fachleute

AnKa, Freitag, 09.01.2009, 08:32 (vor 3985 Tagen) @ caro

Tja, und wenn die sie vernünftigerweise nicht wollen? Nennen Sie mir doch Mal ein paar renommierte Psychologen (bitte außer Frau Kaul), die Probleme durch EMF-Belastung als psychische Probleme ansehen.

Welche "Probleme durch EMF-Belastung" denn? Es gibt keine medizinisch begründbaren Probleme dieser Art mit den Sendestationen. Wie soll man also Leute, die dennoch darauf bestehen, der Funkmast mache sie krank, behandeln?

Für renommiert halte ich übrigens zunächst einmal alle Psychologen, die auf diesem Feld beruflich tätig sein dürfen. Ich bin da unvoreingenommen.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Renommierte Fachleute

caro, Freitag, 09.01.2009, 14:57 (vor 3985 Tagen) @ AnKa

Tja, und wenn die sie vernünftigerweise nicht wollen? Nennen Sie mir doch Mal ein paar renommierte Psychologen (bitte außer Frau Kaul), die Probleme durch EMF-Belastung als psychische Probleme ansehen.

Welche "Probleme durch EMF-Belastung" denn? Es gibt keine medizinisch begründbaren Probleme dieser Art mit den Sendestationen. Wie soll man also Leute, die dennoch darauf bestehen, der Funkmast mache sie krank, behandeln?

Für renommiert halte ich übrigens zunächst einmal alle Psychologen, die auf diesem Feld beruflich tätig sein dürfen. Ich bin da unvoreingenommen.

Also soll man Ihrer Meinung nach alle Menschen, bei denen man medizinisch irgendwie nicht weiter kommt, zum Psychologen schicken. Interessant. Das sind ja ungeahnte Verdienst-Möglichkeiten! :wink:
(allerdings sehen wir Psychologen unsere Aufgabe doch etwas anders)

Sie haben sich übrigens um die Anwort auf die Ausgangs-Frage gedrückt, welche renommierten Psychologen außer Frau Kaul EMF-Symptome als psychisch bedingt ansehen.

Fachleute

AnKa, Freitag, 09.01.2009, 18:00 (vor 3985 Tagen) @ caro

Sie haben sich übrigens um die Anwort auf die Ausgangs-Frage gedrückt, welche renommierten Psychologen außer Frau Kaul EMF-Symptome als psychisch bedingt ansehen.

Wahrscheinlich werden nur ganz wenige Psychologen "EMF-Symptome als psychisch bedingt" ansehen.

Einfach deswegen, weil es diese "EMF-Symptome" nicht gibt.

Vermutlich werden einige Psychologen die Selbstdiagnosen darüber (die nämlich gibt es) als psychisch bedingt ansehen, sofern sie zur Thematik informiert sind. Leute, die sich etwas einbilden, dürften für Psychologen eine vertraute Klientel darstellen.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Der Mast muss weg: Widersinn im großen Maßstab

KlaKla, Donnerstag, 08.01.2009, 14:53 (vor 3986 Tagen) @ AnKa

Die eigentümliche Funkdebatte sollte mMn mit Sack & Pack an die Philosophen übergeben werden

An die Psychologen, spatenpauli. An die Psychologen.

Seriöse Psychologen lehnen eher ab denn der Patient müsste schon mitarbeiten wollen. Wenn der aber auf Grund der unterschiedlichsten Behauptungen unseriöser Mobilfunkgegner nicht ernsthaft mitarbeiten. Dann bleiben immer noch der Weg zum Quacksalber offen und die Diskussion könnte wirklich an die Philosophen und Germanisten weiter gereicht werden. ;-)

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Psychologen

Dummheit und Verantwortungslosigkeit

Raylauncher @, Donnerstag, 08.01.2009, 23:23 (vor 3986 Tagen) @ H. Lamarr

Das beschriebene Verhalten kann man eigentlich nur als Dummheit bezeichnen. Damit attributiere ich weniger die indoktrinierten Bürger, denen man die Angst vor Funkanlagen eingeredet hat - wenngleich solide Bildung normalerweise einen gewissen Eigenschutz vor Leichtgläubigkeit böte. Vielmehr gilt das Attribut den politischen Entscheidungsträgern, die den Panikmachern nichts entgegensetzen und sich ihnen letztlich unterwerfen. Das Mittelalter lässt grüßen!!

Jede Medaille hat bekanntermaßen zwei Seiten: Zuschüsse gibt es nur für die günstigste Lösungsvariante. Die Alternative beim Ablehnen einer Funklösung kann somit auch bedeuten, dass es überhaupt kein schnelles Internet geben wird. Und das würde dann wirklich schmerzen, denn noch extremer als beim Mobilfunk führt eine mangelhafte Internetanbindung zu handfesten wirtschaftlichen Nachteilen. Bei Geld hört bekanntermaßen die Freundschaft auf: will heißen, bei der nächsten Wahl wird es sich zeigen, ob die Rücksichtnahme auf einige Funkgegner sich nicht doch als Schuss nach hinten herausstellt.

In einem derartigen Kontext leichtfertig veranlasste Mehrausgaben würde ich mit Verantwortungslosigkeit bezeichnen.

Raylauncher

Tags:
Dummheit, Politik, Verantwortungslos

Wer verbreitet hier Angst?

balu2003, Freitag, 09.01.2009, 10:29 (vor 3985 Tagen) @ Raylauncher

Damit attributiere ich weniger die indoktrinierten Bürger, denen man die Angst vor Funkanlagen eingeredet hat - wenngleich solide Bildung normalerweise einen gewissen Eigenschutz vor Leichtgläubigkeit böte.

Was sagen Sie zu dieser Aussage?

....O2 hält an diesem Standort fest, ihn zu verschieben, würde für den Hofeigentümer von Gröben nachteilig werden, denn jetzt sei die Hauptsenderichtung der Antennen so ausgelegt, dass der Hof am wenigsten beeinträchtigt sei. Bei einer Verschiebung würde er direkt im Strahlungskegel liegen.

Der ganze Artikel

Dummheit und Verantwortungslosigkeit

caro, Freitag, 09.01.2009, 10:57 (vor 3985 Tagen) @ Raylauncher

Jede Medaille hat bekanntermaßen zwei Seiten: Zuschüsse gibt es nur für die günstigste Lösungsvariante. Die Alternative beim Ablehnen einer Funklösung kann somit auch bedeuten, dass es überhaupt kein schnelles Internet geben wird. Und das würde dann wirklich schmerzen, denn noch extremer als beim Mobilfunk führt eine mangelhafte Internetanbindung zu handfesten wirtschaftlichen Nachteilen.

Es geht hier um dörfliche, dünn besiedelte Gegenden. Welche "handfesten wirtschaftlichen Nachteile" entstehen denn in solchen Gegenden (in denen in der Regel keine großen, meist noch nicht einmal mittelständische Betriebe angesiedelt sind), wenn das Internet etwas langsamer ist?

Dünn besiedelte Gegenden und "langsames" Internet

Doris @, Freitag, 09.01.2009, 19:46 (vor 3985 Tagen) @ caro

Es geht hier um dörfliche, dünn besiedelte Gegenden. Welche "handfesten wirtschaftlichen Nachteile" entstehen denn in solchen Gegenden (in denen in der Regel keine großen, meist noch nicht einmal mittelständische Betriebe angesiedelt sind), wenn das Internet etwas langsamer ist?

Ich wohne in einer ländlichen Gegend. Es handelt sich um eine sog. Kerngemeinde mit ca. 2500 Einwohnern und dazu gehören etliche kleinere entlegene Dörfer (weitere gut 1500 Einwohner gesamt). Wir haben hier ein sehr gut entwickeltes Industriegebiet, welches doch einige Arbeitsplätze hier bietet und deshalb ist das Thema "schnelles" Internet immer wieder präsent. Unser Bürgermeister hat sich sehr engagiert, eben wegen wirtschaftlicher Ansiedelung von weiteren Firmen. Trotz sehr guter anderweitiger Versorgung hier von Ärzten, Geschäften, Schule, Kindergarten, Apotheke usw. liegt unsere Gemeinde etwas ungünstig, so dass hier z.B. teilweise nur ein 1000er Anschluss vorhanden ist und ausgerechnet im Industriegebiet gibt es Bereiche wo selbst dieser nicht verfügbar ist. Zu unserer Gemeinde gehören 7 umliegende kleinere Gemeinden und zwei davon haben gar keine schnellen Internetanschluss. Für diese beiden Gemeinden und auch für einen Teil des Industriegebietes im Kernort wurden ziemlich außerhalb zwei WIMAX Sender errichtet, da sich die Telekom trotz zähen Verhandlungen nicht bereit erklärte, das Glasfasernetz hier auszubauen.

Und solche dörflichen Situationen gibt es etliche und ohne schnelles Internet stagniert sowohl eine Ansiedlung von Firmen als auch von jungen Familien, denn es gibt zum schnellen Internet eben keine wirkliche Alternative, wie z.B. beim Handy das Festnetz.
Deshalb messe ich dem Kampf gegen WIMAX Sender überhaupt keine Bedeutung bei, denn während man beim Mobilfunk durchaus den Sender bekämpfen kann, da man ja über den Nachbarsender ganz gut telefonieren kann, ist beim schnellen Internet die Sache schnell entschieden. "Senderfrei" oder "nerviges lahmes Internet". Deshalb gibt es da m.E. eher erbitterte Streitigkeiten innerhalb von Ortschaften, wenn sich hier Senderbekämpfer formatieren, als absolute Einigkeit.

Ein löbliches Beispiel, welches Solidarität, kleine Kommunengröße und keine allzu große Entfernung von einem bestehenden Glasfasernetz voraussetzt, gibt es jedoch auch.

Und auch solche - bisher einzigartige - Beispiele gibt es für entlegene Dörfer.
Es gibt immer Wege, da muss man halt auch was dafür tun. Funklösungen werden auch hier immer wieder abgelehnt, aber ich denke weniger wegen der Strahlenbelastung, sondern weil das Glasfasernetz als sicherer und stabiler gilt.

Tags:
WiMax, Internet, Glasfaser

Dünn besiedelte Gegenden und "langsames" Internet

ES, Freitag, 09.01.2009, 20:39 (vor 3985 Tagen) @ Doris

sky dsl scheint auch für einzelne Haushalte rentabel, da sollte das wohl bei Unternehmen locker drin sein, oder?
Zudem schneller verfügbar und ohne zusätzliche Strahlenbelastung.

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"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Dünn besiedelte Gegenden und "langsames" Internet

helmut @, Nürnberg, Sonntag, 11.01.2009, 21:06 (vor 3983 Tagen) @ ES

sky dsl scheint auch für einzelne Haushalte rentabel, da sollte das wohl bei Unternehmen locker drin sein, oder?
Zudem schneller verfügbar und ohne zusätzliche Strahlenbelastung.


Das sollten Sie mal lesen und die Konsequenzen verstehen.
So funktioniert Sky-DSL


Ein Gerwerbebetrieb will nicht z.B. Pornos usw runterladen, sondern Daten schnell und sicher in beiden Richtungen übertragen.

Sky-DSL hat den großen Nachteil:
"... und benötigt für den Versand der Daten in das Internet einen Rückkanal, der eine analog- oder ISDN-Verbindung, aber auch eine Mobilfunkverbindung sein kann."


MfG
Helmut

Tags:
Internet, Konsequenz

Dünn besiedelte Gegenden und "langsames" Internet

ES, Sonntag, 11.01.2009, 22:50 (vor 3983 Tagen) @ helmut

Das sollten Sie mal lesen und die Konsequenzen verstehen.
So funktioniert Sky-DSL

Weiß ich, danke.

DSL hat auch nicht zwangsläufig einen breiten upload...

Ein Gerwerbebetrieb will nicht z.B. Pornos usw runterladen, sondern Daten schnell und sicher in beiden Richtungen übertragen.

Wer einen Serverstandort oder ähnliches betreiben will, muss und wird nicht aufs Land ziehen... ohne entsprechende Infrastruktur.

Somit erscheint mir Ihr Ansatz abwegig.
Oder sollte jedes Dorf auch eine ICE-Anbindung haben?

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Dünn besiedelte Gegenden und "langsames" Internet

helmut @, Nürnberg, Montag, 12.01.2009, 18:00 (vor 3982 Tagen) @ ES

DSL hat auch nicht zwangsläufig einen breiten upload...

Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mit 56 k oder mit 500 k Daten hochladen kann, noch dazu da für die 56 k Verbindung auf dauer gesehen "horrende" Kosten anfallen und DSL normalerweise mit Flatrate läuft

MfG
Helmut

Vorteile einer guten Internetanbindung

ES, Montag, 12.01.2009, 20:45 (vor 3982 Tagen) @ helmut

Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mit 56 k oder mit 500 k Daten hochladen kann, noch dazu da für die 56 k Verbindung auf dauer gesehen "horrende" Kosten anfallen und DSL normalerweise mit Flatrate läuft

Wie Sie sich vorstellen können, bin ich nicht hier, um die Vorteile einer sehr guten Internetanbindung zu diskutieren.

Es geht für mich im Fall "WIMAX" auch um einen ökonomischen Faktor.
Wenn man es unbedingt braucht und es sich "rentiert", bitte, wäre schön, wenn alle die dort wohnen, auch über (zusätzlichen) HF-Smog aufgeklärt werden.
Es macht für mich aber keinen Sinn, dass "aufs gerade Wohl" noch weitere übergreifende Emissionsquellen etabliert werden, ohne sich den eigentlichen Auswirkungen der aktuellen Situation bewußt zu sein.

Die dauerhaften Emissionen und deren Vielfalt stehen ganz weit hinten an, als wäre der Planet schon immer damit "verseucht" gewesen.

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Dummheit und Verantwortungslosigkeit

Schmetterling @, Freitag, 09.01.2009, 11:53 (vor 3985 Tagen) @ Raylauncher

Jede Medaille hat bekanntermaßen zwei Seiten: Zuschüsse gibt es nur für die günstigste Lösungsvariante.

Mal ganz dumm und provozierend gefragt:
Die Zuschüsse wurden doch, das nehme ich mal an, als Steuern auch von den dort wohnenden Personen aufgebracht. Wieso dürfen die Menschen aus dem kl. Ort nicht mitbestimmen, was mit ihrem Geld passiert?

HF-Immissionen durch WiMAX

Sparco, Montag, 12.01.2009, 21:59 (vor 3982 Tagen) @ H. Lamarr

"Hochfrequenz-Immissionen durch funkbasierte Breitbanddienste"
Teil 1 und 2 unter:
http://www.wimaxberlin.de/wimaxforum/strahlenbelastung-bei-funkbreitband-wimax-wlan-t1092.html


Gruß
Sparco

Keywords:
WiMAX, WLAN, UMTS, GPRS, EDGE, Messung, 802.16, Funkstrahlung, Räuber Hotzenplotz

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