Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung (Allgemein)

KlaKla, Freitag, 05.12.2008, 10:31 (vor 4472 Tagen)

LINDAU (mb) Und die Informationen, die er zu bieten hatte, waren in der Tat bemerkenswert.

Erstens: Je kleiner die Mobilfunkzelle ist, desto geringer ist die Strahlenbelastung. Will heißen: Wenn ein Betreiber zum Beispiel in einer Innenstadtlage viele Basisstationen aufstellt, dann kommen diese mit einer verhältnismäßig geringen Sendeleistung aus, weil sie nur einen kleinen Bereich versorgen müssen. Und wenn ein Handy bei einer solchen Station eingebucht ist, dann verringert es automatisch seine Leistung. Daraus folgt, dass viele Basisstationen nicht mehr, sondern weniger Strahlenbelastung verursachen.

Zweitens: Je höher eine Sendeanlage steht, desto besser und desto geringer ist die Sendeleistung, die nötig ist, um viele Handys zu erreichen.

Drittens: Die Strahlenbelastung, die durch eine Antennenanlage entsteht, ist erheblich geringer, als die des Handys selbst beim Telefonieren. Wenn man eine Minute mit einem Handy telefoniert, das mit voller Leistung sendet, führe das zu höherer Belastung als wochenlanger Aufenthalt im Umkreis einer Basisstation.

Zwei Prozent vom Grenzwert
Was den Funkmast bei Oberreitnau angeht, bedeutet das nach Wuscheks Einschätzung, dass die Strahlenbelastung in der Umgebung voraussichtlich zwischen zwei und drei Prozent des gesetzlich vorgegebenen Grenzwertes liegen werde. Dies sei sogar noch deutlich unterhalb des (deutlich schärferen) Schweizer Grenzwerts für Kinderspielplätze. Der Funkmast mit seiner erhöhten Position biete die beste Voraussetzung, um die Belastung möglichst gering zu halten, wobei die Belastung in der direkten Umgebung des Mastes am geringsten sei, da die Antennen auf die Bereiche ausgerichtet würden, wo am meisten telefoniert wird.

Auf die Frage, ob die Stadt die Betreiber dazu anhalten könne, dass sich möglichst viele zusammenschließen und einen gemeinsamen Mast nutzen, antwortete Wuschek, dass dies die Mobilfunkbetreiber in der Regel von sich aus täten, da sie so Geld sparen könnten. Im Fall des Mastes auf dem Sulzenberg, berichtete Reinhold Pohl vom Stadtbauamt, habe O2 von sich aus bereits weitere Betreiber angesprochen, um ihnen einen Platz auf dem Mast anzubieten.

Die Mehrheit des Bauausschusses zog aus den Erkenntnissen die Konsequenz, dem Bauantrag zuzustimmen. Thomas Hummler (CSU) allerdings stellte vor dem Hintergrund der neuen Informationen die Entscheidung des Stadtrates aus dem März 2003 in Frage, keine neuen Basisstationen auf öffentlichen Gebäuden zuzulassen, beziehungsweise auslaufende Verträge nicht zu verlängern.

Er wollte bereits den Antrag stellen, diese Entscheidung aufzuheben, da damit die gewünschte Wirkung - nämlich weniger Strahlenbelastung - gerade nicht erreicht werde. :clap: :clap: :clap:

Quelle: Schwäbische Zeitung

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Schwäbische, Netzverdichtung, Feldstärke, Immission, Wuschek, Minimierung, Basisstation, BTS, Konsequenzen, Feldbelastung

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

caro, Freitag, 05.12.2008, 11:06 (vor 4472 Tagen) @ KlaKla

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung - dieses Märchen kann ich nicht mehr hören. Viele Sender verursachen nur dann weniger Strahlenbelastung, wenn die Betreiber bereit sind, die Sendeleistung entsprechend zu reduzieren.
Bei uns war es allerdings so, dass Sender ein und desselben Betreibers nur 300 Meter voneinander entfernt waren. Trotz dieses engmaschigen Netzes: Volle Sendeleistung an den beiden Standorten und keinerlei Bereitschaft des Betreibers, diese Leistung zu reduzieren. Begründung: Die Indoor-Versorgung....

Handy verursacht stärkere Strahlenbelastung

KlaKla, Freitag, 05.12.2008, 18:44 (vor 4472 Tagen) @ caro

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung - dieses Märchen kann ich nicht mehr hören. Viele Sender verursachen nur dann weniger Strahlenbelastung, wenn die Betreiber bereit sind, die Sendeleistung entsprechend zu reduzieren. Bei uns war es allerdings so, dass Sender ein und desselben Betreibers nur 300 Meter voneinander entfernt waren. Trotz dieses engmaschigen Netzes: Volle Sendeleistung an den beiden Standorten und keinerlei Bereitschaft des Betreibers, diese Leistung zu reduzieren. Begründung: Die Indoor-Versorgung....

Man will keine Präzedenzfälle schaffen.

Wenn man nur Sendemasten bekämpft und die Aufklärung zur Handy Nutzung vernachlässigt, nutzen die Leute auch die Indoor-Versorgung. Die wenigsten Leute machen sich Gedanken über ihr Nutzer Verhalten. Daher, die Dritte Aussage von Wuschek noch mal zur Wiederholung.

Die Strahlenbelastung, die durch eine Antennenanlage entsteht, ist erheblich geringer, als die des Handys selbst beim Telefonieren. Wenn man eine Minute mit einem Handy telefoniert, das mit voller Leistung sendet, führe das zu höherer Belastung als wochenlanger Aufenthalt im Umkreis einer Basisstation.

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Indoor, Wuschek, Basisstation, BTS

Nicht allein die Stärke zählt

caro, Samstag, 06.12.2008, 09:27 (vor 4471 Tagen) @ KlaKla

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung - dieses Märchen kann ich nicht mehr hören. Viele Sender verursachen nur dann weniger


Die Strahlenbelastung, die durch eine Antennenanlage entsteht, ist erheblich geringer, als die des Handys selbst beim Telefonieren. Wenn man eine Minute mit einem Handy telefoniert, das mit voller Leistung sendet, führe das zu höherer Belastung als wochenlanger Aufenthalt im Umkreis einer Basisstation.

Ja Klakla, das mag sein. Es ist allerdings überhaupt nicht erforscht / bewiesen, ob eine starke Strahlenbelastung schädlicher ist als eine schwächere, dafür aber permanente Belastung. Biologie / Medizin funktioniert nun Mal nicht nach den Prinzipien der Technik: starker Reiz führt automatisch zu starker Reaktion. Vielmehr kann ein dauerhafter, schwächerer Reiz größere Schäden anrichten als ein kurzzeitiger, starker Reiz, den der Körper oft kompensieren kann. Man kann beides auch nicht vergleichen, indem man einfach - wie oben- die Belastung aufsummiert.

Es grüßt Sie der Nikolausi

KlaKla, Samstag, 06.12.2008, 09:37 (vor 4471 Tagen) @ caro

Ja Klakla, das mag sein. Es ist allerdings überhaupt nicht erforscht / bewiesen, ob eine starke Strahlenbelastung schädlicher ist als eine schwächere, dafür aber permanente Belastung. Biologie / Medizin funktioniert nun Mal nicht nach den Prinzipien der Technik: starker Reiz führt automatisch zu starker Reaktion. Vielmehr kann ein dauerhafter, schwächerer Reiz größere Schäden anrichten als ein kurzzeitiger, starker Reiz, den der Körper oft kompensieren kann. Man kann beides auch nicht vergleichen, indem man einfach - wie oben- die Belastung aufsummiert.


Das ist die Argumentation der Baubiologen damit sie Abschirmmaßnahmen verkaufen können. Und die Argumentation der Sendemastengegner die den Sender nicht vor der eigenen Tür stehen haben wollen aber mit dem Handy fleißig telefonieren. Lesen sie ruhig mal die Ausführungen von M.Hahn, die Doris hier eingestellt hat.

Grüße zum Nikolaus

--
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Unterschied

charles ⌂ @, Samstag, 06.12.2008, 13:06 (vor 4471 Tagen) @ KlaKla

Nein Klakla,

es ist noch immer nicht dargestellt wie sich die biologische Relevanz zwischen eine kurzzeitiger hohe Belastung sich verhält zu eine andauernde niedrige Belastung.

Und ein Handy kann man abschalten, aber ein Sendemast nicht.

Das hat nichts mit Baubiologen zu tun.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Unterschied

KlaKla, Samstag, 06.12.2008, 19:50 (vor 4471 Tagen) @ charles

es ist noch immer nicht dargestellt wie sich die biologische Relevanz zwischen eine kurzzeitiger hohe Belastung sich verhält zu eine andauernde niedrige Belastung.

Wichtige Argumentation für Baubiologen, damit sie Abschirmmaterial verkaufen können!

--
Meine Meinungsäußerung

Unterschied

charles ⌂ @, Samstag, 06.12.2008, 19:59 (vor 4471 Tagen) @ KlaKla

es ist noch immer nicht dargestellt wie sich die biologische Relevanz zwischen eine kurzzeitiger hohe Belastung sich verhält zu eine andauernde niedrige Belastung.


Wichtige Argumentation für Baubiologen, damit sie Abschirmmaterial verkaufen können!

Das finde ich eine dumme Bemerkung.

Das hat nix mit Baubiologen oder Abschirmen zu tun.

Dies ist eine ernsthafte wissenschaftliche Frage, wofür es noch immer keine Antwort gibt.

Eine knallharte Dusche oder der Tropfen und der Stein.

Übrigens bin ich auch Baubiologe, aber ich habe überhaupt keine Interesse daran ob man Abschirmmaterialien käuft oder nicht.
Ich finde es viel wichtiger wenn man Mühe nimmt um sein Immunsystem zu verbessern.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Immunschwäche kein belastbares Erklärungsmodell

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.12.2008, 20:10 (vor 4471 Tagen) @ charles

Ich finde es viel wichtiger wenn man Mühe nimmt um sein Immunsystem zu verbessern.

Die hier verlinkte Studie macht ziemlich plausibel deutlich, dass eine Immunschwäche kein brauchbares Erklärungsmodell für ES-Symptome ist, auch wenn dies in Laienkreisen immer wieder gerne behauptet wird.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Es grüßt Sie ein Weihnachtsmann ...

Thomas, Sonntag, 07.12.2008, 03:38 (vor 4471 Tagen) @ KlaKla

Ja Klakla, das mag sein. Es ist allerdings überhaupt nicht erforscht / bewiesen, ob eine starke Strahlenbelastung schädlicher ist als eine schwächere, dafür aber permanente Belastung. Biologie / Medizin funktioniert nun Mal nicht nach den Prinzipien der Technik: starker Reiz führt automatisch zu starker Reaktion. Vielmehr kann ein dauerhafter, schwächerer Reiz größere Schäden anrichten als ein kurzzeitiger, starker Reiz, den der Körper oft kompensieren kann. Man kann beides auch nicht vergleichen, indem man einfach - wie oben- die Belastung aufsummiert.

Das ist die Argumentation der Baubiologen damit sie Abschirmmaßnahmen verkaufen können. Und die Argumentation der Sendemastengegner die den Sender nicht vor der eigenen Tür stehen haben wollen aber mit dem Handy fleißig telefonieren. Lesen sie ruhig mal die Ausführungen von M.Hahn, die Doris hier eingestellt hat.


Hallo KlaKla,

Tatsache ist und bleibt aber die Aussage von caro, Ihre Aussage verschiebt lediglich in polemischer,
ablenkender Weise diesees auf "die" Baubiologen.

Konkret: Wo sind denn die Studien die in Teilnehmer caros sinne erkennen lassen, daß es keinen Unterschied
zwischen kurzzeitlicher hoher Exposition und langfristiger niedriger Exposition gibt ....,
... nirgendwo!!!

Und Ihnen fällt dazu nichts anderes ein, als das "die" Baubiologen Abschirmmaßnahmen vekaufen
und Sendemastgegner mit dem eigenen Handy telefonieren wollen ... ????

Mit freundlichem Gruß
und schönem 2. Advents-Sonntag,
Thomas

Geschäft im Sinn

KlaKla, Sonntag, 07.12.2008, 09:17 (vor 4470 Tagen) @ Thomas

Tatsache ist und bleibt aber die Aussage von caro, Ihre Aussage verschiebt lediglich in polemischer, ablenkender Weise diese es auf "die" Baubiologen.

Konkret: Wo sind denn die Studien die in Teilnehmer caros sinne erkennen lassen, daß es keinen Unterschied zwischen kurzzeitlicher hoher Exposition und langfristiger niedriger Exposition gibt ....,
... nirgendwo!!!

Und Ihnen fällt dazu nichts anderes ein, als das "die" Baubiologen Abschirmmaßnahmen vekaufen und Sendemastgegner mit dem eigenen Handy telefonieren wollen ... ????

Hallo Thomas,

ich denke es liegt nur am jeweiligen Blickwinkel, aus dem man heraus das Problem betrachte. Ich breche es runter aufs Wesentliche: zwei Lager, die Geld verdienen wollen. Es werden jeweils Behauptungen aufgestellt die nachzuprüfen wären. Die Mobilfunker geben Studien in Auftrag und sie beteiligten sich am DMF, damit einige der unterschiedlichsten Behauptungen abgeklärt werden konnten.

Die geschäftsmäßigen Mobilfunk Kritiker investieren Nichts. Sie liefern lediglich Nachschub an weiteren Behauptungen, damit sie ihren Geschäften nach gehen können. In der Regel bestätigen sie sich untereinander selbst. Sie setzen auf desinformierte Bürger, BI's, ES-Betroffene, Umweltverbänden und/oder kleine Parteien. Sie verbreiten tendenziöse Informationen und fokussieren einen willkürlich gewählten Vorsorgewert, der letztendlich ihre Geschäfte garantiert. Die Masche ist einfach und effektiv.

Ich glaube keinem, der Geschäfte betreibt den jeder wird in seinen Aussagen seine Tendenzöse Ausrichtung einfließen lassen. Ich verlasse mich auf das, was ich erlebe, auf dass was ich recherchieren kann, auf meinen gesunden Menschenverstand. Irrweg und Instrumentalisierung von Laien

Die Behauptung von Charles ist eine Nullnummer. Früher habe ich nicht verstanden, weil ich nicht verstehen wollte, heute sehe ich vieles anders.

Caro's Frage basiert auf geschäftsmäßiger Mobilfunkkritik. Sie ist persönlich betroffen und daher nicht mehr objektiv. Ich hoffe, das wird nicht missverstanden denn ich möchte Caro damit nicht abwerten.

Auch ihnen ein schönen 2. Advent.

--
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Tendenziös, Desinformation, Willkür, Irrweg, Umweltverbände

Nix zu holen

caro, Sonntag, 07.12.2008, 10:27 (vor 4470 Tagen) @ KlaKla


Caro's Frage basiert auf geschäftsmäßiger Mobilfunkkritik. Sie ist persönlich betroffen und daher nicht mehr objektiv. Ich hoffe, das wird nicht missverstanden denn ich möchte Caro damit nicht abwerten.

Sehr nett von Ihnen- einen schönen zweiten Advent auch!
Drei Anmerkungen:
1. Ich war betroffen, bin es seit meinem Umzug vor fast zwei Jahren nicht mehr. Aus dem Abstand heraus eine sehr lehrreiche Erfahrung und meiner Ansicht nach ein "empirischer Wissensvorsprung" gegenüber denen, die nur theoretisch argumentieren.
2. Mit geschäftsmäßiger Mobilfunkkritik habe ich absolut nichts am Hut, ich habe mit solchen Leuten auch nichts zu tun
3. Als Klinische Psychologin habe ich eine fundierte Grund-Ausbildung in Medizin, Physiologie und Biologie. Meine These "Nicht allein die Stärke zählt" beruht auf diesem Fachwissen.

Nix zu holen bei Ihnen ja, aber ...

KlaKla, Sonntag, 07.12.2008, 18:24 (vor 4470 Tagen) @ caro

Caro, soweit ich erinnere, haben Sie ihre Wohnung unter Wert verkauft weil sie ES-Symptome verspürten.
Sie sind somit in mehrerlei Hinsicht betroffen.

Jeder von uns unterliegen irgend welchen Einflüssen von Außen. Totalitäres Vorgehen verhindert den Austausch mit anders Denkenden. Je mehr man sich dann unter Gleich gesinnten begibt, desto mehr verliert man an Objektivität. Über die Kritiker werden üble Verlautbarungen in Umlauf gebracht und vom Dialog wird dringen abgeraten.
Die geschäftsmäßigen Mobilfunk Kritiker (Baubiologen, externe Standortplaner) sind nicht die Heilsbringer. Sie benutzen uns für ihre Zwecke.

Wer Angst hat vor Mobilfunk Strahlung weil er selbst nicht viel weis von der Thematik der ist ein leichtes Opfer für Blender denen es nicht ums Wohl der Bürger geht sondern um ihre eigenen Geschäfte. Im Anfangsstadium jedes Sendemastengegners findet oben erwähntes noch keine Berücksichtigung. Man greift nach jedem Strohhalm und erfährt Anteilnahme und "Solidarität". Der Zerfall, das Erwachen, dass kommt erst viel später.

Uns sind mittlerweile einige Seilschaften bekannt aber, wir sind "alte Hasen".
Ich staune immer wieder aufs Neue, was ich persönlich von neuen Sendemastgegner zu hören bekommen. Sie tauchen ab im Sumpf alter Behauptungen und sind sehr verärgert wenn man ihnen sagt, Euren gewählten Weg, kann ich nicht mit gehen weil ...

--
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Blender, Manipulation, Solidarität

Nix zu holen bei Ihnen ja

caro, Montag, 08.12.2008, 11:53 (vor 4469 Tagen) @ KlaKla

Caro, soweit ich erinnere, haben Sie ihre Wohnung unter Wert verkauft weil sie ES-Symptome verspürten.
Sie sind somit in mehrerlei Hinsicht betroffen.

Ja, und ich bereue das nicht. Da ich nicht so sehr am Geld hänge, bin ich in der Lage, so einen Verlust ohne weitere psychische Schäden zu verarbeiten :-)
Nach zwei Jahren sage ich: Ich war betroffen. Ziemlich lehrreiche Erfahrung.

Nicht verstehen wollen

charles ⌂ @, Sonntag, 07.12.2008, 10:27 (vor 4470 Tagen) @ KlaKla


ich denke es liegt nur am jeweiligen Blickwinkel, aus dem man heraus das Problem betrachte. Ich breche es runter aufs Wesentliche: zwei Lager, die Geld verdienen wollen. Es werden jeweils Behauptungen aufgestellt die nachzuprüfen wären. Die Mobilfunker geben Studien in Auftrag und sie beteiligten sich am DMF, damit einige der unterschiedlichsten Behauptungen abgeklärt werden konnten.

Die geschäftsmäßigen Mobilfunk Kritiker investieren Nichts. Sie liefern lediglich Nachschub an weiteren Behauptungen, damit sie ihren Geschäften nach gehen können. In der Regel bestätigen sie sich untereinander selbst. Sie setzen auf desinformierte Bürger, BI's, ES-Betroffene, Umweltverbänden und/oder kleine Parteien. Sie verbreiten tendenziöse Informationen und fokussieren einen willkürlich gewählten Vorsorgewert, der letztendlich ihre Geschäfte garantiert. Die Masche ist einfach und effektiv.

Ich glaube keinem, der Geschäfte betreibt den jeder wird in seinen Aussagen seine Tendenzöse Ausrichtung einfließen lassen. Ich verlasse mich auf das, was ich erlebe, auf dass was ich recherchieren kann, auf meinen gesunden Menschenverstand. Irrweg und Instrumentalisierung von Laien

Die Behauptung von Charles ist eine Nullnummer. Früher habe ich nicht verstanden, weil ich nicht verstehen wollte, heute sehe ich vieles anders.

Caro's Frage basiert auf geschäftsmäßiger Mobilfunkkritik. Sie ist persönlich betroffen und daher nicht mehr objektiv. Ich hoffe, das wird nicht missverstanden denn ich möchte Caro damit nicht abwerten.

Auch ihnen ein schönen 2. Advent.

Ja Klakla, es liegt tatsächlich an Ihrer Blickwinkel.
Offensichlich haben Sie nicht nur einen Tunnelblick, sondern Sie halten dabei die Augen fest verschlossen.

Ihrer Meinung nach, sind die *ES* der Stichtung EHS also alle nur Komedianten, die nur ein einziges Ziel haben, nämlich *die* Baubiologen viel Geld verdienen zu lassen.

Erklären Sie bitte mal den Unterschied zwischen eine kurzzeitlicher hoher Exposition und langfristiger niedriger Exposition.

Übrigens glaube ich nicht dass Sie jemals ein seriöser Baubiologe begegnet sind.

Die geschäftsmäßigen Mobilfunk Kritiker investieren Nichts[/b[/i]
Stimmt.
Die haben auch keine Resourcen, und bekommen keine.
In die Niederlande wird 16.6 Millionen Euro durch die Regierung gespendet an Studien.
Nur, kein einiger Elektrosible wird dabei untersucht.
Es werden nur Untersuchungen unternommen um zu wissen wie man den Bürgern ruhig halten kann. Also fast nur Psychologen, mit Anhang, untersuchen hier.

Ich selber habe meine eigene Untersuchung gestartet, mit eigene beschränkte Mitteln.
Die Bürgerwelle hat auch eine Untersuchung vor, aber nicht bekannt ist wie und was.
Und Sie können nicht leugnen das die StichtingEHS mit einen Rapportage gekommen ist.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Kurz- und langzeitliche Exposition

AnKa, Sonntag, 07.12.2008, 16:01 (vor 4470 Tagen) @ charles

Erklären Sie bitte mal den Unterschied zwischen eine kurzzeitlicher hoher Exposition und langfristiger niedriger Exposition.

Das ist eine leichte Übung:

Wenn eine Adventskerze auf dem Adventskranz brennt, und die Familie sitzt zwei Stunden darum herum, sich dabei gegenseitig mit schönen Advents- und Weihnachtsgeschichten unterhaltend, dann findet eine langfristig niedrige Exposition durch eine Kerzenflamme statt.

Greift der Jüngste dabei aber mit den Fingerchen mitten hinein ins Kerzenflämmchen, dann setzt es Tränen, und die so erfolgte "kurzzeitliche hohe Exposition" war unangenehm.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Kurz- und langzeitliche Exposition

charles ⌂ @, Sonntag, 07.12.2008, 16:30 (vor 4470 Tagen) @ AnKa

Erklären Sie bitte mal den Unterschied zwischen eine kurzzeitlicher hoher Exposition und langfristiger niedriger Exposition.


Das ist eine leichte Übung:

Wenn eine Adventskerze auf dem Adventskranz brennt, und die Familie sitzt zwei Stunden darum herum, sich dabei gegenseitig mit schönen Advents- und Weihnachtsgeschichten unterhaltend, dann findet eine langfristig niedrige Exposition durch eine Kerzenflamme statt.

Greift der Jüngste dabei aber mit den Fingerchen mitten hinein ins Kerzenflämmchen, dann setzt es Tränen, und die so erfolgte "kurzzeitliche hohe Exposition" war unangenehm.

Leider zeigt dieses fantasieloses Beispiel, das Sie keine Ahnung haben wovon hier die Rede ist.

So etwas können Sie an die Theke in eine Kneipe behaupten, aber hier ist das fehl am Platz.

--
Charles Claessens
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Sollen Psychologen für Ruhe sorgen?

AnKa, Sonntag, 07.12.2008, 16:08 (vor 4470 Tagen) @ charles

In die Niederlande wird 16.6 Millionen Euro durch die Regierung gespendet an Studien.
Nur, kein einiger Elektrosible wird dabei untersucht.

Angesichts der vielen TNO-, Kaul- und XYZ-Tests bin ich der Meinung, dass den "Elektrosensiblen" so viel Aufmerksamkeit zugekommen ist, dass es so langsam reicht. Schliesslich wissen wir dennoch immer noch nicht, was ein "Elektrosensibler" überhaupt ist. Was damit zu tun haben könnte, dass es solche Leute in medizinischer Hinsicht in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Es werden nur Untersuchungen unternommen um zu wissen wie man den Bürgern ruhig halten kann. Also fast nur Psychologen, mit Anhang, untersuchen hier.

Caro, das ging jetzt an Sie. Wurden Ihnen in Ihrer Eigenschaft als klinische Psychologin jemals Gelder angeboten unter der Bedingung, dass Sie damit Arbeiten finanzieren sollen, die "den Bürger ruhig halten sollen"?

Und wie haben Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbart, sollten Sie denn die Gelder angenommen haben?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Anka soll englisch lernen

charles ⌂ @, Sonntag, 07.12.2008, 16:34 (vor 4470 Tagen) @ AnKa

Anka soll sich mal die Mühe nehmen und der Bericht von StichtingEHS durchlesen.
Es ist nicht in für Deutsche schwer verständliches niederländisch, sondern in normales englisch.

Will Anka hier beitragen in der Diskussion, soll er sich auch ein wenig in die Materie vertiefen, und kein Unsinn verbreiten.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Charles zu StichtingEHS

Doris @, Sonntag, 07.12.2008, 17:55 (vor 4470 Tagen) @ charles

Anka soll sich mal die Mühe nehmen und der Bericht von StichtingEHS durchlesen.
Es ist nicht in für Deutsche schwer verständliches niederländisch, sondern in normales englisch.

Will Anka hier beitragen in der Diskussion, soll er sich auch ein wenig in die Materie vertiefen, und kein Unsinn verbreiten.

So richtig kapiere ich jetzt eigentlich noch nicht, was Sie als Kenner der "Elektrosensiblen" und gleichzeitig als Niederländer zu der Arbeit der StichtingEHS sagen.

Auf der einen Seite, finden Sie hier recht deutliche und auch harte Worte für Frau Buchs, die die Seriösität der StichtingEHS in Frage stellt. Auf der anderen Seite zieht gerade Frau Buchs, Sie und Ihre Aussagen zur Seriösität von der niederländischen Organisation als Referenz für ihre Skepsis an dieser Arbeit heran.
Frau Buchs ist die einzig bekannte Betroffene, die sich übehaupt zu dieser Arbeit äußert, ansonsten herrscht Schweigen im Blätterwald. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass diese Ergebnisse nicht das sind, was so insgesamt über die Rundmails so gerne verbreitet wird und auch nicht die Aussagen der Sezenenaktiven bestätigt.

Charles zu StichtingEHS

charles ⌂ @, Sonntag, 07.12.2008, 20:26 (vor 4470 Tagen) @ Doris

Anka soll sich mal die Mühe nehmen und der Bericht von StichtingEHS durchlesen.
Es ist nicht in für Deutsche schwer verständliches niederländisch, sondern in normales englisch.

Will Anka hier beitragen in der Diskussion, soll er sich auch ein wenig in die Materie vertiefen, und kein Unsinn verbreiten.


So richtig kapiere ich jetzt eigentlich noch nicht, was Sie als Kenner der "Elektrosensiblen" und gleichzeitig als Niederländer zu der Arbeit der StichtingEHS sagen.

Auf der einen Seite, finden Sie hier recht deutliche und auch harte Worte für Frau Buchs, die die Seriösität der StichtingEHS in Frage stellt. Auf der anderen Seite zieht gerade Frau Buchs, Sie und Ihre Aussagen zur Seriösität von der niederländischen Organisation als Referenz für ihre Skepsis an dieser Arbeit heran.
Frau Buchs ist die einzig bekannte Betroffene, die sich übehaupt zu dieser Arbeit äußert, ansonsten herrscht Schweigen im Blätterwald. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass diese Ergebnisse nicht das sind, was so insgesamt über die Rundmails so gerne verbreitet wird und auch nicht die Aussagen der Sezenenaktiven bestätigt.

Hallo Doris,

die StichtingEHS ist eine geschlossene Gruppe von *ES*.
Eigentlich sind die Namen der Mitglieder nur den Vorstand bekannt.

Und der Vorstand hatte mittels Fragebogen die Mitglieder befragt, und ausgewertet.

Man hat nichts vermessen.
Also, ich habe oft erfahren, dass man einen vermeintlichen Sendemast als Ursache anweisst, obwohl die grössere Störungsquellen irgendwo anders liegen.
Ich meine, ohne zu messen, kann man die Aussagen nicht ordentlich quantifizieren.
Auch erfahre ich manchmal, dass man andere Quellen als Ursache anweisst, aber es gar nicht sind.
Also,ich habe so meine Zweifel an die Richtigkeit der Rapportage.

Aber, jedenfalls gibt es Antworten auf Fragen, und werden Zahlen genannt.
Und es sind doch viel mehr als die zwei welche Spatenpauli bekannt sind.

Merke auch, es sind nur Umfragen innerhalb die Mitglieder dieser Stiftung.
Es gibt viel mehr Betroffenen ausserhalb.

Elisabeth Buchs hätte selber nachfragen können was los ist mit diese Stichting EHS, ohne sofort sie als TarnOrganisation zu definieren.
Wenn eine Organisation etwas über *ES* publiziert, und auf der Weise wie es gemacht wurde, gab es gar keinen Anlass so etwas zu denken.

Wuff aber hat verschiedentlich auf diese Rapportage hingewiesen und referiert.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Sollen Psychologen für Ruhe sorgen? ▼

caro, Montag, 08.12.2008, 11:16 (vor 4469 Tagen) @ AnKa

Caro, das ging jetzt an Sie. Wurden Ihnen in Ihrer Eigenschaft als klinische Psychologin jemals Gelder angeboten unter der Bedingung, dass Sie damit Arbeiten finanzieren sollen, die "den Bürger ruhig halten sollen"?

Und wie haben Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbart, sollten Sie denn die Gelder angenommen haben?

Es wird Ihnen sicherlich niemand Gelder anbieten und sagen, Sie sollen "die Bürger ruhig halten". Sie wissen selbst, dass das nicht so direkt läuft. Aber schon in dem Moment, in dem Sie beispielsweise an einer Universität Drittmittel-Forschung betreiben, sind Sie nicht mehr unabhängig.
Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Ich persönlich bin nicht käuflich. Ich habe einmal eine Studie im Auftrag des Hessischen Justizministeriums erstellt. Dafür gab es allerdings kein Geld, es geschah im Rahmen meiner Diplomarbeit.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=26876

Unabhängigkeit und Drittmittel ▼

Alexander Lerchl @, Montag, 08.12.2008, 11:49 (vor 4469 Tagen) @ caro

Aber schon in dem Moment, in dem Sie beispielsweise an einer Universität Drittmittel-Forschung betreiben, sind Sie nicht mehr unabhängig.

Ui, das ist aber ein ziemlicher Hammer, caro. Wenn also jemand für ein Projekt Drittmittel bekommt, ist er schon deswegen nicht mehr unabhängig, also abhängig? Meinen Sie das wirklich ernst? Sollten wir (Forscher) Ihrer Meinung nach alle Drittmittelprojekte sausen lassen und versuchen, mit den mageren Hausmitteln der Unis klarzukommen?

Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch diesem Statement ist in dieser allgemeinen Form nur zu widersprechen. Der Auftraggeber, wenn er redlich ist, gibt natürlich keine Richtung (der Ergebnisse) vor. Wenn er das doch machen sollte, ist er als Partner für mich (und hier spreche ich sicher für die allermeisten meiner Kollegen/Innen) disqualifiziert.

Ich persönlich bin nicht käuflich. Ich habe einmal eine Studie im Auftrag des Hessischen Justizministeriums erstellt. Dafür gab es allerdings kein Geld, es geschah im Rahmen meiner Diplomarbeit.

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Troll-Wiese:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=26881

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Finanzierung, Troll-Wiese

Unabhängigkeit und Drittmittel

caro, Montag, 08.12.2008, 12:11 (vor 4469 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von caro, Montag, 08.12.2008, 15:10

Aber schon in dem Moment, in dem Sie beispielsweise an einer Universität Drittmittel-Forschung betreiben, sind Sie nicht mehr unabhängig.

Ui, das ist aber ein ziemlicher Hammer, caro. Wenn also jemand für ein Projekt Drittmittel bekommt, ist er schon deswegen nicht mehr unabhängig, also abhängig? Meinen Sie das wirklich ernst? Sollten wir (Forscher) Ihrer Meinung nach alle Drittmittelprojekte sausen lassen und versuchen, mit den mageren Hausmitteln der Unis klarzukommen?

Das ist eine Diskussion, die schon lange und immer wieder gerne geführt wird, gerade in Zeiten, in denen die Unis knapp bei Kasse sind.
Ich habe bewusst die sprachliche Nuancierung gewählt: Nicht mehr unabhängig.
Das bedeutet nicht automatisch gleich eine schwere Abhängigkeit.
Sicherlich sollten Forscher nicht alle Drittmittelprojekte sausen lassen. Aber sie sollten sich der Problematik bewusst ein. Und manchmal täte es gut, genauer hinzuschauen, welche Drittmittelprojekte man annimmt und welche nicht.

Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch diesem Statement ist in dieser allgemeinen Form nur zu widersprechen. Der Auftraggeber, wenn er redlich ist, gibt natürlich keine Richtung (der Ergebnisse) vor. Wenn er das doch machen sollte, ist er als Partner für mich (und hier spreche ich sicher für die allermeisten meiner Kollegen/Innen) disqualifiziert.

Je nachdem, wer Ihr Auftraggeber ist, hat er per se eigene Interessen. Die Pharmaindustrie beispielsweise wird Sie nicht beauftragen, die Schädlichkeit eines neuen Medikaments zu untersuchen. Man muss nicht explizit eine Richtung der Ergebnisse vorgeben. Man kann auch einfach eine Interessens-geleitete Frage stellen, die andere Fragen ausschließt. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Untersuchungs-Design. Und jeder Forscher sollte sich überlegen, ob er diese Frage beantworten will.

Ich persönlich bin nicht käuflich. Ich habe einmal eine Studie im Auftrag des Hessischen Justizministeriums erstellt. Dafür gab es allerdings kein Geld, es geschah im Rahmen meiner Diplomarbeit.

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen ;-)

Tags:
Fördermittel, Pharmaindustrie

Ausweichmanöver light

AnKa, Mittwoch, 10.12.2008, 08:05 (vor 4467 Tagen) @ caro

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen

Elegant ausgewichen, caro: Die "armen Diplomanden" als Nebelbömbchen eingeführt.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Immer schön die Richtigen fragen!

caro, Mittwoch, 10.12.2008, 11:11 (vor 4467 Tagen) @ AnKa
bearbeitet von caro, Mittwoch, 10.12.2008, 11:44

Sie argumentieren ungefähr so: ich bin nicht käuflich, sogar eine beauftragte Studie habe ich unentgeltlich durchgeführt. Leute, die Drittmittel annehmen, sind nicht unabhängig, sondern käuflich. Richtig?

Dass Ministerien oder andere Staatliche Stellen gelegentlich Universitäten oder in diesem Fall Max Planck-Institute beauftragen, ist üblich. Für solche Aufträge werden in der Regel Landesfördermittel eingesetzt, keine Drittmittel. Dass Universitäten oder Max Planck-Institute die Fragestellungen von Diplomanden bearbeiten lassen ist ebenfalls üblich.
So lange es sich um eine völlig offene empirische Fragestellung nach einem "Ist-Zustand" handelt, für die man alle Untersuchungsinstrumente selbst entwickeln kann, ist das super. Auch wenn die armen Diplomanden kein Geld dafür bekommen


Elegant ausgewichen, caro: Die "armen Diplomanden" als Nebelbömbchen eingeführt.

Nö. Den Unterschied zwischen Landesfördermitteln und Drittmitteln aus Wirtschaft / Industrie erwähnt. Sollte Forschern eigentlich bekannt sein, sie müssen dafür ja verschiedene Antragsformulare verwenden :wink: Ich arbeite übrigens weder mit Drittmitteln noch mit Landes- oder Bundesfördermitteln, so etwas spielt in meinem Arbeitsalltag keine Rolle, mir ist meine Unabhängigkeit sehr wichtig.
Vielleicht fragen Sie einfach Mal andere Forumsteilnehmer, wie sie es damit halten. Als Journalist werden Sie sicherlich wissen, wen Sie fragen können.

Unabhängigkeit und Drittmittel

Schmetterling @, Montag, 08.12.2008, 15:10 (vor 4469 Tagen) @ Alexander Lerchl

Auch wenn Sie außerhalb der Unis für einen Auftraggeber Studien erstellen, gibt dieser Auftraggeber natürlich die Richtung vor. Und viel Geld kann da für manche durchaus eine Verlockung sein. Jeder muss selbst schauen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Auch diesem Statement ist in dieser allgemeinen Form nur zu widersprechen. Der Auftraggeber, wenn er redlich ist, gibt natürlich keine Richtung (der Ergebnisse) vor. Wenn er das doch machen sollte, ist er als Partner für mich (und hier spreche ich sicher für die allermeisten meiner Kollegen/Innen) disqualifiziert.

Wie, nach welchen Kriterien wird ein Studiendesign festgelegt und wer legt das fest? Meine Frage zielt ein bischen auf das hier ab: http://www.emf-forschungsprogramm.de/forschung/biologie/biologie_abges/bio_040.html

Vor über einem Jahr haben Sie mir netterweise im "Gigaherz" einige Fragen beantwortet. (dieser Strang: http://forum.gigaherz.ch/viewtopic.php?t=7058&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Leider blieb einiges unbeantwortet.

Ich trage nach dem langen Zeitraum zusammen:

Prof. Lerchl: Lieber Schmetterling,

die Mäuse waren in der Tat im hochfrequenten Bereich nur (oder fast nur, Abschirmungen sind nie 100% wirksam) den getesteten Frequenzen ausgesetzt (900 MHz bei der einen, UMTS bei der anderen Studie). Es ist natürlich möglich, einen Frequenzcocktail mit allen möglichen Amplituden, zeitlichen Schwankungen, Polarisierungen usw. zu erzeugen, nur ist man, FALLS sich Effekte zeigen sollten, nicht unbedingt schlauer, weil man nicht weiß, welcher Faktor denn nun derjenige war, der die Wirkungen ausgelöst hat. Die Herangehensweise bei solchen Versuchen ist vielleicht am besten mit pharmakologischen Untersuchungen zu vergleichen, bei denen man ja auch nur eine Substanz verabreicht, wenn man wissen will, ob und wie stark deren biologische Wirkung ist.

Den niederfrequenten MAGNETISCHEN Feldern, insbesondere dem statischen Erdmagnetfeld gegenüber, waren alle Mäuse gleich stark ausgesetzt. ELEKTRISCHE Felder waren hingegen vollständig abgeschirmt.

TNO hat GSM- und UMTS-Felder auf Menschen untersucht, und zwar unter experimentellen Bedingungen, d.h. in einer Abschirmkammer, so dass weitere Expositionen nicht stattfanden. Einzelheiten können Sie hier nachlesen (allerdings auf englisch): http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1042


Schmetterling: Herr Prof. Lerchl, danke für Ihre Antwort.

Ja, es ist gut nachvollziehbar, dass zur Grundlagenforschung zuerst die Wirkung einer Komponente untersucht werden muss.
Sie erwähnen pharmakologische Forschungen. Wie ist das Herangehen? Da wird erst die eigentliche Substanz erforscht, dann die Wechselwirkung mit anderen häufig verabreichten Medikamenten, sicher auch der gemeinsame Verzehr mit Alkohol oder mit essentiellen Nahrungsmitteln? Und das wird doch alles getestet, bevor das Mittel auf den Markt kommt?

Herr Prof., es gibt mittlerweile viele tausend Studien zu und um den Mobilfunk. Welche untersuchen die Wechselwirkung verschiedener Felder?


Prof. Lerchl: Pharmakologische Forschung (in aller Kürze). 1) Wirkung testen (an Zellen, dann am Tier), 2) Nebenwirkungen testen (an mindestens 2 Tierarten), 3) Wirkungen am Menschen in 4 Phasen, erst ganz wenige, dann zunehmend an größeren Gruppen. Die Wirkungen und Nebenwirkungen umfassen natürlich alle sog. Co-Faktoren, also Ernährung, Alter, sonstige Medikamente, Risikofaktoren usw. Sehr teuer, solche Untersuchungen.

Mischfelder: gute Frage, da gibt es sehr wenige Untersuchungen, vor allem bei Tieren und Menschen.

Schmetterling: Wenn bei Medikamenten die Cofaktoren schon vor der Zulassung untersucht werden, warum sind Cofaktoren bei Mobilfunk selbst nach 10 Jahren Markteinführung noch so gut wie unerforscht? Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle. Was, wenn Mischfelder DIE Ursachen sind, dass Ergebnisse von Studien nicht reproduziert werden können?

Warum haben Sie in Ihren Studien nicht auch eine Versuchsreihe NF (elektrische Felder) + HF untersucht? Warum wurde gegen elektrische Felder so sorgfältig abgeschirmt, wo diese Variante doch der Wirklichkeit am nächsten kommt?


der Schmetterling

Tags:
Mäuse, Mischfelder

Gewisse Ställe

AnKa, Mittwoch, 10.12.2008, 08:14 (vor 4467 Tagen) @ Schmetterling

Schmetterling: Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle.

Es gibt "da" (also z.B. nicht: "dort" oder "hier") "recht gut" (also z.B. nicht: "gut" oder "treffend") "dokumentierte Fälle" (die immerhin "recht gut" dokumentiert sein sollen, was jedoch mit Adverb irgendwie einen Unterschied ausmachen muss gegenüber "dokumentiert" ohne Adverb.)

Auf die erwähnten "gewissen Ställe" (die offensichtlich keine "bestimmten Ställe" sind), sollte man darauf genauer eingehen? Ich glaube, bei so unklarer Sach- und Sprachlage macht das für den Moment keinen Sinn.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Wortspielereien

Schmetterling @, Mittwoch, 10.12.2008, 10:55 (vor 4467 Tagen) @ AnKa
bearbeitet von Schmetterling, Mittwoch, 10.12.2008, 11:16

Wortspielereien, AnKa, interessieren mich nicht. Ich habe keine Zeit und keine Lust auf ein Geplänkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Gepl%C3%A4nkel).

Einzig und allein von Interesse wäre, beim Tier und dann beim Menschen (und nicht nur ein Zellhäufchen in einer Petrischale) in Studien zu untersuchen, wie sie auf die gemischten Felder, wie sie in Haushalten, in Firmen, auf der Straße und eigentlich (fast) überall vorkommen, reagieren. Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum es niemanden stört, dass nur ein Teil der Studien, wie sie bei Markteinführung von Medikamenten üblich sind, gemacht wurden.

Was weiß man wirklich, dass man solcherart Studien ausspart?

Ich bin sehr gespannt, ob mir Herr Prof. Lerchl antworten wird.


der Schmetterling

Unendliche Kombinationen

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 10.12.2008, 11:36 (vor 4467 Tagen) @ Schmetterling

Schmetterling: Wenn bei Medikamenten die Cofaktoren schon vor der Zulassung untersucht werden, warum sind Cofaktoren bei Mobilfunk selbst nach 10 Jahren Markteinführung noch so gut wie unerforscht? Was, wenn die unterschiedlich gemischten Felder die Ursachen sind für unterschiedliche Krankheitshäufungen/ Verhaltensänderungen bei Tieren in gewissen Ställen? Er gibt da recht gut dokumentierte Fälle. Was, wenn Mischfelder DIE Ursachen sind, dass Ergebnisse von Studien nicht reproduziert werden können?


Warum haben Sie in Ihren Studien nicht auch eine Versuchsreihe NF (elektrische Felder) + HF untersucht? Warum wurde gegen elektrische Felder so sorgfältig abgeschirmt, wo diese Variante doch der Wirklichkeit am nächsten kommt?


der Schmetterling

Noch einmal vorab zur Klärung, was ich mit meinem Vergleich mit der Testung von Medikamenten meinte: es geht dort immer erst um die Wirkung eines (neuen) Medikamentes. Erst nach der Phase II wird in Phase III an vielen Patienten die Wirksamkeit, Nebenwirkungen und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten untersucht, aber nicht gezielt. Siehe hier. Zur gleichen Zeit mehrere neue Medikamente zu testen ist meines Wissens nicht üblich.

Um zu Ihrer Frage zu kommen: natürlich könnte man die kombinierten Wirkungen von Magnetfeldern und hochfrequenten Feldern untersuchen, das ist auch verschiedentlich (wenngleich selten) gemacht worden. Zum einen ist dies allerdings technisch aufwändig, da z.B. die Spulen zum Erzeugen des Magnetfeldes nicht innerhalb der Expositionseinrichtung für HF sein dürfen, zum andern und vor allem stellt sich aber die Frage, ob man das überhaupt machen sollte und falls ja, welche Kombination(en) sollte man denn testen?? Beispiel: bei unseren Untersuchungen an Mäusen ist weder durch Magnetfelder (bis 1 mT) noch durch Mobilfunkfelder (GSM und UMTS) ein schädigender Effekt nachgewiesen worden. Neuere Daten unserer Arbeitsgruppe weisen darüber hinaus keine Effekte von chronischer Exposition zu UMTS über mehrere Generationen nach. Warum also sollte, bloß auf den unbegründeten Verdacht hin, untersucht werden, ob die Kombination zweier (unschädlicher) Einflüsse schädlich wäre? Ich kann mir wirklich niemanden und auch keine staatliche oder sonstige Einrichtung vorstellen, die solche Studien finanzieren würden. Und noch etwas: Die Anzahl möglicher Kombinationen ist bereits bei nur 2 Einflüssen astronomisch, weil die Parameter SAR-Wert bzw. Flussdichte, Frequenz, Pulsung, Polarisation usw. unendlich viele Möglichkeiten bietet. Das macht alles nicht viel Sinn.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
, Pulsung, SAR-Wert, Frequenz

Unendliche Kombinationen

Schmetterling @, Mittwoch, 10.12.2008, 13:20 (vor 4467 Tagen) @ Alexander Lerchl

Besten Dank für Ihre Antwort

Noch einmal vorab zur Klärung, was ich mit meinem Vergleich mit der Testung von Medikamenten meinte: es geht dort immer erst um die Wirkung eines (neuen) Medikamentes. Erst nach der Phase II wird in Phase III an vielen Patienten die Wirksamkeit, Nebenwirkungen und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten untersucht, aber nicht gezielt. Siehe hier. Zur gleichen Zeit mehrere neue Medikamente zu testen ist meines Wissens nicht üblich.

Elektrische Felder zähle ich als "altes Medikament", GSM bspw. als "neu dazugekommenes".

Um zu Ihrer Frage zu kommen: natürlich könnte man die kombinierten Wirkungen von Magnetfeldern und hochfrequenten Feldern untersuchen, das ist auch verschiedentlich (wenngleich selten) gemacht worden.

Elektrische Felder, denke ich, sind in Kombination mit HF die "wirksameren".

Zum einen ist dies allerdings technisch aufwändig, da z.B. die Spulen zum Erzeugen des Magnetfeldes nicht innerhalb der Expositionseinrichtung für HF sein dürfen, zum andern und vor allem stellt sich aber die Frage, ob man das überhaupt machen sollte und falls ja, welche Kombination(en) sollte man denn testen??

Wenn Menschen gemischten Feldern ausgesetzt werden, sollten wenigstens die wichtigsten Kombinationen getestet sein, meinen Sie nicht? Um auf den Vergleich mit den Medikamenten zurückzukommen: Diese werden vor der Markteinführung getestet.

Beispiel: bei unseren Untersuchungen an Mäusen ist weder durch Magnetfelder (bis 1 mT) noch durch Mobilfunkfelder (GSM und UMTS) ein schädigender Effekt nachgewiesen worden.

Und wenn es die El. Felder sind, die in der Kombination mit den HF Feldern Schaden anrichten können? (Ich kann mich an das Bild mit den gut abgeschirmten Leitungen um die Käfige Ihrere Versuchstiere herum gut erinnern.)

... Warum also sollte, bloß auf den unbegründeten Verdacht hin, untersucht werden, ob die Kombination zweier (unschädlicher) Einflüsse schädlich wäre?

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

Ich finde nicht, dass der Verdacht unbegründet ist.
Denn es gibt Menschen, die unter (z. T. schweren/ unangenehmen) Gesundheitsstörungen leiden, die nicht mit herkömmlichen Mitteln abgeklärt werden können. Manche von ihnen sehen sehr wohl einen deutlichen Zusammenhang zwischen den neu entstandenen gesundheitlichen Problemen mit der erst seit rel. kurzer Zeit vorhandenen HF-Technik. Kaum einer von ihnen kommt jedoch auf die Idee, dass die schon ewig vorhandenen NF-Technik ein Co-Faktor (oder ein "Verstärker") sein könnte. Es ist in meinen Augen unverantwortlich von der "Wissenschaft", dass dann nicht nach einem Cofaktor gesucht wird, wenn eine einzelne "Substanz" nicht der "Krankmacher" sein kann.

Ich kann mir wirklich niemanden und auch keine staatliche oder sonstige Einrichtung vorstellen, die solche Studien finanzieren würden.

Auch nicht mit einer guten Begründung? (Weil da die Interessen der Industrie dahinterstehen?)

Und noch etwas: Die Anzahl möglicher Kombinationen ist bereits bei nur 2 Einflüssen astronomisch, weil die Parameter SAR-Wert bzw. Flussdichte, Frequenz, Pulsung, Polarisation usw. unendlich viele Möglichkeiten bietet.

Ja, diese Kombinationsfülle ist wohl, neben den individuellen Besonderheiten, die Hauptursache dafür, dass so ein großes Spektrum an gesundheitlichen Beeinträchtigungen vorkommen kann. ( Das kann ich ihnen nicht beweisen, aber es ist meine "Arbeitsthese" für meine Überlegungen.)

Das macht alles nicht viel Sinn.

Dann, Herr Prof., würde ja der Test bei mehreren tausend Wirkstoffen bei Arzneimitteln und den verschiedenen Nahrungs- u. Genussmitteln auch keinen Sinn machen. Denn die Kombinationsvielfalt ist da ebenso enorm.

viele Grüße
der Schmetterling

PS. eine Suggestivfrage:
Was würden Sie tun, wenn Sie an bestimmten Orten immer und immer wieder die gleichen Beschwerden bekommen? Diese "Orte" unterscheiden sich durch andere Orte nur durch ihre "anderen" Felder. Keiner, den Sie kennen, kann darauf eine hilfreiche Antwort geben und eine Lösung vorschlagen.

Vielleicht würden Sie dann in einem Forum einen Professor fragen...?

Tags:
Gesundheitsstörung

Grauen Faltentintling

Thomas, Mittwoch, 10.12.2008, 22:17 (vor 4467 Tagen) @ Schmetterling

Hallo Schmetterling,

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

jetzt wollte ich Sie da einiges zu fragen, wird aber anschaulich hier und hier erklärt! (Quelle: Wiki)

Besten Dank für diesen interessanten Hinweis.

Gruß Thomas

Grauer Faltentintling und Mobilfunkfeldstress

AnKa, Donnerstag, 11.12.2008, 08:29 (vor 4466 Tagen) @ Schmetterling

Wissen Sie, wenn ich einen "Grauen Faltentintling" (akzeptabler Speisepilz) esse und 2 Tage später eine Flasche Bier trinke, erleide ich keinen Schaden. Genieße ich beides zusammen, bekomme ich sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen.

Ich habe in den letzten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren inmitten unterschiedlicher Kombinations-Mobilfunk- und auch sonstiger Elektrosmog-Befeldung verschiedentliche Nahrungsmittel zu mir genommen, darunter auch Bier; nicht jedoch graue Faltentintlinge, dafür aber z.B. Pfifferlinge, Maronen und Steinpilze. Sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen sind dabei nicht aufgetreten.

Daraus ziehe ich den vorläufigen Schluss, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen.

Wenn mir möglich, werde ich in nächster Zeit einen Stichversuch "Verspeisen eines Grauen Faltentintlings mit Handy am Ohr" durchführen und eine einwöchige Beobachtung meiner daraufhin einsetzenden Befindlichkeit anschließen. Damit würde ich meine Versuchsreihe zum Thema "Befindlichkeitsstörungen unter Mobilfunkeinfluss bei gleichzeitigem Auftreten zivilisationsüblicher Störgrößen" als vorläufig abgeschlossen betrachten.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Grauer Faltentintling und Mobilfunkfeldstress

Schmetterling @, Donnerstag, 11.12.2008, 11:59 (vor 4466 Tagen) @ AnKa

Ich habe in den letzten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren inmitten unterschiedlicher Kombinations-Mobilfunk- und auch sonstiger Elektrosmog-Befeldung verschiedentliche Nahrungsmittel zu mir genommen, darunter auch Bier; nicht jedoch graue Faltentintlinge, dafür aber z.B. Pfifferlinge, Maronen und Steinpilze. Sehr unangenehme Vergiftungserscheinungen sind dabei nicht aufgetreten.

Daraus ziehe ich den vorläufigen Schluss, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen.

Wenn mir möglich, werde ich in nächster Zeit einen Stichversuch "Verspeisen eines Grauen Faltentintlings mit Handy am Ohr" durchführen und eine einwöchige Beobachtung meiner daraufhin einsetzenden Befindlichkeit anschließen. Damit würde ich meine Versuchsreihe zum Thema "Befindlichkeitsstörungen unter Mobilfunkeinfluss bei gleichzeitigem Auftreten zivilisationsüblicher Störgrößen" als vorläufig abgeschlossen betrachten.


AnKa, Sie haben ja so recht.

Ihre Beiträge verdeutlichen mir richtig, wie`s gemacht wird. Als Abstract Ihrer in nächster Zeit beendeten Versuchsreihe wird stehen:


"Entwarnung: Graue Faltentintlinge sind ungiftig, Mobilfunk ist es auch.

Die These, dass das Verzehren Grauer Faltentintlinge, die als akzeptable Speisepilze gelten, gefährlicher sein muss als das unter Feldstressbedingungen vorgenommene Verzehren der allermeisten anderen Speisen, konnte nicht bestätigt werden.

Angstschürern, die immer wieder vor dem G.Ft. warnen, kann jetzt endlich widerlegt werden, dass diese Pilze Vergiftungen verursachen können. In einer gerade erst beendeten Studie wurde unter Feldstressbedingungen (Handy am Ohr) der Verzehr von erst 2, dann 4, und letztendlich von 20 Tintlingen getestet. Zu Aller Erstaunen wurden selbst nach dem Verzehr von 20 Tintlingen, eine Anzahl, die knapp über den Grenzwerten liegt, keine negativen Folgen auf die Befindlichkeit und die Gesundheit festgestellt.

Wir können alle ganz beruhigt sein, denn unsere Grenzwerte sind sicher.

In einer vorhergehenden Pilotstudie hatte man, aus Mangel an Tintlingen, schon mal festgestellt, dass der Verzehr von vielen Nahrungsmitteln wie Bier, Pfifferlingen, Maronen und Steinpilzen die Gesundheit nicht beeinträchtigt, wenn man sich gleichzeitig innerhalb eines el.-mag. Feldes aufhält."


Genauso hat es Frau Dr. Kaul gemacht, die TNO Studie wurde ebenso...


der Schmetterling

PS. Der ganz kleine Haken an der Sache, den schon niemand mehr bemerkt, ist:
"Ja wie war doch gleich nochmal die Fragestellung?"

Woll`n wir mal schau`n, was Herr Prof. Lerchl zu meinem obigen Beitrag anzumerken weiß.

Im Kreis drehen ▼

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 11.12.2008, 12:22 (vor 4466 Tagen) @ Schmetterling

PS. eine Suggestivfrage:
Was würden Sie tun, wenn Sie an bestimmten Orten immer und immer wieder die gleichen Beschwerden bekommen? Diese "Orte" unterscheiden sich durch andere Orte nur durch ihre "anderen" Felder. Keiner, den Sie kennen, kann darauf eine hilfreiche Antwort geben und eine Lösung vorschlagen.

Vielleicht würden Sie dann in einem Forum einen Professor fragen...?

Vielleicht :-)

Aber zunächst würde ich mich fragen, ob die Sache so einfach ist. Was sind denn "andere" Felder? Haben Sie die gemessen? Wo sind die Fakten? Und dann würde ich mich natürlich fragen, ob die Kenntnis, dass ich zu diesem Ort komme, im Sinne einer Erwartung (Nocebo) die Beschwerden verursacht. Das ist doch alles so oft rauf und runter diskutiert worden.

Ich sehe bei Ihrer Argumentation keine validen, prüfbaren Hypothesen, sondern nur Vermutungen, Analogien (Bier und Faltentintling, grau), Meinungen ("Ich finde nicht, dass der Verdacht unbegründet ist.") und pauschale Behauptungen ("Es ist in meinen Augen unverantwortlich von der "Wissenschaft", dass dann nicht nach einem Cofaktor gesucht wird, wenn eine einzelne "Substanz" nicht der "Krankmacher" sein kann. "; "(Weil da die Interessen der Industrie dahinterstehen?)").

Das führt alles nicht weiter. Ich denke, Sie (und nicht nur Sie) drehen sich im Kreis.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=27034

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Nocebo

Im Kreis drehen

Schmetterling @, Freitag, 12.12.2008, 12:06 (vor 4465 Tagen) @ Alexander Lerchl

Aber zunächst würde ich mich fragen, ob die Sache so einfach ist.

Nein, die Sache ist gewiss nicht einfach. Ich rätsele/ kombiniere seit Jahren, wie einzelne Beobachtungen einzuordnen sind.

Was sind denn "andere" Felder?

stärker, schwächer, anderes Signal/ andere Frequenz, mehr NF oder HF, vielleicht noch Rettungsfunk oder anderes...

Na zum Beispiel, ich laufe durch die Stadt und immer an den gleichen Stellen habe ich das gleiche körperliche Problem. Vor dem Geldautomat, in der Bücherei, in der Einkaufstraße, vor Gefriertruhen in Supermärkten, an sehr viele anderen Stellen...Dann auch immer wieder Stellen, die gar keine Probleme machen. Was habe ich am Anfang gerätselt, um die Ursache zu finden...Dann gab es mal einen Tag, an dem ich fast nicht mehr laufen konnte und mit dem einsetzenden Regen waren sämtlich Schmerzen weg...Nach etwa 2 Jahren habe ich geahnt, heute bin ich mir sicher, dass eine Kombination von HF- Feldern und niederfrequenten Feldern (u.a. Erdkabel; wohl el. Felder) die Ursache sind.

Haben Sie die gemessen? Wo sind die Fakten?

Ich habe hier:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=26538
einige Messwerte und Erklärungen stehen.

herauskopiert aus den Beiträgen:

einige Beispiele (hoffentlich sind mir keine Fehler beim Messen unterlaufen, deshalb unter Vorbehalt):

-Nähe Überlandleitung (etwa 120 m): 43 dBm = 6 micro W / qm (HF) und 6 V/m (NF), bei NF kein messbares mag. Feld...merke ich sehr

-im Vergleich dazu: keine Probleme unter exakt derselben Leitung (fast darunter, 20-30 m) paar km weiter in einem Funkloch (gar keine Anzeige des HF Messgerätes) dabei NF: H 70 nT und el. Feld: 100 V/m

-wenig HF nur etwa 60 dBm = 0,12 micro W / qm und (NF) 80 V/m (vor Herd, Spüle, Boiler... merke ich häufig, aber nicht immer)

-...gleiches Haus, obere Etage vor dem Zählerkasten: keine messbare HF...mehrere hundert V/ m: merke ich nicht

-In einer kl. Stadt (und das gilt für hier und für diesen Tag, weil ich nicht weiß, welche und ob Faktoren 3 oder 4 noch beteiligt sind)
es scheint für mich zu gelten, je höher die Mobilfunkstrahlung (so etwa 3 bis 6 Microwatt) um so niedriger können die Elektrischen Felder sein, damit ich Erdkabel noch "merke"; da ist die Grenze etwa 1-6 V/m, unterhalb habe ich da keine Beschwerden

Und dann würde ich mich natürlich fragen, ob die Kenntnis, dass ich zu diesem Ort komme, im Sinne einer Erwartung (Nocebo) die Beschwerden verursacht.

Wie kann ich Ihnen beweisen, dass das hier nicht der Fall ist? (gar nicht, nicht wahr?)

Das ist doch alles so oft rauf und runter diskutiert worden.

Ja, mit keinem gescheiten Ergebnis.

Wie ist das, wenn man Wissenschaftler ist und man hört von einem Phänomen, versucht man da, dieses zu widerlegen oder versucht man herauszufinden, ob es wahr ist?

Wenn man logisch versucht heranzugehen:
Warum wurden die Menschen nicht unter normal vorherrschenden Bedingungen untersucht? Das heißt: gemischte Felder; Wechsel von einem Feld in ein anderes; Tests auf die Zunahme von Stress; Wie verhält sich des Kurzzeitgedächtnis bei gemischten Feldern, wie sie häufig in Büros voerkommen? Und, ändert sich da etwas im Körper? Einfluss auf Nerven und Muskeln...

Und für mich steht immer noch die Frage: Aus welchem Grund hat sich bei Ihren Versuchstieren unter Einfluss von HF das Körpergewicht geändert?

Ich sehe bei Ihrer Argumentation keine validen, prüfbaren Hypothesen, sondern nur Vermutungen, Analogien (Bier und Faltentintling, grau)...

Schau`n Sie, jeder geht von seinen Erfahrungen aus, jeder nutzt Analogien, um von Bekanntem auf Unbekanntes schließen zu können.

Wie muss man eine Hypothese richtig formulieren?

Das führt alles nicht weiter. Ich denke, Sie (und nicht nur Sie) drehen sich im Kreis.

Oh ja, das weiß ich und ich suche nach einer Lösung. Das fatale ist jedoch, dass Sie sich ebenso im Kreis bewegen und die Kreise keine Berührungspunkte haben. (...wieder eine Analogie)


der Schmetterling

Tags:
EHS, Selbstdarstellung, Symptome

Im Kreis drehen

charles ⌂ @, Freitag, 12.12.2008, 13:42 (vor 4465 Tagen) @ Schmetterling

Hallo Schmetterling,

ich fürchte, Sie können nicht genügend messen.

Da kommen verschiedentliche Frequenzen auf Sie zu, die Sie gar nicht messen können, weil sie ausserhalb des Messbereichs Ihrer Messgeräte liegen, oder gar nicht angezeigt werden.

Ich werde nochmals ein Beispiel geben.

In verschiedenen Läden habe ich mich unterschiedliche LCD Monitoren ausgesucht.
Zur Messung muss man das ganz heimlich und blitzschnell machen, sonst wird man hinausgeworfen. (Man will nicht wissen dass es schlechte Geräte gibt.)
Dazu habe ich meinen VLF Detektor mit kleine digitale Antenne genommen.
Damit kann ich sehr gut die *schlechte* von den *besseren* unterscheiden.

Und so hatte ich mich für einen Acer 26" entschieden, der sich sehr strahlungsarm erwiess.
Zuhause aber, mit ein anderes Messgerät und andere magnetische Antenne, fand ich zuerst sehr starke Pegel auf 4.5 MHz und später auf 13.5 MHz und 19 MHz.
Mit die normale handelsübliche Messgeräte kann man dies nicht finden, weil sie bis maximal 400 kHz gehen. Und die zeigen auch keine VLF Frequenzen deutlich an.

Wenn Sie auf die Strasse laufen kommen Sie in s.g. Hotspots, das sind starke Konzentrationen von Hochfrequenz. Und derartige Hotspots können so stark sein, dass verschiedene *ES* dort sehr stark betroffen werden. Die Stelle kann z.B. einen Quadratmeter gross sein, aber einen gewaltigen Einfluss haben.
Auf die STrasse gibt es ein gewaltige Wellensalat und viele Reflektionen, und auf Schnittpunkte sämtliche Sender sind diese Hotspots.

Mit ein spezielles Messgerät und entsprechende Schleifenantenne kann ich so innerhalb von Wohnungen auch Hotspots orten. Sie sind meistens so gross wie ein Fussball.
Ich kann so die Stellen ausfindig machen wo die Personen Beschwerden im Kopf, die Brust, Magen oder Beine haben.

Ich kann nur die Stelle der Hotspots messen; nicht deren Ursprung, weil es hat u.a. viel mit Reflektionen zu tun.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Im Kreis drehen

Schmetterling @, Freitag, 12.12.2008, 14:19 (vor 4465 Tagen) @ charles

ich fürchte, Sie können nicht genügend messen.

Da kommen verschiedentliche Frequenzen auf Sie zu, die Sie gar nicht messen können, weil sie ausserhalb des Messbereichs Ihrer Messgeräte liegen, oder gar nicht angezeigt werden.

Ja, da haben Sie auf alle Fälle recht!
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass (lt. spatenpaulis Def.) man Faktor 3 oder 4 mit einrechnen muss. Damit meine ich z.B. die Frequenz oder Unterschiede an der "Sorte" HF oder aber auch (evtl.) das Wetter.

Dass ich mir sehr sicher bin, liegt an einem Stück Waldweg (ca. 100 m), den ich häufig entlang gegangen bin, und bei dem ich jedesmal nicht gut laufen konnte. An dem "schlechten" Stück war Handyempfang und Faktor "x". Ich habe dann Leute gefragt und irgendwer erzählte mir dann, dass da (unüblicherweise in dieser Gegend) ein Erdkabel liegt für eine Fabrik.

Mit den geliehenen Messgeräten haben sich eigentlich fast alle pi- mal- Daumenüberlegungen von mir bewahrheitet. Das was für mich die große Überraschung war, waren allerdings die offensichtlich recht häufig sehr niedrigen/ nicht messbaren mag. Felder, dagegen hatte ich nicht mit dem Vorhandensein von so vielen Stellen mit el. Feldern gerechnet! (Weil ich mir nicht sicher war, habe ich auch immer NF Felder geschrieben oder aber ein Fragezeichen dahintergesetzt.)

Mit die normale handelsübliche Messgeräte kann man dies nicht finden, weil sie bis maximal 400 kHz gehen. Und die zeigen auch keine VLF Frequenzen deutlich an.

Welche Frequenzen für mich störend wirken, müsste halt ausprobiert werden.

Wenn Sie auf die Strasse laufen kommen Sie in s.g. Hotspots, das sind starke Konzentrationen von Hochfrequenz. Und derartige Hotspots können so stark sein, dass verschiedene *ES* dort sehr stark betroffen werden.

An problematischen Stellen, an denen ich gemessen habe, konnte ich keine hohe HF feststellen. Meist 3 oder 6 micro Watt und el. Felder 1-6 V/m merke ich noch. El. Felder darunter merke ich nicht mehr. Und Ist HF weniger als 3 micro W u. el. Feldern < 1 merke ich da auch nichts.

Auf die STrasse gibt es ein gewaltige Wellensalat und viele Reflektionen, und auf Schnittpunkte sämtliche Sender sind diese Hotspots.

Was mir auf der Straße aufgefallen ist, beim Laufen schwanken vor allem die el. Felder (meist zw. 1-6 V/m).

der Schmetterling

Sie sind ein Fälscher!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 14.12.2008, 16:20 (vor 4463 Tagen) @ Schmetterling

Wie muss man eine Hypothese richtig formulieren?

Die Formulierung einer Hypothese führt Lerchl in seinem Büchlein Fälscher im Labor und Ihre Helfer an einem praktischen Beispiel vor. Gleich im ersten Kapitel ("Sie sind ein Fälscher!") beschreibt er einen fiktiven Wissenschaftler, wie dieser eine Hypothese aufstellt und versucht, sie mit einer Laborzustudie zu bestätigen. Dies gelingt zwar, aber nicht widerspruchsfrei. Und deshalb beginnt der fiktive Mann seine Studie zu fälschen, nur um sich dann immer mehr zu verheddern ... Hintergrund und Thema des Buches ist natürlich keine fiktive Fälschung, sondern die Affäre um die sogenannten Wiener Studien.

Im Gegensatz zu den Schauergeschichten, die sich z.B. die "Komptenzinitiative" oder die Bürgerinitiartive Stuttgart West mMn mehr schlecht als recht zusammenreimen, ist die Geschichte von Lerchl insofern ein ganz anderes Kaliber, weil er im Forschungsbetrieb zuhause ist. Er sitzt an der Quelle und muss seine Informationen nicht aus zweiter oder dritter Hand zusammenklauben und fehlende Substanz nicht mit fantasievollen Spekulationen übertünchen. Man mag zu Lerchl stehen wie man will, er ist der einzige EMF-Wissenschaftler, der zumindest phasenweise aus seiner Burg kommt und die Diskussion mit Laien sucht. Auch mit seinem jüngsten Buch zielt er weniger auf Kollegen, sondern aufs breite Publikum. Fanatiker dürfen dieses Buch keinesfalls lesen, sie könnten sich sonst mit handfesten Gegenargumenten zu den Vorgängen um die Wiener Studien infizieren. Wer dagegen an einer unaufgeregten chronologischen Schilderung der Ereignisse aus Lerchls Sicht interessiert ist, der hat das Büchlein an einem Wochenende intus und kann besser mitreden.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Sie sind ein Fälscher!

Schmetterling @, Montag, 15.12.2008, 12:25 (vor 4462 Tagen) @ H. Lamarr

Die Formulierung einer Hypothese führt Lerchl in seinem Büchlein Fälscher im Labor und Ihre Helfer an einem praktischen Beispiel vor. Gleich im ersten Kapitel ("Sie sind ein Fälscher!") beschreibt er einen fiktiven Wissenschaftler, wie dieser eine Hypothese aufstellt und versucht, sie mit einer Laborzustudie zu bestätigen. Dies gelingt zwar, aber nicht widerspruchsfrei. Und deshalb beginnt der fiktive Mann seine Studie zu fälschen, nur um sich dann immer mehr zu verheddern ... Hintergrund und Thema des Buches ist natürlich keine fiktive Fälschung, sondern die Affäre um die sogenannten Wiener Studien.

Vielleicht ist es interessant, das Buch zu lesen.

Im Gegensatz zu den Schauergeschichten, die sich z.B. die "Komptenzinitiative" oder die Bürgerinitiartive Stuttgart West mMn mehr schlecht als recht zusammenreimen, ist die Geschichte von Lerchl insofern ein ganz anderes Kaliber, weil er im Forschungsbetrieb zuhause ist. Er sitzt an der Quelle und muss seine Informationen nicht aus zweiter oder dritter Hand zusammenklauben und fehlende Substanz nicht mit fantasievollen Spekulationen übertünchen. Man mag zu Lerchl stehen wie man will, er ist der einzige EMF-Wissenschaftler, der zumindest phasenweise aus seiner Burg kommt und die Diskussion mit Laien sucht.

Spatenpauli, das rechne ich Herrn Prof. Lerchl auch sehr hoch an.


der Schmetterling

Ja, Ja ist schon Gut

KlaKla, Sonntag, 07.12.2008, 18:32 (vor 4470 Tagen) @ charles

Offensichlich haben Sie nicht nur einen Tunnelblick, sondern Sie halten dabei die Augen fest verschlossen.

Im Gegenteil.

Ihrer Meinung nach, sind die *ES* der Stichtung EHS also alle nur Komedianten, die nur ein einziges Ziel haben, nämlich *die* Baubiologen viel Geld verdienen zu lassen.

Nein, ES werden vor den Karren gespannt, der voll beladen ist mit Profiteure.

--
Meine Meinungsäußerung

Ja, Ja ist schon Gut

charles ⌂ @, Sonntag, 07.12.2008, 19:40 (vor 4470 Tagen) @ KlaKla

Offensichlich haben Sie nicht nur einen Tunnelblick, sondern Sie halten dabei die Augen fest verschlossen.


Im Gegenteil.

Ihrer Meinung nach, sind die *ES* der Stichtung EHS also alle nur Komedianten, die nur ein einziges Ziel haben, nämlich *die* Baubiologen viel Geld verdienen zu lassen.


Nein, ES werden vor den Karren gespannt, der voll beladen ist mit Profiteure.

Welche Karre?
Welche Profiteure?

Man weiss ja gar nicht wer die Befragten sind.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

Schutti @, Samstag, 06.12.2008, 13:13 (vor 4471 Tagen) @ caro

Wenn man die Zellen kleiner macht werden die Frequenzen in viel kürzerem Abstand wiederverwendet.
Eine gleichbleibende Sendeleistung wäre hier sogar stark schädlich.

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.12.2008, 18:01 (vor 4471 Tagen) @ Schutti

Wenn man die Zellen kleiner macht werden die Frequenzen in viel kürzerem Abstand wiederverwendet.
Eine gleichbleibende Sendeleistung wäre hier sogar stark schädlich.

Schon, aber wie ist es, wenn mit starkem Downtilt die Zelle klein gehalten die Sendeleistung aber nicht reduziert wird (z.B. um perfekte Inhouse-Versorgung zu gewährleisten)?

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

Schutti @, Dienstag, 09.12.2008, 18:39 (vor 4468 Tagen) @ H. Lamarr

Die Feldsärke sinkt mit dem Quadrat der Entfernung.
Das heisst ich kann bei kleineren Zellen wesentlich weniger Sendeleistung verwenden und habe immer noch eien gute Indoor Versorgung.
Und Sendeleistung kostet Geld.

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

charles ⌂ @, Dienstag, 09.12.2008, 21:07 (vor 4468 Tagen) @ Schutti

Die Feldsärke sinkt mit dem Quadrat der Entfernung.
Das heisst ich kann bei kleineren Zellen wesentlich weniger Sendeleistung verwenden und habe immer noch eien gute Indoor Versorgung.
Und Sendeleistung kostet Geld.


Und das schöne bei dem Nachfolger von UMTS, das LTE (Long Term Evolution), ist, das jedes Haus seine eigene Pico Zelle haben soll, wofür den Eigentümer die Stromkosten bezahlen soll.

Wir müssen alle Sparlampen verwenden um den benötigten Strom für die Mobilfunk frei zu haben.
Want Mobilfunk ist ei enormer Stromfresser: Nicht alleine die Masten, sondern auch die Akkus der Handys brauchen Strom zum aufladen.
Und manche lassen den Stromadapter in die Wandkontaktdose (ohne Handy), und der frisst ständig Strom.

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Charles Claessens
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Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

Schutti @, Donnerstag, 11.12.2008, 09:15 (vor 4466 Tagen) @ charles

Man kann sicher einiges an den Mobilfunkunternehmen kritisieren.
Zum Beispiel dass sie mit den Picozellen die Nutzer in die Pflicht nehmen wollen und viel mehr.
Aber die Stromkosten dürften da eher extrem unwichtig sein denn gerade Picozellen könnte man auch länger ohne Netz betreiben da sie extrem sparsam gebaut werden können.
Und der Wahn der EU die klassischen Glühlampen zu verbieten dürfte auch hier damit absolut nix zu tun haben.
Der Anteil des Lichtes am Stromverbrauch ist dazu einfach zu gering.
Strom wird produziert wenn er gebraucht wird.
Ich bin selber gegen ein Glühbirnenverbot da ich da wo es Sinn macht eh schon ESL habe und der Rest wird eh nur sehr selten und kurz aufgedreht wie im Vorraum oder der Abstellkammer oder so.

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

charles ⌂ @, Freitag, 05.12.2008, 11:23 (vor 4472 Tagen) @ KlaKla

Wenn ich in ein Hochhaus messe und finde je Sender 200 uW/m², und es strahlen dort 5 Sender hinein, dann habe ich 5x200 = 1000 uW/m2 gesammt.

Und weil Elektrosensible schone bei weniger als 1 uW/m² mit körperliche Beschwerden reagieren können, kann man sich die Situation gut vorstellen.

--
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Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.12.2008, 12:25 (vor 4471 Tagen) @ charles

Wenn ich in ein Hochhaus messe und finde je Sender 200 uW/m², und es strahlen dort 5 Sender hinein, dann habe ich 5x200 = 1000 uW/m2 gesammt.

Nee, charles, Sie müssen vektoriell addieren, also erst jeden Einzelwert quadrieren, dann addieren und aus der Summe die Wurzel ziehen. Macht in unserem Fall hier 400 µW/m² und nicht 1000 µW/m².

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

charles ⌂ @, Samstag, 06.12.2008, 12:38 (vor 4471 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn ich in ein Hochhaus messe und finde je Sender 200 uW/m², und es strahlen dort 5 Sender hinein, dann habe ich 5x200 = 1000 uW/m2 gesammt.


Nee, charles, Sie müssen vektoriell addieren, also erst jeden Einzelwert quadrieren, dann addieren und aus der Summe die Wurzel ziehen. Macht in unserem Fall hier 400 µW/m² und nicht 1000 µW/m².

Nöh Spatenpauli,

vektoriell addieren, also erst jeden Einzelwert quadrieren, dann addieren und aus der Summe die Wurzel ziehen muss man nur machen wenn man in V/m misst.
Also Volt pro meter.

Bei µW/m² kann man die Werte schön addieren.

Deswegen arbeiten die Baubiologen lieber mit µW/m² statt die V/m.
Und arbeiten die meiste Breitband Messgeräte auch in µW/m².

--
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Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

AnKa, Samstag, 06.12.2008, 13:31 (vor 4471 Tagen) @ charles

Nöh Spatenpauli,

vektoriell addieren, also erst jeden Einzelwert quadrieren, dann addieren und aus der Summe die Wurzel ziehen muss man nur machen wenn man in V/m misst.
Also Volt pro meter.

Bei µW/m² kann man die Werte schön addieren.

(Um Gottes Willen.)

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

charles ⌂ @, Samstag, 06.12.2008, 13:43 (vor 4471 Tagen) @ AnKa

Nöh Spatenpauli,

vektoriell addieren, also erst jeden Einzelwert quadrieren, dann addieren und aus der Summe die Wurzel ziehen muss man nur machen wenn man in V/m misst.
Also Volt pro meter.

Bei µW/m² kann man die Werte schön addieren.


(Um Gottes Willen.)

Tja, Gott hat es eben so gewollt.

Und wir haben uns an Sein Willen zu halten.

--
Charles Claessens
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Gott ist tot, es lebe der Funk

Anna, Samstag, 06.12.2008, 15:23 (vor 4471 Tagen) @ charles


Tja, Gott hat es eben so gewollt.

Und wir haben uns an Sein Willen zu halten.

Zitat von Papst Benedikt anläßlich seiner Begrüßungsrede in München Riem



"Wir können Gottes Stimme gar nicht mehr hören, denn zu viele Frequenzen haben wir in den Ohren".

:lookaround: :surprised: :crying:

Gott lebt, Störsignale verdecken seine Stimme

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.12.2008, 17:57 (vor 4471 Tagen) @ Anna

"Wir können Gottes Stimme gar nicht mehr hören, denn zu viele Frequenzen haben wir in den Ohren".[/color][/size]

Bei dieser Fundstelle lautet das Zitat anders, nämlich so:

°Wir können ihn nicht mehr hören, zu viele andere Frequenzen haben wir im Ohr"

Damit spricht der Pontifex ganz im Einklang mit der Technik von - Störsignalen.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Störsignal

Viele Sender verursachen weniger Strahlenbelastung

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.12.2008, 17:46 (vor 4471 Tagen) @ charles

Bei µW/m² kann man die Werte schön addieren.

Stimmt, da habe ich nicht aufgepasst!

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