Keine valide Hypothese ▼ (Elektrosensibilität)

Alexander Lerchl @, Sonntag, 14.09.2008, 11:01 (vor 5254 Tagen)

[Anm. Admin: Dieser Thread wurde verschoben, da sich eine vom Ursprungsthread unabhängige Diskussion entwickelte. Absprungpunkt im Ursprungsthread war dieses Posting].

Sehr geehrter Herr Zwerenz,

Ihre Fragen gehen von der Hypothese aus, dass EMF die von Ihnen genannten Wirkungen haben:

Nehmen wir nun einmal an, Funkbelastungen würden nachweislich (im Doppelblindversuch) zum Beispiel zu Schlafstörungen führen auch mehrere Dekaden unterhalb des gesetzlichen Grenzwertes.

Die Hypothese ist aber nicht valide (und die Fragen daher sinnlos), da kein einziger Versuch unter Doppelblind-Bedingungen zeigen konnte, dass diese Wirkungen bestehen. Hierzu gibt es viele Veröffentlichungen, die Sie kennen. Auch das Deutsche Mobilfunkforschungsprogramm konnte keine solchen Wirkungen nachweisen, weder im Laborversuch (Provokationsstudien) noch unter häuslichen Bedingungen (Abschirmversuche und Schlafqualität).

Interessant ist dabei folgendes: in der Sendung „Faszination Wissen“ des Bayerischen Rundfunks aus dem Jahr 2008 heißt es (etwa bei Minute 3): „Die Elektrosensiblen Weber, Zwerenz und Schmidt haben an der Studie nicht teilgenommen. Sie lehnen die Blindmethodik ab.“ Da frage ich mich schon, wie Sie einerseits eine Hypothese formulieren, aber andererseits nicht bereit sind, sie durch Nachweise zu verifizieren.

Lassen Sie mich jedoch eine Frage an Sie stellen, die hypothesengestützt ist:

Hypothese: es gibt keine Wirkungen elektromagnetischer Felder auf Schlafverhalten, Kopfschmerzen usw. unterhalb der Grenzwerte (26. BImSchV).

Begründung: Keine der bislang durchgeführten wissenschaftlichen Studien unter Doppelblind-Bedingungen haben zeigen können, dass es solche Effekte gibt.

Frage: was muss geschehen, damit Sie oder andere Betroffene dies als Tatsache akzeptieren?


MfG

Alexander Lerchl

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24324
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24542

Tags:
sekundärer Krankheitsgewinn, Video, Wirkmodell, Kopfschmerzen, Verweigerung, Doppeltblind

Keine valide Hypothese

charles ⌂ @, Sonntag, 14.09.2008, 11:58 (vor 5253 Tagen) @ Alexander Lerchl

Lassen Sie mich jedoch eine Frage an Sie stellen, die hypothesengestützt ist:

Hypothese: es gibt keine Wirkungen elektromagnetischer Felder auf Schlafverhalten, Kopfschmerzen usw. unterhalb der Grenzwerte (26. BImSchV).

Begründung: Keine der bislang durchgeführten wissenschaftlichen Studien unter Doppelblind-Bedingungen haben zeigen können, dass es solche Effekte gibt.

Frage: was muss geschehen, damit Sie oder andere Betroffene dies als Tatsache akzeptieren?


MfG

Alexander Lerchl

Wenn es gestattet ist werde auch ich diese Frage beantworten.

Bisher wurden keine seriöse wissenschaftliche Studie an Elektrosensible vorgenommen. Man wollte nur beweisen dass es *ES* nicht geben kann.
Ich meine damit, das man nicht der Ausgangspunkt genommen hat, dass es Elektrosensibilität gibt, und untersuchen möchte in wieweit diese *ES* empfindlich sind, und für welche Quellen, weil dies auch ein grosser Unterschied macht.
(Die Reaktionszeit ist sehr verschieden; von enige Minuten bis mehrere Stunden.)

Ich habe bei Andere beobachten können wie zwei verschiedene Maschinen den Einfluss von Elektrosmog an Personen messen können.
(Gedruckte Protokolle vor und nach Expositionen, ohne die Probanden etwas fragen zu müssen!)

Momentan warte ich auf die Auslieferung von eine andere dritte Maschine den ich bestellt habe, die das auch ermöglichen soll.

Wenn diese das tut was ich mir davon vorstelle, werde ich mehrere Versuchen machen und eine Publikation diesbezüglich veröffentlichen.
Die Versuche werden dann an elektrosensible Menschen gemacht (nicht an Ratten).
(Also an Probanden mit ein geschädigtes Immunsystem.)

Zuerst möchte ich den Einfluss bei *ES* beweisen.
Wenn das gelingt, soll einen Versuch mit auch Kontroll Gruppen vorgenommen werden, aber das ist dann etwas für richtige Wissenschaftler.

Ich bin kein Wissenschaftler, nur ein einfacher Baubiologe, der aber etwas von Elektrosensibilität versteht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Tags:
Nebelkerze

Keine valide Hypothese

Siegfried Zwerenz, Sonntag, 14.09.2008, 13:22 (vor 5253 Tagen) @ Alexander Lerchl

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Alexander Lerchl,

vielen Dank für ihre Antwort.

Allerdings beschäftigt mich nun die Frage, wie ich Ihre Antwort interpretieren soll. Keine Antwort heißt ja vielleicht doch eine Antwort.

Soll Ihre Antwort so interpretiert werden, dass Sie nicht antworten wollen, da das Thema Elektrosensibilität in ihren Augen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht existiert? Und das in jeglicher Art und Weise?

Wenn Sie absolut sicher sind, dass Elektrosensitivität nicht existiert, dann können Sie doch völlig frei antworten ohne überhaupt ein Risiko einzugehen. Sie haben sich ja sowieso in Ihren diversen kommerziellen Werbeblättchen schon zu dieser Thematik geäußert. Mich hätte eben interessiert, ob sie nach wie vor dieser Meinung sind.

Wenn Sie an den Schwächen interessiert sind, die bisher bei der Forschung über Elektrosensivität gemacht wurden, so lade ich Sie herzlich dazu ein, sich an der technischen Diskussion mit einzubringen. Vielleicht werden ihnen dann auch die erheblichen Schwächen der Testbedingungen auffallen. An dieser Stelle möchte ich noch mal auf meinen Film verweisen. Für die von Ihnen genannten Abschirmungen bei den Versuchen wurden reflektierende Materialien verwendet. Die von mir gezeigten Effekte werden eben maßgeblich durch Reflektionen der Hochfrequenzenergie (und folgend der Überlagerung) hervorgerufen. Damit wird deutlich, dass eine leitende Abschirmung durch reflektierende Materialen äußerst ungünstig für solche Versuchsanordnungen. Auswertungen und Schlussfolgerungen wie Sie sie ziehen, sind somit meiner Meinung nach nicht sonderlich belastbar.

Am Rand noch zu Ihren Informationen über die Sendung „Faszination Wissen“ was ich wirklich gesagt habe und was mir vom Sprecher untergeschoben wurde.

Obwohl ich viele Minuten vor der Kamera fundiert gesprochen habe, ist kein einziges Wort davon gesendet worden.
Ich habe niemals gesagt, dass ich nicht an Doppelblindversuchen teilnehmen würde. An korrekt durchgeführten Versuchen nehme ich gerne teil. Allerdings lasse ich mich nicht veräppeln, wenn ich schon Stunden vor dem Versuch Feldern ausgesetzt bin und dann noch die Erholungsphasen viel zu kurz gewählt sind (Bitte lesen Sie hierzu nochmals mein Vorwort (Elektrosensibilität – Technische Grundlagen Teil 1).

Im übrigen ist die Szene aus einem Film genommen worden, der schon lange vorher gelaufen ist. Hier konnte man als kritischer Betrachter genau erkennen, dass der Film den Zweck hatte, Elektrosensible zu diskreditieren. (So wurde dort eine Szene gezeigt, bei der ich im Garten von Frau Weber mit einem Messgerät stand. Der Sprecher sagte, „Herr Zwerenz .. bewaffnet mit einem Messgerät..“

Soll denn ein Messgerät plötzlich eine Waffe sein? Dann benutzen Sie für Ihre Forschungen folglich auch Waffen, da Messtechnik in der Wissenschaft tagtäglich anzutreffen ist. Wenn Sie es so wollen, habe ich natürlich die jetzt veröffentlichten Untersuchungen auch mit einer Waffe von Rohde&Schwarz durchgeführt.

Aber dass quasi nur außerhalb am Rande, da irgendwelche unsinnigen Unterstellungen vom Hörensagen zur Klärung eines technischen Sachverhaltes sicherlich nicht beitragen.


Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Zwerenz
Bürgerwelle e.V.

Keine valide Hypothese

Alexander Lerchl @, Sonntag, 14.09.2008, 16:17 (vor 5253 Tagen) @ Siegfried Zwerenz

Wenn Sie absolut sicher sind, dass Elektrosensitivität nicht existiert, dann können Sie doch völlig frei antworten ohne überhaupt ein Risiko einzugehen. Sie haben sich ja sowieso in Ihren diversen kommerziellen Werbeblättchen schon zu dieser Thematik geäußert. Mich hätte eben interessiert, ob sie nach wie vor dieser Meinung sind.

Herr Zwerenz, Äußerungen wie diese sind nicht geeignet, eine sachliche Diskussion zu fördern. Sie wollen von mir unbedingt Antwort auf unsinnige Fragen. Warum? AnKa hat schon recht mir seiner / ihrer Sichtweise. Was meinen Sie denn mit kommerziellen Werbeblättchen??? Verwechseln Sie mich vielleicht mit jemandem? Falls nicht, könnten Sie bitte erläutern, was Sie meinen?

Soll denn ein Messgerät plötzlich eine Waffe sein? Dann benutzen Sie für Ihre Forschungen folglich auch Waffen, da Messtechnik in der Wissenschaft tagtäglich anzutreffen ist. Wenn Sie es so wollen, habe ich natürlich die jetzt veröffentlichten Untersuchungen auch mit einer Waffe von Rohde&Schwarz durchgeführt.

Ihre Logik ist umwerfend.

A. Lerchl

Keine valide Hypothese

Siegfried Zwerenz, Montag, 15.09.2008, 09:34 (vor 5253 Tagen) @ Alexander Lerchl

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Alexander Lerchl,

ich empfinde die von mir gestellten Fragen nicht als unsinnig und aus meiner Sichtweise sind Sie auch nicht unsachlich. Insbesondere handelt es sich um rein hypothetische Fragen, deren Antwort Sie ja einschränken können wie es Ihnen beliebt. Meinethalben verwenden Sie unbestimmte Formulierungen wie viel, vielleicht, eventuell. Ich sehe darin keinen unlauteres Begehren.
Als wir uns vor vielen Jahren anlässlich des bayrischen Verbraucherschutzgutachtens, bei dem sowohl Sie als ich als Referent geladen waren, zum ersten Mal trafen führte ich aus, dass es Untersuchungen gibt, die belegen, dass durch Handystrahlung es zu einer Geldrollenbildung der roten Blutkörperchen käme. Sie selbst haben vor 25 Personen darauf geantwortet, wenn dass so wäre, dann müsste man die Handys sofort in den Müll werfen. Diese wenn – dann Antwort haben Sie gegeben, obwohl ich gar keine Frage gestellt hatte.
Als ich Sie damals nach der Veranstaltung zum Bahnhof gefahren habe, haben wir beide noch interessant zum Thema diskutiert.

Bitte beantworten Sie doch meine gestellten Fragen, dann kommen wir in der Diskussion gut weiter.


Den Flyer, in denen Sie sich selbst große Sorgen über den gesunden Schlaf unserer Bevölkerung machen , kann man z.B. unter beiden folgenden Domains ( www.bioclocks.com und www.bioclocks-laboratories.de) herunterladen. Unterpunkt: Formulare: Bioclocks -Flyer(pdf)

Denic (www.denic.de) gibt folgende Auskunft über die Domaindaten:

Domaindaten:
Domain: bioclocks-laboratories.de
Letzte Aktualisierung: 19.10.2007

Domaininhaber:
Der Domaininhaber ist der Vertragspartner der DENIC und damit der an der Domain materiell Berechtigte.
Domaininhaber: Alexander Lerchl
Adresse: St. Magnuser Brink 6
PLZ: 28759
Ort: Bremen
Land: DE


Domainregistry (www.domainregistry.de) gibt folgende Auskunft über die Domaindaten bioclocks.com

Owner Contact:
Alexander Lerchl

St. Magnuser Brink 6
Bremen, D-28759, DE
Punycode Name: bioclocks.com
Unicode Name: bioclocks.com

Admin Contact
Alexander Lerchl

a.lerchl@iu-bremen.de
St. Magnuser Brink 6
Bremen, D-28759, DE
phone: +49 4212003241


Direkt auf der ersten Seite kommt dann:
„JA, hiermit bestelle ich“
Auf der 2. Seite ist dann ihr Foto.

Prof. Lerchl schrieb:
„Was meinen Sie denn mit kommerziellen Werbeblättchen??? Verwechseln Sie mich vielleicht mit jemandem? Falls nicht, könnten Sie bitte erläutern, was Sie meinen?“

Herr Prof. Lerchl, ich habe Sie nicht mit jemanden verwechselt, deshalb habe ich wie, von Ihnen gewünscht, dies erläutert.
Oder haben Sie einen Zwillingsbruder mit gleichen Namen und Titel, der auch noch an der gleichen Uni in Bremen ist?
Etwas wundert es mich schon, dass Ihnen eine Domain gehört, für die Sie auch verantwortlich sind und nicht wissen, was dort abläuft!

Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Zwerenz

PS. Das mit der Waffe und dem Messgerät war doch nur ein Scherz, der aufgebaute auf den unkorrekten Aussagen des Sprechers im Film und diese weitergeführt hat.

Geldrolleneffekt

KlaKla, Montag, 15.09.2008, 11:02 (vor 5253 Tagen) @ Siegfried Zwerenz

... führte ich aus, dass es Untersuchungen gibt, die belegen, dass durch Handystrahlung es zu einer Geldrollenbildung der roten Blutkörperchen käme. Sie selbst haben vor 25 Personen darauf geantwortet, wenn dass so wäre, dann müsste man die Handys sofort in den Müll werfen.


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Geldrolleneffekt

Siegfried Zwerenz, Montag, 15.09.2008, 12:17 (vor 5252 Tagen) @ KlaKla

Sehr geehrte(r) Herr/Frau Klakla,

die Diskussion über Geldrollenbildung muss gar nicht erneut entfacht werden. Durch Handys ist sie sehr wohl beobachtet worden.

Es diente nur zur Darstellung, dass und wie Prof. Lerchl auf meine Aussagen antwortete.

Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Zwerenz

Die Person ist das Ziel

KlaKla, Montag, 15.09.2008, 13:15 (vor 5252 Tagen) @ Siegfried Zwerenz

die Diskussion über Geldrollenbildung muss gar nicht erneut entfacht werden. Durch Handys ist sie sehr wohl beobachtet worden.

Es diente nur zur Darstellung, dass und wie Prof. Lerchl auf meine Aussagen antwortete.

Ach so, Sie wollen nur am Lack vom Lerchl kratzen und ihren BW-Mitgliedern zeigen, Sie stecken uns alle noch in die Tasche. Sie sind der wahre Rhetoriker. Um die Sache an sich geht's Ihnen gar nicht. Das erklärt mir nun ihre merkwürdige Art der Fragestellung, die letzt endlich nicht dazu anregen, mit ihnen in einen Konstruktiven Dialog zu treten.

Wer sich aber doch noch fürs Thema interessiert, hier eine weitere Leseprobe zum Geldrolleneffekt:

Mit Redoxanalyse Funkfeldeinwirkung im Blut nachweisen
Wenn sich das Blutbild eines Menschen unter Einwirkung elektromagnetischer Felder zum Schlechten verändert, wäre dies ein gut messbarer Indikator dafür, dass eine Person elektrosensibel auf Funkfelder reagiert. Doch dieser Nachweis ist schwierig zu führen: Eine Blutzellenverklumpung (Geldrolleneffekt) oder eine Störung der Retikulocytenreifung (Reifung junger roter Blutkörperchen) werden von der Schulmedizin als Indikatoren definitiv abgelehnt. Hoffnungen ruhen jetzt auf der Redoxanalyse, ein in Rostock von Dr. Hermann Heinrich über 20 Jahre hinweg entwickeltes blutgestütztes Verfahren, das sein Entdecker hier selber kurz vorstellt.

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Heilmittel, Geldrolleneffekt, Redox

Die Person ist das Ziel

Siegfried Zwerenz, Montag, 15.09.2008, 14:16 (vor 5252 Tagen) @ KlaKla

Sehr geehrte(r) Frau/Herr Klakla.

Sie schrieben:
„Ach so, Sie wollen nur am Lack vom Lerchl kratzen und ihren BW-Mitgliedern zeigen, sie stecken uns alle noch in die Tasche. Sie sind der wahre Rhetoriker. Um die Sache an sich geht's Ihnen gar nicht. Das erklärt mir nun ihre merkwürdige Art der Fragestellung, die letzt endlich nicht dazu anregen, mit ihnen in einen Konstruktiven Dialog zu treten.“
Ihre Aussage ist nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich geht es mir um die Sache. Genau wegen der Sache hatte ich an Prof. Lerchl die Fragen gestellt. Mit meiner Aussage habe ich nur dokumentiert, dass Prof. Lerchl
bereits vor ca. 7 Jahren auf ähnlich Aussagen geantwortet hat. Von Prof. Lerchl möchte ich gerne meine gestellten Fragen in Teil 2 und Teil 3 Fragen beantwortet haben. Dass es mir um die Sache geht, belegt auch, dass ich nahezu alle Postings beantworte. (siehe z.B. ausführliche Antwort zu spaco)

Klakla, Ihre Ausführungen sind haltlose Unterstellungen.

Ich arbeite lieber mit Fakten.

Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Zwerenz

Keine valide Hypothese

Alexander Lerchl @, Montag, 15.09.2008, 11:26 (vor 5252 Tagen) @ Siegfried Zwerenz

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Alexander Lerchl,

....

Den Flyer, in denen Sie sich selbst große Sorgen über den gesunden Schlaf unserer Bevölkerung machen , kann man z.B. unter beiden folgenden Domains ( www.bioclocks.com und www.bioclocks-laboratories.de) herunterladen. Unterpunkt: Formulare: Bioclocks -Flyer(pdf)

Herr Zwerenz, Sie werden unsachlich. Sie hatten geschrieben:
Wenn Sie absolut sicher sind, dass Elektrosensitivität nicht existiert, dann können Sie doch völlig frei antworten ohne überhaupt ein Risiko einzugehen. Sie haben sich ja sowieso in Ihren diversen kommerziellen Werbeblättchen schon zu dieser Thematik geäußert. Mich hätte eben interessiert, ob sie nach wie vor dieser Meinung sind.

"Werbeblättchen" bezog sich auf "Elektrosensitivität", und dazu habe ich überhaupt nichts geschrieben. Dass Sie jetzt einen Zusammenhang zu den Bioclocks-Laboratories herstellen, ist unsachlich.

Keine valide Hypothese

Siegfried Zwerenz, Montag, 15.09.2008, 12:11 (vor 5252 Tagen) @ Alexander Lerchl

Sehr geehrter Herr Prof. Lerchl,

ich werde nicht unsachlich. Ich habe nur Ihre Fragen beantwortet.

Prof. Lerchl schrieb:
„....Was meinen Sie denn mit kommerziellen Werbeblättchen??? Verwechseln Sie mich vielleicht mit jemandem? Falls nicht, könnten Sie bitte erläutern, was Sie meinen?“

Sie wollten von mir wissen, was ich mit kommerziellen Werbeplättchen meinte und ob ich Sie verwechsle. Nichts anderes habe ich getan. Der Wortlaut Ihrer Frage hat sich genau darauf gerichtet, auch wenn Sie es vielleicht anders meinten.

Ich denke, wir sollten uns lieber auf meine ursprünglichen Fragen unter Elektrosensibilität – Technische Grundlagen Teil 2 und Teil 3 konzentrieren.

Dies sind ganz normale Fragen, nicht unsinnig, sondern im Gegenteil ganz sinnig, weil durch Ihre Beantwortung ein weiteres sinnvolles Diskutieren möglich wird.

Selbstverständlich habe ich kein Interesse die Diskussion auf irgendwelche Nebenschauplätze auszudehnen, wenn ich nicht dazu aufgefordert werde.

Ich sichere Ihnen eine sachliche Diskussion zu. Das Ziel davon ist für mich doch ein Weiterkommen in den Ergebnissen und Einschätzung der Situation.

Ich bitte Sie nochmals meine Fragen zu beantworten.


Mit freundlichen Grüßen

Siegfried Zwerenz

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