Microwave Nnews äußert sich zu den REFLEX Studien (Allgemein)

Doris @, Freitag, 05.09.2008, 10:47 (vor 5770 Tagen)

Microwave News (MWN) setzt sich in seinem aktuellen Beitrag vom 03.09. mit den in die Kritik geratenen REFLEX-Studien auseinander. Kritisiert wird die Aussage im Magazin „Science“, dass die beiden Studien aus Wien die einzigen per-reviewed Studien seien, die aufzeigen, dass EMF von Mobiltelefonen zu DNA Brüchen führen können.
MWN listet weitere 11 Arbeiten auf, die auf DNA Brüche nach Exposition mit Mobiltelefon-Strahlung hinweisen

R.J. Aitken et al Australien (2005)
W. Baohong et al China (2005)
W.Baohong et al China (2007)
Gandhi und Anita Indien (2005)
J. Kim et al Korea (2008)
Lixia et al China (2006)
J. Phillips et al U.S. (1998)
T. Nikolova et al Germany (2001)
K. Yao et al China (2008)
D. Zhang et al China (2006)e
Es gab unterschiedliche starke Effekte, die moisten fanden Erhöhungen der DNA Brüche, in der Arbeit von Phillips wurden Erhöhungen und Verminderungen gefunden. Aber alle berichteten über DNA Veränderungen durch Handystrahlung.

Andere Studien zeigten Chromosomenveränderungen durch Mobiltelefonstrahlung

L. Manti et al Italien (2008)
M. Mashevich et al Israel (2003)
P. Sykes et al Australien (2001)

Und eine Reihe von Wissenschaftlern haben DNA Veränderungen in anderen, ähnlichen Mikrowellenfrequenzen dokumentiert, welche aber nicht in Mobilfunknetzen benutzt werden.

Lai und Singh U.S. (1995)
Lai und Singh U.S. (1996)
R. Paulraj und J. Behari Indien (2006)
S. Sarkar et al Indien (1994)
M. Zhang et al China (2002)
M. Zhang et al China (2003)
.
Und dies sollen nicht die einzigen Studien sein.
Keine dieser Arbeiten kann so interpretiert werden, dass die „Mobiltelefon-DNA-Frage“ abgeschlossen sei. Die Ergebnisse sind konträr, aber das letzte Wort sei noch nicht gesprochen. Aber zu sagen, nur zwei Studien haben DNA Brüche gezeigt, ist grob irreführend – nein, einfach falsch.

MWN kündigt ebenfalls an, dass sie die Vorgänge in Wien über einige Monate beobachtet haben und werden in nächster Zeit darüber detailliert berichten.

Darauf darf man gespannt sein, MWN sieht eine Manipulation der Medien um die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Momentan versuchen sie zu ordnen, wer was getan hat.

Quelle: Microwavenews

Tags:
DNA-Schäden, Reflex, Manipulation, Lai, Strangbrüche, DNA-Brüche, Gandhi, Phillips, Shing

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.09.2008, 00:22 (vor 5770 Tagen) @ Doris

MWN listet weitere 11 Arbeiten auf, die auf DNA Brüche nach Exposition mit Mobiltelefon-Strahlung hinweisen

*Räusper*. Haben Sie sich diese Arbeiten mal im EMF-Portal angesehen? Bei den ersten drei habe ich's gemacht und 3-mal dürfen Sie raten, was dabei rausgekommen ist:

1) Die Studie von Aitken verwendet kein Mobilfunksignal, sondern ein Dauerstrichsignal ohne Pulsung und 19 W/m² sind auch kein Pappenstil.
2) Die beiden Studie von Baohong geben keine nähere Auskunft über die Modulation (es könnte sich also wie bei Aitken verhalten), wichtiger aber ist, diese Studien wurden mit SAR = 3 W/kg, also 50 % über Grenzwert gemacht.

Mit Reflex und dessen unter Grenzwert beobachteten DNS-Schäden haben diese Studien dann eigentlich eher weniger zu tun - oder? Weil gleich bei den ersten drei Studien mühelos Einwände zu finden waren, habe ich bei den anderen Studien erst gar nicht mehr weiter "geforscht".

MWN kündigt ebenfalls an, dass sie die Vorgänge in Wien über einige Monate beobachtet haben und werden in nächster Zeit darüber detailliert berichten.

Eigenartig, wie kann man aus USA die Vorgänge in Wien gut beobachten?

Darauf darf man gespannt sein, MWN sieht eine Manipulation der Medien um die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Momentan versuchen sie zu ordnen, wer was getan hat.

Wenn der gute Dr. Slesin sich da nicht mal etwas zu weit aus dem Fenster lehnt, er ist doch ziemlich weit weg vom Schuss, um in diese verwirrende Geschichte belastbare Fakten einzubringen. Von Slesin halte ich schon viel, in diesem Fall aber denke ich, dass er lediglich für seine Leserschaft in USA das nachvollzieht, was wir hier schon längst die Tonleiter rauf und runter durch die Mangel gedreht haben. An Mutmaßungen, diesmal aus USA, bin ich ehrlich gesagt nicht interessiert, mein Bedarf ist da wahrlich mehr als gedeckt. Hugo Rüdiger tritt ja demnächst bei Gigaherz in Olten auf, die DVD mit seinem Original-Vortrag wäre dann immerhin eine Primärquelle für den Fall, dass er zu der Affäre überhaupt etwas sagt.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Reflex, Gigaherz, Primärquelle, DNA, Slesin, Verdrehungen, Genschäden, Microwave News, DNS

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste

Doris @, Samstag, 06.09.2008, 01:26 (vor 5770 Tagen) @ H. Lamarr

MWN listet weitere 11 Arbeiten auf, die auf DNA Brüche nach Exposition mit Mobiltelefon-Strahlung hinweisen


*Räusper*. Haben Sie sich diese Arbeiten mal im EMF-Portal angesehen? Bei den ersten drei habe ich's gemacht und 3-mal dürfen Sie raten, was dabei rausgekommen ist:

2) Die beiden Studie von Baohong geben keine nähere Auskunft über die Modulation (es könnte sich also wie bei Aitken verhalten), wichtiger aber ist, diese Studien wurden mit SAR = 3 W/kg, also 50 % über Grenzwert gemacht.

Mit Reflex und dessen unter Grenzwert beobachteten DNS-Schäden haben diese Studien dann eigentlich eher weniger zu tun - oder? Weil gleich bei den ersten drei Studien mühelos Einwände zu finden waren, habe ich bei den anderen Studien erst gar nicht mehr weiter "geforscht".

Keine der aufgelisteten Studien fand DNS Schäden unter dem Grenzwert, so wie es bei REFLEX der Fall war. Wie in einem anderen Thread geäußert, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Effekte unterhalb des Grenzwertes das einzig und alleinige Kriterium sind, oder ist die Tatsache, dass die Effekte athermisch begründet werden von größerer Bedeutung. Durch verschiedene Berichte und auch Studienergebnissen habe ich diesen Eindruck immer wieder gewonnen. So kommen die Autoren dieser ebenfalls bei MWN aufgeführten Studie zu einer Schlussfolgerung, die doch eigentlich so nicht sein kann, wenn die Exposition oberhalb des Teilkörpergrenzwertes lag. So habe ich auch kürzlich in einem Bericht des DMF gelesen, dass die dort 2 verschiedene Arbeiten miteinander verglichen haben, obwohl eine hohe Expositionsparameter und kürzere Befeldung und die andere niedrigere Expositionsparameter und längere Befeldung aufwies. Die haben das auch so begründet, dass die Arbeiten deshalb so ziemlich gleich gesetzt werden können. Mir stellt sich dadurch die Frage. Kann ein athermisch begründeter Befund durch längere Expositionsdauer gesundheitlich kritisch werden?
Bei einigen Studien, die ich jüngster Zeit gelesen habe, war die Tatsache, dass ein aufgetretener Effekt athermisch zu begründen sei von großer Bedeutung, unabhängig davon ob oberhalb des Grenzwertes.
Für mich ergaben sich da in den letzten Wochen etliche neue ungeklärte Fragen und es muss einen Grund geben, warum nicht nur MWN diese Studien als "positive" heranzieht, die tauchen auch teilweise in "nicht-mobilfunkkritischen" Berichten auf. Ich meine, da gibt es was, was uns nur ein Wissenschaftler erklären könnte.
Diskutiert haben wir das übrigens schon hier einmal.

MWN kündigt ebenfalls an, dass sie die Vorgänge in Wien über einige Monate beobachtet haben und werden in nächster Zeit darüber detailliert berichten.


Eigenartig, wie kann man aus USA die Vorgänge in Wien beobachten?

Das werden wir dann wohl zu gegebener Zeit sehen und uns darüber auch ein Bild machen können, ob sich Louis Slesin zu weit aus dem Fenster lehnt, oder ob er was Interessantes zu berichten hat :-)

Tags:
, EMF-Portal, DNA-Schäden, Reflex, Handystahlung

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

H. Lamarr @, München, Samstag, 06.09.2008, 13:01 (vor 5769 Tagen) @ Doris

Mir stellt sich dadurch die Frage. Kann ein athermisch begründeter Befund durch längere Expositionsdauer gesundheitlich kritisch werden?

Diese Frage verfolgt mich seit meinen ersten Tagen als Mobilfunkkritiker. Schon immer hieß es auf Seiten der Kritiker, die starke aber kurzzeitige Belastung durch Handys würde durch die schwache aber andauernde Befeldung durch Basisstationen (mehr als) wettgemacht. Dies ist eines der Hauptargumente der 1G-Kritik. Nur, so einfach ist es halt nicht. Denn dies würde einen Dosis-Wirkungs-Zusammenhang voraussetzen und genau dieser ist meines Wissens nach bislang ebenso wenig gefunden worden wie ein unstrittiges Modell für die Schadwirkung von Funkfeldern. Beim Strahlenschutz wird die Strahlendosis übrigens mit D=J/kg beschrieben. Ein enger Verwandter unseres alten Bekannten, des SAR-Werts. Einziger Unterschied: der Zeitfaktor. SAR = W/kg, D=Ws/kg

Wenn ich mir's recht überlege, haben Sie mit Ihrer Frage nach einem Dosis-Wirkungs-Zusammenhang bei nichtionisierender Strahlung einen nahezu ungepflügten Acker auf unsere 17-Zoll-Monitore geschoben. Wir sollten diesem wichtigen Thema einen separaten Strang gönnen.

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Dosis-Wirkungs-Zusammenhang, W/kg, J/kg

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

Doris @, Sonntag, 07.09.2008, 22:34 (vor 5768 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn ich mir's recht überlege, haben Sie mit Ihrer Frage nach einem Dosis-Wirkungs-Zusammenhang bei nichtionisierender Strahlung einen nahezu ungepflügten Acker auf unsere 17-Zoll-Monitore geschoben. Wir sollten diesem wichtigen Thema einen separaten Strang gönnen.

Wir sollten einen "neutralen" Wissenschaftler einstellen, der uns Auskünfte geben könnte zu ungepflügten Äckern. Es muss einen Grund geben, warum Wissenschaftler zu Schlussfolgerungen kommen, die auf evtl. gesundheitliche Schäden hinweisen, auch wenn die Befeldungen oberhalb der Teilkörper-Grenzwerte liegen. Auf unserer Seite gäbe es schon den einen oder anderen, den ich für seriös halte, aber mir wäre ein unabhängiger Wissenschaftler lieber. Ich überlege mir mal was, bzw. ich habe mir schon was überlegt, wenn ich kontaktieren werde, ob ich eine Antwort erhalte kann ich allerdings nicht sagen.

Tags:
Teilkörper-Grenzwert

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

H. Lamarr @, München, Sonntag, 07.09.2008, 23:05 (vor 5768 Tagen) @ Doris

Es muss einen Grund geben, warum Wissenschaftler zu Schlussfolgerungen kommen, die auf evtl. gesundheitliche Schäden hinweisen, auch wenn die Befeldungen oberhalb der Teilkörper-Grenzwerte liegen.

Entweder bin ich beim Wochenend-Rafting zu stark durchgeschüttelt worden oder mein W-LAN-Router zeigt unschöne Wirkungen: Dass bei Befeldung oberhalb der Teilkörper-Grenzwerte evtl. gesundheitliche Schäden auftreten ist doch sonnenklar und völlig unstrittig, dazu brauchen wir doch niemanden mehr befragen?! O-o-oder etwa nicht? Oder meinen Sie mit oberhalb gar unterhalb?

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Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

Doris @, Montag, 08.09.2008, 00:39 (vor 5768 Tagen) @ H. Lamarr

Es muss einen Grund geben, warum Wissenschaftler zu Schlussfolgerungen kommen, die auf evtl. gesundheitliche Schäden hinweisen, auch wenn die Befeldungen oberhalb der Teilkörper-Grenzwerte liegen.


Entweder bin ich beim Wochenend-Rafting zu stark durchgeschüttelt worden oder mein W-LAN-Router zeigt unschöne Wirkungen: Dass bei Befeldung oberhalb der Teilkörper-Grenzwerte evtl. gesundheitliche Schäden auftreten ist doch sonnenklar und völlig unstrittig, dazu brauchen wir doch niemanden mehr befragen?! O-o-oder etwa nicht? Oder meinen Sie mit oberhalb gar unterhalb?

1.) Schädigungen durch thermische Wirkungen sind eindeutig bewiesen. Befunde darunter wären athermisch begründet und dürften nicht auftreten. Ihre gesundheitliche Bedeutung ist noch unklar.

2.) Grenzwerte enthalten einen Sicherheitsfaktor nach oben. In diesem Bereich dürfte doch auch nichts passieren, ohne dass es Auswirkungen auf die Gesundheit haben könnte..Also "oberhalb der Grenzwerte" heißt nicht unmittelbar danach thermische Schwelle und somit dürften Hinweise auf gesundheitliche Schäden nicht sonnenklar und unstrittig sein. Oder sehe ich das falsch? Wenn ja, dann muss das hier richtiggestellt werden, sonst verwirren wir den Leser und das wäre mir nicht recht.

Die Spanne zwischen der thermischen Grenze und den Grenzwerten ist sehr groß. Im ECOLOG Handbuch ist auf Seite 13 eine schöne Tabelle, aus der zum einen zu erkennen ist, wo die thermische Grenze liegt, und in welchen Bereichen welche Effekte gefunden wurden.

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

H. Lamarr @, München, Montag, 08.09.2008, 14:06 (vor 5767 Tagen) @ Doris

1.) Schädigungen durch thermische Wirkungen sind eindeutig bewiesen. Befunde darunter wären athermisch begründet und dürften nicht auftreten. Ihre gesundheitliche Bedeutung ist noch unklar.

Möglicherweise gibt es unterhalb der Grenzwerte thermische Effekte, die nur als Effekte erkannt werden, nicht aber als (neue) thermische Effekte, die vielleicht erst mit noch zu entwickelnden Messmethoden als thermisch identifiziert werden können - zum Beispiel mikroskopisch kleine Hotspots.

2.) Grenzwerte enthalten einen Sicherheitsfaktor nach oben. In diesem Bereich dürfte doch auch nichts passieren, ohne dass es Auswirkungen auf die Gesundheit haben könnte..Also "oberhalb der Grenzwerte" heißt nicht unmittelbar danach thermische Schwelle und somit dürften Hinweise auf gesundheitliche Schäden nicht sonnenklar und unstrittig sein. Oder sehe ich das falsch? Wenn ja, dann muss das hier richtiggestellt werden, sonst verwirren wir den Leser und das wäre mir nicht recht.

Also ich habe dies ein bisschen anders verstanden: Unterhalb der Grenzwerte wird Ihnen und mir und jedermann "garantiert", dass nichts Schlimmes passiert. In der Grauzone oberhalb der Grenzwerte bis hin zu der Schwelle, wo nachweislich etwas passiert, entfällt diese Garantie, denn dort kann etwas passieren. Mit "oberhalb der Grenzwerte" beschreiben Sie aber nicht exakt die Grauzone, sondern die Grauzone und alles was wertemäßig darüber ist. An dieser nach oben offenen Definition bin ich hängen geblieben, denn anscheined meinen Sie allein die Grauzone zwischen erwiesener Wirkung und "garantierter" Nichtwirkung. Die Anführungszeichen setze ich, weil es diese Garantie in Wirklichkeit nicht gibt, nicht weil gemauschelt wurde, sondern weil sich die Nichtexistenz eines Risikos eben, wir wissen's inzwischen alle hier, prinzipiell nicht garantieren lässt.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

Schmetterling @, Mittwoch, 10.09.2008, 14:35 (vor 5765 Tagen) @ H. Lamarr

1.) Schädigungen durch thermische Wirkungen sind eindeutig bewiesen. Befunde darunter wären athermisch begründet und dürften nicht auftreten. Ihre gesundheitliche Bedeutung ist noch unklar.


Möglicherweise gibt es unterhalb der Grenzwerte thermische Effekte, die nur als Effekte erkannt werden, nicht aber als (neue) thermische Effekte, die vielleicht erst mit noch zu entwickelnden Messmethoden als thermisch identifiziert werden können - zum Beispiel mikroskopisch kleine Hotspots.

Wenn ich mich an Kuddels Beitrag recht erinnere, ist das die These eines einzigen Wissenschaftlers (?).

Praktisch gesehen wäre jedoch bei beiden Varianten (athermische /o. thermische Wirkungen durch Hotspots) die Konsequenz, dass die Grenzwerte ganz erheblich zu hoch sind.
(wenn einzelne Punkte im Gewebe zu sehr erwärmt werden und mann das nicht messen kann...wenn es so wäre...man weiß ja nicht mal welches Gewebe:confused: )

2.) Grenzwerte enthalten einen Sicherheitsfaktor nach oben. In diesem Bereich dürfte doch auch nichts passieren, ohne dass es Auswirkungen auf die Gesundheit haben könnte..Also "oberhalb der Grenzwerte" heißt nicht unmittelbar danach thermische Schwelle und somit dürften Hinweise auf gesundheitliche Schäden nicht sonnenklar und unstrittig sein. Oder sehe ich das falsch? Wenn ja, dann muss das hier richtiggestellt werden, sonst verwirren wir den Leser und das wäre mir nicht recht.


Also ich habe dies ein bisschen anders verstanden: Unterhalb der Grenzwerte wird Ihnen und mir und jedermann "garantiert", dass nichts Schlimmes passiert.

Sind (lt. Ecolog) konsistente Hinweise auf Störungen des ZNS für Sie "nichts Schlimmes"?:surprised:

In der Grauzone oberhalb der Grenzwerte bis hin zu der Schwelle, wo nachweislich etwas passiert, entfällt diese Garantie, denn dort kann etwas passieren.

Eigentlich hat Doris recht, denn man rechnet mit einem Sicherheitsfakor x 50. Dort dürfte nichts passieren, denn da gibt es ja, laut "Wissenschaft", keine thermische Wirkung.


der Schmetterling

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

Doris @, Mittwoch, 10.09.2008, 19:00 (vor 5765 Tagen) @ Schmetterling

Möglicherweise gibt es unterhalb der Grenzwerte thermische Effekte, die nur als Effekte erkannt werden, nicht aber als (neue) thermische Effekte, die vielleicht erst mit noch zu entwickelnden Messmethoden als thermisch identifiziert werden können - zum Beispiel mikroskopisch kleine Hotspots.

Wenn ich mich an Kuddels Beitrag recht erinnere, ist das die These eines einzigen Wissenschaftlers (?).

Nein, die These stammt nicht nur von Antonietti und Dr. Glaser, der sich dazu äußerte bezieht sich sicherlich auch nicht auf Antonietti. "Hot Spots" im Gehirn durch Mobiltelefonate geistert durch etliche mobilfunkkritische Seiten und zwar schon ein paar Jahre. Im bekannten Buch von Robert C. Kane wurde es wohl beschrieben, denn ich meine, darauf beziehen sich die Mobilfunkkritiker.(ein Stück runterscrollen bis zum Beitrag von D. Grün). Erstaunlicherweise findet sich diese Hot Spot These oft auf esoterisch angehauchten Seiten.


Praktisch gesehen wäre jedoch bei beiden Varianten (athermische /o. thermische Wirkungen durch Hotspots) die Konsequenz, dass die Grenzwerte ganz erheblich zu hoch sind.

Zu den Grenzwerten bzw. dem Sicherheitsfaktor hat kuddel hier auch was dazu geschrieben.

"Hot Spots" sind thermische Effekte, das Problem ist wohl eher so, dass auch innerhalb der Grenzwerte beim Handytelefonat winzige Effekte auftreten, die thermisch sind und Schädigungen durch thermische Wirkung ist bekannt. Ich denke, das Problem liegt hier eher darin, dass nicht bekannt ist, ob diese winzigen punktuellen Hot Spots reichen um die Gesundheit zu schädigen. Ich meine das so verstanden zu haben, ansonsten bitte ich um Korrektur.

(wenn einzelne Punkte im Gewebe zu sehr erwärmt werden und mann das nicht messen kann...wenn es so wäre...man weiß ja nicht mal welches Gewebe:confused: )

Auf irgendeiner Seite habe ich diese Hot Spots auch im Zusammenhang mit Sendemasten gelesen, was wohl eher nicht sein kann. Die können doch wohl wirklich nur im Gehirn auftreten und zwar durch die hohe Exposition durch das Handy am Ohr. Robert C. Kane bezieht sich auch auf das Handy und die meisten wissenschaftlichen Arbeiten setzen sich eben fast überwiegend mit Handyexpositionen am Ohr auseinander, was von den meisten Kritikern von Anfang an mehr oder weniger ignoriert wurde. Und durch die Bekämpfung der Sendemasten hat sich das automatisch verselbständigt, dass alles auch auf diese übertragen werden.

In der Grauzone oberhalb der Grenzwerte bis hin zu der Schwelle, wo nachweislich etwas passiert, entfällt diese Garantie, denn dort kann etwas passieren.


Eigentlich hat Doris recht, denn man rechnet mit einem Sicherheitsfakor x 50. Dort dürfte nichts passieren, denn da gibt es ja, laut "Wissenschaft", keine thermische Wirkung.

Ich glaube auch, dass hier die Brisanz liegt und deshalb werden wohl die Studien, auch wenn sie oberhalb des Grenzwertes liegen, von den Wissenschaftlern als Referenz herangezogen. Aber der Sache will ich noch nachgehen.

Auch bin ich noch nicht so recht schlau, ab welchem Wert es thermisch ist, denn die Tabelle im ECOLOG Bericht bezieht sich ja auf die Leistungsflussdichte (100 W/m²).
Aus dieser Studie von Korenstein aus Israel z.B. geht hervor, dass ein Befund über dem Grenzwert als athermisch begründet wird. Warum weiß ich allerdings nicht.

Spurensuche: Dosis-Wirkungs-Zusammenhang

AnKa, Donnerstag, 11.09.2008, 09:33 (vor 5764 Tagen) @ Doris

zum Beispiel mikroskopisch kleine Hotspots.

Wenn ich mich an Kuddels Beitrag recht erinnere, ist das die These eines einzigen Wissenschaftlers (?).


Nein, die These stammt nicht nur von Antonietti und Dr. Glaser, der sich dazu äußerte bezieht sich sicherlich auch nicht auf Antonietti. "Hot Spots" im Gehirn durch Mobiltelefonate geistert durch etliche mobilfunkkritische Seiten und zwar schon ein paar Jahre.

"Hot Spots", das ist bloss ein Schlagwort. Durch die mobilfunkkritischen Seiten würde es nicht geistern, wenn es komplizierter klänge, zum Beispiel etwa so wie "Temperaturgradienten in mikrometer-Abständen", oder ähnlich.

Dennoch hat die These etwas für sich. Da ja kein Wirkmodell dafür sichtbar ist, warum nichtionisierende Mobilfunkstrahlung DNA-Ketten zerlegen könnte, es aber dennoch zu den Kometenschweif-Nachweisen erhöhter DNA-Schädigungen kommt, wenn man in-vitro-Zellen mit einem Handy bestrahlt (und Frau K. mal ausnahmsweise ihre Phantasie nicht hat walten lassen), muss man konsequenterweise nach weiteren Zusammenhängen suchen.

Im REFLEX-Aufbau strahlte ein Handysender stunden- und tagelang auf Zellen in einer (vermute ich:) Glasschale. Induzierte also Wärme in den in einer Flüssigkeit befindlichen Zellhaufen. Die Zellen kann man bereits ohne die Bestrahlung als in permanentem Stresszustand befindlich ansehen, bei genauerem Hinsehen im Sterben begriffen.

Es existiert nun aber für diese Zellen kein Zustand, in dem das Zerbrechen von DNA-Strukturen etwa nicht stattfände - ob mit oder ohne Bestrahlung. DNA-Schädigungen treten in einer Zelle ohnehin tausendfach auf. Wärmeenergie sollte diesen Vorgang jedenfalls beschleunigen helfen. Schliesslich liegen chemische Vorgänge zugrunde, die durch Wärmezufuhr beschleunigt werden können. Man kann ein Nudel auch bei niedriger Temperatur weich "kochen" und zerlegen, es ist bloss ein Frage der Zeit.

Die Frage ist aber, ob in-vitro-Versuche einen Schluss auf lebendes Gewebe innerhalb eines Organismus' zulassen. Zuallererst doch wohl diesen: Der menschliche Körper verfügt über ein Temperaturausgleichssystem (Kreislauf), dessen Sinn und Zweck es u.a ist, Temperaturgradienten im Gewebe abzubauen. Dem gegenüber ist ein Versuch im Becherglas ein primitives statisches Arrangement. Es bietet keinen Stoff für Panik-Argumente. Schon der Bestrahlungsvorgang am Kopf ist demgegenüber dynamisch. Durch Bewegungsvorgänge wechseln die Strahlungsintensitäten ständig, selbst in kleinen Raumeinheiten innerhalb des Gewebes.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Bedeutung von in vitro Ergebnissen

Doris @, Donnerstag, 11.09.2008, 12:34 (vor 5764 Tagen) @ AnKa

Die Frage ist aber, ob in-vitro-Versuche einen Schluss auf lebendes Gewebe innerhalb eines Organismus' zulassen.

Na sehen Sie, Anka, das war der Grund, warum ich, bis zur gestarteten Diskussion von Prof. Lerchl hier in diesem Forum, persönlich der Meinung war, dass in-vitro Versuche keinen Schluss auf lebendes Gewebe zulassen, zumal dies von Dr. Prof. A. auch immer wieder geäußert wurde. Und das war nicht "treuherziges Herunterspielen", wie Sie es in einem Beitrag an mich genannt habe. Da ich mein "Wissen" weniger von den typischen mobilfunkkritischen Seiten bezog, sondern aus allen zur Verfügung stehenden Quellen, war mir die Aussage von Prof. A. immer bekannt und ich verstand weder die typischen Kritiker, die der REFLEX Studie, bezogen auf die menschliche Gesundheit eine derartig hohe Bedeutung beimaßen, aber noch viel weniger verstand ich es dann, dass urplötzlich diesen Ergebnissen auch von wissenschaftlicher Seite diese Wichtigkeit zuteil wurde. Dies war auch eine meiner ersten Fragen an Dr. Lerchl.

Zuallererst doch wohl diesen: Der menschliche Körper verfügt über ein Temperaturausgleichssystem (Kreislauf), dessen Sinn und Zweck es u.a ist, Temperaturgradienten im Gewebe abzubauen. Dem gegenüber ist ein Versuch im Becherglas ein primitives statisches Arrangement. Es bietet keinen Stoff für Panik-Argumente. Schon der Bestrahlungsvorgang am Kopf ist demgegenüber dynamisch. Durch Bewegungsvorgänge wechseln die Strahlungsintensitäten ständig, selbst in kleinen Raumeinheiten innerhalb des Gewebes.

Aus der - eigentlich doch sehr deutlichen - Aussage von Dr. Lerchl auf meine Frage geht hervor, dass weder meine bisherige Meinung über die Bedenklichkeit von in vitro Ergebnissen als auch Ihre o.g. Vermutung wohl doch nicht stimmt.

Dabei ist es völlig irrelevant, ob sie in Zellen (in vitro) anstatt in Tieren oder Menschen gefunden wurden; wären diese Effekte tatsächlich schon bei 0,05 W/kg SAR zu beobachten, hätten sie mit Sicherheit ernsthafte Auswirkungen auch im intakten Organismus.

Ich verstehe es trotzdem noch nicht ganz, denn Dr. Prof. A. war ja immer noch dabei, Forschungsgelder aufzutreiben um zu schauen, ob die Ergebnisse "in vivo" repliziert werden können. Erst davon hätte er eine Aussage zum Einfluss auf die menschliche Gesundheit abgeleitet.

Bedeutung von in vitro Ergebnissen ▼

AnKa, Donnerstag, 11.09.2008, 18:50 (vor 5764 Tagen) @ Doris

Zuallererst doch wohl diesen: Der menschliche Körper verfügt über ein Temperaturausgleichssystem (Kreislauf), dessen Sinn und Zweck es u.a ist, Temperaturgradienten im Gewebe abzubauen. Dem gegenüber ist ein Versuch im Becherglas ein primitives statisches Arrangement. Es bietet keinen Stoff für Panik-Argumente. Schon der Bestrahlungsvorgang am Kopf ist demgegenüber dynamisch. Durch Bewegungsvorgänge wechseln die Strahlungsintensitäten ständig, selbst in kleinen Raumeinheiten innerhalb des Gewebes.

Aus der - eigentlich doch sehr deutlichen - Aussage von Dr. Lerchl auf meine Frage geht hervor, dass weder meine bisherige Meinung über die Bedenklichkeit von in vitro Ergebnissen als auch Ihre o.g. Vermutung wohl doch nicht stimmt.

Dabei ist es völlig irrelevant, ob sie in Zellen (in vitro) anstatt in Tieren oder Menschen gefunden wurden; wären diese Effekte tatsächlich schon bei 0,05 W/kg SAR zu beobachten, hätten sie mit Sicherheit ernsthafte Auswirkungen auch im intakten Organismus.

Ich sehe es so:

"In vitro" stellt für isolierte Zellen eine Situation dar, in der die Stoffwechselvorgänge, die im Körpergewebeverband stattfinden, reduziert sind bzw. nachlassen. Meiner Ansicht nach sind "in vitro" -Zellen sterbende bzw. schnell alternde Zellen.

Altern ist dadurch gekennzeichnet, dass die DNA-Reparatur unpräziser wird und verlangsamt wird.

Zusätzlicher Wärmeeintrag (z.B. durch einen mit den Zellen in einer Metallkammer befindlichen Sender, der eine Leistung in Watt per Masseneinheit in die Zellen einbringt) beschleunigt chemische (u.a. Abbau-) Prozesse.

Im Körper sieht es anders aus. Die Zellen leben im System der Stoffwechselvorgänge. Es gibt DNA-"Reparatur"vorgänge. Dass DNA-Ketten Schädigung erfahren, ist in lebenden Körperzellen etwas ganz Normales.

Ich nehme also an, dass man in einem in-vitro-Versuch Zerfall und Schädigung von DNA-Molekülen auch durch anderweitig eingetragene Wärmewirkung forcieren kann.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24286

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