17 Prozent "echte" ES, 83 % "unechte" ES (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.08.2008, 14:09 (vor 4641 Tagen)

[Anm. Admin: Dieser Thread wurde verschoben, da sich eine vom Ursprungsthread unabhängige Diskussion entwickelte. Absprungpunkt im Ursprungsthread war dieses Posting].

4 auf 317 macht 3.4 %

Moment mal, charles, was rechnen Sie da eigentlich? Sie wollen damit doch sagen, dass 3,4 % der Versuchsteilnehmer (der Bevölkerung) echte ES sind. Das dürfen Sie mMn aber so gar nicht sagen, denn auch bei der ETH-Studie wurde ja nicht allein ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung untersucht. Nein, es waren vielmehr die beiden Gruppen: selbsterklärte ES und Nicht-ES. Und das heißt: Wenn die vier, die etwas gespürt haben allesamt aus der ES-Gruppe kommen (und davon ist doch auszugehen - oder) und diese Gruppe z.B. 24 Probanden umfasste, dann lautet die Aussage ganz anders, nämlich:

17 Prozent (4 von 24) der selbsterklärten ES sind "echte" ES gewesen, die tatsächlich infolge der Befeldung Körperreaktionen gezeigt haben. 83 % der selbsterklärten ES sind dagegen "unechte" ES gewesen, die unter den gegebenen Bedingungen der Studie keine Körperreaktion gezeigt haben. Über den Anteil "echter" ES an der Gesamtbevölkerung sagen diese Zahlen jedoch überhaupt nichts aus.

Haben Sie eine Quelle, aus der die genaue Zusammensetzung der Probandengruppen ersichtlich ist? Ich konnte auf die Schnelle nur dieses dünne Abstract-PDF finden und dort ist von 317 Versuchspersonen keine Rede.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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TNO-Studie, EHS, Anzahl EHS, Gerücht, Schein-EHS, echte EHS

17 Prozent "echte" ES, 83 % "unechte" ES

charles ⌂ @, Donnerstag, 28.08.2008, 14:26 (vor 4641 Tagen) @ H. Lamarr

Hallo Spatenpauli,

Entschüldigung, das war ein Tippfehler.
Es waren 117 Probanden.

Und 4 auf 117 macht 3.4 %.

Deswegen stellen wir auch:

UMTS ist erlaubt, wenn sie nur 45 Minuten pro Woche strahlen, wobei man dann damit rechnnen muss, das 3.4 % der Bevölkerung mit körperliche Beschwerden zu kämpfen haben.

Och, anhand der Schwarzenburg Studie kann man auch stellen, dass wenn UMTS einmal völlig in Betrieb ist, man damit rechnen soll, das ca. 60 % der Bevölkerung Beschwerden haben werden.

Die WHO redet im Moment doch auch von ca. 5 % Elektrosensible.

Und bei Elektrosensible mus man nicht unbedingt an nur Mobilfunk denken.
Es gibt auch viele Menschen die empfindlich für vielerlei niederfrequente Quellen sind, wie Lampen, Tiefkühlschranken und Kassen in Supermärkte, Fernseher, *dirty power* im Netzleitung, usw.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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Schwarzenburg

17 Prozent "echte" ES, 83 % "unechte" ES

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.08.2008, 14:33 (vor 4641 Tagen) @ charles

Entschüldigung, das war ein Tippfehler.
Es waren 117 Probanden.

Gut, einverstanden, damit stimmt jetzt die Prozentzahl, Ihr Rechenweg ist meiner Meinung nach aber noch immer völlig falsch.

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17 Prozent "echte" ES, 83 % "unechte" ES ▼

caro, Donnerstag, 28.08.2008, 14:43 (vor 4641 Tagen) @ H. Lamarr

Man müsste wissen, warum genau die vier von charles erwähnten ES offenbar nicht berücksichtigt wurden. Eine gewissen "Ausfallquote" u.a. wegen unvollständiger Antworten o.ä. ist bei solchen Studien immer da. 6,5% erscheint mir allerdings ziemlich hoch.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24007

17 Prozent "echte" ES, 83 % "unechte" ES

Schmetterling @, Donnerstag, 28.08.2008, 18:13 (vor 4641 Tagen) @ H. Lamarr

Da ich wenig Zeit habe, kann ich jetzt nicht nachschlagen. Mir ist zu folgendem Absatz von Ihnen etwas nicht klar.

17 Prozent (4 von 24) der selbsterklärten ES sind "echte" ES gewesen, die tatsächlich infolge der Befeldung Körperreaktionen gezeigt haben. 83 % der selbsterklärten ES sind dagegen "unechte" ES gewesen, die unter den gegebenen Bedingungen der Studie keine Körperreaktion gezeigt haben.

Wie ist denn die Körperreaktion "gemessen" worden?

Hat man Blut untersucht? EKG gemacht? Gehirnströme gemessen? Vielleicht sind es auch irgendwelche Parameter aus der Sportmedizien, die vor und nach Befelderung evtl. nicht passen könnten, um einem Arzt, der nach etwas für ihn Greifbarem sucht, Anhaltspunkte liefern zu können.
Wenn der ganze "Spaß" fast `ne halbe Mio. Euronen gekostet hat, sollte da doch was Handfestes übrigbleiben.


der Schmetterling

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Körperreaktion, Gehirnströme, EKG

4 Treffer sind wieviel Prozent von was?

H. Lamarr @, München, Freitag, 29.08.2008, 19:28 (vor 4640 Tagen) @ Schmetterling

17 Prozent (4 von 24) der selbsterklärten ES sind "echte" ES gewesen, die tatsächlich infolge der Befeldung Körperreaktionen gezeigt haben. 83 % der selbsterklärten ES sind dagegen "unechte" ES gewesen, die unter den gegebenen Bedingungen der Studie keine Körperreaktion gezeigt haben.

Wie ist denn die Körperreaktion "gemessen" worden?

Hat man Blut untersucht? EKG gemacht? Gehirnströme gemessen? ...

Da bin ich überfragt, Schmetterling. Mich irritierte in dem Posting von charles lediglich seine aus meiner Sicht möglicherweise irreführende Prozentwertangabe - mehr nicht (damit meine ich jedoch nicht den einfachen Rechenfehler von charles, sondern seine Berechnungsgrundlage). Offensichtlich konnte ich meine Bedenken aber nicht so artikulieren, dass sie nachvollziehbar waren, denn niemand ist darauf auch nur ansatzweise eingegangen.

Aus meiner Sicht ist die Anzahl der ES eine sehr sehr kritische Größe, nicht unbedingt die Absolutwerte, sondern deren Entwicklung über die Jahre hinweg. Deshalb schaue ich da immer etwas genauer hin, wenn Werte genannt werden, denn nicht selten stellen sich hohe Werte als Wunschvorstellungen heraus und NF-ES werden munter mit HF-ES durcheinandergebracht (wobei jedoch allein HF-ES die öffentliche Wahrnehmung aller ES prägen). Für mich ist es eines der großen Rätsel in der Elektrosmogdebatte, dass offenbar niemand - auch kein ES-Verein, Interesse daran hat, die Anzahl der ES - wie immer auch dies zu bewerkstelligen ist - systematisch über einen längeren Zeitraum zu erfassen.

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Anzahl der EHS

4 Treffer sind wieviel Prozent von was?

Schmetterling @, Freitag, 29.08.2008, 22:19 (vor 4640 Tagen) @ H. Lamarr

Da bin ich überfragt, Schmetterling. Mich irritierte in dem Posting von charles lediglich seine aus meiner Sicht möglicherweise irreführende Prozentwertangabe - mehr nicht (damit meine ich jedoch nicht den einfachen Rechenfehler von charles, sondern seine Berechnungsgrundlage). Offensichtlich konnte ich meine Bedenken aber nicht so artikulieren, dass sie nachvollziehbar waren, denn niemand ist darauf auch nur ansatzweise eingegangen.

Das Problem liegt wohl in der sicheren Feststellung wer ist ES und wer nicht. Vielleicht sind unter den "Nicht ES" Personen, bei denen sich labormäßig Veränderungen zeigen und unter den "ES" sind ein paar Hypochonder? Da, und das ist nicht bei Frau WS abgeschrieben, es -zig unterschiedliche gesundheitliche Effekte gibt, wo wollen Sie anfangen zu graben? (Ich weiß, Sie glauben mir nicht, aber ich schreib`s trotzdem, Foren sind geduldig, vorrausgesetzt es löscht sie keiner...) :-)

Aus meiner Sicht ist die Anzahl der ES eine sehr sehr kritische Größe, nicht unbedingt die Absolutwerte, sondern deren Entwicklung über die Jahre hinweg.

Wissen Sie, mich stört diese unsinnige Stigmatisierung "ES". Es gibt alleine in meinem Bekanntenkreis bestimmt 2 Handvoll Leute, die über irgendeinen Effekt, hervorgerufen durch Elektrosmog, berichten könnten. Das Wort ES kennt keiner und alle wollen damit nicht zu tun haben.
Bevor Sie jetzt wieder stirnrunzelnd, kopfschüttelnd und haareraufend dasitzen, möchte ich Ihnen wenigstens erklären, was ich mit Effekt meine: dabei sind mehrere Personen, die Herzklopfen bekommen, wenn sie Ihr Handy in der Brusttasche tragen, einer (recht junger Mann) kann nicht hinter einem W-Lan-Laptopsitzen (Kopfschmerzen), mehrere Personen haben an immer der gleichen Stelle (A: im Freien, B: beim Betreten eines bestimmten Ladens) ein Gefühl, dass der Brustkorb "eingezwängt" wird. Das sind weder Angsthasen und von Mobilfunkkritik haben die noch nie was Ernsthaftes gehört. Einige ziehen Resümee und nutzen das Handy nur noch im Notfall und tragen es nicht mehr am Körper. Eine Person ist dabei, bei der recht schwere "Befindlichkeitsstörungen" auftreten.
Ich kann Ihnen schwören, dass das nicht aus den Fingern gesaugt ist. Und ich weiß auch sehr wohl, dass Sie mir das alles nicht glauben. Und eigentlich erübrigt sich damit die folgende Frage: Wie würden Sie diese Personen einordnen?

... NF-ES werden munter mit HF-ES durcheinandergebracht (wobei jedoch allein HF-ES die öffentliche Wahrnehmung aller ES prägen).

So ist das nicht richtig. Ich bin der Meinung, und das habe ich schon öfter geschrieben, dass aller E-smog zusammengenommen werden muss und nicht nur ein einzelnes HF-signal. Ich denke "die Mischung machts" und bin fast versucht, Ihnen eine Wette um einen Kasten Bier...aber nein, ich mach das nicht...wer weiß, ob wir die Lösung noch erleben.
Entweder ist NF Co-faktor oder Verstärker von durch HF hervorgerufene gesundheitliche Probleme. Das mag nicht auf alle Personen zutreffen. Auch die Variante HF plus andere "Sorte" HF kann gesundheitliche Beschwerden hervorrufen.

Für mich ist es eines der großen Rätsel in der Elektrosmogdebatte, dass offenbar niemand - auch kein ES-Verein, Interesse daran hat, die Anzahl der ES - wie immer auch dies zu bewerkstelligen ist - systematisch über einen längeren Zeitraum zu erfassen.

Wie wollen Sie die denn erfassen?


der Schmetterling

ES ist kein Stigma, nur ein handliches Akronym ▼

H. Lamarr @, München, Samstag, 30.08.2008, 00:41 (vor 4640 Tagen) @ Schmetterling

Das Problem liegt wohl in der sicheren Feststellung wer ist ES und wer nicht. Vielleicht sind unter den "Nicht ES" Personen, bei denen sich labormäßig Veränderungen zeigen und unter den "ES" sind ein paar Hypochonder? ...

Ich denke es ist prinzipiell völlig egal, wo zu graben begonnen wird, weil die Lage der Schatztruhe unbekannt ist. Es käme eher auf eine systematische Suche an, damit nicht x-mal an derselben Stelle gegraben wird, andere dagegen völlig ausgelassen werden. Aus meiner Sicht würde es theoretisch genügen, einen einzigen "echten" ES zu finden: an dem könnte dann gezielt nach dem (einem) Wirkmechanismus gesucht werden - wenn er/sie mitspielt.

Aus meiner Sicht ist die Anzahl der ES eine sehr sehr kritische Größe, nicht unbedingt die Absolutwerte, sondern deren Entwicklung über die Jahre hinweg.

Wissen Sie, mich stört diese unsinnige Stigmatisierung "ES".

Was Sie so alles in zwei Buchstaben hineininterpretieren! "ES" ist für mich kein Stigma, sondern lediglich handliches und daher praktisches Akronym für etwas, das sich ansonsten nur umständlich beschreiben lässt. Ein "Arbeitstitel", wenn Sie so wollen.

Es gibt alleine in meinem Bekanntenkreis bestimmt 2 Handvoll Leute, die über irgendeinen Effekt, hervorgerufen durch Elektrosmog, berichten könnten. Das Wort ES kennt keiner und alle wollen damit nicht zu tun haben.
Bevor Sie jetzt wieder stirnrunzelnd, kopfschüttelnd und haareraufend dasitzen, möchte ich Ihnen wenigstens erklären, was ich mit Effekt meine: dabei sind mehrere Personen, die Herzklopfen bekommen, wenn sie Ihr Handy in der Brusttasche tragen, einer ...
Ich kann Ihnen schwören, dass das nicht aus den Fingern gesaugt ist. Und ich weiß auch sehr wohl, dass Sie mir das alles nicht glauben. Und eigentlich erübrigt sich damit die folgende Frage: Wie würden Sie diese Personen einordnen?

Wie kommen Sie nur darauf, dass ich Ihnen Ihre Schilderung nicht glaube? Glaube ich ihnen gerne. Nur bei der Interpretation trennen sich unsere Wege: So real die Beschwerden der Personen auch sein mögen, so wahrscheinlich halte ich es, dass keine der Personen einen Einfach- oder Doppelblindtest bestehen kann. Sie unterschätzen mMn kapital die Macht des Unterbewusstseins auf die subjektive Wahrnehmung. Versuchen Sie doch mal selbst einfache Tests mit den Leuten, bei Notebooks mit W-LAN lässt sich der Funk z.B. meist per Tastendruck ein- und abschalten. Aber bitte nicht vergessen: 50 % Trefferquote ist absolut wertlos, das schafft jeder.

... NF-ES werden munter mit HF-ES durcheinandergebracht (wobei jedoch allein HF-ES die öffentliche Wahrnehmung aller ES prägen).


So ist das nicht richtig. Ich bin der Meinung, und das habe ich schon öfter geschrieben, dass aller E-smog zusammengenommen werden muss und nicht nur ein einzelnes HF-signal. Ich denke "die Mischung machts" und bin fast versucht, Ihnen eine Wette um einen Kasten Bier...aber nein, ich mach das nicht...wer weiß, ob wir die Lösung noch erleben.

Sie beschreiben hier Ihre ES-Situation. Die paar ES, die ich persönlich kenne und andere, die im Fernsehen auftreten, fixieren ihre ES immer auf Mobilfunk. Da ist keine Rede von NF und anderen Emissionsquellen gewesen. Eine Typisierung der ES wie sie wuff anstrebt ist längst überfällig, wenn ich das richtig sehe, bekommt er aber herzlich wenig Unterstützung bei dem Job, höchste Zeit, dass diese Baustelle endlich einmal ans Netz geht.

Entweder ist NF Co-faktor oder Verstärker von durch HF hervorgerufene gesundheitliche Probleme. Das mag nicht auf alle Personen zutreffen. Auch die Variante HF plus andere "Sorte" HF kann gesundheitliche Beschwerden hervorrufen.

Gut, und nun? Wie gehen Sie mit dieser Erkenntnis um? Wären Sie bereit, entsprechend ausgestaltete Tests mitzumachen?

Für mich ist es eines der großen Rätsel in der Elektrosmogdebatte, dass offenbar niemand - auch kein ES-Verein, Interesse daran hat, die Anzahl der ES - wie immer auch dies zu bewerkstelligen ist - systematisch über einen längeren Zeitraum zu erfassen.

Wie wollen Sie die denn erfassen?

Also das geht ja nun wirklich sehr einfach durch jährlich wiederkehrende Befragungen an repräsentativen Bevölkerungsgruppen. Es geht hierbei lediglich um die Anzahl selbsterklärter ES (Beispiel: Mainzer EMF-Wachhund), wobei der Witz darin bestünde, nicht eine einzelne Stichprobe zu machen, sondern unter gleichbleibenden Bedingungen sagen wir mal fünf oder vielleicht sogar zehn. Damit wäre eine erste Trendaussage möglich. Die Problematik "echte/unechte" ES müsste anderweitig geklärt werden. Ergibt die Befragung aber z.B. einen konstanten Anteil von ES, dann ist sicherlich der Rückschluss zulässig, dass auch die Anzahl "echter" ES nicht im wachsen begriffen ist.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24095

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Troll-Wiese, NF, Stigmatisierung, Wachhund, HF, subjektive Einschätzung

Teil 1 ▼

Schmetterling @, Samstag, 30.08.2008, 09:26 (vor 4640 Tagen) @ H. Lamarr

Ich denke es ist prinzipiell völlig egal, wo zu graben begonnen wird, weil die Lage der Schatztruhe unbekannt ist.

Doch die ist bekannt. Auf einer körperlichen Ebene, wo alle diese "Missregelungen" zustande kommen: falsche Informationen von Nerven an Muskeln, Verspannungen, Gedächtnisstörungen, (z.T. massive Störungen des vegetativen Nervensystems), "Steuerung" vom Herz, Probleme mit der Fokussierung von Gegenständen, evtl. auch Hautveränderungen, Stress, und und und...

Aus diesem Grunde halte ich "Reflex" sehr viel weniger "wertvoll" als z.B. diese Studie aus Polen, die von Doris vor ein paar Tagen eingestellt worden war. Reflex ist einfach zu weit hergeholt. Primär wichtiger wären wirklichkeitsnahe Studien. Vielleicht liest das ja Herr Prof. Lerchl und ich möchte ihm hiermit schreiben, dass ich sehr schade finde, wenn er kritische Fragen nicht oder höchstens mit Floskeln beantwortet. Seine Ehrlichkeit leidet in meinen Augen sehr darunter.

Aus meiner Sicht würde es theoretisch genügen, einen einzigen "echten" ES zu finden: an dem könnte dann gezielt nach dem (einem) Wirkmechanismus gesucht werden - wenn er/sie mitspielt.

Erstens hatte ich Ihnen angeboten...aber das lasse ich jetzt mal...

Mittlerweile habe ich noch eine 2. überlegenswerte These. Vielleicht ist es Unsinn die 2 Gruppen "ES" und "Nicht ES" zu vergleichen und festzustellen: hier gibt es zwischen diesen Gruppen keine Unterschiede. Vielleicht treten bei einigen Personen beider Gruppen irgendwelche labortechnisch nachweisbaren Veränderungen auf? Die sowas wie latente "Befindlichkeitsstörungen " hervorrufen aber keinerlei Krankheitswert haben. Die aber sehr wohl die Ergebnisse von irgendwelchen Tests verwischen können.

Sie haben meinen Kommentar unter der polnischen Studie nicht beachtet, der war bitter ernst gemeint.

Wie kommen Sie nur darauf, dass ich Ihnen Ihre Schilderung nicht glaube? Glaube ich ihnen gerne. Nur bei der Interpretation trennen sich unsere Wege: So real die Beschwerden der Personen auch sein mögen, so wahrscheinlich halte ich es, dass keine der Personen einen Einfach- oder Doppelblindtest bestehen kann. Sie unterschätzen mMn kapital die Macht des Unterbewusstseins auf die subjektive Wahrnehmung.

Die Geschichten dazu mag ich jetzt nicht schreiben. Das dauert ganz einfach zu lange. Die eine Person war mehrmals beim Arzt (Privatversichert und hat seinen Rabatt dadurch verspielt. Festgestellt worden ist nix. Er hat dann gemerkt, dass das H. die Ursache ist.)
Ich bin überzeugt davon, dass durch Ärzte sehr wohl was festgestellt werden könnte. Wenn diese die Möglichkeit hätten: einmal unbelastet einmal belastet.

Versuchen Sie doch mal selbst einfache Tests mit den Leuten, bei Notebooks mit W-LAN lässt sich der Funk z.B. meist per Tastendruck ein- und abschalten.

Hatten wir. Kommentar: "Mensch hab` ich Kopfbein. Welches A.l... hat denn auch das W-Lan eingeschaltet."

Aber bitte nicht vergessen: 50 % Trefferquote ist absolut wertlos, das schafft jeder.

Da haben Sie recht, aber der junge Mann hat uns so schon fast "gefressen" so stinksauer war der.

Sie beschreiben hier Ihre ES-Situation.

Ja, jeder geht generell von sich aus.

Die paar ES, die ich persönlich kenne und andere, die im Fernsehen auftreten, fixieren ihre ES immer auf Mobilfunk. Da ist keine Rede von NF und anderen Emissionsquellen gewesen.

Haben diese Personen schon mal versucht das zu trennen? Geht nämlich fast nicht mehr. Und wer kommt schon darauf, das man das mit einrechnen muss, wenn man das von jeher immer vertragen hat? Ich bin nur durch einen Zufall darauf gestoßen.

Eine Typisierung der ES wie sie wuff anstrebt ist längst überfällig, wenn ich das richtig sehe, bekommt er aber herzlich wenig Unterstützung bei dem Job, höchste Zeit, dass diese Baustelle endlich einmal ans Netz geht.

Da müssten sich mehrere Leute beteiligen...

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=24122

Teil 2

Schmetterling @, Samstag, 30.08.2008, 09:27 (vor 4640 Tagen) @ H. Lamarr

Entweder ist NF Co-faktor oder Verstärker von durch HF hervorgerufene gesundheitliche Probleme. Das mag nicht auf alle Personen zutreffen. Auch die Variante HF plus andere "Sorte" HF kann gesundheitliche Beschwerden hervorrufen.

Gut, und nun? Wie gehen Sie mit dieser Erkenntnis um? Wären Sie bereit, entsprechend ausgestaltete Tests mitzumachen?

Hatten wir schon.

Also das geht ja nun wirklich sehr einfach durch jährlich wiederkehrende Befragungen an repräsentativen Bevölkerungsgruppen. Es geht hierbei lediglich um die Anzahl selbsterklärter ES (Beispiel: Mainzer EMF-Wachhund), wobei der Witz darin bestünde, nicht eine einzelne Stichprobe zu machen, sondern unter gleichbleibenden Bedingungen sagen wir mal fünf oder vielleicht sogar zehn. Damit wäre eine erste Trendaussage möglich. Die Problematik "echte/unechte" ES müsste anderweitig geklärt werden. Ergibt die Befragung aber z.B. einen konstanten Anteil von ES, dann ist sicherlich der Rückschluss zulässig, dass auch die Anzahl "echter" ES nicht im wachsen begriffen ist.

Wozu? Ich würde mich da auch nicht melden. Bringt gar nix.


der Schmetterling

Diese Beiträge gehen hier leider unter...

Doris @, Samstag, 30.08.2008, 10:11 (vor 4640 Tagen) @ H. Lamarr

Ich denke es ist prinzipiell völlig egal, wo zu graben begonnen wird, weil die Lage der Schatztruhe unbekannt ist. Es käme eher auf eine systematische Suche an, damit nicht x-mal an derselben Stelle gegraben wird, andere dagegen völlig ausgelassen werden. Aus meiner Sicht würde es theoretisch genügen, einen einzigen "echten" ES zu finden: an dem könnte dann gezielt nach dem (einem) Wirkmechanismus gesucht werden - wenn er/sie mitspielt.

Dieser Beitrag und die Antworten von Schmetterling sind recht interessant und sollten eigentlich aus diesem Ursprungsthread raus, denn da hat er ganz sicherlich nichts zu suchen, unabhängig davon ob es zu weiteren Diskussionen kommt.

Zum einen bin ich recht verblüfft, was Sie da oben schreiben , denn genau diesen Gedanken hatte ich gestern auch, als ich die Aussage von Dr. Lerchl zu den ES las.

Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile der, dass zwar danach gesucht wird, ob es das Krankheitsbild "ES" gibt und da gibt einfach eine Schlafstudie nicht viel her. Diejenigen, die sich als ES bezeichnen müssten gezielt untersucht werden, nur so kann ein evtl. Wirkmechanismus festgestellt werden auf dem aufgebaut werden könnte. Es könnte natürlich durchaus sein, dass da manche echten ES erkennen würden, dass ihre Beschwerden von anderen Einflüssen kommen, aber es gibt schon auch welche unter den Betroffenen, da könnte ich mir vorstellen, man könnte auf was stoßen. Ich persönlich würde gezielt schmetterling und Fee untersuchen, da die beiden sich ganz gezielt mit den verschiedenen Einflüssen auseinandergesetzt haben und auch die verschiedenen Quellen am besten für sich herausgefunden haben.

Und außerdem bestätigt der Beitrag von schmetterling für mich meine Meinung zu REFLEX.
REFLEX hat nicht diese Bedeutung wie manche es gerne wollen und der Fall der REFLEX Studie wird nicht das Ende der Kritikerbewegung sein und auch nicht die ultimative Entwarnung für die Technologie. Bin deshalb sehr gespannt auf das Buch von Dr. Lerchl, was er aus der Geschichte macht.

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Wirkmechanismus, Lerchl

Diese Beiträge gingen hier leider unter...

H. Lamarr @, München, Samstag, 30.08.2008, 12:05 (vor 4639 Tagen) @ Doris

Dieser Beitrag und die Antworten von Schmetterling sind recht interessant und sollten eigentlich aus diesem Ursprungsthread raus, denn da hat er ganz sicherlich nichts zu suchen, unabhängig davon ob es zu weiteren Diskussionen kommt.

Früher konnten Teil-Threads nicht verschoben werden, seit dem Umstieg auf die neue Software aber schon.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Bedeutung

AnKa, Samstag, 30.08.2008, 12:43 (vor 4639 Tagen) @ Doris

Und außerdem bestätigt der Beitrag von schmetterling für mich meine Meinung zu REFLEX.
REFLEX hat nicht diese Bedeutung wie manche es gerne wollen und der Fall der REFLEX Studie wird nicht das Ende der Kritikerbewegung sein und auch nicht die ultimative Entwarnung für die Technologie. Bin deshalb sehr gespannt auf das Buch von Dr. Lerchl, was er aus der Geschichte macht.

Wenn REFLEX beweist, dass man mit der Strahlung eines Handysenders Erbgut zerlegen kann, dann hat es, auch unabhängig von Ihrer Meinung dazu, sehr wohl eine Bedeutung.

Und da ja dies genau die Überzeugung der Kritikerbewegung gewesen ist, war REFLEX vor allem in den Jahren 2004 und 2005 in aller Kritikermunde.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Bedeutung

Doris @, Samstag, 30.08.2008, 13:41 (vor 4639 Tagen) @ AnKa


Wenn REFLEX beweist, dass man mit der Strahlung eines Handysenders Erbgut zerlegen kann, dann hat es, auch unabhängig von Ihrer Meinung dazu, sehr wohl eine Bedeutung.

Meinen Sie mit Handysender eine Mobilfunkbasisstation?:lookaround:
Das hat REFLEX nie aufgezeigt, sondern es ging immer um Handyintensitäten.

Aber ich habe den Eindruck, es geht hier darum, aufzuzeigen, dass es ohne REFLEX keine Kritikerbewegung und vor allen keine in diesem großen Ausmaß gegeben hätte. Weiterhin habe ich den Eindruck (meine persönliche Meinung), dass die zu Fall gebrachte REFLEX Studie der Kritikerbewegung komplett den Boden entziehen soll und das ist - wieder meiner Meinung nach - nicht der Fall.
Was ich nicht für gut befinde, ist, dass die einschlägigen Seiten die aktuelle Entwicklung offensichtlich völlig ignorieren und vermutlich auch in vielen Jahren REFLEX als Beweis für die Schädigung ins Feld führen werden, aber eben nur als einen von vielen.
Schmetterling bestätigt für mich mit ihrer Aussage, dass die Betroffenen sich keinen Deut um REFLEX scheren, da die ganz andere Probleme haben. Dies habe ich in meinem Beitrag an Dr. Lerchl ausgedrückt und hier auch. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn Sie es wirklich für sehr bedeutend erachten, dass Handystrahlen, wie sie bei einem Handytelefonat vorkommen können Erbgut zerlegt, dann machen Sie sich doch mal die Mühe und ackern Sie die verschiedenen Studien durch,da gibt es schon Interessantes, vielleicht nicht bei so niedrigen Intensitäten wie bei REFLEX. Und vielleicht liegt da der Knackpunkt. Wenn es sich um Intensitäten handelt, die beim Telefonat nicht auftreten, dann mag es unbedeutender sein. Allerdings fällt mir seit geraumer Zeit was anderes auf. Den Intensitäten messen die Wissenscdhaftler oft nicht mal die Bedeutung bei, wie ich das bisher getan habe. Sondern viel brisanter scheint es zu sein, ob die Effekte als thermisch begründet werden können oder als athermisch. Brisant scheint erstranging "athermisch" zu sein und die Intensität ist wohl eher zweitrangig.


Und da ja dies genau die Überzeugung der Kritikerbewegung gewesen ist, war REFLEX vor allem in den Jahren 2004 und 2005 in aller Kritikermunde.

Mag sein, aber wir haben 2008 und für die einen ist die Oberfeld Studie in aller Munde, für die anderen die Rattenstudie aus Belgien, und wieder für andere die Interphonestudie.
Mal sehen, ob wir beide in paar Jahren noch dabei sind, dann nehmen wir die Diskussion um REFLEX wieder auf.

Bedeutung

charles ⌂ @, Samstag, 30.08.2008, 14:45 (vor 4639 Tagen) @ Doris

Ach, mich interessiert das alles nicht so.

Andrew Goldsworthy hat mal geschrieben dass er und Andere eine Anzahl der EU Studien auf einander gelegt haben, mit der Befund, dass es DNA und Genen Schäden auftreten können, wovon die negative Befunde erst nach drei oder vier Generationen nach draussen kommen.

Aber Krebs und DNA finde ich nicht so wichtig. Das hat alles mit Handys zu tun.
Der Tägliche Elektrosmog erfahren wir jeden Tag, und die Beschwerden auch jeden Tag. (Krebs erst nach 10-20 Jahren)

Was machen wir mit den täglichen Kram, wie Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit, Energiemangel, Schmerzen im Körper, Kurzgedächtnisstörungen, Blutdruckerhöhung, usw.

Das passiert täglich, und sehr viele Menschen leiden darunter.

Ich finde das eigentlich wichtiger als all diese Krebs Geschichten.

Wir sollten die Folgen von Handys und andere Elektrosmog von einander trennen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Bedeutung

ES, Mittwoch, 03.09.2008, 19:12 (vor 4635 Tagen) @ charles

Was machen wir mit den täglichen Kram, wie Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit, Energiemangel, Schmerzen im Körper, Kurzgedächtnisstörungen, Blutdruckerhöhung, usw. Das passiert täglich, und sehr viele Menschen leiden darunter. Ich finde das eigentlich wichtiger als all diese Krebs Geschichten.


Wahre Worte... man toleriert es offensichtlich.
Leider ist das auch in vielen anderen Bereichen so, doch besteht da meist die Möglichkeit der Situation zu entfliehen, falls man sich den Ursachen bewußt ist, im Bezug auf HF Elektrosmog nicht.

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Bedeutung

AnKa, Samstag, 30.08.2008, 15:20 (vor 4639 Tagen) @ Doris


Wenn REFLEX beweist, dass man mit der Strahlung eines Handysenders Erbgut zerlegen kann, dann hat es, auch unabhängig von Ihrer Meinung dazu, sehr wohl eine Bedeutung.


Meinen Sie mit Handysender eine Mobilfunkbasisstation?:lookaround:

Nein, ich weiss da, wovon ich rede. Ich meinte den Sender des/am Handy.

Aber ich habe den Eindruck, es geht hier darum, aufzuzeigen, dass es ohne REFLEX keine Kritikerbewegung und vor allen keine in diesem großen Ausmaß gegeben hätte.

Ich habe den Eindruck, Sie spielen genau deswegen Ihre mobilfunkkritische "Mitwisserschaft" um REFLEX ein bisserl zu arg treuherzig herunter. REFLEX, Prof. A., DNA-Schäden, das waren damals die Hits der Szene.

Und wenn Sie es wirklich für sehr bedeutend erachten, dass Handystrahlen, wie sie bei einem Handytelefonat vorkommen können Erbgut zerlegt, dann machen Sie sich doch mal die Mühe und ackern Sie die verschiedenen Studien durch,da gibt es schon Interessantes, vielleicht nicht bei so niedrigen Intensitäten wie bei REFLEX. Und vielleicht liegt da der Knackpunkt.

REFLEX war keine "niedrige Intensität", sondern ein extremer Versuchsaufbau. Ein auf Vollast funkender Handysender mit Zellkultur tagelang im metallumgebenen Tresor - telefoniert so der Normalbürger?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

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