Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Samstag, 05.07.2008, 21:10 (vor 4172 Tagen)

Nochn Wirkmodell ...

Gefunden im Tagungsband der Veranstaltung in Griechenland (auf Seite 30). Dort schreibt ein gewisser Andrew Goldsworthy dass es mehr als einen Wirkmechanismus für EMF auf Lebenwesen gebe. Und dann referiert er darüber, dass Kalziumionen durch EMF sozusagen aus den Zellwänden ausgespült werden und dies mache die Zellwände porös und durchlässig. Nahezu alle biologischen Effekte schwacher Funkfelder ließen sich auf diese Weise erklären. So weit so gut. Da ich kein Biologe bin kann ich zu dem Wirkmodell direkt nicht viel sagen. Und früher hätte ich es auch dabei bewenden lassen. Heute aber bin ich skeptischer und misstrauischer, weil mir viel zu oft ein X für ein U vorgemacht wurde. Und dass Goldsworthy in seinem Referat befürchtet, Mobilfunkantennen auf Wassertürmen könnten die Wasserqualität ähnlich dem Wirkprinzip elektronischer Entkalker beeinflussen, jedoch biologisch negativ, macht ihn für mich nicht unbedingt glaubhafter.

Die Suche im EMF-Portal hat dann ergeben, dass das Stichwort Kalzium (Calcium) dort 453 Fundstellen zutage fördert, die älteste datiert von 1973. Kalzium & EMF ist also gut erforscht und kann sogar mit einer Skandalgeschichte aufwarten. Die Suche im Portal hat aber auch ergeben, dass Goldsworthy, der inzwischen wohl pensioniert ist, nicht eine einzige Studie zum Thema EMF auf seinem Konto hat, lediglich als Mitautor eines Leserbriefes gegen wuffs Lieblingsstudie (Elaine Fox) taucht er auf. Da greift bei mir dann die Plausibilitätsprüfung: Wie kann es sein, dass jemand, der in seinem Leben keine wissenschaftlichen Spuren in Hinblick auf EMF hinterlassen hat, nun plötzlich vorgibt, Kalziumionen wären der Schlüssel für alle nicht-thermischen Effekte schwacher Funkfelder? Dies weckt in mir den Verdacht, hier handelt es sich lediglich um ein zusammengebasteltes Wirkmodell, wie es ja auch etliche andere gibt, das einer wissenschaftlichen Prüfung jedoch nicht standhalten kann. Ob es wirklich so ist werden wir erst sehen, wenn sich auch skeptische Biologen mit Goldsworthys Wirkmodell auseinandersetzen, wobei die Chancen gut stehen, dass dies nie der Fall sein wird.

Völlig belanglos sind die Kalziumionen jedoch nicht: Die SSK meldete im Jahr 2001 noch Forschungsbedarf bezüglich potenzieller Permeabilitätsänderungen für Kalziumionen an. Wer jetzt glaubt, dass sich diese Forderung dann logischerweise im Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramm (DMF) niedergeschlagen hat, der irrt. Weder in der Stellungnahme der SSK zum Abschluss des Forschungsprogramms noch auf der DMF-Website lässt sich zum Stichwort Kalzium (Calcium) brauchbares finden.

[Nachtrag Moderator 17.02.2013: Wissenschaftler (in Deutschland) bzw. Wissenschafter (in der Schweiz und z.T. in Österreich) sind Personen, die sich hauptberuflich und methodisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Der berufliche Aspekt ist jedoch nicht Voraussetzung - siehe Privatgelehrter, Privatdozent oder Forschung in Bereichen wie Amateurastronomie oder Speläologie.

Im Regelfall haben Wissenschaftler eine abgeschlossene Hochschulbildung und sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer.]

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Wissenschaftler, Hese-Project, Calcium, Goldsworthy, Kalzium

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 00:21 (vor 4172 Tagen) @ H. Lamarr

Andrew Goldsworthy ist ein bekannter Wissenschaftler.

Andrew Goldsworthy, BSc, PhD
Andrew Goldsworthy is an Honorary Lecturer in Biology at Imperial College London. He retired
from full time teaching in 2004 but still gives occasional lectures there in specialist subjects such
as food irradiation and the (exorbitant) energy cost of modern food production.
He was born just before the Second World War and, after a grammar school education in Wales,
obtained a First Class Honours Degree in Botany, followed by a PhD at the University College
of Swansea. He then took a lecturing post at Imperial College London where, apart from a short
secondment to work in agricultural research and a sabbatical in the USA, he has been ever since.
At Imperial, he acquired a reputation among students for explaining complex subjects in simple
terms, for 'out of the box' thinking, and for spicing his courses with unusual lectures such as
those on space biology and the scientific basis of acupuncture.
His research and teaching, extend from the physiology and biochemistry of photosynthesis and
photorespiration through the biological effects of electromagnetically treated water to the
electrophysiology of plants. He also designed an experiment for the Anglo-Russian 'Juno' space
mission and is now a member of the Life Sciences Advisory Group for the European Space
Agency.
As well as 'regular' scientific papers, mainly on plant electrophysiology, he has written several
popular science feature articles for the New Scientist on such diverse subjects as 'Why Trees are
Green' and 'The Cell Electric' (on the evolution of plant and animal action potentials and the
origin of the nervous system).
His interest in the biological effects of electromagnetic fields dates back over 30 years but has
only recently come to fruition with the publication of a new theory that explains many of their
seemingly weird effects in simple physico-chemical terms. It was first published (mainly in
relation to plants) in Plant Electrophysiology - Theory and Methods, Ed AG Volkov (Springer
2006). This was followed by an Internet publication in 2007 (which can be viewed on this site)
entitled 'The Biological Effects of Weak Electromagnetic Fields', which deals with their effects
on humans and animals and, in particular, the dangers from mobile phones.
The article also includes a section that draws attention to the remarkable similarity between the
symptoms of electrosensitivity and those of hypocalcemia (low blood calcium). This is
interpreted as being due to both electromagnetic fields and low blood calcium removing
structural calcium from cell membranes to produce similar physiological effects. It is argued that
electrosensitive individuals may already have a slightly low level of calcium in their bloodstream
so that electromagnetic exposure 'pushes them over the edge' and they develop hypocalcemia
symptoms. If this is correct, it raises the possibility that conventional treatments for
hypocalcemia may remove some if not all of the symptoms of electrosensitivity.


Selected papers

- The Biological Effects of Weak Electromagnetic Fields, Andrew Goldsworthy, 2007
- Goldsworthy A, 2006. 'Effects of electrical and electromagnetic fields on plants and
related topics'. In Plant Electrophysiology - Theory and Methods. Ed. Volkov A G
(Springer, Berlin, Hiedelberg, New York).
- Goldsworthy A, Whitney H, Morris E, 1999. 'Biological effects of physically
conditioned water'. Water Research. 33, 1618-1626.
- Goldsworthy A, 1996. 'Electrostimulation of cells by weak electric currents'. In
Electrical Manipulation of Cells. Eds. Lynch, P., Davey, M.R. (Chapman and Hall, New
York).
- Goldsworthy A, 1995. 'Photorespiration'. In Production and Improvement of Crops for
Drylands. Ed. Gupta, U.S. (Oxford & IBH Publishing Co., New Delhi).
- Mina M G, Goldsworthy A, 1992. 'Electrical polarization of tobacco cells by Ca2+ ion
channels'. J. Exptl. Bot. 43, 449-454.
- Goldsworthy A, 1991. 'The Phycobilins'. In Photoreceptor Evolution and Function, ed.
Holmes, M.G. (Acad. Press, London).
- Mina M G, Goldsworthy A, 1991. Changes in the electrical polarity of tobacco cells
following the application of weak external currents. Planta 186, 104-108.
- Goldsworthy A, Mina M G, 1991. Electrical patterns of tobacco cells tobacco cells in
media containing indole-3-acetic acid or 2,4-dichlorophenoxyacetic acid. Planta 183,
368-373.
- Goldsworthy A, 1988. 'Growth control in plant tissue cultures'. In Advances in
Biotechnological Processes, Volume 9. Ed. Mizrahi A (Alan R Liss, New York).
- Goldsworthy A, 1987. Why trees are green. New Scientist 116 (1590), 48-52.
- Goldsworthy A, 1987. Why did nature select green plants? Nature 328, 207-208.
- Goldsworthy A, 1987. 'Electrical control of growth in plant tissue cultures'. In Plant and
Animal Cells: Process Possibilities. Eds. Webb, C. and Mavituna, F. (Ellis Horlwood,
Chichester 1987).
- Goldsworthy A, 1986. The electric compass of plants. New Scientist 109 (1489), 22-23.
- Goldsworthy A, Rathore K S, 1985. Electrical control of shoot regeneration in plant
tissue cultures. Bio/Technology 3, 1107-1109.
- Rathore K S, Goldsworthy A, 1985. Electrical control of growth in plant tissue cultures.
Bio/Technology 3, 253-254.
- Goldsworthy A, 1984. The cell electric. New Scientist 102 (1407), 14-15.
- Goldsworthy A, 1983. The evolution of plant action potentials. J. Theor. Biol. 103, 645-
648.
- Goldsworthy A, Fielding J L, Dover M B J, 1982. 'Flash Imbibition' a method for the reinvigoration
of aged wheat seed. Seed Sci. & Technol. 10, 55-65.
- Goldsworthy A, 1978. An instrument for measuring crop density by light absorbance.
Ann. Bot. 42, 1315-1325.
- Goldsworthy A, Gates R, Ridgley D L, 1977. An electronic coleoptile measuring device.
J. Exptl. Bot. 28, 744-750

Seine Website beim Imperial College London, Department of Biological Sciences:

http://www.bio.ic.ac.uk/research/agold/goldsworthy.htm

Und er hat in 2007 und 2008 auch noch verschiedene Artikel geschrieben:
Sie stehen in der Mitte gleich oben Modulaties auf:
http://www.milieuziektes.nl/Pagina2.html
Alle Artikel sind in die englische Sprache.

Nur weil man beim IZgMF nicht weiter als die eigene (Deutsche) Nase geguckt hat, heisst das nicht das Andrew Goldsworthy irgendein Trottel ist der keine Ahnung hat. Im Gegenteil.

Ich meine, bestimmte Wissenschaftler werden mit zwei Masseinheiten betrachtet.
Von Klitzing, Prof. A., Rüdiger, Warnke werden hier behandelt als ob sie keine Wissenschaftler sind, nur weil sie kritisch sind.
Da entgegen werden Kaul, Frick, Hauser, Landgrebe, Eichhammer, usw. ohne weiteres als sachkundige Wissenschaftler vertraut, obwohl sie von *ES* keine Ahnung haben.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Bekannt oder anerkannt?

Doris @, Sonntag, 06.07.2008, 00:43 (vor 4172 Tagen) @ charles

Andrew Goldsworthy ist ein bekannter Wissenschaftler.

Bekannt ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit "anerkannt".

Dr. Goldsworthy ist auch Mitglied bei hese UK

Und sein Wirkmodell war hier im Forum schon einmal Thema.

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Goldsworthy

Bekannt oder anerkannt?

charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 13:44 (vor 4172 Tagen) @ Doris

Andrew Goldsworthy ist ein bekannter Wissenschaftler.

Bekannt ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit "anerkannt".

Dr. Goldsworthy ist auch Mitglied bei hese UK

Und sein Wirkmodell war hier im Forum schon einmal Thema.

Also, wen ich das richtig verstehe:

Ein anerkannter Wissenschaftler ist derjenige der eine Entwarnung für Elektrosmog geibt.

Ein bekannter Wissenschaftler ist derjenige der für Elekrosmog eine Warnung abgibt, und soll deswegen nicht anerkannt sein.

Und *Wissenschaftler* die Elektrosensible als Lampen betrachten und deswegen Studien mit dubiösen Parametern benützen sollten als Massstab gelten.
Aber andere Personen, die sich täglich mit der Thematik der Elektrosensibilität befassen sind nicht *anerkannt* und deren Befünde seien nicht zu trauen, können nicht und dürfen nicht wahr sein.

Kurz zusammengefasst:
Wer nichts findet ist OK, und braucht nicht repliziert zu werden.
Wer etwas findet hat sicher Fehler gemacht, und muss so lange repliziert werden bis nichts mehr gefunden wird.

Tip:
Wenn man eine seriöse Schlafstudie machen möchte, muss man dafür sorgen das die Probanden tagsüber NICHT an Elektrosmog ausgesetzt sind.
Also die Probanden sollen ohne jegliche Vorbelastung getestet werden; und das war bei keiner der Studien der Fall.

--
Charles Claessens
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Knapp daneben ist auch vorbei

H. Lamarr @, München, Sonntag, 06.07.2008, 15:38 (vor 4172 Tagen) @ charles

Wenn man eine seriöse Schlafstudie machen möchte, muss man dafür sorgen das die Probanden tagsüber NICHT an Elektrosmog ausgesetzt sind. Also die Probanden sollen ohne jegliche Vorbelastung getestet werden; und das war bei keiner der Studien der Fall.

Mein lieber charles, da sind Sie aber nicht auf der Höhe der Zeit. Eben genau das, was Sie hier vorschlagen, war zentraler Bestandteil des Schlafstudie der Charité, die vor kurzem publiziert wurde:

Die Hauptstudie wurde bundesweit an zehn Standorten in fünf Bundesländern durchgeführt. Alle Standorte zeichneten sich durch das Fehlen von Mobilfunksignalen sowie geringe andere Hochfrequenzfelder aus. Der zur nächtlichen Exposition verwendete mobile Sendemast sendete unmodulierte sowie pulsmodulierte Signale nach GSM 900 und GSM 1800 Standard.

Gefunden haben die deutschen Dusselköppe trotzdem nichts. Und nun? Alle bestochen gewesen?

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charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 16:38 (vor 4171 Tagen) @ H. Lamarr

Gefunden haben die deutschen Dusselköppe trotzdem nichts. Und nun? Alle bestochen gewesen?

Wieso bestochen?
Habe ich das behauptet?

Nur, es ist ein Riesenunterschied zwischen alleine Mobilfunksignalen und Elektrosmog.
Elektrosmog umfasst sehr viel mehr als nur einen Mobilfunksender.
Da haben wir elektrische und magnetische Wechselfelder, und magnetische Gleichfelder.
Und *dirty power*, und bestimmte VLF Frequenzen von Computer, Fernseher, usw. Und das DECT Telefon und Router des Nachbarn.
Und die Expositionen beim Arbeitgeber.
Ich meine, die Probanden sollten richtig konditioniert werden.

Die Probanden an der TNO Studie haben getrennt auch mal ihre Erfahrungen mitgeteilt, und ich habe diese gelesen.
Sie mussten warten in eine Halle mit vielen Halogenlampen.
Auf der bitte die Handys der begleiter aus zu schalten wurde überhaupt nicht reagiert.
Erst als einer auf den Boden gefallen war während die Exposition war man erschrocken, und realisierte man sich nicht an dieses Phenomen gedacht zu haben.
Man hatte als Ausgangspunkt: ES existiert nicht, also kann nichts passieren.

Übrigens ist es auch so, dass wenn man in ein anderes Bett schläft als sein eigenes, man anders schläft.

--
Charles Claessens
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Doris @, Sonntag, 06.07.2008, 16:57 (vor 4171 Tagen) @ charles

Nur, es ist ein Riesenunterschied zwischen alleine Mobilfunksignalen und Elektrosmog.
Elektrosmog umfasst sehr viel mehr als nur einen Mobilfunksender.
Da haben wir elektrische und magnetische Wechselfelder, und magnetische Gleichfelder.
Und *dirty power*, und bestimmte VLF Frequenzen von Computer, Fernseher, usw. Und das DECT Telefon und Router des Nachbarn.
Und die Expositionen beim Arbeitgeber.
Ich meine, die Probanden sollten richtig konditioniert werden.

Nur Charles, das Problem ist eben dies, dass die ES sich eben erst gehäuft zu Wort melden seit Einführung der Mobilfunktechnologie bzw. nach Installation der Sender. Elektrische und magnetische Wechselfelder, Dirty Power usw. gibt es schon lange, haben Sie da schon soviele Klage von Betroffenen vernommen? Frau Dr. Waldmann-Selsam schreibt ihre Briefe mit Fallschilderungen nie wegen irgendwelchen Wechsel- oder Gleichfeldern an die Regierung, sondern wegen Basisstationen, die abgeschaltet werden sollen. Also, wird doch diesem Problem nachgegangen. Es wird getestet, ob die Probanden auf Expositionen, wie sie durch Basisstationen vorkommen, reagieren.

Dass Sie unermüdlich die Meinung vertreten, dass soviele andere Faktoren für eine Elektrosensibilität verantwortlich sein kann, das ist in den Foren hinlänglich bekannt. Aber die meisten ES, über die man was lesen kann, bringen ihre Beschwerden vorranging mit Mobilfunk in Verbindung und fordern deshalb einen Ausbau Stopp und ein Abschalten der Sender.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=22657

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Doris @, Sonntag, 06.07.2008, 16:48 (vor 4171 Tagen) @ charles

Also, wen ich das richtig verstehe:

Ihrer nachfolgender Argumentation zu urteilen, haben Sie das nicht richtig verstanden.

Ein anerkannter Wissenschaftler ist derjenige der eine Entwarnung für Elektrosmog gibt.
Ein bekannter Wissenschaftler ist derjenige der für Elekrosmog eine Warnung abgibt, und soll deswegen nicht anerkannt sein.

Es gibt nicht nur Wissenschaftler, die sich mit EMF und Elektrosmog beschäftigen und deshalb ist Ihre Annahme oben schon mal falsch.

Seufz, da ich - zumindest im Forum - eine Eselsgeduld aufbringe, nehme ich Ihnen diesen unsachlichen Angriff erneut nicht übel. Nur überstrapazieren Sie mich nicht, mit Ihnen streiten werde ich nicht, aber ich kann Sie dann einfach irgendwann nicht mehr ernstnehmen.

Goldsworthy ist so wie ich das sehe eher ein Wissenschaftler, der gewisse Außenseitermethoden vertritt. Das muss nicht falsch sein. Außenseitermethoden können sich durchaus auch als richtig erweisen, aber in den meisten Fällen eben erst im Nachhinein. Eine Bewertung der EMF Problematik richtet sich nach dem aktuellen Forschungsstand und der wird geschaffen durch Wissenschaftler, die daran mitwirken und deshalb anerkannt sind. Wie der Stand der Zukunft sein wird, das weiß kein Mensch. Vielleicht kommt man mal auf Goldsworthy u.a. zurück und stellt fest, dass deren Aussage die richtige war.

Und *Wissenschaftler* die Elektrosensible als Lampen betrachten und deswegen Studien mit dubiösen Parametern benützen sollten als Massstab gelten.

Eigentlich bin ich es so langsam aber sicher leid, über ES-Studien zu diskutieren. Ich höre bzw. lese ständig, warum das so nicht funktionieren kann und was an den Studien falsch gemacht wird. Aber bis heute habe ich noch keinen konkreten Vorschlag gehört, wie es denn richtig gemacht werden kann. Da jeder ES offensichtlich anders reagiert, hat auch jeder ein anderes "richtig" für sich und das wird niemals wirklich zu klären sein.

Aber andere Personen, die sich täglich mit der Thematik der Elektrosensibilität befassen sind nicht *anerkannt* und deren Befünde seien nicht zu trauen, können nicht und dürfen nicht wahr sein.

Wer soll das sein?

Kurz zusammengefasst:
Wer nichts findet ist OK, und braucht nicht repliziert zu werden.
Wer etwas findet hat sicher Fehler gemacht, und muss so lange repliziert werden bis nichts mehr gefunden wird.

Da haben Sie vermutlich nicht mal Unrecht, aber das beziehe ich jetzt nicht unbedingt auf ES-Studien, weil die m.E. viel schwieriger sind.

Tip:
Wenn man eine seriöse Schlafstudie machen möchte, muss man dafür sorgen das die Probanden tagsüber NICHT an Elektrosmog ausgesetzt sind.
Also die Probanden sollen ohne jegliche Vorbelastung getestet werden; und das war bei keiner der Studien der Fall.

Komisch, im Gigahzerz Forum fand es gerade Frau Buchs befremdlich, dass bei der Berliner Schlafstudie, die Probanden tagsüber nicht befeldet wurden. Ich glaube, darin liegt das Problem. Es gibt kein einheitliches Bild unter den ES, der eine braucht das dazu, der andere reagiert auf das eine und auf das andere nicht und deshalb wird der Nachweis von ES ein vermutlich nie lösbares Problem sein.

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Außenseiter, Wissenschafter, Goldsworthy

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charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 20:02 (vor 4171 Tagen) @ Doris

Seufz, da ich - zumindest im Forum - eine Eselsgeduld aufbringe, nehme ich Ihnen diesen unsachlichen Angriff erneut nicht übel. Nur überstrapazieren Sie mich nicht, mit Ihnen streiten werde ich nicht, aber ich kann Sie dann einfach irgendwann nicht mehr ernstnehmen.

Seufz, das war keinen Angriff, sondern eine allgemeine ironische Behauptung meinerseits.
Wenn ich in einem Thread eine Antwort schreibe geht das automatisch an den vorigen Poster. Ich weiss nicht wie ich das ändern kann, weil das völlig automatisch geht.

Im Allgemeinen gilt hie rim Forum, das gute Wissenschaftler sind die, welche nichts finden.
Und schlechte Wissenschaftler sind diejenigen, die etwas finden.
Wenn man die Postings liesst, ist dies der Trend.

Aber andere Personen, die sich täglich mit der Thematik der Elektrosensibilität befassen sind nicht *anerkannt* und deren Befünde seien nicht zu trauen, können nicht und dürfen nicht wahr sein.


Wer soll das sein?

Zum Beispiel, ich!

Wenn ich meine Befunde hier beschreibe, wird das immer im Zweifel gezogen.

Wenn *ES* am Tag durch die Stadt gezogen sind, sind sie abends nicht in der Lage einen vernünftigen Test durch zu führen.

Komisch, im Gigahzerz Forum fand es gerade Frau Buchs befremdlich, dass bei der Berliner Schlafstudie, die Probanden tagsüber nicht befeldet wurden. Ich glaube, darin liegt das Problem. Es gibt kein einheitliches Bild unter den ES, der eine braucht das dazu, der andere reagiert auf das eine und auf das andere nicht und deshalb wird der Nachweis von ES ein vermutlich nie lösbares Problem sein.

Befeldet mit Mobilfunk.

Keiner redet von Elektrosmog.
Was glauben Sie das Passagiere mit dem Zug und Strassenbahn an Elektrosmog ausgezetzt sind. Es gibt Leute in Holland, die mal Messungen in Züge vorgenommen haben, und die verschiedenen unterschiedliche Magnetfeldplätze angezeigt haben.

Nein, keiner der Untersucher hat mit Konditionierung aller Elektrosmog Faktoren Rechnung getragen.

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Doris @, Sonntag, 06.07.2008, 22:13 (vor 4171 Tagen) @ charles

Seufz, das war keinen Angriff, sondern eine allgemeine ironische Behauptung meinerseits.

ok, ist in Ordnung ;-)

Im Allgemeinen gilt hie rim Forum, das gute Wissenschaftler sind die, welche nichts finden.
Und schlechte Wissenschaftler sind diejenigen, die etwas finden.
Wenn man die Postings liesst, ist dies der Trend.

Das sehen Sie zu negativ. Hier werden sehr viele neue und auch interessante Studien eingestellt, und zwar sehr häufig von mir, da ich die Aktualisierungen ständig verfolge. Aber es ist einfach wichtig, eine Studie zu überprüfen, ob Sie auf die menschliche Gesundheit übertragen werden kann usw. Wenn eine Befeldung mit einem Wert stattfindet, der weit von dem weg ist, wie er im täglichen Leben je vorkommen kann, dann kann so eine Studie doch nicht als "Beweis" für die Schädlichkeit von Mobilfunk gehandelt werden. Das müssen Sie doch einsehen. Der Unterschied hier ist, dass eben nicht mehr alles blindlings geglaubt wird, sondern wirklich erst mal auseinandergenommen wird. Das finde ich persönlich allerdings gut, zumindest so lange Inhalte und nicht Personen auseinandergenommen werden. Wenn wir das als Kritiker schon selber erkennen, dann werden wir doch wesentlich ernster genommen, als wenn uns das ständig andere erklären müssen.
Und jetzt seien Sie doch mal ehrlich, finden Sie diese Diskussionen, die überall schon im Vorfeld über diese belgische Rattenstudie stattfinden, gut? Nichts Näheres bekannt, noch nicht mal veröffentlicht, von Dr. Lerchl z.B. kritisch bewertet. Und die anderen Kritiker (hauptsächlich in den anderen Foren) mögen jetzt zu Dr. Lerchl eingestellt sein wie sie wollen, er ist auf jeden Fall kompetenter eine Studie auf Mängel zu bewerten als irgendein anderer hier oder in anderen Foren.
Und deshalb finde ich es von Ihnen eher nicht gut, wenn Sie dann immer so "zickig" (mir fällt jetzt kein besseres Wort ein, es soll Sie nicht beleidigen) reagieren, wenn gerade Studien auf Herz und Nieren überprüft werden. Das müsste doch auch in Ihrem Sinne sein, wenn Sie an ehrlicher Aufklärungsarbeit interessiert sind. Und Goldsworthy hat ja strenggenommen keine Studie erstellt, sondern vertritt eine Idee, die sich ja irgendwann bewahrheiten kann. Aber wir können doch deswegen nicht in ein Halleluja einfallen. Es wird ja auch nicht komplett abgelehnt, sondern kritisch beäugt und mir selber war der Name ja sofort bekannt und ich wusste, dass der schon mal Thema hier war.

Zum Beispiel, ich!

Wenn ich meine Befunde hier beschreibe, wird das immer im Zweifel gezogen.

Das liegt u.a. auch daran, dass "Ferndiagnosen" auch nicht einfach so geglaubt werden können, da herrscht hier schon ein eher "kritisches" Klima. Aber besser kritisch wie "blindes Vertrauen".

Befeldet mit Mobilfunk.

Das sieht z.B. eine Frau Dr. Waldmann-Selsam als Ursache und Auslöser für die vielen am Mikrowellensyndrom erkrankten Menschen. Die redet nicht von dem Elektrosmog, den Sie da beschreiben, sondern entweder von der Basisstation oder vom DECT.

Keiner redet von Elektrosmog
Was glauben Sie das Passagiere mit dem Zug und Strassenbahn an Elektrosmog ausgezetzt sind. Es gibt Leute in Holland, die mal Messungen in Züge vorgenommen haben, und die verschiedenen unterschiedliche Magnetfeldplätze angezeigt haben.

Das glaube ich Ihnen, aber die Kritik der Frontkämpfer richtet sich erstrangig gegen die Mobilfunktechnologie.
Die ES, die ich "kenne" sind die hier im Forum bzw. die, die hier im Forum waren. Sie wirken auf mich glaubwürdig, aber letztendlich könnte ich mir ein echtes Urteil nur bilden, wenn ich sie persönlich kennen würde. In meinem Umfeld kenne ich nur einen Menschen, der dies von sich behauptet. Ich glaube sogar, dass er vielleicht sogar elektrosensibel sein könnte, aber die Beschwerden sind ziemlich sicher weniger den Mobilfunkbasisstationen zuzuschreiben, die er verbissen bekämpft, sondern dem vielen anderen Elektrosmog, dem er seit Jahrzehnten ausgesetzt war. Aber das will er nicht hören und nicht wahrhaben.

Nein, keiner der Untersucher hat mit Konditionierung aller Elektrosmog Faktoren Rechnung getragen.

Das hat auch niemand verlangt. Es wird verkündet, dass die Mobilfunkbasisstationen die Menschen krank machen, also werden die Menschen auch auf den Einfluss auf die Mobilfunkbasisstationen untersucht und die Ergebnisse sind bekannt.

Tags:
These, Mikrowellensyndrom, Mind Control, Frontleute, Goldsworthy

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

H. Lamarr @, München, Sonntag, 06.07.2008, 17:42 (vor 4171 Tagen) @ charles

Andrew Goldsworthy ist ein bekannter Wissenschaftler.

Das mag ja sein, Charles, auch KOI-Chef Karl Richter ist vielleicht ein bekannter Wissenschaftler gewesen. Aber was bitte haben Kenntnisse über die Lyrik des 17. bis 19. Jahrhunderts (Richter) oder darüber, warum Bäume grün sind (Goldsworthy), mit dem zu tun, was wir hier tagein tagaus zerpflücken? Nichts! Rein gar nichts. Die fachfremde Expertise nutzt den Experten auf dem für sie völlig fremden Terrain der Funktechnik keinen Pfifferling. Karl Richter ist Professor in Literatur, von Mobilfunktechnik versteht er nicht mehr und nicht weniger als unsere Forenteilnehmerin Anna, die ja frank und frei erklärt hat, mit der Technik nichts am Hut zu haben.

Ein bekannter Wissenschaftler zu sein ist also zu wenig, um in der Mobilfunkdebatte fachkundig mitreden zu können. Deswegen muss Goldsworthy noch lange kein Trottel sein, seine Äußerungen gewichte ich aber schwächer, als wenn die von Ihnen genannte Literaturliste 20 Einträge gezeigt hätte, die einen direkten Zusammenhang mit EMF hätten erkennen lassen.

Richter trifft es noch viel ärger als Goldsworthy, denn er ist mit seinem Fach so weit neben der Spur, dass er hinsichtlich Mobilfunktechnik zu 100 % auf externe Kompetenz angewiesen ist. Wenn diese fehlt, fehlt sie automatisch auch bei Richter. Und das heißt: er ist in dieser Disziplin fernsteuerbar wie ein Modellflugzeug. Leider kursiert die Fernsteuerung ausschließlich in 1G-Kreisen, öfters in Stuttgart.

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Tags:
Täuschung, Kompetenzinitiative, Kompetenz, Trick, Goldsworthy

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 20:27 (vor 4171 Tagen) @ H. Lamarr

Andrew Goldsworthy hat die Elektrizität bei u.a. Pflanzen und Bäume untersucht, und deren Einfluss auf die Zellen.
Und über den Einfluss von EMV auf Zellen hat er viel geschrieben.

Was ist der Unterschied zur Ratten, Fliegen, und Hühnereier?

Muss er zuerst von Z.B. Silny abgesegnet sein?

Oder von jemand aus Witten, der Probanden an eine niederfrequente Spule aussetzt, und dann sagt das Mobilfunk unschädlich sei?

Sicher, mal soll kristisch sein und bleiben, aber ich werde das Gefühl nicht los, das die Stimmung hier immer mehr in Richtung Pro abgleitet als eine Balans zwischen Pro und Kontra.

Jede Studie der behauptet nichts gefunden zu haben, wie lausig sie auch gemacht wurde, wird hochgejubelt und als Denkmal eingestuft.

Und Studien, welche etwas finden, werden sofort mit der Lupe auseinader gerissen, siziert und auf eine Goldwaage gelegt. Obwohl keine Fehler gefunden wurden, bleibt die Suggestion das doch etwas faul dran sein müsste.

Man misst mit zweierlei Masse.

Und, ich bin kein Mobilfunkgegner, sondern bin gegen die gesundheitliche Einflüsse, welche Elektrosmog auf eine Anzahl von Menschen haben kann.

--
Charles Claessens
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Silny, Baum, Goldsworthy, Pflanzen

Kein ausgewogenes Forum

H. Lamarr @, München, Montag, 07.07.2008, 00:17 (vor 4171 Tagen) @ charles

Sicher, mal soll kristisch sein und bleiben, aber ich werde das Gefühl nicht los, das die Stimmung hier immer mehr in Richtung Pro abgleitet als eine Balans zwischen Pro und Kontra.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, charles. Ich würde zwar nicht vom Trend zu "Pro" reden, aber auf jeden Fall weg vom bisherigen altbackenen "Kontra". Die Balance zwischen Pro und Kontra ist insofern schwierig hinzudeichseln, da sich die Pro-Seite nicht diese Schnitzer leistet, wie sie auf der Kontra-Seite an der Tagesordnung sind. Beispiel: Erst kürzlich wurde mir glaubhaft versichert, dass ein bekannter Kritiker-Frontmann (den Namen darf ich nicht nennen) eines dieser Youtube-Videos (vier Handys brennen Loch in Tischdecke, vier Handys machen aus Mais Popkorn ...) als Beweis für die Gefährlichkeit von Handys herumgereicht hat. Der pure Wahnsinn! Da bin ich halt schon der Meinung: Solche Leute dürfen andere nicht unwidersprochen "aufklären". Und so gibt es nicht wenige Vorfälle, die einen (z.B. mich) an der Kompetenz oder an den ehrlichen Absichten so mancher vermeintlich selbstlos handelnder "Mitstreiter" zweifeln lassen. Der BUND z.B. veranstaltet seit 7 Jahren sein Mobilfunk-Symposium. Seit 2 Jahren tut er das aber nicht mehr alleine, sondern mit einem Baubiologen-Verband. Warum, charles, brauche ich wohl nicht zu fragen. Oder nehmen Sie diese "selbstlose" Ärztefortbildung, bei der die Spur ebenfalls zur selben Berufsgruppe führt. Soll ich sowas etwa stillschweigend hinnehmen oder gar noch loben?

Ich mache Ihnen einen Vorschlag, charles: Da mein Blick offenbar auf die Fettnäpfe fixiert ist, die von den Kritikern leer getreten werden, bringen Sie eben die anderen Fettnäpfe ein, in die die Gegenseite tritt. Oder Sie weisen uns (mich) auf ebensolche Verfehlungen hin, wie ich sie oben beschrieben habe, aber eben von der Gegenseite. Beispiel: IZMF-Ärzteveranstaltung mit beinharten Pro-Referenten und Schlussansprache durch einen Vertreter der Netzbetreiber. Oder sowas ähnliches, Hauptsache es ist greifbar und keine pure Behauptung. Womit ich sagen will, charles: Wenn Mist gebaut wird, so soll der angeprangert werden, ohne Rücksicht auf Rang, Namen und Stall. Momentan habe ich allerdings den Eindruck, dass im Stall der Kritiker ungleich mehr Mist anfällt als bei der Industrie. Dies erklärt mMn auch die flächendeckende Wirkungslosigkeit der Kritiker-Bewegung, die sich selbst der eigenen Glaubwürdigkeit beraubt. Und solange diese selbstherrlichen "Aufklärer" unbehelligt am Wirken sind, bedarf es zur pauschalen Demontage der Kritiker noch nicht einmal der Fremdeinwirkung durch die Industrie. Weil Mobilfunkkritik für die zu oft peinlich ungefährlich ist. Die fürchten uns nicht, wie zuweilen ein paar Wunschdenker mutmaßen, die lachen über uns.

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BUND, Fehler, Aerzte, Beratung, Schweigen, Mobilfunksymposium, Referenten, Inkompetenz, Hoax, Wahnsinn

Kein ausgewogenes Forum

charles ⌂ @, Montag, 07.07.2008, 10:55 (vor 4171 Tagen) @ H. Lamarr

Ja, Doris und Spatenpauli,

Sie beiden haben recht.

Ich ärgere mich auch an verschiedene Aktionen und Äusserungen von *Protestanten*.

Vielen davon haben keine Ahnung und plappern andere nach.

ICH weiss wovon ich rede, weil ich durch die viele Messungen aller Elemente der Elektrosmog die wirkliche Ursachen von Beschwerden auf den Spur komme, welche verhältnismässig sehr unterschiedlich sind.
In den meisten Fälle sind die Masten geringfügiger als der Rest.

In die Niederlande hat man Aktionen geführt um die Versteigerung der 2.6 GHz Band zu verhindern, weil man meinte das dort Wimax auf kommen soll.
Man hat sogar 2000 Unterzeichnungen bekommen (nur in die Niederlande; das ist doch etwas, weil die Bioinitiative das nur weltweit geschaft hat).
Aber man hat vergessen, das momentan in Amsterdam mobiles Wimax auf 3.5 GHz gestartet wurde, und mobiles Wifi auf 1800 MHz. Und das wird ausgebreitet in die ganze Randstadt Holland.

Auch hat man nicht begriffen, das die Frequenzen nicht gegengehalten werden können, weil dies schon in europäischer Verband verabredet und abgestimmt ist.

Es ärgert mich auch das diese belgische Rattenstudie ohne publizierte Studie, also wir wissen gar nicht was da eigentlich vorgefallen ist, momentan die Runde macht.

Überall gibt es Proteste gegen UMTS Masten; viel weniger gegen GSM Masten, obwohl ich die letzte viel gefährlicher finde, speziell die GSM900.
Auch nicht gegen TETRA. (Das können auch nur wenige messen, weil das unterhalb des Messbereichs der übliche Breitbandmessegeräte fallt.)

Und was mich besonders stört und ärgert ist, das diese bekannte Kritiker selbst ein Handy mit sich tragen und gebrauchen. Auch auf Veranstaltungen obwohl verschiedene *ES* Teilnehmer darum gebeten haben das nicht zu tun.
Einer dieser hatte sich vor einiger Zeit mal afgeregt über Monitoren, obwohl er nicht wusste was da eigentlich mit los ist. Ich wiess ihm auf die gefährliche DECT Telefone, aber er belächelte mich und sagte, das er einen neben ihn stehen hat, aber nichts davon bemerkt hat. Er ist auch ein *Wissenschaftler* und hat eine Gruppe von *ES* um sich. Er hat viele davon Formulare einfüllen lassen und einen Bericht dazu geschrieben. Na ja, das es *ES* gibt ist bekannt, aber wichtiger ist zu erfahren warum, weshalb und wieso man *ES* geworden ist. Aber diese Merkmale wurden nicht untersucht.
Und schwer elektrosensibele Personen lässt er einfach fallen, weil er meint das es dafür keine wissenschaftliche Beweise gibt. Und er behauptet auch das es keine Besserung geben kann. Eigentlich ein Wolf im Schafpelz.

Ja, viele protestieren gegen die böse Masten mit Handy am Ohr und zuhause ein DECT und drahtloses Modem, und sonstige drahtlose Sachen.

Nur die elektrosensibel geworden Menschen sehen das plötzlich anders, aber dann ist es schon zu spät, und muss man Massnahmen nehmen um wieder einigermassen *normal* leben zu können, aber das braucht Zeit und Geld.

Ich gehe nie zur Veranstaltungen, weil das m.M.n. keinen Sinn hat.
Die Mediziner müssen zuerst angesprochen werden, damit die *ES* anerkennen und diagnostizieren wollen.
Schade das der Freiburger Appell im Sand fest gelaufenn ist.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Wissen, nicht alles zu wissen

Raylauncher @, Montag, 07.07.2008, 17:33 (vor 4170 Tagen) @ charles

Vielen davon haben keine Ahnung und plappern andere nach.

ICH weiss wovon ich rede, weil ich durch die viele Messungen aller Elemente der Elektrosmog die wirkliche Ursachen von Beschwerden auf den Spur komme, welche verhältnismässig sehr unterschiedlich sind. In den meisten Fälle sind die Masten geringfügiger als der Rest.

Wer weiß, dass er nicht alles weiß, ist klug.
Wer glaubt, alles (besser) zu wissen, ist ein Narr.

Raylauncher

Wissen, nicht alles zu wissen

charles ⌂ @, Montag, 07.07.2008, 17:38 (vor 4170 Tagen) @ Raylauncher

Wer weiß, dass er nicht alles weiß, ist klug.
Wer glaubt, alles (besser) zu wissen, ist ein Narr.

Typisch für ein Mobilfunker, der mal nicht verstanden hat was geschrieben wurde.
Oder es nicht verstehen wollte.
Oder nicht verstehen konnte.
Das ist noch schlimmer.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Widerspruch, unaufgelöster ▼

AnKa, Montag, 07.07.2008, 12:04 (vor 4171 Tagen) @ H. Lamarr

Beispiel:
IZMF-Ärzteveranstaltung mit beinharten Pro-Referenten und Schlussansprache durch einen Vertreter der Netzbetreiber. Oder sowas ähnliches, Hauptsache es ist greifbar und keine pure Behauptung.

Das wäre dann immer noch nichts Greifbares. Es würde erst dann kritikwürdig, wenn der Wahrheitsgehalt dort vermittelter Aussagen begründet angezweifelt werden könnte.

Und immer noch, übrigens, stellt sich für mich eine Kardinalsfrage so:

Wenn die "Mobilfunkbefürworter" denn tatsächlich unangenehme Daten über die Gefährlichkeit dieser Technik unter den Tisch fallen lassen bzw. verfälschen - dann müsste ihnen doch bewusst sein, dass sie damit auch die eigene Gesundheit gefährden.

Die "1-G"- Panikmacher glauben ja offensichtlich, dass die so blöd sind. Dass das also Leute sind, die wissen, ihre Technik verursacht landesweit Krebs, und dies dennoch auch für sich und ihre Angehörigen in Kauf nehmen.

Sind sich die Paniker über diesen Widerspruch wirklich im Klaren?

Oder anders gefragt: Können die Panikmacher beweisen, dass ihre Widersacher allesamt mit Hasendraht-Unterhemden durch die Gegend laufen?

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=22680

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

Kuddel, Sonntag, 06.07.2008, 22:04 (vor 4171 Tagen) @ H. Lamarr

Zitat Goldsworthy
Frequency effects

If they are to remove calcium in this way, the fields must be alternating. Low frequencies work best because they allow more time for dislodged calcium ions to diffuse clear of the cell membrane and be replaced by different ions, before the field reverses. Pulses are more effective than smooth sine waves because their rapid rise and fall times catapult the ions quickly away from the membrane and leave even more time for them to be replaced by different ions before the field reverses. This is probably why the pulsed radiation from mobile phones can be particularly damaging.

Was Goldsworthy hier beschreibt ist Demodulation, welche in zahlreichen Studien untersucht wurde, wobei Effekte nur unterhalb einger MHz nachweisbar waren.
Das ist auch plausibel, weil Ionen zu schwer sind (Massenträgheit), um sich bei höheren Frequenzen noch zu bewegen.

Wenn man sich die Abstrakte seiner Veröffentlichungen anschaut, so hat Goldsworthy offenbar einige Experimente an Tabakpflanzen mit niederfrequenten Wechselströmen gemacht.
Deshalb schreibt er auch richtigerweise, daß es bei niedrigen Frequenzen am besten funktioniert (entspricht wahrscheilich seiner eigenen Erfahrung)
Dann beschreibt er, daß Pulse im Vergleich zu Sinussignalen eine stärkere Wirkung haben. Das mag -bezogen auf niederfrequente Signale- bzw "NF-Pulsen" stimmen.

Daß er nun beides "kombiniert" und auf gepulste hochfrequente Signale überträgt ist wieder der typische Irrtum und zeigt, daß er die physikalischen Zusammenhänge nicht (mehr) versteht.

Der gute Mann ist ja auch mittlerweile über 70 und mit Verlaub, die Themen seiner letzten Veröffentlichungen werden auch immer sonderbarer....z.B. über "biologisch aktiviertes Wasser"....

K

Tags:
Wasser, Pulsung, Irrtum, Goldsworthy

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

charles ⌂ @, Sonntag, 06.07.2008, 22:14 (vor 4171 Tagen) @ Kuddel

Der gute Mann ist ja auch mittlerweile über 70 und mit Verlaub, die Themen seiner letzten Veröffentlichungen werden auch immer sonderbarer....z.B. über "biologisch aktiviertes Wasser"....

Heisst das, dass wenn man 70 Jahren alt ist, man nicht mehr für voll angesehen wird?

übrigens, ich kann auf elektronische Weise *aktiviertes Wasser* messen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Tags:
, Wasser

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

Robert, Sonntag, 06.07.2008, 22:43 (vor 4171 Tagen) @ charles

übrigens, ich kann auf elektronische Weise *aktiviertes Wasser* messen.


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--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.

Andrew Goldsworthy weiß, warum EMF krank macht

charles ⌂ @, Montag, 07.07.2008, 10:11 (vor 4171 Tagen) @ charles

übrigens, ich kann auf elektronische Weise *aktiviertes Wasser* messen.

Und *vitalisiertes Wasser* schmeckt auch besser!

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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