hese bestätigt Lerchl-Kritik an UMTS-Studie (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.05.2008, 15:21 (vor 4794 Tagen)

Jetzt isses amtlich: Die Kritik von Prof. Alexander Lerchl an der von Prof. A. koordinierten UMTS-Studie der Uni Wien ist zutreffend - zumindest teilweise. Dies ist es heute in einem Posting bei hese (Titel: UMTS-Studie fehlerhaft) nachzulesen. Damit hat erstmals eine (mobilfunk)kritische Gruppierung die Zweifel an der Integrität des Datenmaterials der UMTS-Studie bestätigt.

Die in Kritikerkreisen stark beachtete UMTS-Studie hat bereits bei sehr schwachen SAR-Werten weit unter Grenzwert DNS-Doppelstrangbrüche unter Einwirkung von UMTS-Funkfeldern gemeldet.

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UMTS-Studie, Wissenschaftsskandal, Austausch, Hese-Forum

Jetzt ist der Fettnapf leer

H. Lamarr @, München, Freitag, 09.05.2008, 17:28 (vor 4794 Tagen) @ H. Lamarr

Die Kritik von Prof. Alexander Lerchl an der von Prof. Prof. A. koordinierten UMTS-Studie der Uni Wien ist zutreffend - zumindest teilweise.

Peter Hensinger, Webmaster der Stuttgarter Seite der-mast-muss-weg, muss sich ob dieser Entwicklung die Haare raufen. Denn er hatte die UMTS-Studie mit einem fragwürdigen Artikel hochstilisiert zum Anfang vom Ende der Mobilfunkindustrie. "Die Beweiskette ist geschlossen!" hieß es, oder "UMTS und Mobilfunk sind eine der größten Gefährdungen für die Volksgesundheit". Schon einmal musste Hensinger seinen Artikel nachbessern, weil er den unzutreffenden Anschein erweckte, die besagte UMTS-Studie würde eine Gefährdung durch UMTS-Sendemasten nachweisen. Dabei geht es um Handys.

Und jetzt muss er schon wieder nachbessern, denn in Anbetracht der momentanen Lage liest sich der folgende Text, wie er heute noch auf seiner Leitseite zu sehen ist (9. Mai 2008), fast schon komisch:

Die Ergebnisse der UMTS - Studie haben nun die wissenschaftliche Qualitätsprüfung

Das bedeutet, sie haben die anonyme Kontrolle durch Fachkollegen auf höchstem Niveau (Peer-Review-Verfahren) durchlaufen. Der Volltext der Studie ist im Februar online, inzwischen aber auch in der Print-Ausgabe der "International Archives of Occupational and Environmental Health" erschienen.

Mal sehen, wie lange er das noch stehen lässt ...

Und ich frage mich, aus welchem Finger er sich das nun wieder gesaugt hat. Denn ein Blick in die Autoren-Richtlinien der Zeitschrift zeigt schnell, dass von einer Peer-Review nirgends die Rede ist. Wozu auch, das Blatt hat unter 98 Fachtiteln zum Thema den Rang 58. Also wieder einmal nur heiße Luft aus Stuttgart.

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UMTS-Studie, Hensinger, Peer-Review, Kompetenz

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Alexander Lerchl @, Freitag, 09.05.2008, 19:23 (vor 4794 Tagen) @ H. Lamarr

Die Ergebnisse der UMTS - Studie haben nun die wissenschaftliche Qualitätsprüfung

Das bedeutet, sie haben die anonyme Kontrolle durch Fachkollegen auf höchstem Niveau (Peer-Review-Verfahren) durchlaufen. Der Volltext der Studie ist im Februar online, inzwischen aber auch in der Print-Ausgabe der "International Archives of Occupational and Environmental Health" erschienen.[/i]

Mal sehen, wie lange er das noch stehen lässt ...

Und ich frage mich, aus welchem Finger er sich das nun wieder gesaugt hat. Denn ein Blick in die Autoren-Richtlinien der Zeitschrift zeigt schnell, dass von einer Peer-Review nirgends die Rede ist. Wozu auch, das Blatt hat unter 98 Fachtiteln zum Thema den Rang 58. Also wieder einmal nur heiße Luft aus Stuttgart.

Da muss ich folgendes sagen: das paper von der Wiener Gruppe ist tatsächlich peer-reviewed worden, und zwar durch 2 Gutachter. Das macht die Sache aber nur schlimmer, weil beide die offensichtlichen Fehler und Ungereimtheiten der Studie nicht erkannt haben.

Schöne Pfingsten, trotzdem,

Ihr Alexander Lerchl

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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H. Lamarr @, München, Freitag, 09.05.2008, 19:48 (vor 4794 Tagen) @ Alexander Lerchl

Da muss ich folgendes sagen: das paper von der Wiener Gruppe ist tatsächlich peer-reviewed worden, und zwar durch 2 Gutachter. Das macht die Sache aber nur schlimmer, weil beide die offensichtlichen Fehler und Ungereimtheiten der Studie nicht erkannt haben.

Gut, dann lässt sich mit einer Peer-Review aber nicht mehr so einfach hausieren gehen: Das bedeutet, sie haben die anonyme Kontrolle durch Fachkollegen auf höchstem Niveau (Peer-Review-Verfahren) durchlaufen.

Offenkundig sind sogar zwei Korrekturläufe kein Schutz, sich in die Nesseln zu setzen. Was passiert eigentlich mit solchen Peer-Reviewern, die keine sind? Um den gesamten Prozess einer Peer-Review nicht infrage zu stellen, müssten solche kapitalen Fehlleistungen doch Konsequenzen für die Reviewer haben. Sicherungen, die bei Kurzschluss nicht fliegen, erfüllen ihren Zweck nicht und müssten gegen intakte ersetzt werden.

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Alexander Lerchl @, Freitag, 09.05.2008, 22:51 (vor 4794 Tagen) @ H. Lamarr

Offenkundig sind sogar zwei Korrekturläufe kein Schutz, sich in die Nesseln zu setzen. Was passiert eigentlich mit solchen Peer-Reviewern, die keine sind? Um den gesamten Prozess einer Peer-Review nicht infrage zu stellen, müssten solche kapitalen Fehlleistungen doch Konsequenzen für die Reviewer haben. Sicherungen, die bei Kurzschluss nicht fliegen, erfüllen ihren Zweck nicht und müssten gegen intakte ersetzt werden.

Zunächst zum Verfahren: es sind 2 Gutachter gewesen (parallel), keine 2 Korrekturläufe. Beide haben offensichtlich keine schwer wiegenden Bedenken gehabt, das paper zur Publikation zu empfehlen. Dass das in diesem Fall so war, ist bedauerlich, aber kein Einzelfall. Gutachter sind auf dem Gebiet tätige Wissenschaftler, die diesen "Nebenjob" freiwillig und unentgeltlich machen und auch nicht immer fehlerfrei arbeiten, keine Frage. Menschen machen Fehler, das ist auch gut so, sonst wäre das Leben deutlich langweiliger und wir hätten sonst kaum so rege Diskussionen, von pathologischen Vielschreibern vielleicht abgesehen, die substantiell nichts beizusteuern haben.

Gutachter, die so dermaßen - wie hier - daneben liegen, sollten für die Zeitschrift für zukünftige Begutachtungen tabu sein. Dafür gibt es aber kein Standard-Verfahren. Das muss jede Zeitschrift für sich entscheiden, trägt aber erheblich dazu bei, wie sich die Reputation dieser Zeitschrift entwickelt :-).

Viele Grüße,

Alexander Lerchl

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H. Lamarr @, München, Samstag, 10.05.2008, 00:55 (vor 4794 Tagen) @ Alexander Lerchl

Gutachter sind auf dem Gebiet tätige Wissenschaftler, die diesen "Nebenjob" freiwillig und unentgeltlich machen

Danke für die Auskunft, also ein höchst undankbarer Job. Passt eigentlich nicht mehr so richtig in die heutige Zeit - oder? Der Sprecher von hese hat heute als Alternative zur klassischen Peer-Review die Diskussion von Studien in wissenschaflichen Foren vorgeschlagen. Wenn sich das durchsetzt wären Sie Ihrer Zeit schon fast ein bisschen voraus gewesen - nur die Forenselektion hat noch nicht so ganz gestimmt ;-).

Sieht so aus, dass jetzt die Prof. A.-Gruppe am Zug ist. Eine Stellungnahme zu den kritisierten Punkten und vielleicht sogar eine Erklärung, wie es dazu kommen konnte, wäre bei einer öffentlich so präsenten Studie mMn ein angemessener Schlusspunkt.

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peer-review

Gast, Dienstag, 13.05.2008, 01:29 (vor 4791 Tagen) @ H. Lamarr

Gutachter sind auf dem Gebiet tätige Wissenschaftler, die diesen "Nebenjob" freiwillig und unentgeltlich machen

Hallo,

hier 2 Links zu Peer Review, sollten Sie sich mal anschauen bzw. durchlesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peer_Review
http://www.agmb.de/mbi/2003_2/froehlich33-39.pdf

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Peer-Review

kein beliebter Job

caro, Samstag, 10.05.2008, 09:26 (vor 4793 Tagen) @ Alexander Lerchl

Zunächst zum Verfahren: es sind 2 Gutachter gewesen (parallel), keine 2 Korrekturläufe. Beide haben offensichtlich keine schwer wiegenden Bedenken gehabt, das paper zur Publikation zu empfehlen. Dass das in diesem Fall so war, ist bedauerlich, aber kein Einzelfall. Gutachter sind auf dem Gebiet tätige Wissenschaftler, die diesen "Nebenjob" freiwillig und unentgeltlich machen und auch nicht immer fehlerfrei arbeiten, keine Frage. Menschen machen Fehler, das ist auch gut so, sonst wäre das Leben deutlich langweiliger und wir hätten sonst kaum so rege Diskussionen, von pathologischen Vielschreibern vielleicht abgesehen, die substantiell nichts beizusteuern haben.

Peer-Reviews sind allerding kein beliebter Job. Denn die meisten forschen lieber an eigenen Themen, als "fremde" Untersuchungen unter die Lupe zu nehmen.

Dr. Lerchl Kritik steht nun im Wissenschafts-Forum

Doris @, Donnerstag, 15.05.2008, 12:13 (vor 4788 Tagen) @ H. Lamarr

Hese hat die Kritik von Dr. Lerchl an der UMTS-Studie nun in's Wissenschafts-Forum gestellt.

Der unter dem obigen Titel von Prof.Dr.A.Lerchl verfasste Beitrag, der unter anderem auch von Aussenstehenden in unser Allgemeines Forum transferiert und zur Diskussion gestellt wurde hat zu mehreren Anfragen an unsere Arbeitgruppe EMF/MF geführt.
Wir sind der Meinung,dass dieser Beitrag ins Wissenschafts-Forum gehört
da selbst der interessierte/infomierte Laie damit überfordert ist.
Was ja auch die bisher geführten Diskussionen in den Foren,in die Prof.Dr.A.Lerchl den Beitrag einstellte, mehr oder weniger gezeigt hat.
Aus diesem Grund stellen wir ihn somit hier ein und versuchen auf diese Weise eine transparente Diskussion zu dem Thema in die Wege zu leiten.
Ferner kann uns auch nicht der Vorwurf gemacht werden,wir würden uns nicht der Diskussion stellen und uns nur genehme Themen veröffentlichen.
Wir geben hiermit jedem der genügend fachlich qualifiziert ist,die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen.Bitte nur zum Thema Diskussionbeiträge einstellen, allgemeine Fragen/Antworten ins Allgemeine-Forum einstellen.

Kommentar:
bin mal gespannt, ob die kompetenten Wissenschaftler unter den Kritikern was zu sagen haben. Außer hese war bisher auf keiner anderen mobilfunkkritischen Seite nur die leiseste Andeutung bezüglich der kritisierten UMTS Studie zu lesen.
Das stört mich persönlich übrigens immer sehr, dass aktuelle Geschehnisse, die nicht ins Bild passen, offensichtlich ausgeblendet werden.
Aber nur so ist zu erklären, dass die BHS laut Salford sich immer noch öffnet, BMW vorbildlich seine Mitarbeiter durch reduzierte Sendeleistung bei den DECT-Basen schützt, die Grenzwerte nur in Deutschland so hoch sind, die REFLEX Studie auf die Basisstationen übertragen wird, UMTS-Strahlung weiß Gott wieviel mal schädlicher ist als GSM und das C-Netz laut Dr. Oberfeld verantwortlich ist für ein erhöhtes Krebsaufkommen. Ob der Sender überhaupt gestanden hat, das C-Netz bisher zum Heiligentum der Kritiker gehört hat, weil es ja die Pulsung ist, die so schädlich ist, solche Kleinigkeiten interessiert doch niemand.

Aber na ja, so ist es halt. In diesem Sinne noch einen schönen Tag. Zumindest die Sonnenstrahlung legt anscheinend ab heute abend eine Pause ein :-)

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BMW, C-Netz, Blendwerk, Transparenz, Salford, Knotenpunkt, Austausch, Hese-Forum, Wahrheit

Verzerrte Wahrnehmung ▼

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 15.05.2008, 21:56 (vor 4788 Tagen) @ Doris

... bin mal gespannt, ob die kompetenten Wissenschaftler unter den Kritikern was zu sagen haben. Außer hese war bisher auf keiner anderen mobilfunkkritischen Seite nur die leiseste Andeutung bezüglich der kritisierten UMTS Studie zu lesen. Das stört mich persönlich übrigens immer sehr, dass aktuelle Geschehnisse, die nicht ins Bild passen, offensichtlich ausgeblendet werden.

Hallo Doris,

danke für den Hinweis.

Sie liegen 100% richtig mit Ihrer Anmerkung, dass Dinge, die nicht ins Bild passen, "ausgeblendet" werden. Das geht so weit, dass Dinge, die als ganz offensichtlich falsch identifiziert wurden, weiterhin behauptet werden, z.B. die Krebshäufungen durch (nicht existierende) C-Netz Basisstationen. Anstatt klar zu sagen, dass man einen (allerdings ziemlich kapitalen) Bock geschossen hat, maxima mea culpa etc., nein, wird weiterhin die inzwischen moribunde Sau durchs Dorf getrieben. Entschuldigen Sie meine Ausdrucksweise, aber das ist einfach grotesk!

Interessant ist in der Tat, dass noch nicht ein einziger (!!) Kommentar eines meiner Argumente entkräften konnte oder dies zumindest versucht wurde. Nur als Beispiel: wenn Zellen, wie bei der Studie geschehen, exponiert werden und bei der Exposition bereits Schwankungen von 25% der SAR-Werte auftreten, sind Schwankungen der biologischen Antworten unter 3% einfach nicht möglich. Punkt. Das geht weder logisch noch biologisch noch sonstwie.

Ihr Alexander Lerchl

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=21256

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C-Netz

Verzerrte Wahrnehmung

Doris @, Donnerstag, 15.05.2008, 22:28 (vor 4788 Tagen) @ Alexander Lerchl

Sie liegen 100% richtig mit Ihrer Anmerkung, dass Dinge, die nicht ins Bild passen, "ausgeblendet" werden.

Das Problem ist, dass die meisten Bürgerinitiativen mit ihren mobilfunkkritischen Seiten sich von den "Großen" füttern lassen und deshalb ist die Verbreitung der einseitigen, nicht dem aktuellen STand der Dinge angepassten Mobilfunkinformation so enorm. Deshalb stößt m.E. der interessierte Neuling beim Thema "Mobilfunkkritik" eben auch auf derart gefärbte Information und die setzt sich fest.

Das geht so weit, dass Dinge, die als ganz offensichtlich falsch identifiziert wurden, weiterhin behauptet werden, z.B. die Krebshäufungen durch (nicht existierende) C-Netz Basisstationen. Anstatt klar zu sagen, dass man einen (allerdings ziemlich kapitalen) Bock geschossen hat, maxima mea culpa etc., nein, wird weiterhin die inzwischen moribunde Sau durchs Dorf getrieben.

Ist die Sache schon entschieden? Nach meinem Wissensstand ist es doch noch ein sog. schwebendes Verfahren.
Wissen Sie, ganz unschuldig sind die Politiker und auch die Wissenschaftler nicht, dass gerade solche Sachen, wie die C-Netz Studie von Dr. Oberfeld unter "Verschwörungstheorie" abgehandelt wird und Dr. Oberfeld, als Opfer der korrupten Wirtschaftslobby vermutlich als Held in die ewigen Kritikerjagdgründe eingehen wird.
Anhand vieler Beispiele in der Vergangenheit gibt es leider kaum ein Thema bei dem die Wirtschaftsinteressen lange Zeit vor den Gesundheitsinteressen standen. Gerade die Tabakgeschichte in seinem ganzen Ausmaß, wo heute selbstverständlich alle auf diesen Zug aufspringen und die GEfährlichkeit des Rauchens anprangern, gab es jahrzehntelange Forschungsarbeit. Das Deutsche Krebsforschungszentrum wendet sich heute händeringend an die Regierung und bettelt regelrecht um noch verschärfteren Nichraucherschutz. Wo waren diese Stimmen vor 10 Jahren? Wieviele Wissenschaftler, die hier geforscht haben, wussten schon vor vielen Jahren, dass Rauchen so stark gesundheitsschädlich ist und haben nichts gesagt. Von daher ist es schon auch ein großes Stück nachvollziehbar, dass die Bevölkerung hier den Politikern und Wissenschaftler nicht so arg viel glaubt.

Interessant ist in der Tat, dass noch nicht ein einziger (!!) Kommentar eines meiner Argumente entkräften konnte oder dies zumindest versucht wurde.

Vermutlich wird da auch kein Kommentar kommen. Hier schweigen sich die offensichtlich kompetenten Zellbiologen und sonstige Wissenschaftler, die sehr wohl ein Laienpublikum bei Veranstaltungen beeindrucken können, aus.

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Wahrnehmung, Märtyrer

Vielleicht ein Sättigungseffekt

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 15.05.2008, 23:00 (vor 4788 Tagen) @ Alexander Lerchl

Nur als Beispiel: wenn Zellen, wie bei der Studie geschehen, exponiert werden und bei der Exposition bereits Schwankungen von 25% der SAR-Werte auftreten, sind Schwankungen der biologischen Antworten unter 3% einfach nicht möglich. Punkt. Das geht weder logisch noch biologisch noch sonstwie.

Auch dann nicht, wenn Sie mit der SAR-Einwirkung die biologische Antwort 22 % tief in die Sättigung gefahren haben? Durch eine derartige Übersteuerung der biologischen Reaktion würden SAR-Schwankungen bis maximal 22 %, weil komplett in der Sättigungszone, keinerlei Reaktion am Ausgangssignal bewirken. Erst bei 25 % Schwankung am Eingang würde das Ausgangssignal um 3 % schwanken.

Ist nur so eine Idee. Denn ich habe keinen blassen Schimmer, ob die Sprungantwort auf die SAR-Einwirkung überhaupt in eine Sättigung geraten kann. Und außerdem ist das hier sowieso der falsche Platz für diese Diskussion, die besser an nur einer zentralen Stelle (hese) geführt werden sollte.

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Vielleicht ein Sättigungseffekt

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 15.05.2008, 23:14 (vor 4788 Tagen) @ H. Lamarr

Siehe UV-(positiv-Kontrolle) Reaktionen: keine Sättigung, geringere Variationen bei wesentlich höheren Comet-Werten als bei exponierten Zellen. Passt alles nicht, sorry. Verständnisfrage: hese = Zentrale Stelle?

A. Lerchl

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Vielleicht ein Sättigungseffekt

Kuddel, Donnerstag, 15.05.2008, 23:24 (vor 4788 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Freitag, 16.05.2008, 00:05

Siehe UV-(positiv-Kontrolle) Reaktionen: keine Sättigung, geringere Variationen bei wesentlich höhere Comet-Werte als bei exponierten Zellen. Passt alles nicht, sorry.

Hmm..die UV-Bestrahlung der Kontrolle muß ja nun auch nicht auf dem selben "Schädigungsmechanismus" beruhen.

(Warnung:Ich kein Biologie Experte).

Der Kometenschweif hängt doch von der Menge der zerstörten DNA, bzw deren "Stückelung" ab.
Wenn UV-Licht nun praktisch alle Proteine (oder deren Bindungen) gleichermaßen zerstört, könnte es nicht sein, daß die Funkwellen (oder deren Sekundärwirkung wie Wärme) nur ein Protein oder eine Bindungstype in der DNA selektiv beeinträchtigt, weil dieses etwas empfindlicher ist, als die anderen, oder weil dieses aufgrund der Geometrie mehr "Energie" abbekommt (Resonanzstelle im DNA Strang) ?

Gehen eigentlich alle Eiweise bei derselben Temperatur kaputt ?
Ist ein DNA-Strang elektrisch leitend, bzw welche elektrischen Eigenschaften haben DNA Moleküle (Er, tand) ?

Im Wikipedia ist z.B. zu lesen:
Da AT-Basenpaarungen nur zwei, GC-Paarungen aber drei Wasserstoffbrückenbindungen bilden, haben GC-reiche Abschnitte eine höhere Schmelztemperatur
...bei einer reinen AT-DNA ergäbe sich Tm = 69,3 °C,
...Zum Beispiel ergibt sich für 10 GC- und 8 AT-Paarungen ein Tm von 4 · 10 + 2 · 8 = 56 °C.

Ich will nicht unbedingt darauf hinaus, daß es an der Temperatur liegen muß (z.B. Hotspots durch lokal höhere Energieabsorption), aber die Bindungen scheinen, so wie ich es verstehe, verschieden stark zu sein.

Entschuldigung für diese womöglich aus ihrer Sicht sehr laienhafte Anschauung...ich bin -wie schon gesagt- Biologie-Laie...

hese = Zentrale Stelle

H. Lamarr @, München, Freitag, 16.05.2008, 01:08 (vor 4788 Tagen) @ Alexander Lerchl

Verständnisfrage: hese = Zentrale Stelle?

Ja, genauer das Wissenschaftsforum bei hese (moderiertes Forum mit Registrierungspflicht). Momentan wird dieses Forum nur schwach genutzt, wofür es viele Gründe geben mag.

Mit einer Diskussion über Ihren Kommentar zur UMTS-Studie könnten von allen Beteiligten Schrittmacherdienste geleistet werden, diese moderne Kommunikationsform auch für den öffentlichen wissenschaftlichen Disput zu nutzen. Da wäre es eben von Vorteil, wenn ein und das selbe Thema von den gleichen Leuten nicht an unterschiedlichen Stellen diskutiert wird, sondern zentral. Und selbst dann wird es nicht leicht sein, in einem längeren Strang noch den Überblick zu behalten, wenn die "Betreffs" nicht sorgsam formuliert oder evtl. durchnummeriert werden. In diesem Fall scheint mir aber Probieren über Studieren zu gehen. Warum hese? Die bieten gute Voraussetzungen, haben eine Infrastruktur - und die deutschen Umlaute hoffentlich bald auch (wieder).

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Registrierungspflicht

Verzerrte Wahrnehmung

Thomas, Freitag, 16.05.2008, 02:46 (vor 4788 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Thomas, Freitag, 16.05.2008, 03:23

.... Nur als Beispiel: wenn Zellen, wie bei der Studie geschehen, exponiert werden und bei der Exposition bereits Schwankungen von 25% der SAR-Werte auftreten, sind Schwankungen der biologischen Antworten unter 3% einfach nicht möglich. Punkt. Das geht weder logisch noch biologisch noch sonstwie.

Hallo Alexander Lerchl,

vielleicht ja doch, wenn man bedenkt, das Schwankungen der SAR-Werte von z.B 1 mW/kg (Sendernähe) bis hinunter zu 1 nW/kg (Senderferne) nicht zwingend eine um Faktor 60 dB (oder 100´000 (@Wuff, spatenpauli ;-) )) mal so große biologische Antwort erzeugt, sondern "irgendwie" nur ca. 20%-30%.

Denn trotz dieser sehr hohen Schankung sind "nur" z.B. nach charles ca. 20% - 30% "biologische Antworten" im belastenden Sinne in der allgemeinen Bevölkerung zu beobachten, oder besser gesagt, Gott sei Dank zu beobachten.

Und zu der "UV-Bestrahlung", ich z.B. besitze eine Haut (externer Link, Wiki), die in der obersten Schicht (0.03 - 0.05 mm) aus ganz anderen Zellen besteht, als die, die hier (in der Studie) untersucht wurden, und bekanntlich hat der Körper erstaunliche Strategien "auf Lager" um eine erhöhte UV-Bealstung zu kompensieren, sogar soweit, daß die "Pigmentierung genetisch fixiert wird und dunkelhäutige Menschen entstehen".

Zum Schluß, in Ihrer Kritik (www.mobilfunkdebatte.de) schreiben Sie ...

.... Der unempfindliche nicht-parametrische Test und die Kombination der Werte waren aber gar nicht notwendig, weil die Voraussetzungen für einen viel empfindlicheren parametrischen Test in jedem Fall gegeben waren (Gleichheit der Varianzen, Normalverteilung).Dann wären die Signifikanzen sogar extrem deutlich (p<0,001) gewesen. Warum diese Analyse nicht gewählt wurde (wie seinerzeit bei der Studie zu Wirkungen von GSM 1800; Diem et al., 2005), ist unklar.

... heißt das jetzt, daß das Studienergebniss eigentlich deutlich Aussagekräftiger ist, als der Autor der Studie (vielleicht abschwächend) darstellen wollte ... ??

Mit freundlichem Gruß
Thomas

P.S. (Vielleicht insgesamt etwas salopp formuliert, aber bin halt auch "nur" kein Experte)

Verzerrte Wahrnehmung

AnKa, Freitag, 16.05.2008, 08:36 (vor 4787 Tagen) @ Thomas

Und zu der "UV-Bestrahlung", ich z.B. besitze eine Haut (externer Link, Wiki), die in der obersten Schicht (0.03 - 0.05 mm) aus ganz anderen Zellen besteht, als die, die hier (in der Studie) untersucht wurden, und bekanntlich hat der Körper erstaunliche Strategien "auf Lager" um eine erhöhte UV-Bealstung zu kompensieren, sogar soweit, daß die "Pigmentierung genetisch fixiert wird und dunkelhäutige Menschen entstehen".

Das wäre denn natürlich auch noch einmal eine wichtige Frage, der die Wissenschaft auf den Grund gehen müsste:

Führt Mobilfunkstrahlung zu einer verstärkten Pigmentierung der Haut? Und wird die zunehmende Pigmentierung irgendwann sogar, wie Thomas es wohl befürchtet, "genetisch fixiert", so dass am Ende "dunkelhäutige Menschen entstehen"?

Macht uns die Mobilfunkstrahlung also bald allesamt zu Dunkelhäutigen?

Und: Ist vielleicht gar auch diese Befürchtung als Grund dafür anzusehen, warum manche Deutsche inzwischen damit begonnen haben, Mobilfunk-Strahlenschutzanzüge zu tragen?

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Es geht um die STUDIE

Alexander Lerchl @, Freitag, 16.05.2008, 09:38 (vor 4787 Tagen) @ Thomas

.... Nur als Beispiel: wenn Zellen, wie bei der Studie geschehen, exponiert werden und bei der Exposition bereits Schwankungen von 25% der SAR-Werte auftreten, sind Schwankungen der biologischen Antworten unter 3% einfach nicht möglich. Punkt. Das geht weder logisch noch biologisch noch sonstwie.

Hallo Alexander Lerchl,

vielleicht ja doch, wenn man bedenkt, das Schwankungen der SAR-Werte von z.B 1 mW/kg (Sendernähe) bis hinunter zu 1 nW/kg (Senderferne) nicht zwingend eine um Faktor 60 dB (oder 100´000 (@Wuff, spatenpauli ;-) )) mal so große biologische Antwort erzeugt, sondern "irgendwie" nur ca. 20%-30%.

Denn trotz dieser sehr hohen Schankung sind "nur" z.B. nach charles ca. 20% - 30% "biologische Antworten" im belastenden Sinne in der allgemeinen Bevölkerung zu beobachten, oder besser gesagt, Gott sei Dank zu beobachten.

Hallo Thomas,

es geht um die Studie, in der explizit angegeben wurde, dass die SAR-Werte der Expositionseinrichtung um 26% schwankten. Da kann es dann nicht sein, dass die Zellen-Antworten (DNA-Strangbrüche) nur um 2,6% schwanken.

Zum Schluß, in Ihrer Kritik (www.mobilfunkdebatte.de) schreiben Sie ...

.... Der unempfindliche nicht-parametrische Test und die Kombination der Werte waren aber gar nicht notwendig, weil die Voraussetzungen für einen viel empfindlicheren parametrischen Test in jedem Fall gegeben waren (Gleichheit der Varianzen, Normalverteilung).Dann wären die Signifikanzen sogar extrem deutlich (p<0,001) gewesen. Warum diese Analyse nicht gewählt wurde (wie seinerzeit bei der Studie zu Wirkungen von GSM 1800; Diem et al., 2005), ist unklar.

... heißt das jetzt, daß das Studienergebniss eigentlich deutlich Aussagekräftiger ist, als der Autor der Studie (vielleicht abschwächend) darstellen wollte ... ??

So scheint es. In der ersten Studie der Arbeitsgruppe zu Strangbrüchen bei 1800 MHz (Mutation Research, 2005) wurde auch der parametrische Test durchgeführt ...

Alexander Lerchl

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Tags:
Diem, DNA-Strangbrüche

Es geht um die STUDIE

Thomas, Samstag, 17.05.2008, 02:58 (vor 4787 Tagen) @ Alexander Lerchl

es geht um die Studie, in der explizit angegeben wurde, dass die SAR-Werte der Expositionseinrichtung um 26% schwankten. Da kann es dann nicht sein, dass die Zellen-Antworten (DNA-Strangbrüche) nur um 2,6% schwanken.


Hallo Alexander Lerchl,

verzeihen Sie, aber wie so kann das nicht sein?

Kuddel und Wuff haben doch fragend Überlegungen geäußert, die plausibel begründen, warum erhebliche Zweifel an einer eins zu eins "Reglerantwort" (Zellen-Antwort) vorliegen, und darum wünschte ich mir von Ihnen den ein oder anderen genannten Grund, weshalb Sie bei einer 26% Schwankung der Exposition diese "nur um 2,6% Antwort" für nicht möglich halten.

Mit freundlichem Gruß
Thomas

Verzerrte Wahrnehmung, Korrektur!!

Thomas, Samstag, 17.05.2008, 03:15 (vor 4787 Tagen) @ Thomas

vielleicht ja doch, wenn man bedenkt, das Schwankungen der SAR-Werte von z.B 1 mW/kg (Sendernähe) bis hinunter zu 1 nW/kg (Senderferne) nicht zwingend eine um Faktor 60 dB (oder 100´000 (@Wuff, spatenpauli ;-) )) mal so große biologische Antwort erzeugt, sondern "irgendwie" nur ca. 20%-30%.

na ja, meinte eigentlich korrekt, ... Faktor 60 dB (oder 1´000´000), - und nicht, ... Faktor 60 dB (oder 100´000...)! ;-)

Gruß Thomas

Fragen

Schmetterling @, Samstag, 17.05.2008, 09:03 (vor 4786 Tagen) @ Alexander Lerchl

Interessant ist in der Tat, dass noch nicht ein einziger (!!) Kommentar eines meiner Argumente entkräften konnte oder dies zumindest versucht wurde. Nur als Beispiel: wenn Zellen, wie bei der Studie geschehen, exponiert werden und bei der Exposition bereits Schwankungen von 25% der SAR-Werte auftreten, sind Schwankungen der biologischen Antworten unter 3% einfach nicht möglich. Punkt. Das geht weder logisch noch biologisch noch sonstwie.

Herr Professor Lerchl, was macht Sie so sicher, dass der SAR- Wert das "Maß der Dinge" ist (gemeint ist innerhalb des sogenannten "nichtthermischen" Bereichs)?

In 2 Ihrer Studien, sowohl mit Mäusen als auch mit Zwerghamstern, gab es Änderungen beim Gewicht der Tiere bei einem bestimmten "Strahlenmuster". (Ich weiß nicht, wie ich das am besten formulieren soll.) Die Gewichtszunahme trat bei bestimmten Frequenzen auf, bei anderen wiederum nicht. Wie werten Sie diese Tatsache?

Über diesen Sachverhalt der Studien wurde fast nicht diskutiert, was ich sehr schade finde. Denn es wirft sich mir die Frage auf, welche "Regelkreise" (wenn ich das mal so formulieren darf) im Tier/ Menschen werden durch bestimmte Frequenzen (oder "bestimmte Strahlenmuster"?) noch gestört/ verändert?

Ich habe noch zwei Fragen, die ich mir schon lange stelle: Sie haben keine Metallkäfige bei Ihren Studien verwendet und die Leitungen abgeschirmt. Haben Sie eine Wirkung durch die el./ mag. Felder erwartet? Welche Zusammenhänge/ Wechselwirkungen gibt es zwische HF und NF?

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich die Zeit zur Beantwortung meiner Fragen nehmen würden.

viele Grüße
der Schmetterling

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Mäuse

Fragen

Alexander Lerchl @, Samstag, 17.05.2008, 12:00 (vor 4786 Tagen) @ Schmetterling

Herr Professor Lerchl, was macht Sie so sicher, dass der SAR- Wert das "Maß der Dinge" ist (gemeint ist innerhalb des sogenannten "nichtthermischen" Bereichs)?

In 2 Ihrer Studien, sowohl mit Mäusen als auch mit Zwerghamstern, gab es Änderungen beim Gewicht der Tiere bei einem bestimmten "Strahlenmuster". (Ich weiß nicht, wie ich das am besten formulieren soll.) Die Gewichtszunahme trat bei bestimmten Frequenzen auf, bei anderen wiederum nicht. Wie werten Sie diese Tatsache?

Über diesen Sachverhalt der Studien wurde fast nicht diskutiert, was ich sehr schade finde. Denn es wirft sich mir die Frage auf, welche "Regelkreise" (wenn ich das mal so formulieren darf) im Tier/ Menschen werden durch bestimmte Frequenzen (oder "bestimmte Strahlenmuster"?) noch gestört/ verändert?

Über die Unterschiede bzgl. der Frequenzen ist in der Veröffentlichung sehr viel zu lesen, wir haben das sehr ausführlich diskutiert. Die naheliegende Vermutung ist, dass tiefe Frequenzen (383 MHz, 900 MHz) tiefer ins Gewebe eindringen und im Körper zu anderen Effekten führen als dies bei 1800 MHz der Fall war, wo wir keine Effekte gesehen haben. Das deckt sich mit der gängigen Theorie und anderen Daten.

Ich habe noch zwei Fragen, die ich mir schon lange stelle: Sie haben keine Metallkäfige bei Ihren Studien verwendet und die Leitungen abgeschirmt. Haben Sie eine Wirkung durch die el./ mag. Felder erwartet? Welche Zusammenhänge/ Wechselwirkungen gibt es zwische HF und NF?

Wir haben Plastikkäfige verwendet, die in den Leitungen installiert und gegenüber den EMF-Feldern "transparent" waren. Die Leitungen selbst bestanden aus Aluminium bzw. Abdeckungen aus engmaschigen Metallgeflecht, wodurch elektrische Felder abgeschirmt wurden. Magnetische Felder wurden dadurch nicht abgeschirmt (dies zu tun ist enorm aufwändig, mu-Metall), waren aber gemessen worden und vernachlässigbar gering.

Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen beantworten,

Ihr Alexander Lerchl

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Abschirmung, Aluminium

Fragen

Schmetterling @, Montag, 19.05.2008, 13:16 (vor 4784 Tagen) @ Alexander Lerchl

Über die Unterschiede bzgl. der Frequenzen ist in der Veröffentlichung sehr viel zu lesen, wir haben das sehr ausführlich diskutiert.

Wo kann man darüber nachlesen?

Die naheliegende Vermutung ist, dass tiefe Frequenzen (383 MHz, 900 MHz) tiefer ins Gewebe eindringen und im Körper zu anderen Effekten führen als dies bei 1800 MHz der Fall war, wo wir keine Effekte gesehen haben. Das deckt sich mit der gängigen Theorie und anderen Daten.

Was genau führt zu diesen Effekten? Welche Effekte gibt es noch?
Und, in welches Gewebe eindringen?
Ins Gehirn? In das Rückenmark? Bis zu Nervenenden, welche dicht unter der Hautoberfläche liegen? Und bis zum Blut?

Ich habe noch zwei Fragen, die ich mir schon lange stelle: Sie haben keine Metallkäfige bei Ihren Studien verwendet und die Leitungen abgeschirmt. Haben Sie eine Wirkung durch die el./ mag. Felder erwartet? Welche Zusammenhänge/ Wechselwirkungen gibt es zwische HF und NF?

Wir haben Plastikkäfige verwendet, die in den Leitungen installiert und gegenüber den EMF-Feldern "transparent" waren. Die Leitungen selbst bestanden aus Aluminium bzw. Abdeckungen aus engmaschigen Metallgeflecht, wodurch elektrische Felder abgeschirmt wurden. Magnetische Felder wurden dadurch nicht abgeschirmt (dies zu tun ist enorm aufwändig, mu-Metall), waren aber gemessen worden und vernachlässigbar gering.

Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen beantworten,...

Nein, schade, dass Sie nicht auf meine letzte Frage eingegangen sind.
Denn an den meisten Orten, an denen man mit HF zu tun hat, sind ja wohl auch NF Felder vorhanden.

mit freundlichen Grüßen
der Schmetterling

--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.

Fragen, die längst beantwortet wurden ...

Thomas, Sonntag, 18.05.2008, 02:23 (vor 4786 Tagen) @ Schmetterling
bearbeitet von Thomas, Sonntag, 18.05.2008, 02:46

Hallo Schmetterling,

lesen Sie sich doch noch einmal die Arbeiten von Dr. Warnke, nitrosativer/oxidativer Stress, durch,
da steht einiges drin, die die (Ihre) gestellten Fragen ergänzend beantworten können.

Gruß Thomas

Fragen, die längst beantwortet wurden ...

AnKa, Sonntag, 18.05.2008, 22:57 (vor 4785 Tagen) @ Thomas

lesen Sie sich doch noch einmal die Arbeiten von Dr. Warnke, nitrosativer/oxidativer Stress, durch, da steht einiges drin, die die (Ihre) gestellten Fragen ergänzend beantworten können.

Oder auch nicht.

Dass oxidativer Stress im Körper eines Normalbürgers etwas mit Mobilfunk zu tun hat, ist lediglich Warnkes Theorie.

"Oxidativer Stress" ist per definitionem etwas, das es auch schon vor Mobilfunk gegeben hat.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Tags:
Warnke

Fragen, die längst beantwortet wurden ...

Thomas, Montag, 19.05.2008, 01:48 (vor 4785 Tagen) @ AnKa

lesen Sie sich doch noch einmal die Arbeiten von Dr. Warnke,
nitrosativer/oxidativer Stress, durch,
da steht einiges drin, die die (Ihre) gestellten Fragen ergänzend
beantworten können.

Oder auch nicht.

Stimmt.

Dass oxidativer Stress im Körper eines Normalbürgers etwas mit Mobilfunk
zu tun hat, ist lediglich Warnkes Theorie.

Stimmt. Aber eine Theorie, die auf erkanntem/bekanntem Wissen aufbaut und in sofern schon etwas mehr ist,
als lediglich eine (oder nur Dr. Warnkes) Theorie!!

"Oxidativer Stress" ist per definitionem etwas, das es auch schon vor Mobilfunk gegeben hat.

Stimmt auch. Auch schon zu Zeiten der "spanischen Grippe", der "Zunahme von Lungenkrebs (durchs Rauchen)"
und der "Häufung von AIDS-Erkrankungen".

(Wär´ mal eine interessante "Doktorarbeit" hier unterschiedliche EMF-Belastungen als möglichen KO-Faktor zu ergründen.)

Kein Zusammmenhang

AnKa, Montag, 19.05.2008, 07:54 (vor 4784 Tagen) @ Thomas

Stimmt auch. Auch schon zu Zeiten der "spanischen Grippe", der "Zunahme
von Lungenkrebs (durchs Rauchen)"
und der "Häufung von AIDS-Erkrankungen".

Es müsste einsichtig sein, daß oxidativer Stress keine Krankheit oder Epidemie darstellt, Ihre Aufzählung also in diesem Zusammenhang keinen Sinn macht.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

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