Studie zum C-Netz (Allgemein)

Schmetterling @, Samstag, 02.02.2008, 08:07 (vor 4327 Tagen)

http://derstandard.at/?url=/?id=3206927

Bin mir nicht sicher, ob diese Studie neu ist.

--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.

Windbeutel-Studie zum C-Netz

helmut @, Nürnberg, Samstag, 02.02.2008, 09:23 (vor 4326 Tagen) @ Schmetterling

http://derstandard.at/?url=/?id=3206927

Bin mir nicht sicher, ob diese Studie neu ist.

Beim österreichischen C-Netz handelte es sich um ein analoges Mobilfunknetz nach "NMT-450" Standard.

Es wäre neu, daß analoge Mobilfunknetze Befindlichkeitsstörungen oder gar Krebs verursacht hätten.
- In Deutschland gab es meines Wissens beim vergleichbaren deutschen C-Netz keine derartigen Meldungen -

Wie will man heutzutage eigentlich noch feststellen können, ob damalige Mobilfunksender irgendeine Langzeitwirkung verursachen könnten, wenn doch zwischenzeitlich "wesentlich aggressivere" Mobilfunkstrahlen die Betroffenen bombardieren?

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Windbeutel-Studie zum C-Netz

Doris @, Samstag, 02.02.2008, 09:36 (vor 4326 Tagen) @ helmut

Wie will man heutzutage eigentlich noch feststellen können, ob damalige Mobilfunksender irgendeine Langzeitwirkung verursachen könnten, wenn doch zwischenzeitlich "wesentlich aggressivere" Mobilfunkstrahlen die Betroffenen bombardieren?

Zum Thema der C-Netze und evtl. Häufung der Krebserkrankung kann ich nichts sagen.
Aber wie wollen Sie Langzeitwirkungen werten, wenn nicht nach "langer Zeit". Auf der einen Seite heißt es auch, Kopftumore bilden sich nach 10, 20 und Dr. Prof. A. sagt es kann bis zu 40 Jahren dauern. Wie wollen Sie dann hier jemals einen Zusammenhang in Verbindung mit Handynutzung herstellen, denn in den kommenden Jahrzehnten werden noch unzählig andere Einflüsse auf die Menschheit zukommen, die ja auch dafür verantwortlich gemacht werden könnten.

Zukünftige Einflüsse auf die Menschheit

AnKa, Samstag, 02.02.2008, 13:25 (vor 4326 Tagen) @ Doris

Aber wie wollen Sie Langzeitwirkungen werten, wenn nicht nach "langer Zeit". Auf der einen Seite heißt es auch, Kopftumore bilden sich nach 10, 20 und Dr. Prof. A. sagt es kann bis zu 40 Jahren dauern. Wie wollen Sie dann hier jemals einen Zusammenhang in Verbindung mit Handynutzung herstellen, denn in den kommenden Jahrzehnten werden noch unzählig andere Einflüsse auf die Menschheit zukommen, die ja auch dafür verantwortlich gemacht werden könnten.

Stimmt. Man denke nur schon mal an die allgegenwärtige Klimakatastrophe. Kein Wunder, daß wir heutzutage eine Menschheit in Angst haben.

Oder man denke zum Beispiel an diese gräßliche I-Podomanie. Die Leute stehen neben Dir an der Bushaltestelle und wippen plötzlich zu irgendwas, das in ihrem Ohr zu sein scheint. Plötzlich halten sie auch noch inne, um irgendeine geheime SMS-Botschaft zu schreiben. Man kann diese Leute nicht mehr einschätzen. Normale Kommunikationsmuster finden hier nicht mehr statt. Sind die Drähte im Ohr wirklich nur harmlose Zeichen der Verliebtheit in die Musik? Oder sind es vielmehr gar die Verdrahtungen eines Selbstmordattentäters, neben dem man gleich im Bus zu sitzen kommen wird? Man sollte immer darauf vorbereitet sein, lieber den nächsten Bus zu nehmen.

Jedenfalls, was das I-Pod-Hören betrifft, so müssen das jahrelange Ohrgehörgangdehnen und die direkt neben das Gehirn eingeleitete Immission mit Schallfrequenzen, inclusive Druckbässen und E-Gitarren-Quietschtönen, irgendeine Wirkung hinterlassen. Schließlich handelt es sich dabei um Stress. In 20 Jahren haben wahrscheinlich alle I-Podler Kopf- und Ohrentumor, oder mindestens den Tatterich.

Es sind nicht nur die Sendemasten, liebe Leute. Bleibt wachsam.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Zukünftige Einflüsse auf die Menschheit

Thomas, Samstag, 02.02.2008, 16:28 (vor 4326 Tagen) @ AnKa

Jedenfalls, was das I-Pod-Hören betrifft, so müssen das jahrelange Ohrgehörgangdehnen und die direkt neben das Gehirn eingeleitete Immission mit Schallfrequenzen, inclusive Druckbässen und E-Gitarren-Quietschtönen, irgendeine Wirkung hinterlassen. Schließlich handelt es sich dabei um Stress. In 20 Jahren haben wahrscheinlich alle I-Podler Kopf- und Ohrentumor, oder mindestens den Tatterich.

Hallo AnKa,

ist nun ziemlich off topic, aber wo lernt man diesen Ihren "Schreibstil",
oder braucht´s da schon eine mit in die Wiege gelegter Begabung?

Würd´ mich interessieren, muß aber auch nicht beantwortet werden. :-)

Gruß Thomas

Zukünftige Einflüsse auf die Menschheit

AnKa, Samstag, 02.02.2008, 19:29 (vor 4326 Tagen) @ Thomas

Hallo AnKa,

ist nun ziemlich off topic, aber wo lernt man diesen Ihren "Schreibstil", oder braucht´s da schon eine mit in die Wiege gelegter Begabung?

Was ist denn an meinem "Schreibstil" besonderes? Ich vermute, er hat was mit meinem Denken zu tun.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Zukünftige Einflüsse auf die Menschheit

Thomas, Sonntag, 03.02.2008, 00:08 (vor 4326 Tagen) @ AnKa

Was ist denn an meinem "Schreibstil" besonderes? Ich vermute, er hat was mit meinem Denken zu tun.

Hallo AnKa,

da werd´ ich es aber in Zukunft leichter haben Ihr Denken nachvollziehen zu können,
erkenne ich doch dieses ab heute an Ihrem "Schreibstil". :-)

Gruß Thomas

Windbeutel-Studie zum C-Netz

charles ⌂ @, Samstag, 02.02.2008, 18:36 (vor 4326 Tagen) @ Doris

Wie will man heutzutage eigentlich noch feststellen können, ob damalige Mobilfunksender irgendeine Langzeitwirkung verursachen könnten, wenn doch zwischenzeitlich "wesentlich aggressivere" Mobilfunkstrahlen die Betroffenen bombardieren?

In den USA hat man schon Rechststreiten wegen C-Netze hinter sich.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Windbeutel-Studie zum C-Netz

helmut @, Nürnberg, Samstag, 02.02.2008, 18:44 (vor 4326 Tagen) @ charles

In den USA hat man schon Rechststreiten wegen C-Netze hinter sich.


Ja und, konkrete Ergebnisse?

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
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Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Windbeutel-Studie zum C-Netz

charles ⌂ @, Samstag, 02.02.2008, 19:18 (vor 4326 Tagen) @ helmut

In den USA hat man schon Rechststreiten wegen C-Netze hinter sich.

Ja und, konkrete Ergebnisse?

Ich will da nur mit andeuten, das man vor Jahren in den USA der Verband krebs und C-Netz anerkannt hat.
Der Bekannte Anwalt Angelo hatte sich die Sachen angenommen, aber wie ich verstanden habe, war der Haufen Papier der Mobilfunk-Lobby höher als der Haufen der Anwalt, und die Klage zurückgewiesen.

C-Netz ist ganz anders als unsere bekannte digitale Mobilfunk von heute.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

C-Netz in USA?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 03.02.2008, 01:12 (vor 4326 Tagen) @ charles

In den USA hat man schon Rechststreiten wegen C-Netze hinter sich.

In den USA gab es aber kein C-Netz (im Sinne des deutschen C-Netzes) und auch kein Netz-C (im Sinne des österreichischen NMT-Netzes), wie kann dann dagegen geklagt worden sein? Das letzte Analognetz der Amis war AMPS.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Windbeutel-Studie zum C-Netz

Doris @, Samstag, 02.02.2008, 19:14 (vor 4326 Tagen) @ helmut
bearbeitet von Doris, Samstag, 02.02.2008, 19:37

Es wäre neu, daß analoge Mobilfunknetze Befindlichkeitsstörungen oder gar Krebs verursacht hätten.
- In Deutschland gab es meines Wissens beim vergleichbaren deutschen C-Netz keine derartigen Meldungen -

In diesem Beitrag hier von "kuddel" steht folgendes

Mobilfunk:
Laut Bioinitiative ergibt eine mehr als 10 Jährige intensive Handynutzung ein 1,2..3 fach erhöhtes Risiko, an einem Gliom zu erkranken (Deutschlandweit weniger als 6000 Fälle pro Jahr).
Dabei wurde, wenn ich mich recht erinnere, das höhere Risiko (200% erhöht) für alte analoge Telefone aus den USA registriert, das geringere (0,9..1,2fach) für Telefone nach digitalem Standard.

Ob es nun einen Unterschied gibt zwischen USA und Österreich weiß ich nicht, aber ich denke, es ist eine Antwort auf Ihre obige Vermutung zu erhöhtes Krebsaufkommen in Zusammenhang mit dem C-Netz

Nachtrag:
Allerdings handelt es sich bei der Studie um eine Senderstudie und beim oben angeführten Zitat handelt es sich um C-Netz Handys.

Laut Dr. Oberfeld soll es weltweit die 1. Fall Kontroll Studie sein, die die Frage des Krebsrisikos in Zusammenhang mit einem Mobilfunksender mit Hilfe einer speziellen Berechnungssoftware sowie historisch nachgebildeten Messungen untersucht hat.

Gehirntumore und Brustkrebserkrankungen traten gehäuft auf und zwar gab es ein deutlich erhöhtes Krebsrisiko in der höchsten Expositionskategorie von über 1 mW/m². (Seite 13 der Studie)

Tags:
, Oberfeld, Krebs

Studie zum C-Netz

Doris @, Samstag, 02.02.2008, 19:02 (vor 4326 Tagen) @ Schmetterling

Um unnötige Spekulationen und damit verbundene Diskussionen zu vermeiden, kann man sich hier die 111 Seiten umfassende Studie herunterladen. Ich habe die Studie bisher noch nicht mal grob durchgesehen, aber zumindest der Auftraggeber und diejenigen, die mitgewirkt haben, hören sich doch recht seriös an.

Studie zum C-Netz

Doris @, Sonntag, 03.02.2008, 10:45 (vor 4325 Tagen) @ Doris

Um unnötige Spekulationen und damit verbundene Diskussionen zu vermeiden, kann man sich hier die 111 Seiten umfassende Studie herunterladen.

Aktueller Kommentar von RDW auf seiner Homepage
[/link]
Ähnlich wie in Naila wählte auch Dr. Oberfeld für die Bekanntmachung seiner Studie den Weg über die Medien und mobilfunkkritische Kreise, bevor überhaupt eine wissenschaftlich-neutrale Begutachtung und Bewertung der Ergebnisse wie etwa seiner umfangreichen statistischen Auswertung erfolgen konnte. Diese beschreibt z. B. für eine der von ihm vorgenommenen Klassifizierungen auf Seite 78 des Textes aufgrund von lediglich 5 Fällen ein 78-fach erhöhtes Hirntumorrisiko im Nahfeld des Senders - ein im Normalbereich liegendes Risiko wäre mit dieser Klassifizierung grundsätzlich nicht feststellbar gewesen.

Ich habe mir die Studie komplett durchgelesen und fand die Darstellung sehr sorgfältig. Um sich ein Urteil bilden zu können, sollte man sich die unzähligen Tabellen selber anschauen, die von RDW herausgepickte - sicherlich angreifbarste Zahl - ist bei weitem nicht die einzige.
Ich als Laie bin absolut offen für Kritik der Schwachstellen dieser Studie, bin gespannt, ob noch anderes kommt, als die von RDW geäußerte, die für mich persönlich jetzt nicht diese Studie in Frage stellt, die mir interessant erscheint. Auch die Hintergründe finde ich sehr interessant, die STeiermark verfügt über keine Zahlen zum Krebsaufkommen in ihrem Land.

Studie zum C-Netz

Doris @, Samstag, 09.02.2008, 08:46 (vor 4319 Tagen) @ Doris

Dr. Buchner äußert sich zur Oberfeld Studie und fordert die Politik zum Handeln auf.

hier.....

Kommentar:
auffallend sind die Krebserkrankungen auf jeden Fall. Aber ist es nicht komisch, wie selbstverständlich übertragen die Mobilfunkkritiker die Ergebnisse in Zusammenhang mit einer analogen Technik auf die heutige Mobilfunktechnik, obwohl es doch sonst immer die "Pulsung" ist, die alle anderen Argumente aushebelt. Sollte das nicht nachdenklich machen, bei all denjenigen, die sich vor ein Publikum stellen und ihre - nie hinterfragten - Weisheiten verkünden? Mir persönlich sagt z.B. diese Studie, dass wir so ziemlich wenig Ahnung haben, wie eine evtl. Wirkung zustande kommen kann.

Was die Studie mir persönlich zeigt, dass es auf jeden Fall wieder mit der Intensität zusammenhängt, je näher am Sender, desto häufiger das Krebsaufkommen und zwar hier im Gegensatz zu Naila waren es sogar im Umkreis von nur 200 m. Auch das sollte berücksichtigt werden, wenn man "Neulingen" pauschal mit dem Krebsaufkommen um die Sender Angst macht. Der größte Teil der Bevölkerung lebt außerhalb eines 200 m Radius um einen Sender. Dass hier keine Missverständisse aufkommen, es geht mir hier nur um Krebs durch Funktechnik und nicht um Elektrosensibilität.

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

Kuddel, Sonntag, 10.02.2008, 17:01 (vor 4318 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 10.02.2008, 18:38

Was die Studie mir persönlich zeigt, dass es auf jeden Fall wieder mit der Intensität zusammenhängt, je näher am Sender, desto häufiger das Krebsaufkommen und zwar hier im Gegensatz zu Naila waren es sogar im Umkreis von nur 200 m.

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um eine Studie, welche mit hohem finanziellen Aufwand und statistischem "Blendwerk" ein alarmierendes Ergebnis mit geringer Aussagekraft erzeugt hat.

Warum ?

Es wurde nur ein Sender untersucht und dieser Sender wurde nicht zufällig ausgewählt, sondern weil viele Krebsfälle um ihn herum auftraten.

Diese Studie genügt damit nicht einmal dem "Einfach-Blind" -Kriterium.
Im Gegenteil, das Wunschergebnis des Mobilfunkkritikers Dr. Oberfeld stand schon vor Studienbeginn fest und war quasi mit einem dicken neongelben Pfeil markiert. Die einzige Erkenntnis ist nun eine Zahl X, welche bestätigt, daß es sich hier um eine besonders auffällige Häufung von Krebsfällen in der Nähe einer Sendeanlage handelt, was die Auftraggeber aber schon vorher wußten.

Beispiel: Ich stelle die These auf, daß z.B. Flutlichtanlagen an Fußballfeldern schädliche Strahlen aussenden und eine erhöhte Krebsrate hervorrufen. Dann gehe ich auf die Suche nach einem Fußballfeld, in dessen Umfeld tatsächlich eine erhöhte Krebsrate auftritt, mache eine Studie, welche die Krebsfälle in Relation zur Entfernung des Fußballplatzes bringt und behaupte keck:
Ich habe nachgewiesen: "Die Krebsrate im Umfeld von Fußballplätzen ist um das "x-fache" erhöht...

Welche Aussagekraft hat das Ergebnis ?

Was hätte man besser machen können ?

Eine Aussagekraft einsteht nur, wenn man die Krebshäufigkeit an möglichst vielen und vor allem zufällig ausgewählten Fußballplätzen untersucht.
Dazu muß man nicht einmal alle möglichen "Strahlenmessungen" und Funkfeldsimulationen von Baubiologen durchführen lassen, die Statistik würde einen solchen Entfernungszusammenhang auch ohne derartige Messungen sichtbar werden lassen.


Die eigentlich zentrale Frage wurde in der Studie (absichtlich ?) nicht gestellt und durch die Studie nicht beantwortet: Ist die Krebshäufung Zufall, oder ist es auch im Umfeld anderer Sender so ?

Die Messungen, Simulationen und das ganze Statistik-Genudel sind nichts als sinnloses "Blendwerk" um die Studie "inhaltlich" mit etwas zu füllen.

Das Studiendesign ist m.M.n. nicht im geringsten geeignet, einen Zusammenhang zum Mobilfunksender nachzuweisen.

Schade um das Geld, was dabei verpulvert wurde....aber halt, immerhin hat es den Bekanntheitsgrad und den Lebensunterhalt von ein paar Meßtechnikern und einem Dr. gesichert.

K

Tags:
Oberfeld, Sendemast, Blendwerk, Krebsrate, Krebshäufung

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

charles ⌂ @, Montag, 11.02.2008, 10:16 (vor 4317 Tagen) @ Kuddel

Wenn keine Krebshäufung festgestellt gefunden wurde, wäre diese Studie akzeptabel. Oder?

Alle Studien die nichts finden sind in Ordnung, und alle Studien die etwas finden taugen nicht. Oder?

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

KlaKla, Montag, 11.02.2008, 10:50 (vor 4317 Tagen) @ charles

Wenn keine Krebshäufung festgestellt gefunden wurde, wäre diese Studie akzeptabel. Oder?

Alle Studien die nichts finden sind in Ordnung, und alle Studien die etwas finden taugen nicht. Oder?#

Schade, dass Sie diesen Eintrag gemacht haben.

Die Aussage von Kuddel finde ich informativ, er liefert ein logisch aufgebautes Beispiel. Und dass lässt die Studie von Dr. Oberfeld in einem anderem Licht erscheinen.

Besser wäre es gewesen, sie würden versuchen genauso dagegen zu halten mit entsprechenden Argumenten und nicht zu polemisieren. Denn Polemik bringt uns nicht weiter.

--
Meine Meinungsäußerung

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

charles ⌂ @, Montag, 11.02.2008, 11:03 (vor 4317 Tagen) @ KlaKla

Schade, das sie diesen Eintrag gemacht haben.

Die Aussage von Kuddel finde ich informativ, er liefert ein logisch aufgebautes Beispiel.[/i]

Hallo Klakla, natürlich finden Sie das schade, weil es nicht in Ihren Kram passt.

Ich kenne dr. Gerd Oberfeld, und finde es nicht fair wenn ihn Manipulation vorgeworfen wird.
Er ist aufrecht und weiss wovon er spricht.
(Klar das manche das nicht gefällt.)

Alle Studien haben eine Vorab-These, die man mittels eine Sudie beweisen möchte.

Sie, Klakla, verfolgen lieber Studien wo Eisbären in die Sahara gesucht werden.
Ich bevorzüge Studien wo man sie auch tatsächlich befinden und gefunden werden können. Wenn man auch tatsächlich danach sucht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Polemik

KlaKla, Montag, 11.02.2008, 14:33 (vor 4317 Tagen) @ charles
bearbeitet von KlaKla, Montag, 11.02.2008, 16:05

Schade, wieder nur Polemik.

Anderes Beispiel: BI's begleiten Umfrage an Allgemeinmediziner mit Misstrauen.

Sie hätten gerne, dass die Ärzte vorab mit dem "Kasuistiken" von Dr. Waldmann-Selsam beliefert werden. Das dadurch eine Manipulation statt findet erkennen Sie nicht?

--
Meine Meinungsäußerung

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

Thomas, Donnerstag, 14.02.2008, 02:59 (vor 4315 Tagen) @ KlaKla

Schade, dass Sie diesen Eintrag gemacht haben.

Die Aussage von Kuddel finde ich informativ, er liefert ein logisch aufgebautes Beispiel. Und dass lässt die Studie von Dr. Oberfeld in einem anderem Licht erscheinen.

Besser wäre es gewesen, sie würden versuchen genauso dagegen zu halten mit entsprechenden Argumenten und nicht zu polemisieren. Denn Polemik bringt uns nicht weiter.


Hallo KlaKla,

Sie sind doch hier der Oberpolemiker der mit Verdrehungen, pseudoehrlichen Rückfragen
und gemuteten "was macht ihnen Angst"-Fragen meint, etwas dazu beizutragen was "uns weiter bringt".
Manchmal hab ich hier wirklich den Eindruck, das so wie Sie hier schreiben,
Sie selber ein "ES-ler sind der eine ganze Menge Annerkennung und Aufmerksamkeit braucht",
oder aber "geschickt" wurden, um vermeintlich "gekonnt Nachzufragen"!! Wat soll dat??

Nur, glauben oder meinen Sie im Ernst, daß nicht ganz normale Menschen die hier mitlesen sich fragen und wundern,
was diese "Verschiebepolemik" hier soll??
Oder wo sind Ihre Argumente die Sie ja von charles fordern, selber aber nichts liefern (wollen oder) können?? :-(

Und damit ich mich für Sie etwas verständlicher Ausdrücke, auf diese Ihre
"polemischen, vermeintlichen und pseudo nachfragenden Postings" reagiere ich ab heute nicht mehr!

Mit freundlichem Gruß
Thomas

P.S. Tipp von mir, (kostenlos natürlich) Sie könnten auch anders, - oder?
... und Tschüß!

So geht's gar nicht

Doris @, Donnerstag, 14.02.2008, 12:10 (vor 4314 Tagen) @ Thomas

Und damit ich mich für Sie etwas verständlicher Ausdrücke, auf diese Ihre "polemischen, vermeintlichen und pseudo nachfragenden Postings" reagiere ich ab heute nicht mehr!

Ok, ich weiß, es geht mich nichts an, aber da steigt mir die Galle.
Thomas, um sich über KlaKla ein Bild machen zu können, lesen Sie mal seine 1753 Beiträge, die er seit 14.02.2004 hier einstellt. Seit 4 Jahren opfert er Zeit um dieses Forum mitzugestalten. Ok, er hat seine Blickrichtung verändert und stößt/stieß so manchen Betroffenen mit seinen Postings vor den Kopf, was ihm immer wieder auch hier gesagt wird. Aber nur wer hier sachliche Themen einstellt, die er im Netz findet und Verlinkungen auf andere Berichte macht, weiß wieviel Zeit man dafür opfern muss. Ihn dann als Oberpolemiker zu beschimpfen, geht m.E. deutlich eine Runde zu weit. Außerdem war an seinem Beitrag an Charles wirklich nichts auszusetzen. Wem die Argumentation von kuddel nicht passt, hat die Möglichkeit diese hier zu hinterfragen oder zu diskutieren.
Ein derartiges Posting bin ich von Ihnen nicht gewohnt, so haben Sie zwar in einem anderen Beitrag sinngemäß an mich geschrieben, dass Sie etwas schlechter drauf sind. Aber deshalb hier dann anzutreten und verbale Rundumschläge zu verteilen, das ist m.E. völlig daneben

Sorry KlaKla, dass ich mich da eingemischt habe, es wäre Ihr Part gewesen zu reagieren, aber da überkommt es mich, dagegen habe ich keine Chance, wenn ich mir den Mund zugehalten hätte, wäre es zu anderen Körperöffnungen rausgekommen

Genau so geht's, sonst gar nicht!

Thomas, Montag, 18.02.2008, 02:04 (vor 4311 Tagen) @ Doris

..., geht m.E. deutlich eine Runde zu weit.
Außerdem war an seinem Beitrag an Charles wirklich nichts auszusetzen. Wem die Argumentation von kuddel nicht passt, hat die Möglichkeit diese hier zu hinterfragen oder zu diskutieren.


Hallo Doris,

na ja, "nichts Auszusetzen", - sehe ich etwas anders.

Meine Aussage bezog sich auf KlaKla, nicht auf kuddel (die ich zugebener Maßen beide einmal miteinander verwechselt habe, Sie vielleicht ja hier auch ;-) , aber egal).

KlaKla hat aus meiner Sicht manchmal einen bestimmten Stil in seinen Antworten und zwar dergestallt, daß ein eindeutiger Bezug nicht möglich ist, und wenn ich dann als "Laie" zurüchposte, ist es für ihn ein leichtes, dann in meinen Antworten erneute "Mehrfachdeutungen" zu nutzen, um "mich richtig in die "Tanne" zu hauen".
Das hat mich wütend gemacht!

Ich persönlich glaube zwar nicht, daß er (KlaKla) das mit Absicht tut, sondern eher, das es sich (auch) um ein "erworbenes, angepasstes, einem etwas schwierigeren/komplexeren Thema gerecht werdendes Verhalten" handelt.

(Und da wäre in der Tat eine konstruktive (er)klärende Art wünschenswert! ;-) )

Ich selber habe an mir schon das ein oder andere mal festgestellt, das ich einige "Inhalte" hier aus diesem Forum in mein Alltagsleben "hineinbaute", - und in diesem (genaueren) Sinne war auch meine Antwort an Sie gemeint, in der ich von der "Distanz" schrieb!

Mit freundlichem Gruß
Thomas

P.S. spatenpaulies aktuelles "Wochenendspäßlie" beschreibt ausgezeichnet gut,
wie man munter kunter und bunt "aneinander mißverstehend Vorbeireden könnte",
aber dieses braucht wohl keiner noch genaueren Beschreibung!

Genau so geht's, sonst gar nicht!

Doris @, Dienstag, 19.02.2008, 21:04 (vor 4309 Tagen) @ Thomas
bearbeitet von Doris, Dienstag, 19.02.2008, 21:34

Hallo Thomas,

na ja, "nichts Auszusetzen", - sehe ich etwas anders.

das dürfen Sie, wir müssen nicht gleicher Meinung sein

Meine Aussage bezog sich auf KlaKla, nicht auf kuddel (die ich zugebener Maßen beide einmal miteinander verwechselt habe, Sie vielleicht ja hier auch ;-) , aber egal).

Kuddel und KlaKla verwechsle ich nie, höchsten Thailand und Taiwan (aber hier fangen die Wörter immerhin fast gleich an und es ist in derselben Ecke.

1. kuddel übte Kritik an der C-Netz Studie.
2. Charles verübte in ebenfalls ungewohnter Weise Kritik an dieser (Charles zeichnet sich nämlich ansonsten durch Anständigkeit aus, egal wie böse er teilweise angemacht wird, vorwiegend in anderen Foren)
3. Charles setzte sich nicht kritisch mit kuddels Argumenten auseinander, sondern griff kuddel persönlich an.
4. KlaKla (nicht kuddel :no: ) fand es schade, dass Charles nur polemisch reagierte und zwar hier. Und daran gibt und gab es m.M.n. nichts auszusetzen, das waren sogar sehr ungewohnt freundliche Worte von KlaKla, ich glaube, da hat er sein zweites "Ich" geschickt.
5. So und jetzt kamen Sie und griffen KlaKla an und beschimpften ihn als Oberpolemiker.
6. Ja und das setzt bei mir immer einen bestimmten Mechanismus in Gang, (ausgeprägter Gerechtigkeitssinn) gegen den ich nicht ankomme und kritisierte Sie.

Das war jetzt eine lückenlose Schilderung des schwebenden Verfahrens und ich kann unterscheiden zwischen kuddel (das ist der, der die C-Netz Studie analysierte und sich insgesamt durch vorwiegend sachliche und fachlich kompetente Beiträge auszeichnet) und KlaKla (das ist der, der sich ab und zu im Ton vergreift, ansonsten informative Beiträge einstellt und sich m.E. momentan zurücknimmt)

KlaKla hat aus meiner Sicht manchmal einen bestimmten Stil in seinen Antworten

oh ja, das hat er :yes:

und zwar dergestallt, daß ein eindeutiger Bezug nicht möglich

Sie meinen, er schreibt etwas nebulös drumrum? Vielleicht ist das eine "männliche" Eigenschaft oder eine "bayrische" (ich denke, er kommt aus der Ecke)

ist, und wenn ich dann als "Laie" zurüchposte, ist es für ihn ein leichtes, dann in meinen Antworten erneute "Mehrfachdeutungen" zu nutzen, um "mich richtig in die "Tanne" zu hauen".
Das hat mich wütend gemacht!

Ok, dafür habe ich Verständnis :yes:
Ich kann auch manchmal ganz schön wütend werden.

Ich persönlich glaube zwar nicht, daß er (KlaKla) das mit Absicht tut, sondern eher, das es sich (auch) um ein "erworbenes, angepasstes, einem etwas schwierigeren/komplexeren Thema gerecht werdendes Verhalten" handelt.

Meinen Sie, das wäre therapierbar?

(Und da wäre in der Tat eine konstruktive (er)klärende Art wünschenswert! ;-) )

Ich selber habe an mir schon das ein oder andere mal festgestellt, das ich einige "Inhalte" hier aus diesem Forum in mein Alltagsleben "hineinbaute", - und in diesem (genaueren) Sinne war auch meine Antwort an Sie gemeint, in der ich von der "Distanz" schrieb!

Das kapiere ich jetzt nicht. Aber wissen Sie was, ich lade Sie ebenfalls zum großen italienischen Fest ein und dann erklären Sie mir das zwischen "Pasta, Dolci e vino rosso o bianco" ;-)

Doris

Schwebendes Verfahren eingestellt...

Thomas, Dienstag, 19.02.2008, 23:15 (vor 4309 Tagen) @ Doris

...wegen Geringfügigkeit und klärender Antwort. :-)

Hallo Doris,

wie gesagt, schlaues Forum und auch schlaue Forenteilnehmer!
(Steht von mir so ähnlich in einem anderen Posting, der Vielleser kennt´s ja dann! ;-)

Den Konjunktiv II kannte ich zwar schon vor "meiner Forenzeit", daß man damit aber den ein
oder anderen "Streich spielen" kann, habe ich erst hier gelernt, und mich im "Alltagsleben" dabei ertappt
dieses zu nutzen um mich z.B. "straffrei aus einer Situation zu winden". ;-)

Und da Sie Lieder mögen, ein schönes gibt´s von Herbert Grönemeier:

Der Mensch ist Mensch, weil er errinnert weil er kämpft, weil er hofft und liebt,
weil er mitfühlt und vergibt, weil er lacht weil er weint....
(Gedächnissprotokoll, is´glaube ich nicht ganz korrekt)

Vielleicht noch zum Schluß, ob hier was therapierbar sei, wenn ich mir vorstellte in irgendeiner
Form direkt oder indirekt abhängig oder weisungsgebunden zu sein, so krichte
ich "in meiem stillen Kämmerlein" schon den ein oder anderen Konflikt,
der dann Stress erzeugt und durch Funk & Co verstärkt wird, mich dann anfälliger für Erkrankungen macht,
ich da eigntlich rausmüßte (aus dem Konflikt), aber dann Harz 4, nö, da betrete ich demnächst ebend nicht
mehr so oft "mein stilles Kämmerlein", oder würde in:
"Recht und Warheit bög ich mir, ohne daß ich löge" -Form schreiben!
(Ist übrigens auch von König, aber von Johann König, dem Kabarettisten entnommen!) :-)

Gruß Thomas

P.S. An Ihren Sohn, dem bestellen Sie doch bitte:" Thomas, Thomas, ein Forenteilnemer im IZGMF,
läßt dir ausrichten, mit dem Rauchen anzufangen ist leicht, damit wieder aufzuhören schon deutlich schwieriger,
und an Ihren anderen Sohn, wenn schon Rauchen, dann soll er wenigstens mal die ohne Zusatzstoffe ausprobieren,
die sind wenigstens "etwas gesünder". ;-)

Und nun zurück zum Thema "Elektrosmog & Co"...

Nachfrage zum verbalen Rundumschlag

Thomas, Dienstag, 19.02.2008, 01:37 (vor 4310 Tagen) @ Doris

Und damit ich mich für Sie etwas verständlicher Ausdrücke, auf diese Ihre "polemischen, vermeintlichen und pseudo nachfragenden Postings" reagiere ich ab heute nicht mehr!

Ein derartiges Posting bin ich von Ihnen nicht gewohnt, so haben Sie zwar in einem anderen Beitrag sinngemäß an mich geschrieben, dass Sie etwas schlechter drauf sind. Aber deshalb hier dann anzutreten und verbale Rundumschläge zu verteilen, das ist m.E. völlig daneben


Hallo Doris,

ich habe jetzt mal ein kleines Problem.
Wie werden Sie der Tatsache gerecht, daß es gelegentliche Mitleser gibt, und regelmäßige Mitleser gibt.

Für den der nur gelegentlich mitliest, kann der Eindruck entstehen, ich hätte verbale Rundumschläge "allgemein" verteilt, der aber regelmäßig mitliest, erkennt, das meine Antwort sich ausschließlich auf KlaKla bezog!

Da ich nun eher regelmäßig mitlese, kenne ich auch ungefähr die Regelmäßigkeit" der anderen Forenteilnehmer und versuche zumindest, meine Antworten daran anzupassen.

Denn eine Antwort an einen "Regelmäßigen-Leser" wird mit Sicherheit von einem "Gelegentlichen-Leser" ganz anders verstanden, also nochmal, wie werde ich der Tatsache gerecht, daß es gelegentliche Mitleser gibt, und regelmäßige Mitleser gibt.

Gruß Thomas

P.S. Mein persönliches Befindlichkeitsbarometer ist heute :-)

Nachfrage zum verbalen Rundumschlag

Doris @, Dienstag, 19.02.2008, 21:20 (vor 4309 Tagen) @ Thomas
bearbeitet von Doris, Dienstag, 19.02.2008, 21:37

ich habe jetzt mal ein kleines Problem.

Ja dann müssen wir das lösen

Wie werden Sie der Tatsache gerecht, daß es gelegentliche Mitleser gibt, und regelmäßige Mitleser gibt.

Muss ich dieser Tatsache gerechet werden?

Für den der nur gelegentlich mitliest, kann der Eindruck entstehen, ich hätte verbale Rundumschläge "allgemein" verteilt, der aber regelmäßig mitliest, erkennt, das meine Antwort sich ausschließlich auf KlaKla bezog!

Ist Ihnen das wichtig? Sie meinen, es könnte hier ein falscher Eindruck von Ihnen entstehen. Gut, das will ich natürlich nicht, wissen Sie, ich will doch Ihnen nichts Böses. Jemand, der Thomas heißt, der hat schon vorab soviele Bonuspunkte bei mir, dass ich es mir nicht verscherzen möchte. Mein Sohn heißt auch Thomas, nein :no: nicht der, der raucht, der hat aber auch einen sehr schönen Namen und ist schon auch ganz nett, wenn er nicht gerade raucht ;-)
Also, Sie haben es ja jetzt schon selbst gesagt, aber ich sage es auch nochmals
"Thomas, ansonsten ein ganz friedlicher Teilnehmer hat keine allgemeinen verbalen Rundumschläge verübt- nein :no: das ist auch wirklich nicht seine Art - sondern er hat KlaKla angemacht, weil er wütend auf ihn war"

Da ich nun eher regelmäßig mitlese, kenne ich auch ungefähr die "Regelmäßigkeit" der anderen Forenteilnehmer und versuche zumindest, meine Antworten daran anzupassen.

Aha

Denn eine Antwort an einen "Regelmäßigen-Leser" wird mit Sicherheit von einem "Gelegentlichen-Leser" ganz anders verstanden,

das ist wohl war, aber wir können nicht allen gerecht werden, den "gelegentlichen Lesern" werden wir eben nicht so gerecht, dann soll der "gelegentliche Leser" eben zum "regelmäßigen Leser" werden, dann kapiert er die ganzen Zusammehänge, auch was das eigentliche Thema "Mobilfunk" betrifft.;-)

also nochmal, wie werde ich der Tatsache gerecht, daß es gelegentliche Mitleser gibt, und regelmäßige Mitleser gibt.

Ach Sie wollen denen gerecht werden, ich dachte ich müsste denen gerechet werden.

Gruß Thomas

P.S. Mein persönliches Befindlichkeitsbarometer ist heute :-)

Meines auch, merkt man das :-)

Damit Sie mir weiterhin wohlgesonnen sind, und weil ich ganz oft und auch sehr gerne "ich" am Anfang schreibe, schenke ich Ihnen mein momentanes Lieblingslied (obwohl ich sonst deutsche Musik nicht so mag). Aber da sind auch ganz viele "ich" drin.

Doris

So könnt´s gehen.

Thomas, Mittwoch, 20.02.2008, 01:09 (vor 4309 Tagen) @ Doris

Damit Sie mir weiterhin wohlgesonnen sind, und weil ich ganz oft und auch sehr gerne "ich" am Anfang schreibe, schenke ich Ihnen mein momentanes Lieblingslied (obwohl ich sonst deutsche Musik nicht so mag). Aber da sind auch ganz viele "ich" drin.

Doris


Hallo Doris,

sehr schönes Lied, hinzufügen möchte ich für den ein oder anderen und
für´s "stille Kämmerlein dort wo die Wahrheit wohnt", folgendes:

http://www.youtube.com/watch?v=T3vYlbyWZ04
Xavier Naidoo : Dieser Weg

http://www.youtube.com/watch?v=Btc7NQiSvX4
Herbert Grönemeyer - Mensch

http://www.youtube.com/watch?v=1BdiAQmEaf0
Robbie Williams ft. Nicole Kidman- Somethin' Stupid

http://www.youtube.com/watch?v=SqBJFDbE2ZI
Caccini Ave Maria von Andrea Bocelli

Wobei diese Lieder jetzt nun nicht Forenteilnehmerbezogen gemeint sind, sondern eher so, wie das Leben manchmal halt ist, - dramatisch, zweifelnd, sehnend, aber auch wechselvoll, dann wieder unbeschwert und wunderschön!

Mit freundlichem Gruß
Thomas

P.S. An Moderator X, diese "beugende Nutzung” eines Elektrosmogforums werde ich nun aber auch nicht weiter vertiefen!

Imissionsmodell und Erkrankungen?

Thomas, Dienstag, 12.02.2008, 00:26 (vor 4317 Tagen) @ charles
bearbeitet von Thomas, Dienstag, 12.02.2008, 01:45

Wenn keine Krebshäufung festgestellt gefunden wurde, wäre diese Studie akzeptabel. Oder?

Alle Studien die nichts finden sind in Ordnung, und alle Studien die etwas finden taugen nicht. Oder?


Hallo charles,

wissen Sie, ob es ein Bild gibt, wo die Erkrankungen in das Imissionsmodell
für Gebäüde eingetragen wurde. Manches mal ist es leichter, komplexe
Zusammenhänge "bildhaft" zu beschreiben oder anschaulich darzustellen!

Ich frage Sie deshalb, weil Sie Dr. Oberfeld persönlich kennen.

(hier sollte eigentlich das dazugehörige Bild hin, Seite 53, vielleicht könnten Sie, spatenpauli, ja mal helfend wirken...?)

Abbildung 20: Immissionsberechnung - CORLA (Gebäudemodell) für C-Netz Sender für die Schicht
2,35 m über Grund (6 m Kantenlänge der Würfel), Datengrundlage GIS-STMK.

Der Grund meiner Frage ist der, wenn jetzt alle Erkrankten in den höher
befeldeten Gebieten anzutreffen sind, dann stützt das meiner Meinung nach
das Ergebniss (bei analoger Funktechnik!!) einer "feldstärkenabhängigen
Erkrankungsmöglichkeit!

Bei "gepulster Strahlung" (vereinfacht an/aus) ist die von der "Feldstärke abhängige Erkrankungsmöglichkeit"
nämlich nicht so ohne weiteres erkennbar.

Gruß Thomas

P.S. Ich komm wohl nicht zu meinem Toskana Urlaub! :-)
Aber der Spaziergang an der frischen Luft (bei Regen) war auch "nicht schlecht".

Imissionsmodell auch für Naila-Studie?

Thomas, Dienstag, 12.02.2008, 21:16 (vor 4316 Tagen) @ charles

Wenn keine Krebshäufung festgestellt gefunden wurde, wäre diese Studie akzeptabel. Oder?

Alle Studien die nichts finden sind in Ordnung, und alle Studien die etwas finden taugen nicht. Oder?

Nochmal, diesmal mit Bild und Ergänzung.

Hallo charles,

wissen Sie, ob es ein Bild gibt, in der die Erkrankungen in das Imissionsmodell
für Gebäüde eingetragen wurde. Manches mal ist es leichter, komplexe
Zusammenhänge "bildhaft" zu beschreiben oder anschaulich darzustellen!

Ich frage Sie deshalb, weil Sie Dr. Oberfeld persönlich kennen.

[image]

Abbildung 20: Immissionsberechnung - CORLA (Gebäudemodell) für C-Netz Sender für die Schicht
2,35 m über Grund (6 m Kantenlänge der Würfel), Datengrundlage GIS-STMK.

Der Grund meiner Frage ist der, wenn jetzt alle Erkrankten in den höher
befeldeten Gebieten anzutreffen sind, dann stützt das meiner Meinung nach
das Ergebniss (bei analoger Funktechnik!!) einer "feldstärkenabhängigen
Erkrankungsmöglichkeit"!

Bei "gepulster Strahlung" ist die von der "Feldstärke abhängige Erkrankungsmöglichkeit"
nämlich nicht so ohne weiteres erkennbar.

Auch wäre es interessant, ob den mit einem Imissionsmodell nicht auch die
Naila-Studie ausagekräftiger wird, dergestallt das Überprüft wird ob denn
auch hier die Erkrankungen in höher befeldeten Gegenden verstärkt auftraten,
oder in Häusern die in einem "Funkschatten" liegen, weniger waren.
Vielleicht auch an Helmut, hätten Sie solche Software oder könnten Sie
für bestimmte Sendemasten ein Imissionsmodell erstellen, vereinfacht erstmal nur
mit der Feldstärke der Organisationskanäle?

Gruß Thomas

Imissionsmodell auch für Naila-Studie? ▼

charles ⌂ @, Mittwoch, 13.02.2008, 09:58 (vor 4315 Tagen) @ Thomas

wissen Sie, ob es ein Bild gibt, in der die Erkrankungen in das Imissionsmodell für Gebäüde eingetragen wurde. Manches mal ist es leichter, komplexe Zusammenhänge "bildhaft" zu beschreiben oder anschaulich darzustellen!


Die Beurteilung von Krebs und Entstehen davon ist eine ganz separate Sache.

Man kann Krebs von verschiedenen Ursachen bekommen. Der Mobilfunk wirkt da wie ein Katalysator und lässt einiges beschleunigen.
Die Frage ist nur wie das Huhn und das Ei.

Ich persönlich finde es nicht richtig, das man sich auf Krebs konzentriert, als ob das das schlimmste ist.

Nicht nur de Mobilfunk ist schlimm, aber alle Formen der Elektrosmog. Und das wird oft aus den Augen verloren.
Auch z.B. magnetische Gleichfelder.
Oder *dirty power* und andere VLF Frequenzen.

Es gibt genügend körperliche Beschwerden, verursacht von Elektrosmog, die das Leben in eine Hölle ändern.
Es gibt Personen, die sich überlegen sich selbst das Leben zu nehmen, weil sie so nicht mehr weiter leben können.

Wie ich schon früher mal formuliert habe:
1. Erst oberhalb von 30.000 uW/m2 kommt man in die Gefahrenzone.
2. Zwischen 200 und 2.000 uW/m2 kann man mit ein geschädigtes Immunsystem ES werden.
3. Und einmal ES geworden kann man schon bei weniger als 1 uW/m2 körperlich reagieren.

Gestern bekam ich eine Mitteilung von Iris Atzmon mit Bilder von Mäuse, die man Aspartam gefüttert hat. Die haben sehr grosse Tumoren bekommen, und dies ohne ein Handy zu benützen!

Es gibt Frauen, die 40 Jahren lang Hormone schlucken, um gut aus zu sehen, aber sich dann wundern das sie Krebs bekommen haben.

Für mich sind Studien die Krebs untersuchen nicht so aussagefähig.
Genau so wie mit Blutuntersuchungen. Natürlich ändert das Blubild, aber auch dafür kann es viele unterschiedliche Gründe geben. ES können ein gutes Blubild zeigen und gesunde Menschen ein schlechtes.

Ich meine, man soll relativieren.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=18840

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Imissionsmodell auch für Naila-Studie?

Thomas, Mittwoch, 13.02.2008, 22:41 (vor 4315 Tagen) @ charles

Hallo charles,

Die Beurteilung von Krebs und Entstehen davon ist eine ganz separate Sache.

Man kann Krebs von verschiedenen Ursachen bekommen. Der Mobilfunk wirkt da wie ein Katalysator und lässt einiges beschleunigen. Die Frage ist nur wie das Huhn und das Ei.

Ich persönlich finde es nicht richtig, das man sich auf Krebs konzentriert, als ob das das schlimmste ist.

meine Frage war auch eher so gemeint ob denn beim C-Netz eher ein eindeutiger
Feldstärke abhängiger Unterschied der Erkrankungen feststellbar ist.
Gewundert hatte mich nämlich in dem Imissionsmodell der teils doch recht große Feldstärkeunterschied
bei gleicher Entfernung zum Masten! Teilweise von 5µW/m² bis auf 1000µW/m² und mehr!

Und zu Naila, das ist doch einer der Kritikpunkte das nur eine 400m Grenze,
ohne HF-Feldstärke und natürlich dann auch alle anderen Felder, auch NF-Felder,
herangezogen wurde (innerhalb und außerhalb 400m).

Und wenn ich mich dann an W. Maes erinnere, der hat doch Tausende Hausuntersuchungen dokumentiert,
da müßte es doch locker möglich sein, mit diesen Rohdaten aussagekräftige Ergebnisse zu ermitteln.

Nicht nur de Mobilfunk ist schlimm, aber alle Formen der Elektrosmog. Und das wird oft aus den Augen verloren. Auch z.B. magnetische Gleichfelder. Oder *dirty power* und andere VLF Frequenzen.

Es gibt genügend körperliche Beschwerden, verursacht von Elektrosmog, die das Leben in eine Hölle ändern. Es gibt Personen, die sich überlegen sich selbst das Leben zu nehmen, weil sie so nicht mehr weiter leben können.

Bin ich ja völlig mit Ihnen einverstanden, nur dann frag ich mich, was denn dann solche "nur" HF-Studien überhaubt sollen,
denn letztendlich gab es auch schon Krebserkrankungen lange vor Mobilfunk!

Nur eine Schwierigkeit entsteht dann ja ziemlich schnell, wenn man nicht nur HF, sondern alles aus der Familie Elektrosmog mit untersucht.
Vielleicht auch an Wuff, gibt es Grenzen der "veränderlichen Parameter-Anzahl",
über die hinaus gar keine Ergebnisse mehr eindeutig zuordbar sind, oder kennt man solche?

Gestern bekam ich eine Mitteilung von Iris Atzmon mit Bilder von Mäuse, die man Aspartam gefüttert hat. Die haben sehr grosse Tumoren bekommen, und dies ohne ein Handy zu benützen!

Unbestritten richtig, aber auch ohne NF-Belastung?

Da schreibt ja W.Maes auch einiges zu, wie "schludrig" manche Experimente
aufgebaut sind, und dann am Ende "nix mehr so genau gefunden wurde!"

Ich meine, man soll relativieren.

Und aber auch differenzieren!
Was mich so ein bischen Wütend macht das ich als "Laie" keine großen Probleme
damit habe viel zu viele Ungereimtheiten festzustellen, so als ob der Fachman
sucht und sucht und sucht und dem "Laien" dann verklickert, wir haben leider nichts gefunden!

Wie war das mit dem Eisbären in der Wüste der von Fachleuten dort gesucht wurde, da haben Sie ja wohl voll recht mit!!
Und damit mein Weltbild nun nicht ins wanken gerät, denke ich mal nicht darüber nach, ob das vielleicht Absicht ist, das nichts gefunden wird!!!

Gruß Thomas

Imissionsmodell auch für Naila-Studie?

charles ⌂ @, Donnerstag, 14.02.2008, 09:32 (vor 4314 Tagen) @ Thomas

Gestern bekam ich eine Mitteilung von Iris Atzmon mit Bilder von Mäuse, die man Aspartam gefüttert hat. Die haben sehr grosse Tumoren bekommen, und dies ohne ein Handy zu benützen!

Unbestritten richtig, aber auch ohne NF-Belastung?

Hallo Thomas, hier die Bilder der Mäuse:
http://www.myaspartameexperiment.com/index.php?page=1
Kein HF und keine NF Belastung.

Nochmals, Sendemasten sind prinzipiell nicht krankmachend.
Nur sind sie Katalysatoren für schon im Körper anwesende Krankheitskeime.
Wenn man also die Mäuse an HF aussetzten würde, werden sie explodieren.

Krebs ist ein Virus, was eigentlich jeder in sich trägt. Es wartet nur darauf dass das Immunsystem derartig geschwächt wird, das es zuschlagen kann.

Bei Studien sollte man auch die Katalysatorwirkung von Mobilfunk mal gründlich untersuchen.

ES geraten so in eine Sackgasse, und durch diesen Katalysatorwirkung wird die Lage immer schlimmer.
Deswegen ist der erste Punkt, dafür zu sorgen dass man in eine strahlungsarme Umgebung verbleibt.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Hohe Kosten, viel Blendwerk, wenig Aussagekraft

Doris @, Montag, 11.02.2008, 16:48 (vor 4317 Tagen) @ Kuddel

Nachdem Sie sich in letzter Zeit etwas rar hier machen, finde ich es schön, dass Sie sich überhaupt und gewohnt sachlich mit dieser Studie auseinandergesetzt haben.

Es wurde nur ein Sender untersucht und dieser Sender wurde nicht zufällig ausgewählt, sondern weil viele Krebsfälle um ihn herum auftraten.

Ok, aber um diesen Sender gab es tatsächlich gehäuft KRebsfälle und das ist zumindest auffällig. Bei all den immer wieder im Netz verbreiteten Krebshäufungen geht man ja dann auch auf die Suche, was ist hier los, dass soviele Krebsfälle auftreten können und ein Sender kann zumindest ein ARgument sein.

Diese Studie genügt damit nicht einmal dem "Einfach-Blind" -Kriterium.

Gut, da mögen Sie Recht haben.

Im Gegenteil, das Wunschergebnis des Mobilfunkkritikers Dr. Oberfeld stand schon vor Studienbeginn fest und war quasi mit einem dicken neongelben Pfeil markiert.

Es mag sein, dass sich ein Mobilfunkkritiker wie Dr. Oberfeld hier bestätigt fühlt. Was wäre Ihrer Meinung nach anders gelaufen, bzw. hätte anders laufen müssen/können, wenn diese Studie nicht von einem Mobilfunkkritiker gemacht worden wäre. An der Zahl der Krebsfälle und das relativ nahe zu einem Sender hätte dies ja nichts geändert. Und außerdem hat da Charles Recht, bei jeder Studie gibt es eine These, die man verfolgt und die sich dann entweder bestätigt oder aber nicht.

Die einzige Erkenntnis ist nun eine Zahl X, welche bestätigt, daß es sich hier um eine besonders auffällige Häufung von Krebsfällen in der Nähe einer Sendeanlage handelt, was die Auftraggeber aber schon vorher wußten.

Also eine Auffälligkeit wo man dann nach einer Ursache sucht und in diesem Ort könnte der Sender eben eine Ursache sein. So ein ERgebnis könnte zumindest Anlass sein weitere Untersuchungen an anderen Orten mit früheren C-Netz Sendern durchzuführen. Das ist sowieso etwas, was ich nicht begreife und wo ich manchmal egal um welches ERgebnis es sich handelt, zweifle, ob wirklich gezielt geforscht wird um einen Zusammenhang herzustellen oder aber zu widerlegen. Warum z.B. forscht man nicht mal wirklich im sehr nahen Umkreis von Basisstationen, die schon über 10 Jahre stehen, ob es ein erhöhtes Krebsaufkommen gibt?

Beispiel: Ich stelle die These auf, daß z.B. Flutlichtanlagen an Fußballfeldern schädliche Strahlen aussenden und eine erhöhte Krebsrate hervorrufen. Dann gehe ich auf die Suche nach einem Fußballfeld, in dessen Umfeld tatsächlich eine erhöhte Krebsrate auftritt, mache eine Studie, welche die Krebsfälle in Relation zur Entfernung des Fußballplatzes bringt und behaupte keck:
Ich habe nachgewiesen: "Die Krebsrate im Umfeld von Fußballplätzen ist um das "x-fache" erhöht...

Ich habe die Studie von Oberfeld zwar komplett durchgelesen, aber es ist schon wieder eine Zeit her.
War die Aussage von ihm wirklich so, dass er einen Zusammenhang zwischen dem Krebsaufkommen und C-Netz-Sendern herstellt oder lautet sein Ergebnis, wir können durch den Fragebogen sämtliche andere Einflüsse ausschließen und stellen hier in diesem Ort einen möglichen Zusammenhang mit dem früheren C-Netz Sender her.

Eine Aussagekraft einsteht nur, wenn man die Krebshäufigkeit an möglichst vielen und vor allem zufällig ausgewählten Fußballplätzen untersucht.

Das ist richtig, aber das wäre nun Schritt 2 und der müsste wieder in Auftrag gegeben werden. Solche Studien mögen teuer sein, aber es wird sowieso zu diesem Thema viel geforscht und m.E. manchmal viel Unsinniges. Wenn man es wirklich wissen möchte, müsste hier an anderen Orten geforscht werden um einen Vergleich herzustellen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Dr. Oberfeld, der hat eine Einzelstudie geliefert.

Dazu muß man nicht einmal alle möglichen "Strahlenmessungen" und Funkfeldsimulationen von Baubiologen durchführen lassen, die Statistik würde einen solchen Entfernungszusammenhang auch ohne derartige Messungen sichtbar werden lassen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Sie meinen nur aus der Entfernung und dem Krebsaufkommen in diesem Radius könnte ein Zusammenhang hergestellt werden?. Wenn es so ist, dass Sie das meinen, dann sehe ich das anders. Eine Nähe zum Sender sagt gar nichts aus, was in der Wohnung ankommt, das sieht man bei spatenpauli und seinem Sender.
Bei der Naila Studie z.B. wurde bemängelt, dass keine genauen Messergebnisse vorliegen.

Die eigentlich zentrale Frage wurde in der Studie (absichtlich ?) nicht gestellt und durch die Studie nicht beantwortet: Ist die Krebshäufung Zufall, oder ist es auch im Umfeld anderer Sender so ?

Durch eine Einzelstudie kann so eine Frage auch nicht beantwortet werden, sondern wie angeführt, es ist eine Einzelstudie und wenn man diese Frage wirklich beantwortet haben möchte, dann müssten unsere Politiker tätig werden und weitere derartige Studien in Auftrag geben. So was hätte dann endlich mal eine Aussagekraft.

Diese Studie beweist ganz sicherlich nicht mit absoluter Sicherheit einen Zusammenhang zwischen dem KRebsaufkommen und diesem C-Netz-Sender und zwangsläufig mit den ganzen Mobilfunkbasisstationen. Aber das erst kürzlich diskutierte gehäufte Leukämieaufkommen um ein AKW hat ja doch auch für Aufruhr gesorgt, obwohl es eben auch unzählige andere AKWe gibt, wo es vielleicht nicht dieses erhöhte Leukämieaufkommen gibt. Der Sache wird ja auch nachgegangen und das muss m.E. auch getan werden. Da es sich um Kinder handelt, die an Leukämie erkrankten, hat diese Sache einfach politisch viel mehr Gewicht. Aber warum wird hier anders gewichtet und warum nicht bei den Sendern. Die Naila Studie wurde gemacht und kritisiert, diese C-Netz-Studie wurde gemacht und wird demnächst geprüft. Warum geht es nie weiter, dass wirklich mal gleichartige Untersuchungen gemacht werden?

Von Wahrscheinlichkeiten und dem Zufall!

Thomas, Montag, 11.02.2008, 23:11 (vor 4317 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Thomas, Dienstag, 12.02.2008, 01:50

Beispiel: Ich stelle die These auf, daß z.B. Flutlichtanlagen an Fußballfeldern schädliche Strahlen aussenden und eine erhöhte Krebsrate hervorrufen. Dann gehe ich auf die Suche nach einem Fußballfeld, in dessen Umfeld tatsächlich eine erhöhte Krebsrate auftritt, mache eine Studie, welche die Krebsfälle in Relation zur Entfernung des Fußballplatzes bringt und behaupte keck:
Ich habe nachgewiesen: "Die Krebsrate im Umfeld von Fußballplätzen ist um das "x-fache" erhöht...

Welche Aussagekraft hat das Ergebnis ?

Was hätte man besser machen können ?

Eine Aussagekraft einsteht nur, wenn man die Krebshäufigkeit an möglichst vielen und vor allem zufällig ausgewählten Fußballplätzen untersucht. Dazu muß man nicht einmal alle möglichen "Strahlenmessungen" und Funkfeldsimulationen von Baubiologen durchführen lassen, die Statistik würde einen solchen Entfernungszusammenhang auch ohne derartige Messungen sichtbar werden lassen.


Hallo Kuddel,

Ihr letzter Absatz ist ja richtig und hätte Aussagekraft über Krebshäufigkeiten, - aber damit hätten Sie nur bewiesen, dass es eine erhöhte Krebsrate um Fußballfelder gibt,
nicht jedoch das der Grund die schädliche Strahlung der z.B. Flutlichtanlagen ist!

Vor Wahrscheinlichkeiten, Signifikanzen, Induktionen und Fehlschlüssen aus Stichproben habe ich gehörigen Respekt, etwas verständlicher wird dieses Thema
aber nach Lektüre eines Buches von Walter Krämer: Denkste! Trugschlüsse aus der Welt der Zahlen und des Zufalls.

Ich wollte damals mit meinen "Möglichkeiten” dann zu deren Schwester, den "Wahrscheinlichkeiten” kommen, (Posting an AnKa, Stichwort: wackelige Turm)
aber da "funkte” damals Gast im RDW-Forum mit seinem Posting zur Nemesis-Studie dazwischen!

Übrigens, in dem Buch steht ein interresanntes Würfelspiel beschrieben, egal welche Würfel Sie wählen, ich kann dann jedes Mal diejenigen wählen, mit der ich gewinnen werde! (Stichwort: intransitiven Relationen)

Doch keine Bange, mehr als ein paar Bücher habe ich nicht zu diesem Thema gelesen, bin also meilenweit davon entfernt, auf diesem Gebiet ein "Fachmann” zu sein .

Gruß Thomas

P.S. Hab´ meine Antwort an Sie zum Thema "Rauchen” nicht vergessen,
und mein "Toscana-Urlaub" war verregnet! :-)

ödp Schwerpunkt, Kampf gegen Sendemast

KlaKla, Montag, 11.02.2008, 10:06 (vor 4317 Tagen) @ Doris

Dr. Buchner äußert sich zur Oberfeld Studie und fordert die Politik zum Handeln auf.

hier.....

Klaus Buchner zum Ergebnis der Studie: " ... Wie zu erwarten war die Häufigkeit der Krebsfälle umso größer, je höher die Strahlenbelastung war."

Kommentar: Um so mehr verwundert mich, dass die ödp nicht verstärkt aufklärt über den vernünfigen Umgang mit dem Handy! Auch die öpd suggeriert, die Gefahr geht vielmehr vom Sendemast aus. Das entspricht dem überwiegendem Denken der Mobilfunk-Kritikern.

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
, ödp, C-Netz, Inkompetenz, Buchner, 1G Kritiker

ödp Schwerpunkt, Kampf gegen Sendemast

Doris @, Montag, 11.02.2008, 18:57 (vor 4317 Tagen) @ KlaKla

Kommentar: Um so mehr verwundert mich, dass die ödp nicht verstärkt aufklärt über den vernünfigen Umgang mit dem Handy! Auch die öpd suggeriert, die Gefahr geht vielmehr vom Sendemast aus. Das entspricht dem überwiegendem Denken der Mobilfunk-Kritikern.

Ich weiß nicht, ob die tatsächlich so denken. Ich meine die kämpfen einfach gegen eine Sache, die sie selber nicht steuern können -----> Sendemast und ungewollt belastet werden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die aktiven Frontkämpfer, wie Dr. Scheiner, Dr. Waldmann-Selsam, Dr. Schmidt, Sigfried Zwerenz und wie sie alle heißen selbstverständlich kein Handy benutzen und auch sonst keine Funktechnik und dies vielleicht einfach auch bei ihren Mitstreitern voraussetzen. Also braucht man ja nicht vor einer Gefahr warnen, der man sich selber nicht aussetzt, sondern man konzentriert sich auf die Fremdbelastung. Das Problem sehe ich eher darin, dass diese Leute den Trend der Zeit nicht erkannt haben, und zwar die exzessive Handynutzung und sich einfach in ihrer ARbeit nicht ihrer Verantwortung bezüglich Aufklärung bewusst wurden. Diese aktiven Mobilfunkkritiker sind sicherlich vorwiegend von Betroffenen/Elektrosensiblen umgeben, die auch wiederum keine eigene Funktechnik benutzen. Diese Betroffenen leiden nach ihren Angaben u.a. unter Antennen, das Handy ist ja kein Thema für sie, höchstens wenn es ein anderer in deren Nähe benutzt. Ein Mensch der leidet bzw. krank ist steht sich denke ich einfach grundsätzlich selbst am nächsten. Vielleicht erklärt das einfach die unterschiedliche Denke und auch Vorgehensweise der Mobilfunkkritiker.
Aber auf der von Ihnen verlinkten ödp Seite ist ja das IZgMF lobend genannt, das ist dann doch der WEg in die richtige Richtung ;-)

Tags:
Mitstreiter

Die Gegenseite reagiert

Doris @, Mittwoch, 20.02.2008, 15:51 (vor 4308 Tagen) @ Doris

und zwar recht heftig!

Das passt doch zu Ankas Forderung


Einladung zur Pressekonferenz: Skandal um Krebsstudie Steiermark
Gemeinsame PK der österreichischen Mobilfunkbetreiber: Schlussstrich unter fragwürdige Untersuchungen

Die aktuelle Krebsuntersuchung rund um eine Mobilfunkanlage in der Steiermark hat für Aufregung gesorgt - zu Unrecht, wie sich eindeutig belegen lässt. Jetzt sind Wissenschaft und Politik gefordert, um solche Arbeiten in Zukunft zu verhindern. Die Sorgen der Menschen zu Mobilfunk sind ernst zu nehmen, dürfen aber nicht durch falsche Anschuldigungen und Expertisen angeheizt werden. Die Krebsstudie zum C-Netz mit ihren weitreichenden Schlussfolgerungen gegen Mobilfunk ist haltlos.

Alle österreichischen Mobilfunkbetreiber (Hutchison 3G, mobilkom austria, One, T-Mobile) unter dem Dach des FMK - Forum Mobilkommunikation werden das im Rahmen einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Zahlen und Fakten belegen und die weitreichenden Konsequenzen daraus erläutern.


http://www.fmk.at/content.php?id=137&cb=201_815&PHPSESSID=e4efd678ad56fe864c0661cc13b13f2b

Kommentar:
Also ich trete auch gegen Panikverbreitung und Ängsteschüren in Sachen "Mobilfunk" ein. Aber der Satz "Die Sorgen der Menschen zu Mobilfunk sind ernst zu nehmen" ist doch mittlerweile auch nur eine leere Phrase und den Netzbetreibern nehme ich diesen Satz am wenigsten ab.

Krebs durch Mobilfunk?

KlaKla, Montag, 04.02.2008, 18:35 (vor 4324 Tagen) @ Schmetterling

Wieder eine neue Fascette im Streit um Gesundheitsbeeinträchtigungen, die von Mobilfunk-Sendeanlagen ausgeben. Weil in Graz Anwohner klagten, wurden die Krebsfälle ausgewertet und ein Zusammenhang festgestellt.

Allerdings noch mit dem alten, seit über 10 Jahren nicht mehr verwendeten C-Netz. ...

Das Gesundheitsministerium muss die Ergebnisse nun betrachten und entsprechende Schlüsse daraus ziehen. Das wird nicht ganz einfach sein, nachdem die Technologie gar nicht mehr existiert, die der Studie zugrunde liegt.

Quelle: contator

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
, Verdrehung

Bitte 1 x von Analog nach Gepulst - und zurück ▼

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 14.02.2008, 14:44 (vor 4314 Tagen) @ Schmetterling

Mich irritiert es ein wenig, dass der Aspekt der Analogtechnik bei dem untersuchten Sendemasten so wenig Beachtung in der Diskussion findet. Von den Kritikern der 1. Generation habe ich gleich zu Beginn meiner Azubizeit als Kritiker gelernt, dass es die gepulste Strahlung zellularer Mobilfunknetze ist, die die Leute krank macht. Damit wurde plausibel, warum die zwar stellenweise viel stärkeren aber ungepulsten (analogen) HF-Signale von Radio- und TV-Sendern die Bevölkerung in den vergangenen 60 Jahren nicht dezimiert haben. Analogtechnik ist auch eines der Argumente, das Schnurlostelefone gemäß Standard CT1+ zu großer Beliebtheit bei besorgten Menschen geführt hat. Noch heute ist bei der Bürgerwelle nachzulesen: Außerdem haben wissenschaftliche Untersuchungen ergeben, daß die gepulsten Signale der digitalen D- und E-Netze biologisch wesentlich wirksamer sind als ungepulste Signale mit gleicher Leistung.

So, und jetzt kommt Dr. Oberfeld und bringt mit seiner Krebsstudie um einen Sendemasten, der mit Analogtechnik gearbeitet hat, den sorgsam aufgebauten Argumentationsturm zum Einsturz. Vorausgesetzt natürlich, die Studie beschreibt den Sachverhalt zutreffend. Damit sind alle Seiten im Internet überholt, die der Analogtechnik einen Persilschein ausstellen. Wer also die Oberfeld-Studie als Maß der Dinge sieht und seine Vorgehensweise als Kritiker anhand dieser Studie neu austariert (ein solcher Fall wurde ja hier kürzlich diskutiert), der muss - wenn er glaubwürdig bleiben will - seine alten Stellungnahmen prüfen und ggf. auch bei anderen mit Nachdruck dafür sorgen, dass die Analogtechnik ihr Unschuldsmäntelchen verliert. Beides laut und uneiungeschränkt zu propagieren - nur zeitlich etwas versetzt - wird dem Wirrwarr in der Mobilfunkdebatte neue Glanzlichter bescheren.

Verblüffend finde ich bei alledem, dass auf Seiten der 1G-Kritiker offenbar alles begeistert und ohne zu hinterfragen aufgegriffen wird, solange es nur die Krebsthese stützt, selbst wenn es dabei zu einem krassen Widerspruch gegenüber früher geäußerten Standpunkten kommt. Wer sich auskennt, kommt damit mühelos klar, bei Neueinsteigern aber sehe ich schwarz. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum so viele gar nicht erst versuchen, durch den Informationsverhau zu klettern, sondern es vorziehen, Vorträgen von "Experten" zu lauschen. Und wenn ich's mir recht überlege, könnte dies sogar ein hie und da längst praktiziertes Geschäftsmodell sein.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=18869

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
CT1, Oberfeld, Bürgerwelle, Pulsung, Fernsehen, IBN, Fundis, gepulste Signale, Krebsstudie

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