Ökobewegung, Elektrosmog, Angst (Allgemein)

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 06:38 (vor 4551 Tagen)

Mittlerweile sehe ich das nicht mehr als Zufall, sondern einen Zusammenhang "Öko" <-> "ES", dessen Details noch erforscht werden müssten.

...sagt spatenpauli und weist auf einen bedenkenswerten Zusammenhang hin.

In der Tat lässt sich auch in der "Ökobewegung" ein Muster, das von mitunter irrationaler Hysterie und dem eifrigen Hochhalten felsenfester Glaubensgrundsätze geprägt ist, feststellen.

Hier ist ein netter kleiner Trailer, der dies am Beispiel Ökonahrung auf den Punkt bringt.

Waldsterben (lesenswert, vor allem für dabeigewesene Zeitzeugen: 'Chronik einer Panik'), brennende Rinder in England, Vogelgrippenhysterie, und last not least der gesamte Komplex eines grassierenden Unbehagens mit dem Mobilfunk und dem Existierenmüssen in der Moderne überhaupt - da artikuliert sich nur vordergründig die Angst vor Krankheit, Krebs, Schmerz und körperlichem Verfall. Ausgerechnet in einem Industriestaat wie Deutschland, in dem Lebenserwartung und -qualität ständig gestiegen sind, mutet ausgerechnet die Zunahme solche Ängste ohnehin skurril an.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 10:20 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

Ich verstehe gar nicht warum hier im Forum immer über diese Elektrosensiblen diskutiert wird. Es gibt einfach Leute die reagieren auf Elektrosmog, wie andere auf Erdbeeren. Noni hatte sogar die gleichen Symptome wie jemand der auf Erdbeeren allergisch ist und ein Kilo davon ißt. Seitdem er aufpaßt nicht mehr zuviel davon abzubekommen, was in Kirchheim noch möglich ist, hat er keine Symptome mehr. Gleich wenn jemand Erdbeeren wegläßt. Und auch hier gibt es wohl verschieden hohe Grade, der eine bekommt Ausschlag, der andere kann dran sterben.
Die Menschen die ich kenne die stark unter der Strahlung eines Mobilfunksenders leiden kommen nicht aus der Ökoszene, hatten mit Mobilfunk nichts zu tun. Es sind auch Männer dabei, die alles als Spinnerei ihrer Frauen abtaten, jetzt die gleichen Symptome haben, seit z.B. EDGE dazu kam oder ein weiterer Sender.
Die liegen jetzt auch mit Herzklopfen im Bett, daß sie denken das Herz springt raus. Viele lebten jahrelang an einem Sender, der sie nicht gestört hat. Plötzlich ging es los. Oft schleichend. Man beginnt zu suchen, was denn los ist, denn meist merkt man schnell daß es einem z.B. im Urlaub besser geht, an anderen Orten noch schlechter. Irgendwann kommt ein Baubiologe und sieht den Sender, oder ein Bekannter macht darauf aufmerksam. Man läßt Messen, man schirmt ab oder unternimmt den Versuch woanders zu schlafen. Werden die Beschwerden dann besser, ist für die Leute der Beweis erbracht. Dann wird umgezogen, oder abgeschirmt. Meist sind die Beschwerden dann weg. Bei einigen ist der Allergiegrad zu weit fortgeschritten, denen geht es dann schon schlecht wenn der Nachbar ein DECT hat oder in nächster Nähe mit dem Handy telefoniert wird.
Das ist mittlerweile keine Seltenheit, es werden immer mehr. Das ist auch nicht mehr wegzudiskutieren. Ißt jemand täglich 1 Kilo Erdbeeren, hat er sich auch irgendwannn eine Allergie geholt. Wenn es dem Körper zuviel wird, reagiert er mit Abwehr. Das ist die Begründung eines Laien, aber ich sehe das so. Und wenn der Elektorsmog auf Dauer zu viel wird, reagiert auch hier der Körper mit Abwehr. Wie, das kann unterschiedlich sein.
Wir werden in der nahen Zukunft unser blaues Wunder erleben, einige sind dem 24 Stunden in hohem Maße ausgesetzt, hier werden noch einige bald zu den Elektrosensiblen/Elektroallergischen zählen. Davor ist niemand sicher.
Keiner schläft freiwillig im Wald, schirmt für Tausende Euros ab, zieht um, läßt sein Haus leer stehen, wenn es ihm nicht wirklich schlecht geht.
Es leiden viele leise vor sich hin, von denen hört man nichts. Ein Drama ist das. Mit etwas Vorsorge, Aufklärung der Bevölkerung, intelligenten Mobilfunkkonzepten wäre dem ein Ende gesetzt.
Ich verstehe in gewisser Weise auch die Skeptiker, dachte ich ja auch Noni bildet sich da was ein. Jetzt wissen wir es besser, müßte er weiter mit der Strahlung leben wie wir sie vor der Abschirmung hatten, wäre er im Jahr 2004 bereits verstorben, das hätte er nicht überlebt.
Was in Deutschland mit Elektroallergikern gemacht wird, ist als zwingt man jemanden der gegen Erdbeeren allergisch ist täglich 1 Kilo davon zu essen. Der Exodus ist absehbar, beim einen dauerts länger, bei anderen gehts ganz schnell.
Wie würde man jetzt so ein Tun nennen? Für mich ist das schwere Körperverletzung.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 13:28 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Mobilfunk nichts zu tun. Es sind auch Männer dabei, die alles als Spinnerei ihrer Frauen abtaten, jetzt die gleichen Symptome haben, seit z.B. EDGE dazu kam oder ein weiterer Sender. Die liegen jetzt auch mit Herzklopfen im Bett, daß sie denken das Herz springt raus.

Da würde ich sagen: Klarer Fall von Suggestion. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei verheirateten Paaren beide Partner "elektrosensibel" sind, ist viel zu gering, als daß Sie viele von denen kennenlernen könnten.

Irgendwann kommt ein Baubiologe und sieht den Sender

Klar. Das ist nämlich sein Job. Er lebt vom Entdecken solcher "Gefahren". Die Leute glauben ihm das, und der Leidensweg beginnt. Ich empfehle Ihnen zum Nachlesen das hier gezeigte längere Zitat. Dort wird beschrieben, wie der Mechanismus funktioniert, der die Leute krank macht. Es ist nach meiner Ansicht eine Frage der Eigenverantwortung und der Lebenseinstellung, inwieweit man "Mobilfunk" (oder übrigens wahlweise auch das trübe Wetter, die zeternde Schwiegermutter usw.) zum Krankheitsfaktor werden lässt. Dabei bin ich mir auch im Klaren darüber, daß es schwer ist, einen einmal erworbenen Glauben einfach so abzulegen. Das geht mit Entzugserscheinungen einher.

Das ist mittlerweile keine Seltenheit, es werden immer mehr.

Das ist zwar nicht so, könnte aber durchaus so kommen. Aber nicht wegen dem Mobilfunk-Einfluss, sondern dann, wenn die Anzahl solcher "Baubiologen" ansteigt, die einschlägig "beraten", um ihre Produkte an den Mann und die Frau zu bringen. Siehe oben. Oder siehe auch, als Extrem, den in diesem Forum dargestellten "Fall Semmelweis". Da war zur Abwechslung zwar kein "Baubiologe", aber dafür eine andere Respektsperson, ein Arzt, am zweifelhaften Werk. Den Leuten wird das eingeredet, und sie reden es sich selbst ein. Ich bin auch davon überzeugt: es gibt viele leichtere Abstufungen des Typs einer "Frau Semmelweis", und davon scheinen wiederum Andere recht gut leben zu können.

Was in Deutschland mit Elektroallergikern gemacht wird, ist als zwingt man jemanden der gegen Erdbeeren allergisch ist täglich 1 Kilo davon zu essen. Der Exodus ist absehbar, beim einen dauerts länger, bei anderen gehts ganz schnell.

In Deutschland sieht die Mobilfunkbelastung nicht anders aus als in anderen Ländern. Es wird nicht für jedes Land eine neue Technik erfunden. Nach Ihrer Theorie müssten z.B. die Menschen im extrem elektronikbegeisterten Singapur allesamt schon längst krank sein. Dort hat man mit dem Handy immer volles Signal, sogar in Kaufhaustiefgeschossen und ähnlichen Orten, wo es in D bisweilen schon mal hapert mit dem Empfang. Wie halten die Leute das bloß aus? Ganz einfach: sie machen sich keinen Kopf drum.

Tags:
Psychologie, Manipulation, Eigenverantwortung, Suggestion, Lebenseinstellung

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 13:53 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

Mit dieser Antwort haben Sie sich komplett disqualifiziert.
Woher wissen Sie daß in Singapur nicht ein ähnlich strahlungsminimierter Mobilfunk praktiziert wird wie in Dubai? Dort können Sie sogar in den Aufzügen telefonieren. Wäre ein Eldorado für Sie, da es ja wohl in Deutschland noch hapert mit dem Empfang in einigen Kellerabteilen. Ansonsten habe Sie keine Ahnung.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 15:21 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Mit dieser Antwort haben Sie sich komplett disqualifiziert. Woher wissen Sie daß in Singapur nicht ein ähnlich strahlungsminimierter Mobilfunk praktiziert wird wie in Dubai? Dort können Sie sogar in den Aufzügen telefonieren. Wäre ein Eldorado für Sie, da es ja wohl in Deutschland noch hapert mit dem Empfang in einigen Kellerabteilen. Ansonsten habe Sie keine Ahnung.

Anscheinend lesen Sie nur die letzten Sätze von Beiträgen anderer. Fürs Drauflosschimpfen scheint das auszureichen.

Keine Ahnung, was die in Singapur für ein Mobilfunkkonzept haben. Ich weiss jedoch, daß mein Empfangsteil stets volle Feldstärke anzeigte. Wirklich egal wo ich mich bewegte. Das ist natürlich keine repräsentative Aussage. Aber dies fiel mir auf, weil es in Deutschland eben nicht an allen Orten so ist. Und Sender stehen dort ebenfalls auf allen möglichen Dächern usw. Keine Spur von Rücksichtnahme auf Wohngebiete, was die Standortwahl betrifft.

Sinnlose ES-Diskussionen

Fee, Samstag, 30.06.2007, 15:31 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

Solange man nicht mehr weiss über die Elektrosensibilität halte ich die hundertundeinten solchen Diskussionen mit irgendwelchen Unterstellungen für sinnlos. Es ist die unabhängige Forschung gefragt mit Einbezug aller Parteien und der Betroffenen.

Sinnlose ES-Diskussionen

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 16:10 (vor 4551 Tagen) @ Fee

Solange man nicht mehr weiss über die Elektrosensibilität halte ich die hundertundeinten solchen Diskussionen mit irgendwelchen Unterstellungen für sinnlos. Es ist die unabhängige Forschung gefragt mit Einbezug aller Parteien und der Betroffenen.

Ich weiß eigentlich nicht wozu. Es gibt Allergien auf Hausstaub, Bienenstiche, Erdbeeren, u.v.m. und eben auch auf Elektrosmog. Das ist doch eigentlich alles ganz einfach. Da nun der Elektrosmog mit jedem Tag zunimmt, gibt es auch mit jedem Tag mehr Leute die darauf reagieren. Ich weiß nicht was da schwer zu verstehen ist.

Allergien; nachgewiesene und andere

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 16:22 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Ich weiß eigentlich nicht wozu. Es gibt Allergien auf Hausstaub, Bienenstiche, Erdbeeren, u.v.m. und eben auch auf Elektrosmog. Das ist doch eigentlich alles ganz einfach.

Ist es nicht. Auf verschiedene Allergien können Sie z.B. beim Hautarzt einen Allergietest vornehmen lassen, man erhält replizierbare Ergebnisse.

Bei Ihrer herbeigewünschten Allergie auf Elektrosmog ist die Sache nicht so einfach. Die ist nicht überprüfbar, weswegen sie auch nicht in den medizinischen Termini zu finden ist.

Da nun der Elektrosmog mit jedem Tag zunimmt, gibt es auch mit jedem Tag mehr Leute die darauf reagieren.

Auch wieder so eine Behauptung ohne Nachweis. Vor einiger Zeit habe ich mal eine Stellungnahme gelesen, in der es hieß, seit dem Aufkommen der Mobilfunkangst seien die Beschwerden der Leute über Hochspannungsmast-Elektrosmog stark rückläufig. Offensichtlich unterliegt auch die Elektrosmog-Fühligkeit Modetrends.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Denkverbot....

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 16:12 (vor 4551 Tagen) @ Fee

Solange man nicht mehr weiss über die Elektrosensibilität halte ich die hundertundeinten solchen Diskussionen mit irgendwelchen Unterstellungen für sinnlos. Es ist die unabhängige Forschung gefragt mit Einbezug aller Parteien und der Betroffenen.

Vielleicht wird man niemals etwas Genaueres über die Mobilfunk-Elektrosensibilität wissen als heute. Vielleicht wird sie nie nachzuweisen sein. Soll also bis zum St.-Nimmerleins-Tag warten, wer andere Aspekte in der Diskussion für nötig hält?

Und "Forschung", gerne auch die einzig von Ihnen akzeptierte "unabhängige", wird übrigens auf den Feldern Psychosomatik, Psychologie, psychosoziale Problemstellungen, Soziologie schon seit langem betrieben. Es gibt also einen reichen Fundus an Erkenntnissen zu entdecken, den man sehr gut auf das Nischengebiet "Mobilfunkangst" übertragen kann. Wenn diesbezügliche Diskussion als "Unterstellungen" herabgewürdigt wird, könnte es in der Absicht erfolgen, ein Denkverbot durchzusetzen.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Tags:
Zensur, Psychosomatik

Denkverbot....

Fee, Samstag, 30.06.2007, 17:23 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

Solange man nicht mehr weiss über die Elektrosensibilität halte ich die hundertundeinten solchen Diskussionen mit irgendwelchen Unterstellungen für sinnlos. Es ist die unabhängige Forschung gefragt mit Einbezug aller Parteien und der Betroffenen.

Vielleicht wird man niemals etwas Genaueres über die Mobilfunk-Elektrosensibilität wissen als heute. Vielleicht wird sie nie nachzuweisen sein. Soll also bis zum St.-Nimmerleins-Tag warten, wer andere Aspekte in der Diskussion für nötig hält?

Vielleicht, vielleicht! Bei so wenig Erkenntnissen wie über die Elektrosensibilität, sollte man nicht mit ständig wiederholten Behauptungen in Foren auftreten. Das sind sinnlose Diskussionen, die nur böses Blut geben und Menschen Unrecht zufügen können.

Und "Forschung", gerne auch die einzig von Ihnen akzeptierte "unabhängige", wird übrigens auf den Feldern Psychosomatik, Psychologie, psychosoziale Problemstellungen, Soziologie schon seit langem betrieben. Es gibt also einen reichen Fundus an Erkenntnissen zu entdecken, den man sehr gut auf das Nischengebiet "Mobilfunkangst" übertragen kann. Wenn diesbezügliche Diskussion als "Unterstellungen" herabgewürdigt wird, könnte es in der Absicht erfolgen, ein Denkverbot durchzusetzen.

In diesem Forum wollen Sie mit Ihren ständig wiederholten Aussprüchen den Lesern/innen das Denken in Ihre Richtung vorgeben. Die Elektrosensiblen-Forschung sollte vor allem zuerst nach biologischen Parametern suchen, was bis jetzt sehr ungenügend geschehen ist. Die Psychologie ist eine unpräzise, von einigen arg missbrauchte Wissenschaft.

Denkverbot....

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 20:51 (vor 4551 Tagen) @ Fee

In diesem Forum wollen Sie mit Ihren ständig wiederholten Aussprüchen den Lesern/innen das Denken in Ihre Richtung vorgeben.

Also, so ein Quatsch. Bedenken Sie bitte einmal diese Aussage. Die können Sie potentiell jedem Teilnehmer entgegenschleudern, der Ihnen irgendwas nicht Genehmes entgegenhält.

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Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 15:52 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

In Dubai stehen auch Sender, die geben nur scheinbar weniger Strahlung ab.
In meinem Keller habe ich 0,0 µW/m² und vollen Handyausschlag. Dazu sind nur 0,00265 µW/m² nötig. Sollte Sie wissen, Sie Schlaumeier.

((Hinweis Moderator X: Bleiben Sie bitte Sachlich.))

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 16:28 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

In Dubai stehen auch Sender, die geben nur scheinbar weniger Strahlung ab.
In meinem Keller habe ich 0,0 µW/m² und vollen Handyausschlag. Dazu sind nur 0,00265 µW/m² nötig. Sollte Sie wissen, Sie Schlaumeier.

Das ist interessant. Würde heißen, daß in Deutschland generell auf ähnlich niedrigem Level gefahren wird. Denn wenn ich mit meinem Handy unterwegs bin, ist die Feldstärkeanzeige sehr oft nicht auf dem Maximum.

Und in hiesigen Kellern habe ich sowieso eher selten vollen Anzeige-Ausschlag auf dem Display. Das ist noch nicht mal in freier Wildbahn durchgängig gegeben.

--
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Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 16:32 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

In Dubai stehen auch Sender, die geben nur scheinbar weniger Strahlung ab. In meinem Keller habe ich 0,0 µW/m² und vollen Handyausschlag. Dazu sind nur 0,00265 µW/m² nötig. Sollte Sie wissen, Sie Schlaumeier.

Das ist interessant. Würde heißen, daß in Deutschland generell auf ähnlich niedrigem Level gefahren wird. Denn wenn ich mit meinem Handy unterwegs bin, ist die Feldstärkeanzeige sehr oft nicht auf dem Maximum.

Und in hiesigen Kellern habe ich sowieso eher selten vollen Anzeige-Ausschlag auf dem Display. Das ist noch nicht mal in freier Wildbahn durchgängig gegeben.

Ich weiß ja nicht wo Sie wohnen, sogar als ich noch ein Handy hatte, und das ist jetzt schon einige Jährchen her, hatte ich überall vollen Ausschlag hier. Damit meine ich München und Umgebung.

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AnKa, Samstag, 30.06.2007, 16:54 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Ich weiß ja nicht wo Sie wohnen, sogar als ich noch ein Handy hatte, und das ist jetzt schon einige Jährchen her, hatte ich überall vollen Ausschlag hier. Damit meine ich München und Umgebung.

Nein. Kann ich nicht bestätigen. Erstens nicht, was mein Handy betrifft.

Und zweitens muss ich Ihnen noch etwas erklären: Ich bin oft mit dem Auto unterwegs. Das hat ein eingebautes Mobiltelefon. Die Feldstärkeanzeige, eine Balkenanzeige, habe ich unfreiwillig immer im Blick, sie ist stets auf dem recht großen Display meiner Bordstereoanlage zu sehen. Was ich dazu im Moment erinnere, ist natürlich nicht so repräsentativ wie Ihre Dubai-Studie - aber daß alle Balken Vollausschlag zeigen, ist nach meiner Erinnerung absolut nicht der Regelfall.

Ich werde demnächst mal genauer drauf achten. Sollte ich dies falsch erinnern, werde ich mich korrigieren.

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Mariannes Dubai - Lüge

helmut @, Nürnberg, Samstag, 30.06.2007, 18:23 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Woher wissen Sie daß in Singapur nicht ein ähnlich strahlungsminimierter Mobilfunk praktiziert wird wie in Dubai? Dort können Sie sogar in den Aufzügen telefonieren.

Marianne, was soll eigentlich immer Ihr Gefasel von einem strahlungsminimierten Mobilfunk in Dubai.
Sie schrieben doch selbst:
"Ich fiel aus allen Wolken als ich die Werte auf dem Messgerät las, im Gang bei den Schlafzimmern über 2.000 µW/m², am Bett ca. 1.500 µW/m²!" 2000 µW/m² in Dubai

Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen?

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Mariannes Dubai - Lüge

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 19:02 (vor 4551 Tagen) @ helmut

Marianne, was soll eigentlich immer Ihr Gefasel von einem strahlungsminimierten Mobilfunk in Dubai. Sie schrieben doch selbst: "Ich fiel aus allen Wolken als ich die Werte auf dem Messgerät las, im Gang bei den Schlafzimmern über 2.000 µW/m², am Bett ca. 1.500 µW/m²!" 2000 µW/m² in Dubai

Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen?

Sagen Sie mal, wollen Sie mich verarschen oder kapieren Sie es wirklich nicht? Zum x-ten Male: Die beschriebene Belastung kam nicht von Außen, sondern vom Minisender/Repeater in der Wohnung!!!!!!!!!!!!!!!!
Nachdem dieser abgestellt war, waren nur noch 1-2 µW/m² in der Wohnung zu messen, von den Repeatern darunter und darüber!
Von Außen kommt überhaupt keine Belastung in die Innenräume!!!!!!!!!!!!
Also, ohne Repeater, hausgemachte Belastung = keine Belastung in Innenräumen!

Nur ne Frage

Fee, Samstag, 30.06.2007, 19:13 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Sagen Sie mal, wollen Sie mich verarschen oder kapieren Sie es wirklich nicht? Zum x-ten Male: Die beschriebene Belastung kam nicht von Außen, sondern vom Minisender/Repeater in der Wohnung!!!!!!!!!!!!!!!!
Nachdem dieser abgestellt war, waren nur noch 1-2 µW/m² in der Wohnung zu messen, von den Repeatern darunter und darüber!
Von Außen kommt überhaupt keine Belastung in die Innenräume!!!!!!!!!!!!
Also, ohne Repeater, hausgemachte Belastung = keine Belastung in Innenräumen!

Was nützt es, wenn ich zwar keine Mobilfunk-Belastung von aussen habe, jedoch 2000 uW/m2 bzw. 1500 uW/m2 in den Schlafräumen, entscheidend ist, was in den Schlafräumen ankommt. Dann wäre es ja eine ähnliche Situation wie bei den DECT, dass man wieder Nachbarn beknien müsste, die Repeater abzuschalten.

Nur ne Frage

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 19:56 (vor 4551 Tagen) @ Fee

Was nützt es, wenn ich zwar keine Mobilfunk-Belastung von aussen habe, jedoch 2000 uW/m2 bzw. 1500 uW/m2 in den Schlafräumen, entscheidend ist, was in den Schlafräumen ankommt. Dann wäre es ja eine ähnliche Situation wie bei den DECT, dass man wieder Nachbarn beknien müsste, die Repeater abzuschalten.

Ich hatte doch geschrieben, daß nach Entfernung des Mikrosenders/Repeaters noch 1-2 µW/m² von den Repeatern darüber und darunter übrig bleiben. Also damit kann ich leben. Ganz davon abgesehen, daß die Dubaianer auch hier lockerer sind und auf mein Bitten den Repeater sicher entfernen würden.

Nur ne Frage

AnKa, Samstag, 30.06.2007, 20:56 (vor 4551 Tagen) @ Marianne

Ich hatte doch geschrieben, daß nach Entfernung des Mikrosenders/Repeaters noch 1-2 µW/m² von den Repeatern darüber und darunter übrig bleiben. Also damit kann ich leben. Ganz davon abgesehen, daß die Dubaianer auch hier lockerer sind und auf mein Bitten den Repeater sicher entfernen würden.

Irgendwie führt dieser massenhafte Repeater-Einsatz den Grundgedanken des mobilen Telefonierens doch ad absurdum, nicht? Wenn ich nur dann mobil telefonieren kann, wenn ich mir einen Repeater hinstelle, dann handelt es sich hierbei doch wohl mehr um sowas wie ein DECT ähnliches System.

Andererseits widerspricht Ihre Schilderung Ihrer früheren Aussage, daß Sie in Dubai auch bei "0,0 µW/qm" guten Empfang gehabt hätten. Wenn doch der Empfang auch bei "0,0 µW/qm" gut sein soll, wofür braucht da noch irgendjemand einen Repeater?

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Nur ne Frage

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 22:10 (vor 4551 Tagen) @ AnKa

Irgendwie führt dieser massenhafte Repeater-Einsatz den Grundgedanken des mobilen Telefonierens doch ad absurdum, nicht? Wenn ich nur dann mobil telefonieren kann, wenn ich mir einen Repeater hinstelle, dann handelt es sich hierbei doch wohl mehr um sowas wie ein DECT ähnliches System.

Andererseits widerspricht Ihre Schilderung Ihrer früheren Aussage, daß Sie in Dubai auch bei "0,0 µW/qm" guten Empfang gehabt hätten. Wenn doch der Empfang auch bei "0,0 µW/qm" gut sein soll, wofür braucht da noch irgendjemand einen Repeater?

Das ist eine gute Frage und ich antworte gerne. Die von mir gemessenen Privathäuser waren Villen. Die Ferienwohnung ist im 37. Stock eines Wolkenkratzers mit 41 Stockwerken. Im März, da war noch kein Sender an, konnte man auf dem Balkon und am Fenster einwandfrei telefonieren. Was meiner Meinung nach völlig ausreicht. War die Balkontüre auf, konnte man auch hinten in der Küche telefonieren, war die Balkontüre zu, konnte man das in der Küche nicht mehr. Auch nicht in den Bädern und Toiletten, die Innen liegen. In allen Zimmern mit Fenster nach Draußen (Wohn-, Eß- und Schlafzimmer) konnte man am Fenster telefonieren. Normalerweise denke ich müßte das reichen. Etisalat war das wohl nicht genug und wollte seinen Kunden besseren Empfang bieten.
Mittlerweile habe ich mit Bewohnern von Towern in der Nähe per Forum Kontakt aufgenommen, in einigen Towern sind die Sender, in anderen nicht. Warum das so ist weiß ich auch nicht. In den Towern ohne Sender kann man auch am Fenster telefonieren, die sich im Forum meldeten meinten das reiche völlig aus. Die sich meldeten mit Sendern wollten diese sofort loswerden. Etisalat wird sich wundern daß sich plötzlich immer mehr Leute melden und diese kostenlose Versorgung nicht wollen. Also kein DECT System, den Leuten dort reicht es am Fenster Empfang zu haben. Ja, so aufgeschlossen sind die Dubaianer.
Also, von Draußen minimale Strahlung, zum Telefonieren am Fenster reichts. Ansonsten nichts. Das wünsche ich mir auch für Deutschland. Wer volle Power haben möchte, bitte, der soll sich eine Repeater anschaffen. Die aus Dubai sind scheinbar zur Decke hin abgeschirmt, sonst hätte ich sicher mehr von den oberen und unteren. Werde das Teil bei meinem nächsten Besuch zerlegen und fotografieren, vielleicht werden wir schlau draus.

Nur ne Frage

Raylauncher @, Sonntag, 01.07.2007, 16:00 (vor 4550 Tagen) @ Marianne

Die Ferienwohnung ist im 37. Stock eines Wolkenkratzers mit 41 Stockwerken. Im März, da war noch kein Sender an, konnte man auf dem Balkon und am Fenster einwandfrei telefonieren. Was meiner Meinung nach völlig ausreicht. War die Balkontüre auf, konnte man auch hinten in der Küche telefonieren, war die Balkontüre zu, konnte man das in der Küche nicht mehr. Auch nicht in den Bädern und Toiletten, die Innen liegen. In allen Zimmern mit Fenster nach Draußen (Wohn-, Eß- und Schlafzimmer) konnte man am Fenster telefonieren. Normalerweise denke ich müßte das reichen. Etisalat war das wohl nicht genug und wollte seinen Kunden besseren Empfang bieten.

Bevor die Diskussion hier noch völlig ins Absurde abgleitet einige Klarstellungen:

In exponierten Gebäuden sind störungsfreie Mobilfunkverbindungen häufig deshalb nicht möglich, weil in großer Höhe viele Sender (auch aus größerer Distanz) zu empfangen sind. Dadurch können Interferenzen auftreten und für das Handy ist oft keine eindeutige Zuordnung zu einer bestimmten Basisstation mehr möglich. Das hat i.d.R. nichts mit zu geringen Empfangsfeldstärken zu tun; ganz im Gegenteil, die Empfangspegel in dieser Höhe sind meist völlig ausreichend.

Um eine eindeutige Zellzuordnung zu erreichen und um schädliche Rückwirkungen auf das Netz zu vermeiden, installiert man in Hochhäusern Indoorversorgungssysteme, welche mittels kleiner Antennen (das sind meist keine Repeater!) das Signal einer eigenen Basisstation möglichst gleichmäßig im Gebäude verteilen. Damit das Ganze ordnungsgemäß funktioniert, muss sichergestellt sein, dass diese Indoorzellen in jedem Falle höhere Empfangspegel zur Verfügung stellen, als Sender von außen. Derartige Systeme gibt es auch bei uns hier in Deutschland (z.B. für die Hochhäuser in Mainhattan).

Raylauncher

Tags:
Klarstellung

Klappe zu...

AnKa, Montag, 02.07.2007, 17:06 (vor 4549 Tagen) @ Raylauncher

Bevor die Diskussion hier noch völlig ins Absurde abgleitet einige Klarstellungen:

In exponierten Gebäuden sind störungsfreie Mobilfunkverbindungen häufig deshalb nicht möglich, weil in großer Höhe viele Sender (auch aus größerer Distanz) zu empfangen sind. Dadurch können Interferenzen auftreten und für das Handy ist oft keine eindeutige Zuordnung zu einer bestimmten Basisstation mehr möglich. Das hat i.d.R. nichts mit zu geringen Empfangsfeldstärken zu tun; ganz im Gegenteil, die Empfangspegel in dieser Höhe sind meist völlig ausreichend.

...


Damit duerfte eigentlich alles klargestellt sein.

Der Scheich war wohl doch kein Mobilfunkskeptiker, die Repeater sind gar keine gewesen, Klappe zu, Affe tot.... Beschwerden ueber "ausufernde Diskussionen" koennen ins Kondolenzbuch eingetragen werden.

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Noch ne Frage

helmut @, Nürnberg, Montag, 02.07.2007, 09:06 (vor 4549 Tagen) @ Marianne

Mittlerweile habe ich mit Bewohnern von Towern in der Nähe per Forum Kontakt aufgenommen, in einigen Towern sind die Sender, in anderen nicht. Warum das so ist weiß ich auch nicht. In den Towern ohne Sender kann man auch am Fenster telefonieren, die sich im Forum meldeten meinten das reiche völlig aus. Die sich meldeten mit Sendern wollten diese sofort loswerden.

Bitte den Link zum Forum?

MfG
Helmut

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Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

gast13, Dienstag, 03.07.2007, 15:42 (vor 4548 Tagen) @ AnKa

Mobilfunk nichts zu tun. Es sind auch Männer dabei, die alles als Spinnerei ihrer Frauen abtaten, jetzt die gleichen Symptome haben, seit z.B. EDGE dazu kam oder ein weiterer Sender. Die liegen jetzt auch mit Herzklopfen im Bett, daß sie denken das Herz springt raus.

Da würde ich sagen: Klarer Fall von Suggestion. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei verheirateten Paaren beide Partner "elektrosensibel" sind, ist viel zu gering, als daß Sie viele von denen kennenlernen könnten.

Irgendwann kommt ein Baubiologe und sieht den Sender

Klar. Das ist nämlich sein Job. Er lebt vom Entdecken solcher "Gefahren". Die Leute glauben ihm das, und der Leidensweg beginnt. Ich empfehle Ihnen zum Nachlesen das hier gezeigte längere Zitat. Dort wird beschrieben, wie der Mechanismus funktioniert, der die Leute krank macht. Es ist nach meiner Ansicht eine Frage der Eigenverantwortung und der Lebenseinstellung, inwieweit man "Mobilfunk" (oder übrigens wahlweise auch das trübe Wetter, die zeternde Schwiegermutter usw.) zum Krankheitsfaktor werden lässt. Dabei bin ich mir auch im Klaren darüber, daß es schwer ist, einen einmal erworbenen Glauben einfach so abzulegen. Das geht mit Entzugserscheinungen einher.

Das ist mittlerweile keine Seltenheit, es werden immer mehr.

Das ist zwar nicht so, könnte aber durchaus so kommen. Aber nicht wegen dem Mobilfunk-Einfluss, sondern dann, wenn die Anzahl solcher "Baubiologen" ansteigt, die einschlägig "beraten", um ihre Produkte an den Mann und die Frau zu bringen. Siehe oben. Oder siehe auch, als Extrem, den in diesem Forum dargestellten "Fall Semmelweis". Da war zur Abwechslung zwar kein "Baubiologe", aber dafür eine andere Respektsperson, ein Arzt, am zweifelhaften Werk. Den Leuten wird das eingeredet, und sie reden es sich selbst ein. Ich bin auch davon überzeugt: es gibt viele leichtere Abstufungen des Typs einer "Frau Semmelweis", und davon scheinen wiederum Andere recht gut leben zu können.

Was in Deutschland mit Elektroallergikern gemacht wird, ist als zwingt man jemanden der gegen Erdbeeren allergisch ist täglich 1 Kilo davon zu essen. Der Exodus ist absehbar, beim einen dauerts länger, bei anderen gehts ganz schnell.

In Deutschland sieht die Mobilfunkbelastung nicht anders aus als in anderen Ländern. Es wird nicht für jedes Land eine neue Technik erfunden. Nach Ihrer Theorie müssten z.B. die Menschen im extrem elektronikbegeisterten Singapur allesamt schon längst krank sein. Dort hat man mit dem Handy immer volles Signal, sogar in Kaufhaustiefgeschossen und ähnlichen Orten, wo es in D bisweilen schon mal hapert mit dem Empfang. Wie halten die Leute das bloß aus? Ganz einfach: sie machen sich keinen Kopf drum.

Wäre ganz interessant. Gibts in Singapur wirklich keine Elektrosensiblen, Selbsthilfegruppen oder Foren im Internet? Welche Sprache wird da gesprochen? Englisch? Dann wärs ja noch rauszufinden im www. Wenn bei denen auch so viel wie bei uns gesendet wird und sie trotzdem nicht krank werden wär das wohl ein starker Hinweis, daß es noch wenigstens einen anderen krankmachenden Faktor gibt.
Ich versuch ja objektiv zu bleiben und hab sowieso noch ganz andere Kandidaten in Verdacht.
Angst schließ ich persönlich aber aus. Das ist nur faule Propaganda der Smogger. Wenn es jemandem gut geht, interessiert er sich gar nicht für E-Smog, und so viel kommt da gar nicht in den Medien. MF kanns bei mir sowieso kaum sein. Dafür ist der Empfang viel zu schwach.

Darauf sollte vielleicht mal wieder hingewiesen werden:
http://www.lai-immissionsschutz.de/servlet/is/7147/palladiumbericht.pdf?command=downloadContent&filename=palladiumbericht.pdf

Aber davon will ja auch keiner was wissen. Aufs Handy kann man noch verzichten. Aber bevor die Leute aufs Auto verzichten, leben sie lieber mit ihren Krankheiten und akzeptieren, daß die Steuern fürs Autofahren erhöht werden um das Gesundheitssystem zu retten.
Umweltkranke haben halt Pech gehabt.

Falls in Singapur auch so viel wie bei uns Auto gefahren wird, dann haben die vielleicht noch keinen 3-Wege-Kat drin, oder?
...soll keine Panikmache sein, nur ein Denkanstoss an die Forschung.
Ich geb nur Denkanstösse. :-)

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Umweltkranke

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Dienstag, 03.07.2007, 18:09 (vor 4548 Tagen) @ gast13

Angst schließ ich persönlich aber aus. Das ist nur faule Propaganda der Smogger.

Glaube ich nicht. Erstens gibt es Selbsthilfegruppen zu Angststörungen, zweitens saugen sich Ärzte, Psychotherapeuten, Psychiater, Telefonseelsorger oder zum Beispiel auch betriebliche Personalbetreuer das Problem nicht aus den Fingern.

Wenn es jemandem gut geht, interessiert er sich gar nicht für E-Smog, und so viel kommt da gar nicht in den Medien.

Wenn es jemandem nicht gut geht (solche Leut' gibt's auch, das Gefühl ist überhaupt weit verbreitet), dann sucht er dafür Gründe. Manche stoßen dann bei ihrer Suche auf ganz abstruse Ursachen, lassen z.B. ihr Haus nach "Wasseradern" absuchen, plazieren überall Kristalle oder denken wahlweise, die Politiker, die Ausländer, die Weiber oder die Juden sind schuld. Oder gleich alles zusammen. Ihr Schluss also, daß Angst als Treiber für weitere, zuweilen sehr abstruse Reaktionsbildungen nicht in Frage käme, ist, finde ich, ein bisschen vorschnell.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

caro, Mittwoch, 04.07.2007, 15:52 (vor 4547 Tagen) @ AnKa

Angst schließ ich persönlich aber aus. Das ist nur faule Propaganda der Smogger.

Glaube ich nicht. Erstens gibt es Selbsthilfegruppen zu Angststörungen, zweitens saugen sich Ärzte, Psychotherapeuten, Psychiater, Telefonseelsorger oder zum Beispiel auch betriebliche Personalbetreuer das Problem nicht aus den Fingern.

Ach bitte hören Sie doch auf, uns hier mit dauernden Wikipedia-Links zu versorgen! Ein derart komplexes Thema wie Angststörungen können Sie damit noch nicht einmal ansatzweise erfassen. Überlassen Sie das einfach den Fachleuten.
Ich mache mir allerdings etwas Sorgen, weil Sie Ihre laienhafte Angst-Hypothese fast schon zwanghaft wiederholen. Seien Sie vorsichtig: Zwänge ziehen meist Angst nach sich. Angst ist nämlich häufig eine sogenannte Sekundärstörung.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Mittwoch, 04.07.2007, 17:35 (vor 4547 Tagen) @ caro

Ach bitte hören Sie doch auf, uns hier mit dauernden Wikipedia-Links zu versorgen! Ein derart komplexes Thema wie Angststörungen können Sie damit noch nicht einmal ansatzweise erfassen. Überlassen Sie das einfach den Fachleuten.

Beruhigen Sie sich. Verschliessen Sie einfach die Augen, oder benutzen Sie Ihr Scroll-Rädchen.

Es sind nur Worte, die auf einem Bildschirm erscheinen. Die können Ihnen wirklich nichts antun.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

caro, Donnerstag, 05.07.2007, 06:50 (vor 4546 Tagen) @ AnKa

Beruhigen Sie sich. Verschliessen Sie einfach die Augen, oder benutzen Sie Ihr Scroll-Rädchen.

Es sind nur Worte, die auf einem Bildschirm erscheinen. Die können Ihnen wirklich nichts antun.

Nein, ich verschliesse als Dipl. Psych. nicht die Augen, wenn jemand in Wikipedia gelesene psychologische Halbwahrheiten dafür nutzten will, eine Gruppe von Menschen zu stigmatisieren. Und das streckenweise mit den klassischen Methoden schwarzer PR.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Samstag, 07.07.2007, 13:33 (vor 4544 Tagen) @ caro

Nein, ich verschliesse als Dipl. Psych. nicht die Augen, wenn jemand in Wikipedia gelesene psychologische Halbwahrheiten dafür nutzten will, eine Gruppe von Menschen zu stigmatisieren. Und das streckenweise mit den klassischen Methoden schwarzer PR.

Schaun Sie, caro,

Ach bitte hören Sie doch auf, uns hier mit dauernden Wikipedia-Links zu versorgen!

...wenn Sie für andere sprechen ("uns" ), dann sollten Sie vorher deren Einverständnis einholen. Anderenfalls maßen Sie sich eine Sprecherrolle an, die Ihnen nicht erteilt worden ist.

Die "Gruppe von Menschen", mit der Sie wohl die sogenannten "ES" meinen, stigmatisiert sich u. U. selbst, nämlich dann, wenn sie keine anderen Erklärungsansätze für angeblich durch "Elektrostress" verursachte Leiden zur Kenntnis nehmen will.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

caro, Montag, 09.07.2007, 11:51 (vor 4542 Tagen) @ AnKa

Die "Gruppe von Menschen", mit der Sie wohl die sogenannten "ES" meinen, stigmatisiert sich u. U. selbst, nämlich dann, wenn sie keine anderen Erklärungsansätze für angeblich durch "Elektrostress" verursachte Leiden zur Kenntnis nehmen will.

Wissen Sie, ich bin nicht besonders Autoritäts-hörig und gehe auch nicht mehr in die Schule. Deswegen warte ich nicht, bis mir eine "Sprecherrolle" erteilt wird. Auf Grund von privaten E-Mail-Wechseln mit Forenteilnehmern ist das "uns" gerechtfertigt.
Und was Erklärungsansätze angeht: Für Ihre gebetsmühlenartig propagierte, plakative, aber völlig unwissenschaftliche Angst-Hypothese können Sie keinerlei Belege erbringen. Ständige Wiederholung macht sie auch nicht glaubwürdiger. Allerdings: Sie prägt sich dadurch ein und irgendwann halten die Leute sie für wahr. So funktioniert PR.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Montag, 09.07.2007, 23:01 (vor 4542 Tagen) @ caro

Für Ihre gebetsmühlenartig propagierte, plakative, aber völlig
unwissenschaftliche Angst-Hypothese können Sie keinerlei Belege erbringen.

Aber natürlich kann ich das. Das ist gar kein Problem:

Die Mobilfunkgegner-Seite selbst ist mein Kronzeuge. In diesen Kreisen werden UNENTWEGT sogenannte "Ängste der Bevölkerung" thematisiert. Diese gewähnten "Ängste der Bevölkerung" scheinen sogar das Lebenselixier schlechthin zu sein, das die Mobilfunkpanikfraktion überhaupt am Leben erhält. Deshalb sind die Mobilfunkpaniker ja auch ständig dabei, immer neue Ängste in der Bevölkerung zu erwecken.

Jetzt sagen Sie bloß, davon haben Sie noch nie was gehört.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

caro, Dienstag, 10.07.2007, 11:55 (vor 4541 Tagen) @ AnKa

... "Ängste der Bevölkerung"
> scheinen sogar das Lebenselixier schlechthin zu sein, das die Mobilfunkpanikfraktion überhaupt am Leben erhält. Deshalb sind die Mobilfunkpaniker ja auch ständig dabei, immer neue Ängste in der Bevölkerung zu erwecken. Jetzt sagen Sie bloß, davon haben Sie noch nie was gehört.

Gähn! Gibt´s auch Mal was Neues, bisschen Fundierteres zu lesen? Schon wieder so eine gebetsmühlenartige Wiederholung.

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

AnKa, Mittwoch, 11.07.2007, 00:13 (vor 4541 Tagen) @ caro

Gähn! Gibt´s auch Mal was Neues, bisschen Fundierteres zu lesen? Schon wieder so eine gebetsmühlenartige Wiederholung.

Warum denn noch Fundierteres? Nicht für jede einfache Wahrheit muss man die Wissensschaft bemühen. Es ist die mobilfunkkritische Seite, die pausenlos über "Ängste in der Bevölkerung" daherredet.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

gast13, Mittwoch, 04.07.2007, 21:28 (vor 4547 Tagen) @ AnKa

Wenn es jemandem gut geht, interessiert er sich gar nicht für E-Smog, und so viel kommt da gar nicht in den Medien.

Wenn es jemandem nicht gut geht (solche Leut' gibt's auch, das Gefühl ist überhaupt weit verbreitet), dann sucht er dafür Gründe. Manche stoßen dann bei ihrer Suche auf ganz abstruse Ursachen, lassen z.B. ihr Haus nach "Wasseradern" absuchen, plazieren überall Kristalle oder denken wahlweise, die Politiker, die Ausländer, die Weiber oder die Juden sind schuld. Oder gleich alles zusammen. Ihr Schluss also, daß Angst als Treiber für weitere, zuweilen sehr abstruse Reaktionsbildungen nicht in Frage käme, ist, finde ich, ein bisschen vorschnell.

das gibts ja nicht nur in Deutschland. Hier z.B. und gleich ganz oben steht, daß das zunimmt. Eine französische Seite gibts auch. Sind das alles Opfer der deutschen Panikmacher? Scheint mir unwahrscheinlich. Ein Umwelteinfluss scheint mir da schon wahrscheinlicher.

Umwelteinflüsse

Kuddel, Mittwoch, 04.07.2007, 22:04 (vor 4547 Tagen) @ gast13

das gibts ja nicht nur in Deutschland. Hier z.B. und gleich ganz oben steht, daß das zunimmt. Eine französische Seite gibts auch. Sind das alles Opfer der deutschen Panikmacher? Scheint mir unwahrscheinlich. Ein Umwelteinfluss scheint mir da schon wahrscheinlicher.

Ja, auf den Gedanken bin ich auch schon gekommen,z.B. :

=> Stress durch
- Beruf
- Partner
- Lärm
- Medien
- zuviel Kaffee

=> Bewegungsmangel...

=> Übergewicht, falsche Ernährung

=> toxische Stoffe wie:

- Formaldehyd in Möbeln
- PCB und Lösemittel in Lacken und Holzschutzmitteln (Bauchemie)
- zinnorganische Verbindungen in Kleidung
- Nitrat und Schwermetalle im Trinwasser
- Pestizide in Lebensmitteln
- Acrylamid in Brot, Pommes und Chips
- stark ozonhaltige Luft durch Abgase
- UV-Strahlung wg. Ozonloch
- Feinstaub
- Schimmelsporen
- Dioxin im Hähnchenfleisch
- Prionen im Rindfleisch
- Neue Formen von Viren
- Medikamenten
- Höhenstrahlung beim Fliegen
- .....

Kuddel

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Umwelteinflüsse

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Kuddel, Samstag, 30.06.2007, 12:19 (vor 4551 Tagen) @ AnKa
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 30.06.2007, 12:36

Hier ist ein netter kleiner Trailer, der dies am Beispiel Ökonahrung auf den Punkt bringt.

Ist jetzt vielleicht "off-topic", aber ich habe vor einigen Jahren einen Artikel über Bio- Obst und Gemüse gelesen, in welchem festgestellt wurde, dass z.B. Spanien 5-mal mehr "Biogemüse" (auch nach Deutschland) exportiert, als angebaut wird...:confused:

Der Artikel befasste sich mit dem Thema, dass "Bio" keine geschützte Bezeichnung ist. Die oben genannte Feststellung stammt vom Leiter einer Organisation, welche vor Ort die Einhaltung von Regeln für biologischen Anbau kontrolliert und ein Bio-Qualitäts-Siegel "verleiht"...

Kuddel

Ökobewegung, Elektrosmog, Angst

Marianne, Samstag, 30.06.2007, 14:21 (vor 4551 Tagen) @ Kuddel

Alle neueren Untersuchungen haben ergeben daß wo in Deutschland Bio draufsteht auch Bio drin ist.

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