ES-Experiment erforderlich (Elektrosensibilität)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.03.2007, 13:42 (vor 5343 Tagen)

Fortsetzung der Diskussion aus diesem Diskussionsstrang mit Original-Posting von Marianne

Mit einer der Damen die sagten sie würden ein DECT spüren haben ich gestern gesprochen. Es ist nicht so einfach wie ich es mir vorgestellt habe. Aber vielleicht bringt diese Geschichte Licht in die Sache.
Die Dame wohnte in einem Wohnblock in München auf dem etliche Antennen waren, gegenüber auf dem Gebäude 7 Stück. Es begann mit Beschwerden wie beim Wechsel, so kam sie erst gar nicht auf die Idee daß es etwas mit den Antennen zu tun haben könnte. Wie auch immer, es wurde immer schlimmer, irgendwann erfuhren Sie daß es von den Sendern kommen könnte und ließen messen. Die Werte waren hoch, so empfahl man einen Baldachin zu kaufen. Es wurde wo schlimm daß sie sich nur noch unter dem Baldachin aufhalten konnte, hielt sie schon alleine die Hand raus, begannen die Herzrhytmusstörungen. Sie zogen um, nach Kirchheim, in eine fast strahlungsfreie Wohnung. In diesem Zustand spürte sie umgehend wenn irgendwo eine Hochfrequenz Quelle in ihrer Nähe war, z.B. überzeugte sie einen unserer Ärzte hier von ihrer Elektrosesibilität, da sie ihm genau sagen konnte wo seine Basisstation steht. Dies konnte sie als es ihr richtig schlecht ging. In der Zwischenzeit hat sie einige Therapien hinter sich, z.B. Entfernen von Gold aus den Zähnen. Ist noch nicht ganz fertig, kostet alles sehr viel Geld. Nun ist es so, daß sie die Belastung Zeitverzögert spürt, nach frühestens 20 Minuten, es kann aber auch 2 Stunden dauern, bekommt sie Herzrhytmusstörungen. Was sie sofort spürt sind die Mammutsender an der Autobahn.
Sie würde sich zu einem Experiment zur Verfügung stellen, nur meinte sie werden wir nicht das erreichen was wir wollen, da sie ein DECT nicht mehr sofort spürt. Sie meinte es müßte eine Person sein der es richtig schlecht geht, wie ihr vor einigen Jahren, die spürt es sofort. Nur wird sich so eine Person nicht bestrahlen lassen, da es Hölle ist, wie sie sagt.
Hier haben wir den Krackpunkt um den sich alles dreht. Wem es so schlecht geht daß er alles spürt, setzt sich dem nicht aus, wem es besser geht, spürt es Zeitverzögert.
Jetzt versuche ich die 2. Dame zu erreichen, die in der Zwischenzeit ihre Wohnung abgeschirmt hat. Sie berichtete mir, sie hätte ihr DECT nach einem unserer Vorträge entsorgt, meinte zu dem Zeitpunkt aber daß es ihr gar nichts ausmacht. Als sie wieder einmal eine Freundin besuchte, ging es ihr an der Kaffeetafel plötzlich richtig schlecht. Sie ging nach Hause, dachte sie würde krank werden. Zu Hause, eigentlich schon vor der Türe, besserte sich ihr Zustand. Beim nächsten Besuch das selbe, sie ging nach Hause. Beim dritten Besuch der Freundin ging es wieder los uns sie erzählte es in der Runde. Da fragte sie ob die Freundin ein DECT Telefon hätte. Die bejahte. Sie bat die Freundin das Telefon auszustecken um zu sehen ob es schuld wäre. Das Telefon wurde vom Netz genommen und siehe da, alles wieder normal. Ich spreche mit ihr ob das noch so ist, vielleicht ist sie die Richtige.
Grundsätzlich verstehe ich nicht warum es an solchen Berichten Zweifel gibt. Wieso sollten sich diese vielen Menschen, und es sind in der Zwischenzeit nicht vereinzelte, sonder viele, das alles nur einbilden. Da hat doch niemand etwas davon. Daß es schwer nachprüfbar ist wissen wir, zum einen sind die Probleme die entstehen unterschiedlich, die erste Dame hat z.B. nie Kopfschmerzen, dafür bekommt sie Ohrensausen. Noni hat nichts dergleichen, nur die Allergie, stark Zeitverzögert, da müssen mehrere Tausend Mikrowatt über einige Wochen auf ihn herab prasseln. Für einen kurzen Test also untauglich.
Wie auch immer, vielleicht haben wir bei der 2. Dame Glück, die erste würde sich zur Verfügung stellen. Gerne gebe ich ihre Telefonnummer weiter, sobald jemand gefunden ist der eine Idee des Tests hat. Die Dame ist ein klar denkender Mensch, alles andere als ein Spinner.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Spinner, Selbstdarstellung, Experiment, Behauptung, Elektrosensibilität, Baldachin, Individualtest

Vorschlag für Experiment

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.03.2007, 14:02 (vor 5343 Tagen) @ H. Lamarr

Was sie sofort spürt sind die Mammutsender an der Autobahn.

Eigentlich dürfte sie das wegen des fehlenden Strahlenfühlorgans nicht können, aber wenn sie es sagt, dann fragen Sie die Dame doch bitte mal, ob sie bei folgendem Experiment mitmachen würde:

- Fahrt auf zuvor nicht bekanntgegebenen Autobahnstrecken (kann auch Landstraße sein).
- Im Auto keine Sendetechnik (Handy etc.)
- Probandin hat verbundene Augen und ist mit einem Personendosimeter am Oberarm ausgestattet, evtl. ist auch noch ein GPS-Empfänger (Ortung) mit dabei.
- Kein Gespräch Fahrer/Probandin während der Versuchsfahrt.
- Fahrt zu verkehrsschwacher Zeit, damit Telefonate aus vorbeifahrenden PKWs den Test nach Möglichkeit nicht verfälschen.
- Probandin soll sagen, wann sie einen Sender spürt. Diese Zeitpunkte werden festgehalten (GPS/Kilometerstand) und dienen später dazu, den genauen Ort der Meldungen in einer Autobahnkarte (z. B. Google-Earth) einzutragen.
- Vergleich von: a) Ort einer Meldung mit b) Messwert des Personendosimeters und c) Ort des nächstgelegenen Mobilfunksenders.

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Experiment, Sofortwahrnehmung, Individualtest, Autobahn

Vorschlag für Experiment

michael, Mittwoch, 07.03.2007, 14:28 (vor 5343 Tagen) @ H. Lamarr

- Im Auto keine Sendetechnik (Handy etc.)

dann müssten sie auch das GPS rauslassen, ich weiß nicht wie gut die Abschirmung solcher Geräte ist, aber da werkelt ein Prozessor drin mit 3-400 MHZ. Wer so empfindlich ist, sollte damit schon ein Problem haben.
DAs könte das Ergebnis versauen

Vorschlag für Experiment

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 08.03.2007, 00:00 (vor 5342 Tagen) @ michael

dann müssten sie auch das GPS rauslassen, ich weiß nicht wie gut die Abschirmung solcher Geräte ist, aber da werkelt ein Prozessor drin mit 3-400 MHZ. Wer so empfindlich ist, sollte damit schon ein Problem haben. DAs könte das Ergebnis versauen

Wenn das so ist, dann müsste die Dame im Zuge der Vorbereitung Dosimeter und GPS ein paar Stunden am Körper tragen und Auskunft geben, ob sie Stresssymptome verspürt. Wenn ja, ist das Experiment geplatzt, wenn nein könnte es stattfinden.

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Vorschlag für Experiment

Kuddel, Mittwoch, 07.03.2007, 23:16 (vor 5342 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 07.03.2007, 23:47

- Probandin hat verbundene Augen und ist mit einem Personendosimeter am Oberarm ausgestattet, evtl. ist auch noch ein GPS-Empfänger (Ortung) mit dabei.

Na ich weiss nicht, die Probandin müßte schon ein starkes Nervenkostüm haben und ebenso starke Symptome verspüren.

Ich erinnere mich noch gut an das Gefühl aus der Schulzeit, wenn eine wichtige "Prüfung" bevorstand. Von schwitzenden Händen über Herzklopfen, Kloß im Hals, manchmal leichtes Zittern und Denk-Blockade...
Da hätte ich wahrscheinlich schon Symptome, bevor die Fahrt losgeht...

...etwas behutsamer sollte man bei der Durchführung eines solchen Experiments schon vorgehen...

Z.B. DECT-Basis im Schrank in Wohnung der Frau, mit elektronischer Zeitschaltuhr im "Zufallsmodus" und Dosimeter im Schrank und an der Probandin.
Probandin schreibt auf, wann sie Symptome verspürt. Das Ganze wird durch einen Mobilfunkkritiker und einem Mobilfunkkritiker-Kritiker (vielleicht bei Kaffee und Kuchen ;-)) beaufsichtigt, damit es hinterher nichts zu meckern gibt...
Anschließend wird die Aufzeichnung der Frau mit den Dosimeter-Aufzeichnungen gemeinsam verglichen...


K

Vorschlag für Experiment

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.03.2007, 23:55 (vor 5342 Tagen) @ Kuddel

- Probandin hat verbundene Augen und ist mit einem Personendosimeter am Oberarm ausgestattet, evtl. ist auch noch ein GPS-Empfänger (Ortung) mit dabei.


Na ich weiss nicht, die Probandin müßte schon ein starkes Nervenkostüm haben und ebenso starke Symptome verspüren.

Naja, wenn die Dame so robust ist wie Marianne, dann häkelt sie während der Fahrt in Stresspausen nebenbei noch einen Schal ;-)

Z.B. DECT-Basis im Schrank in Wohnung der Frau, mit elektronischer Zeitschaltuhr im "Zufallsmodus" und Dosimeter im Schrank und an der Probandin.
Probandin schreibt auf, wann sie Symptome verspürt. Das Ganze wird durch einen Mobilfunkkritiker und einem Mobilfunkkritiker-Kritiker (vielleicht bei Kaffee und Kuchen ;-)) beaufsichtigt, damit es hinterher nichts zu meckern gibt...
Anschließend wird die Aufzeichnung der Frau mit dem Dosimeter gemeinsam verglichen...

Von mir aus ist das gerne gebongt: Es wäre viel einfacher und sogar richtig komfortabel.

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Warum Verblindung unerlässlich ist

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 07.03.2007, 20:57 (vor 5342 Tagen) @ H. Lamarr

Grundsätzlich verstehe ich nicht warum es an solchen Berichten Zweifel gibt.

Meine Mutter hat einen dieser neuen Großbildfernseher mit DVB-T-Empfangsteil. Die von mir angeschlossene simple Teleskop-Stabantenne ist hinterm Vorhang versteckt und eigentlich für einen Analog-TV-Portable bestimmt gewesen. Und so kam es, dass das TV-Bild zuweilen die beim Digitalfernsehen typische Klötzchenbildung (Artefakte) aufwies, was Muttern störte.

Gestern nun präsentiere ich ihr eine frisch gekaufte kleine DVB-T-Aktivantenne. Ich stelle sie auf und will sie am TV-Gerät, das eingeschaltet ist, anschließen. Weil aber der Riesenbildschirm das TV-Fach im Wohnzimmerschrank fast völlig ausfüllt, ist die Suche nach der Antennenbuchse ein elendes Herumgetappe an der für mich nicht einsehbaren Rückwand des Geräts. Meine Mutter ist zu dieser Zeit in der Küche und kriegt nichts von alledem mit. Nach einigen Minuten erfolglosen Hantierens gebe ich die Absicht auf, das Kabel der bisherigen Antenne vom Fernseher abzuziehen und das neue aufzustecken. In diesem Moment kommt meine Mutter herein und sieht die aufgestellte neue Antenne, deren Kabel irgendwo hinters Gerät führt, aber eben nicht angeschlossen ist. Spontan entschließe ich mich zu einem kleinen Versuch und frage scheinheilig, was sie jetzt von dem Bild halten würde, wo doch die neue Antenne dran sei. Ihre Antwort: "Super Bild, große Klasse, gar kein Vergleich zu vorher".

Probieren Sie's aus Marianne, für diesen kleinen Test gibt es zahllose Varianten (z. B. Noni, schmeckt dir der neue Kaffee?) und ich bin zuversichtlich, dass Sie eine erstaunliche Trefferquote haben werden.

Fazit: Anekdotische Erfahrungen sind bestenfalls Hinweise aber keine Beweise, weil die Betroffenen wegen ihres Wissens über einen Vorgang nicht mehr unvoreingenommen sind und auch schon mal, wie meine Mutter, Dinge sehen (hier Qualitätsverbesserung), die definitiv nicht da sind. Ähnliches gilt für den Vater, der seinem Sohn das DECT vom Nachttisch nimmt und dann stolz meldet, dass es dem Sohn schlagartig besser gegangen sei. Auch dies zählt bei Wissenschaftlern lediglich als ein Hinweis. Die Lösung des Problems lautet: Verblindung. Der Proband darf nicht wissen, wann die Testgröße einwirkt (hier: ist die neue Antenne nun dran oder nicht?). Das wäre dann Einfachverblindung. Noch besser ist es, wenn auch der Versuchsleiter im Ungewissen bleibt (Doppelblind) und die Krönung wäre erreicht, wenn der, der das Ergebnis auswertet nicht weiß, was er da auswertet (Dreifachblind).

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Tags:
, Placebo-Effekt, Artefakte, Doppelblind, Verblindung

Test kann nicht funktionieren

Franz, Donnerstag, 08.03.2007, 09:30 (vor 5342 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Franz, Donnerstag, 08.03.2007, 10:20

Was sie sofort spürt sind die Mammutsender an der Autobahn.

Dass so ein Test nicht funktionieren kann hat Wuff hier für mich nachvollziehbar dargelegt.

Da jedoch jedes Stresshormon eine bestimmte spezifische Halbwertszeit aufweist - Adrenalin beispielsweise einige Sekunden -, also nicht sofort aus dem Kreislauf verschwindet, werden Sie auch nach vielen Jahren Suche keine Person finden, die beim Ausschalten sofort eine wahrnehmbare Reaktion zeigt, bzw. die das Ausschalten elektromagnetischer Strahlungsquellen sofort "spürt".

Test kann nicht funktionieren

Paul, Donnerstag, 08.03.2007, 11:05 (vor 5342 Tagen) @ Franz

Was sie sofort spürt sind die Mammutsender an der Autobahn.

Dass so ein Test nicht funktionieren kann hat Wuff hier für mich nachvollziehbar dargelegt.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen...

Entladezeitkonstante

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 08.03.2007, 12:42 (vor 5342 Tagen) @ Franz

Dass so ein Test nicht funktionieren kann hat Wuff hier für mich nachvollziehbar dargelegt.

Da jedoch jedes Stresshormon eine bestimmte spezifische Halbwertszeit aufweist - Adrenalin beispielsweise einige Sekunden -, also nicht sofort aus dem Kreislauf verschwindet, werden Sie auch nach vielen Jahren Suche keine Person finden, die beim Ausschalten sofort eine wahrnehmbare Reaktion zeigt, bzw. die das Ausschalten elektromagnetischer Strahlungsquellen sofort "spürt".

Ja, das verstehe sogar ich. Das heißt:

- die Versuchsperson reagiert beim Passieren des ersten Senders auf der Autobahn noch wie erwartet, dann aber nicht mehr, weil sie "aufgeladen" worden ist und der nächste Sender höchstwahrscheinlich schon kommt, bevor sie sich "entladen" hat (wie ein Kondensator) und damit wieder empfindlich reagiert. Das heißt, die Entladezeitkonstante der Versuchsperson muss sich im Testdesign wiederfinden.

Marianne: Fragen Sie doch bitte mal Ihre Bekannte, wie lange sie in etwa braucht, um sich nach einer Mobilfunk-Feldeinwirkung wieder zu erholen und ob diese Zeitspanne immer einigermaßen gleich bleibt, egal wann was wo auf sie eingewirkt hat oder ob da irgendwelche Abhängigkeiten sind.

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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität

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Nachgefragt, Autobahn

Entladezeitkonstante

Kuddel, Donnerstag, 08.03.2007, 22:38 (vor 5341 Tagen) @ H. Lamarr

Bordmitteltest auf Elektrosensibilität

Ich sehe, dass das Thema schon vor Jahren intensiv diskutiert wurde.
Kam es jemals im näheren Umkreis eines Forenteilnehmers zu einem solchen Test ?

Große Zeitkostanten sind natürlich problematisch. Das macht Ursache zu Wirkung diffus, die Versuche werden langwierig und auch schwer zu überwachen (mögliche Manipulation bzw. sicherstellen der Qualität).

Hoffen wir lieber, dass sich ein "Schnellspürer" findet.
"Im vorbeifahren" hört sich schon vielversprechend an.
Oder auch "Spüre Nadelstiche"
oder "Da würde ich mich auf zwischen ein paar Minuten und höchsten einer
Stunde festlegen
"

Den DECT-Test kann ich nur mit sofortiger Abbruchmöglichkeit bei Merken des Feldes anbieten.

In dem Fall hätte man immerhin schon ein Teilergebnis, muss aber das ganze (Tage) später wiederholen => Aufwändig (teuer), wenn sich die Versuchs-Begleitpersonen nicht im gleichen Ort aufhalten.


Es fehlen neben der Reaktionszeit der Probanden noch Angaben zur "Empfindlichkeit" bzw. der Leistungsflußdichte, bei welcher die Symptome auftreten. Allerdings habe ich auch schon gelesen, dass der "Pegel" egal ist, es reicht "die Information"...was auch immer das bedeutet.

Gibt es irgendwo schon Äusserungen, ob die Reaktionszeit eine Funktion der Leistungsflußdichte ist ?
Reagiert eine betroffene ES-Person schneller, wenn der Pegel stark ist (Handy am Ohr), oder reicht eine DECT-Basisstation in 2..5 Meter Abstand ?


K

Entladezeitkonstante

Marianne, Freitag, 09.03.2007, 09:03 (vor 5341 Tagen) @ H. Lamarr

Hallo,
habe nochmals mit der Dame gesprochen. Ist gar nicht so einfach. Vor 6 Jahren, als es ihr noch richtig dreckig ging, spürte sie sofort, so wie wir es suchen, ein DECT, ein Handy oder einen Sender. Handy oder DECT durch die Wand.
In der Zwischenzeit sind sie in eine einigermaßen strahlungsfreie Wohnung umgezogen, hält sich durch Überprüfung mit einem Messgerät von Strahlung frei und hat einige Therapien hinter sich, z.B. Metalle aus den Zähnen entfernen, Ausleiten, u.s.w. Sie ist mit ihrem Zustand jetzt sehr zufrieden.
Jetzt reagiert sie nur noch auf starke Quellen, wie z.B. diese Mammutsender an der Autobahn. Dann aber Zeitverzögert, erst kommt ein Ziehen in der linken Gesichtshälfte (da wo noch Metall in den Zähnen ist), dann ein Spannungsgefühl um die Brust und wirds noch schlimmer, Herzrhytmusstörungen. Diese Beschwerden beginnen 10 - 15 Minuten nach Beginn der Belastung, verschwinden nach ca. 2 Stunden in strahlungsfreiem Raum. Damit kan sie jetzt gut leben. Und, es wird immer besser, dies als Trost für alle denen es richtig schlecht geht.
Sie meinte für unseren Test müßten wir eine Person finden, der es so schlecht geht wie ihr vor 6 Jahren, nur wird sich so eine Person nicht zur Verfügung stellen, das hätte sie damals auch nicht gemacht. Sie meinte dies wären unvorstellbar furchtbare Zustände. Dennoch, finden wir einen Weg mit ihr zu arbeiten ist sie dazu bereit. Spatenpauli, ich gebe Ihnen gerne die Telefonnummer und Sie können mit der Dame sprechen, sicher haben Sie danach auch keine Bedenken mehr daß die Dame die Wahrheit erzählt.
Die zweite Dame kann ich im Moment nicht anrufen, anstatt DSL 2.000 freizuschalten hat die Telekom meinen Anschluß auf Analog umgestellt, jetzt geht außer Internet gar nichts mehr! Wollen die mich wieder zum Handy treiben?

Tags:
Buchmann, Autobahn, Abgelehnt, Herzrhytmusstörungen

Entladezeitkonstante

H. Lamarr @, München, Montag, 12.03.2007, 00:49 (vor 5338 Tagen) @ Marianne

Dennoch, finden wir einen Weg mit ihr zu arbeiten ist sie dazu bereit. Spatenpauli, ich gebe Ihnen gerne die Telefonnummer und Sie können mit der Dame sprechen, sicher haben Sie danach auch keine Bedenken mehr daß die Dame die Wahrheit erzählt.

Danke, Marianne, fürs Nachhaken. Aber: Mit 15 Minuten Reaktionszeit und 2 Stunden Erholungszeit ist die Testfahrt gestorben. Da müssen wir uns was anderes ausdenken, ich behalte Ihr Angebot mal im Speicher. Momentan bahnt sich, wie Sie ja wissen, noch ein Versuch mit einem anderen ES an. Mal schauen, ob wir hierbei über die Diskutierphase hinauskommen.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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