Ich eröffne hiermit einen neuen Thread zu einer Diskussion über das Kritikpapier eines "W.K." an der Züricher TNO-Wiederholungsstudie. Diese Diskussion begann bereits in einem anderen Thread und droht dort jedoch unterzugehen.

Ich hatte an "wuff" geschrieben:
"Damit liefern Sie ein gutes Stichwort, es ist nämlich interessant die Historie dieses K.'schen Papiers zu kennen. In den frühen Versionen waren gravierende Fehler drin, die erhebliche Defizite bezüglich der Kenntnis der TNO-Studie verrieten. Ich habe damals etwas dazu geschrieben, damals an diagnose-funk als veröffentlichende Stelle gerichtet.
Ein echten Fachmann bzw. "Insider" wäre so etwas nicht passiert, einem der nur Polemik, sorry: negative Argumente sucht (richtige oder falsche) halt schon. Damit ist dann auch schon genügend ausgedrückt, was nach diversen Nachbesserungen von der Qualität des Rests zu halten ist: "Kann stimmen, oder auch nicht".
Ich halte es für ebenso mutig wie naiv, sich auf der Basis eines solchen Pamphlets eine eigene Meinung aufzubauen und auch noch zu vertreten. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden."

Daraufhin hat "wuff" u. a. geantwortet:
"Für eine objektive Meinungsbildung sollte man alle Seiten hören. Gibt es konkrete Punkte in Ks Paper, die jemand widerlegt hat?"

Nun mein heutiger Beitrag:

"Ich bin heute nacht von Ausserirdischen besucht worden und durfte in ihrem Raumschiff einen Rundflug über Deutschland machen"!
Das behaupte ich jetzt einfach mal; Sie wissen das ist Quatsch und dennoch können Sie es mir nicht widerlegen.

Ähnlich ist es mit vielen Inhalten dieses K.'schen Papiers. Wie soll zum Beispiel ein Nachweis für den Unsinnsgehalt folgender Aussage aussehen:
"Folglich musste das Alter der Zürcher Probanden auf circa 25 Jahre homogenisiert werden, wenn das Ziel war, dass aus Bestrahlung bzw. aus Elektrostress möglichst keine nachweisbare Folgen resultieren sollten."

Natürlich gibt es auch Aussagen, die beweisbar fragwürdig bzw. falsch sind. Wie etwa folgende:
"Diese und weitere Ausschlusskriterien bewirken, dass möglichst nur noch gesunde Probanden für die Versuche verbleiben, welche eine hohe Widerstandsfähigkeit gegen die Stress bewirkenden Einwirkungen von Mobilfunkstrahlung aufweisen."
Wie kann es dann z.B. sein, dass man auf diversen Kritikerseiten den Bericht von einem der Teilnehmer finden kann, von dem ein Jahr zuvor in einem anderen Beitrag nachzulesen war:
"Die Strahlung dieser Mobilfunkantennen macht krank", behauptet Armin Furrer (43) aus Visp. Der gelernte Möbelschreiner und Familienvater leidet nach eigenen Aussagen seit rund einem Jahr an den Folgen elektromagnetischer Strahlung"
Bemerkenswerterweise ist in beiden Artikeln ausserdem noch das gleiche Foto von diesem "widerstandsfähigen" Kranken. Eine Namensnennung all der anderen "widerstandsfähigen" Teilnehmer würde bestimmt noch weitere Erhellung bringen.

Doch es gibt auch andere Ungereimtheiten. So liest man ziemlich am Anfang:
"Das Forschungskonsortium bestand überwiegend aus Physikern und wäre daher ohnehin kaum kompetent gewesen, die Auswirkungen der Bestrahlung auf die Gesundheit zu beurteilen, denn solches könnten wohl nur Mediziner."
Damit soll wohl die Kompetenz des Teams in Frage gestellt werden, weiter hinten steht dann aber:
"Die Schweizer Studienleiter verfügten aus zahlreichen früheren veröffentlichten Studien und nicht veröffentlichten internen Versuchen im Vorfeld über das Wissen, das ihnen ermöglichte, das Setup der neuen Studie so festzulegen, dass mit kurzzeitiger und schonender Bestrahlung widerstandsfähiger Probanden keine Effekte im Bereich Wohlbefinden und kognitive Fähigkeiten auftreten sollten, welche mit den verwendeten Tests grundsätzlich nachweisbar waren."
Passt das wirklich zusammen?

Und aus der Fülle weiteren Bla Blas dann solche Aussagen wie diese:
"Das festgestellte Fehlen einer Dosis-Wirkungs-Relation ist ein starker Hinweis darauf, dass die gefundenen Effekte bei Wohlbefinden und kognitiven Fähigkeiten tatsächlich die Folgen des Einwirkens elektromagnetischer Strahlung in ein Steuerungs- und Regelungssystem sind."
Über diesen Schluss kann man doch eigentlich nur noch den Kopf schütteln.
Oder dieser Satz:
"Wer nach dem Grund fragt, weshalb sich die von der Industrie gesponserte Forschung nur mit den Durchschnittswerten und nie mit den Spitzenwerten befasst,..."
Das ist doch schlicht Blödsinn, denn wenn in einer Untersuchung die eventuellen Wirkungen von Mobiltelefonen untersucht werden, dann befasst man sich zwangsläufig mit den Spitzenwerten ihrer Exposition.

Gerade solche Aussagen wie die beiden letztgenannten machen deutlich, wes Geistes Kind der Verfasser und "Kenner der Szene" ist und machen auch dem nicht mit der Züricher Studie näher vertrauten Fachmann klar, was von ihm zu halten ist: Ein Polemiker, der fehlende Fachkenntnis (siehe auch die Historie des Papiers) durch Voreingenommenheit und Formulierungskunst ersetzt.
Damit kann man vielleicht Laien beeindrucken (was ja auch Zielrichtung und Zweck des Ganzen ist), doch deren Glauben daran ist nur ein weiteres Steinchen in ihrem Irrglauben über Stand und Umfeld wissenschaftlicher Forschung. Was allerdings weder ihnen noch anderen auf Dauer hilft.

RDW

Tags:
Widersprüche

Ich eröffne hiermit einen neuen Thread zu einer Diskussion über das Kritikpapier eines "W.K." an der Züricher TNO-Wiederholungsstudie.

Warum stellen Sie diese Frage nicht in Ihr eigenes Forum?

Anscheind posten immer mehr RDW Stammposter hier als in ihr eigenes Forum.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Warum stellen Sie diese Frage nicht in Ihr eigenes Forum?

Anscheind posten immer mehr RDW Stammposter hier als in ihr eigenes Forum.

Ach Charles,
bei früheren Gelegenheiten wurde ich dafür kritisiert, dass ich hier entsprungene Themen in meinem eigenen Forum weiterdiskutiere. Jetzt versuche ich einen hier begonnenen Gedankenfaden auch hier zu Ende zu bringen - und wieder ist es nix.
Wie kann man es recht machen?

Vielleicht fühlen sich in meinem eigenen Forum die Diskutanten über ES oder solche, die sich gerne auf Kurzkommentare über die "Mob†funkindustrie" beschränken, einfach zu wohl, als dass dort auch ohne Registrierung noch etwas vernünftig zu diskutieren wäre.
So ist es jedem seine eigene Entscheidung, wo er glaubt seine Themen sinnvoll unterbringen zu können. Letztendlich ist es auch egal, welches Forum genutzt wird, wenn es nur offen möglich ist und nicht ein gigamächtiger "Präsident" seinen zensierenden Stempel aufdrückt.

RDW

Warum stellen Sie diese Frage nicht in Ihr eigenes Forum?

Anscheind posten immer mehr RDW Stammposter hier als in ihr eigenes Forum. <<

Was soll die Polemik, Charles?

Eigentlich "stammen" Sie ja aus dem RDW-Forum und sind relativ spät hier erschienen. Sie schreiben mittlerweile schon fast 3 Jahre bei RDW, hier gerade mal 1 Jahr.
RDW, Bernhard und Helmut schrieben schon lange vor Ihnen in diesem Forum hier.

Warum posten Sie eigentlich nicht in eigenes Forum, wenn Sie andere so fragen?

Sie haben sicherlich schon bemerkt, daß hier und bei RDW jeder schreiben darf, Gott sei Dank oder vielleicht auch leider.

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Wenn man im RDW Forum etwas über Elektrosensibilität zu schreiben versucht, wird man sofort von den Stammpostern zerschmettert.
Man wird persönlich beleidigt und angegriffen.

In diesem Forum konnte man noch etwas darüber schreiben, aber jetzt kommen die RDW Poster auch hier die Luft verpesten, mit Folge, dass Elektrosensible auch hier nicht mehr posten wollen.
(Mittlerweilen haben welche schon abgehackt.)

Wenn jemand sich die Mühe nimmt um Kinder in die Schule klar zu machen dass die Benützung von Handys auch negative Seiten haben kann, wird er jetzt hier angegriffen.
Als ob die Handyvertreter, die auch die Schulen besuchen und Prospekte verteilen ausschlieslich aus Wohltäter bestehen.

Früher hatten die Münze drei Seiten. Auf die dritte Seite (der Rand) stand bei uns: *Gott sei mit uns*.
Das ist heutzutage leider nicht mehr der Fall.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Wenn man im RDW Forum etwas über Elektrosensibilität zu schreiben versucht, wird man sofort von den Stammpostern zerschmettert.
Man wird persönlich beleidigt und angegriffen.

Das ist ein interessantes Thema, denn:
Sie sprechen hiermit von derzeit 3 Postern, denen das immer und immer wieder widerfährt. Deshalb meine schlichte Frage:
Weshalb lassen Sie es dann nicht einfach bleiben?
Das wäre mir das allerliebste und befriedigend klären werden Sie ES sowieso in keinem Forum.

RDW

P.S: Besser wir beenden jetzt solche Grundsatzdiskussionen, es sei denn Sie wollen auch dieses Forum auf diese Weise inhaltlich zugrunderichten.

Weshalb lassen Sie es dann nicht einfach bleiben?
Das wäre mir das allerliebste und befriedigend klären werden Sie ES sowieso in keinem Forum.

Schon im früheren izgmf-Forum waren RDW, Helmut und Bernhard vertreten (ich selber übrigens auch). Dass mehrere ES sich aus diesem Forum verabschiedet haben, liegt nicht (nur) an ihnen, siehe "wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde". Wenigstens an Weihnachten hätte man die Anspielung auf ein anderes Forum sein lassen können. Im RDW-Forum wurden ES auf gemeinste, bösartige Weise verunglimpft, man lese einmal Bernhards "Liste". Doch ewig lassen sich diese solches nicht bieten. Deshalb sollen wenn schon BEIDE Seiten das bleiben lassen.

Weshalb lassen Sie es dann nicht einfach bleiben?
Das wäre mir das allerliebste und befriedigend klären werden Sie ES sowieso in keinem Forum.

Ist es Ihnen nicht aufgefallen, dass ich fast nicht mehr in Ihr Forum poste?
Wenn jemand Ihr Forum zugrunde richtet, sind das mehrere Ihrer Stammposter.
Der schlimmste ist eine R...
Aber das wollen Sie natürlich nicht wahr haben.

Ich haben mehr den Eindruck das Ihre Stammposter auch dieses Forum zugrunderichten wollen.
Mit Absicht, dass die Elektrosensible kein Mut mehr haben hier zu posten.

Bei Ihnen sind es noch 2 1/2, die den Mut noch nicht verloren haben, aber sonst gibt es keine Poster mehr.
Die haben alle abgehackt.

PS. in andere Foren als das RDW Forum kann ich es sehr befriedigend klären.
Und ohne Probleme und Angriffe.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Wenn man im RDW Forum etwas über Elektrosensibilität zu schreiben versucht, wird man sofort von den Stammpostern zerschmettert.
Man wird persönlich beleidigt und angegriffen.

In diesem Forum konnte man noch etwas darüber schreiben, aber jetzt kommen die RDW Poster auch hier die Luft verpesten, mit Folge, dass Elektrosensible auch hier nicht mehr posten wollen. (Mittlerweilen haben welche schon abgehackt.)

Hallo Charles,
machen Sie bitte kein Drum-Rum um meine Feststellung, daß Sie erst lange nach den RDW-Stammpostern hier erschienen sind. (Vor ca 3 Jahren).
(Ich habe bewußt nicht mehr dazu geschrieben)

Was soll dann im 2. Absatz?
"... jetzt kommen die RDW Poster auch hier die Luft verpesten ... "

Wie geschrieben, wir sind schon ca 3 Jahre hier, und nicht erst seit "jetzt".

Zu Ihrem Problem mit den anderen Postern, da gibt es ein Sprichwort:
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus"
oder
"Wer austeilt, sollte auch einstecken können"

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Schon im früheren izgmf-Forum waren RDW, Helmut und Bernhard vertreten (ich selber übrigens auch). Dass mehrere ES sich aus diesem Forum

Herr Schall schloss u.a. das Forum wegen gröbster Ausfälligkeiten gerade dieser sich selbst als ES Bezeichnenden, selbst Aufrufe zu Ungesetzlichkeiten erlaubte sich diese Klientel. Da passt gleich ein akteller Thread.

verabschiedet haben, liegt nicht (nur) an ihnen, siehe "wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde". Wenigstens an Weihnachten hätte man die Anspielung auf ein anderes Forum sein lassen können. Im RDW-Forum wurden

Sie kommen mir vor wie Tante Milla aus Heinrich Bölls Roman "Nicht nur zur Weihnachtszeit".

ES auf gemeinste, bösartige Weise verunglimpft, man lese einmal Bernhards "Liste". Doch ewig lassen sich diese solches nicht bieten. Deshalb sollen wenn schon BEIDE Seiten das bleiben lassen.

Mit meiner Liste meinen Sie wohl meine Typologie der Mobilfunkkritiker. Es handelt sich dabei um eine sorgfältig eruierte Zusammenstellung nach jahrelanger Beobachtung der Mobilfunkkritiker, ich weise deshalb Ihren Vorwurf zurück, der dies als "gemeinste, bösartige Weise" diffamiert. Bitte haben Sie Respekt vor so viel Arbeit, die die Gewinnung dieser Erkenntnisse gekostet hat.
Bitte beachten Sie, es handelt sich um keine homogene Gruppe. Sie müssen also nicht alles gleichzeitig auf sich beziehen.

Hier findet man meine Typologie der Mobilfunkkritiker.

Es handelt sich um eine noch nicht abgeschlossene Zusammenstellung, nicht jeder kann sich darin finden.

Bernhard

Tags:
Diffamierung, Schmähkritik

Warum stellen Sie diese Frage nicht in Ihr eigenes Forum?

Kompliment Charles, mit Ihrer 10-Wort-Frage haben Sie es tatsächlich geschafft, dass der Thread vom eigentlich beabsichtigten Thema um 90° abgebogen ist und stattdessen die Plattformzugehörigkeit von RDW und einiger seiner Stammposter diskutiert wird.

Charles, Sie wissen, dass Sie im IZgMF-Forum gerne gesehen sind und dort auch gegen Verunglimpfungen weitgehend geschützt sind. Eine vorsorgliche Zensur durch User ist daher nicht nötig, wenn nötig greifen die Moderatoren oder der Admin regulierend ein. Im vorliegenden Fall gibt es dafür jedoch keine Notwendigkeit.

Bitte respektieren Sie die Grundhaltung, mit der wir das IZgMF-Forum betreiben: Wir möchten kein geschütztes Biotop bieten, sondern eine unbequeme Plattform für mobilfunkkritische Diskussionen. Unbequem deshalb, weil jeder mit energischem Widerspruch rechnen muss und niemand seinen Faden hier in aller Ruhe vor sich hin spinnen kann. Dies gilt uneingeschränkt für beide Seiten. Auf diese Weise hoffen wir, sozusagen durch ständige Erosion langsam aber sicher das zutage zu fördern, wonach wir suchen: die Wahrheit über die Gesundheitsrisiken von Funkfeldern. Und ich möchte feststellen, dass das Forum mit seinen bald 10 000 Postings zumindest bei mir schon etliche Aha-Erlebnisse verursacht hat.

Wenn ich mich recht erinnere, haben sich Elektrosensible wie Fee, shimra und Helmut Breunig nicht RDW und seiner Stammposter wegen aus dem IZgMF-Forum zurückgezogen, sondern wegen vermeintlich mangelhafter Solidarität von KlaKla und spatenpauli.

Dass vermehrt RDWs Stammposter auch hier im IZgMF-Forum posten, ist aus meiner Sicht lediglich eine Form des Zielgruppenmarketings: Hier werden eben die Kritiker erreicht. Darin kann ich nichts Schlechtes erkennen, wenn die zuvor erwähnte Unbequemlichkeit als Vorteil gesehen wird. Mich stört Besuch aus dem Nachbarforum deshalb überhaupt nicht. Erheblich mehr stört mich da die vornehme Zurückhaltung von Kritikern, sich an den unbequemen Gefechten hier im Forum mit substanziellen Beiträgen zu beteiligen. Wenn es denn angeblich 1700 Mobilfunk-Bürgerinitiativen in Deutschland gibt - wie Sigi Zwerenz im WiMax-Appell schreibt - und wir kühn annehmen, dass jede im Schnitt auf drei Personen kommt, dann müssten wir es mit 5100 Aktiven zu tun haben. Ich frage mich öfters: Wo sind die nur?! Hier im Forum tummeln sie sich jedenfalls nicht, im geschützten Schweizer Gigaherz-Forum freilich auch nicht, ebensowenig machten sie sich vehement beim jährlichen Mobilfunk-Aktionstag bemerkbar, auch nicht bei der Online-Petition zur Ablösung von Repacholi und schon gar nicht zuletzt bei der WiMax-Onlinepetition, deren katastrophal schlechtes Abschneiden in der Rubrik "Ärzte" eigentlich zur bedingungslosen Kapitulation von Frau Waldmann-Selsam führen müsste. Noch nicht einmal die Unterzeichner des Bamberger-Ärzteappells treffen Sie dort in nennenswerter Anzahl an!

Charles, ehrlich gesagt: Derart kritische Anmerkungen wie die zuletzt möchte ich schon lieber hier im eigenen Forum loswerden dürfen und nicht etwa in die Munitionskammer von RDW einlagern müssen!

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
, Rückzug, Ziel, Schall, Feindbild, Dialog, Solidarität, Biotop

Wie soll zum Beispiel ein Nachweis für den Unsinnsgehalt folgender Aussage aussehen:
"Folglich musste das Alter der Zürcher Probanden auf circa 25 Jahre homogenisiert werden, wenn das Ziel war, dass aus Bestrahlung bzw. aus Elektrostress möglichst keine nachweisbare Folgen resultieren sollten."

Wieso Unsinnsgehalt? Es ist doch so, dass hauptsächlich ältere Menschen, deren Organismus durch allerlei Vorschäden in Mitleidenschaft gezogen wurde, melden, dass sie unter Elektrostress leiden. Sagen wir mal ab 55 Jahre und drüber. An kerngesunden 25-Jährigen Probanden werden Sie dann kaum Elektrostressreaktionen beobachten können. Überzogenes Beispiel - Hypothese: Deutsche können im Kopf noch nicht einmal die Wurzel aus 25 ziehen. Beweis: Keiner von 1000 Probanden konnte es, vielen musste nach dem Test sofort die Windel gewechselt werden.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Im RDW-Forum wurden ES auf gemeinste, bösartige Weise verunglimpft

Das kann nicht sein. Es gibt keine "ES", weil diese Eigenschaft nun einmal, wissenschaftlich belastbar, nicht an Menschen feststellbar ist.

Es gibt aber solche Menschen, die sich für "ES" halten. Die sind jedoch wahrscheinlich zu den an Hypochondrie Leidenden zu rechnen.

"Bei nachhaltiger Ausprägung ist Hypochondrie eine ernst zu nehmende Störung, die quälend sowohl für die Betroffenen als auch - manchmal noch mehr - für ihre Umgebung sein kann. Nach den Ergebnissen einer großen WHO-Studie (Gureje et al., siehe Literatur) zählt Deutschland international zu den Spitzenreitern für hohe Krankheitsangst."

"Bei nachhaltiger Ausprägung ist Hypochondrie eine ernst zu nehmende Störung, die quälend sowohl für die Betroffenen als auch - manchmal noch mehr - für ihre Umgebung sein kann. Nach den Ergebnissen einer großen WHO-Studie (Gureje et al., siehe Literatur) zählt Deutschland international zu den Spitzenreitern für hohe Krankheitsangst."

Wenn ich mir hier ansehe, wie umkämpft diese paar Zeilen über Hypochondrie bei Wikipedia sind (auffallend viele Änderungen wurden rückgängig gemacht), dann verliert die Aussage für mich an Bedeutung, weil ich in dem Handgemenge dort die Guten nicht von den Bösen unterscheiden kann. In solchen Fällen mache ich zumeist: Klick & weg. Im vorliegenden Fall lohnt sich zuvor freilich ein Blick auf die zugehörige Wikipedia-Diskussionsseite.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Das kann nicht sein. Es gibt keine "ES", weil diese Eigenschaft nun einmal, wissenschaftlich belastbar, nicht an Menschen feststellbar ist.

Dieser Satz könnte glatt vom Basta-Kanzler stammen!

Sagen Sie mal, Anka, woher wissen Sie so unerträglich gewiss, dass ES nicht feststellbar ist? Oder anders gefragt: Würden Sie an einem Studiendesign zur wissenschaftlichen Klärung des Phänomens ES mitwirken wollen, und gesetz dem Fall Sie täten es im Konsens mit anderen, würden Sie dann das Ergebnis anerkennen - wie immer es auch ausfällt?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Es handelt sich um eine noch nicht abgeschlossene Zusammenstellung, nicht jeder kann sich darin finden.

Wissen Sie Bernhard, was Sie (in ihrer Zusammenstellung) mit Frau Dr. Waldmann-Selsam gemeinsam haben und was mich auf 180 bringt? Nein, natürlich wissen Sie es nicht, deshalb sage ich's Ihnen: Es ist ein Zauberwort mit fünf Buchstaben: viele. Frau Waldmann moniert unermüdlich, viele unschuldige Bürger würden durch die Funkfelder von Mobilfunk-Basisstationen krank gemacht, und Sie halten munter dagegen, viele Mobilfunkkritiker hätten einen mehr oder weniger ausgeprägten Dachschaden. Das eine wie das andere entspringt der Not, zwar keine konkreten Zahlen zur Hand zu haben, aber dessen ungeachtet seine individuellen Erfahrungen dennoch einem größeren Publikum mitteilen zu wollen. Mit Verlaub, Bernhard: Sie geigen hier dasselbe schrille Instrument, das auch Frau Waldmann so gerne spielt. Sie beide haben es fertig gebracht, dass mir das unschuldige Prädikat "viele" als Quantitätsangabe für kranke Menschen oder blöde Kritiker fürderhin Sodbrennen verursacht - wann immer ich es im Zusammenhang mit Mobilfunk ausfindig mache. Danke!

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Wenn ich mir hier ansehe, wie umkämpft diese paar Zeilen über Hypochondrie bei Wikipedia sind (auffallend viele Änderungen wurden rückgängig gemacht), dann verliert die Aussage für mich an Bedeutung, weil ich in dem Handgemenge dort die Guten nicht von den Bösen unterscheiden kann. In solchen Fällen mache ich zumeist: Klick & weg. Im vorliegenden Fall lohnt sich zuvor freilich ein Blick auf die zugehörige Wikipedia-Diskussionsseite.

Aber Spatenpauli,

was verliert denn da bitte für Sie an Aussagewert? Das Ganze ist doch nur ein rein akademischer Streit um Fragen der Klassifizierung und Ursacheneinteilungen. Deswegen ist doch die somatoforme Störung einer "eingebildeten Erkrankung" noch lange nicht inexistent.
Genausowenig wird es durch diesen Klassifizierungsstreit weniger augenscheinlich, dass ..... (mangels Zählung kann ich keine verlässliche Angabe machen und das dafür übliche unbestimmte Numerale vermeide ich, um Sie nicht zu provozieren) Menschen, die sich ständig von den schwachen Felder nachrichtentechnisch verwendeter Funkaussendungen gequält fühlen nichts anders als eingebildet Kranke sind und solche von Wahnvorstellungen Überzeugte.

Bernhard

Tags:
Somatoforme Störung

Wie soll zum Beispiel ein Nachweis für den Unsinnsgehalt folgender Aussage aussehen: "Folglich musste das Alter der Zürcher Probanden auf circa 25 Jahre homogenisiert werden, wenn das Ziel war, dass aus Bestrahlung bzw. aus Elektrostress möglichst keine nachweisbare Folgen resultieren sollten."

Wieso Unsinnsgehalt? Es ist doch so, dass hauptsächlich ältere Menschen,....

Vielleicht habe ich mich zu kurz oder zu unklar ausgedrückt. Aber ist es denn nicht so, dass dieser Satz dem Leser impliziert, dass die Züricher Studie in diesem Sinne "modelliert" wurde? Nur, auf der Basis welchen tatsächlichen Wissens kann man denn so etwas mit einer gewissen Berechtigung behaupten? Schauen Sie sich die Basis für dieses "Wissen" doch einmal genauer an! Es sind Spekulationen über die Altersstruktur der Teilnehmer sowie die Unterstellung, dass hier eine gezielte Auswahl getroffen wurde.

Dieses unklare Ausdrücken (von mir in diesem Fall) ist überhaupt ein Problem bei der Kritik an solchen Kritiken wie der von K. Der schreibt mal eben so:
"Da es weltweit kaum einen angesehenen Wissenschafter dieses Fachgebiets gibt, der ohne Sponsoring der Mobilfunkindustrie bestehen und forschen könnte, kann sich kein Forscherteam leisten, eine Arbeit im Fachgebiet "Bioelectromagnetics" zur Prüfung durch einen Peer vorzulegen, welche den Interessen der Industrie zuwiderläuft."
oder, nachdem er auf diesen Umstand hingewiesen wurde:
"Auf Hinweise in der Sekundärliteratur, dass bei TNO jeweils nicht die ganzen 45 Minuten bestrahlt wurde, muss hier nicht im Einzelnen eingegangen werden, da Pausen, die möglicherweise zwischen den Bestrahlungen erfolgten, das Ergebnis mutmasslich nicht stark ändern."

Wie viele Sätze muss man formulieren, um hier etwas dagegenzuhalten, das nicht missverständlich sein kann oder unvollständig ist? Und genau das ist das unfaire in solchen Kritiken wie die von K.: Einfach so dahingeschriebene Behauptungen lassen sich nicht ebenso einfach bzw. für andere verständlich widerlegen.
Doch das ändert nicht an der von mir schon mehrfach erwähnten Tatsache: Fachleute erkennen diese Dinge auch ohne lange Erläuterungen und wissen folglich wie sie damit umzugehen haben, im Einzelnen und im Ganzen.

RDW

P.S. Als Nachklapp der kurze Versuch, zumindest die oben genannte Behauptung "...Hinweise in der Sekundärliteratur..." mit Fakten zu korrigieren:
Dazu lese man das Kapitel 7 des TNO-Reports, zuerst vielleicht die Tabelle 7.1 mit dem Versuchsablauf und danach die Kapitel 7.1 und 7.2.2. Dann erkennt man, dass der eigentliche Taskomat-Test je Sitzung 20 Minuten dauerte, dem sich dann ausserhalb der Testkammer das laut TNO etwa zehnminütige Ausfüllen des Well-being-questionnaires anschloss.
Man benötigt also keine Sekundärliteratur, um zumindest diese 10 Minuten je Sitzung als nicht-exponiert zu verstehen. Jeder sorgfältig Lesende dieser Studie hätte bzw. hat das erkannt, so etwas ist doch Voraussetzung für eine fundierte Beurteilung dieser Studie oder deren Nachfolger. Und von K. unerwähnt bleibt auch der Umstand, dass bei GSM trotz einer unrealistischen 1:1 Pulsung keine Befindlichkeitsstörungen gefunden wurden, was im Gegensatz zu vielen sonstigen Behauptungen von Mobilfunkkritikern bezüglich GSM steht. Hat er es deswegen "vergessen"?
Ein K. der Mobilfunkindustrie könnte anhand der gefundenen Ergebnisse von TNO ohne weiteres dieser unterstellen, dass sie so zurechtgetürkt wurde, dass UMTS gegenüber GSM als besonders schädlich herauskommt. Wie würde man das denn widerlegen wollen?

Schon im früheren izgmf-Forum waren RDW, Helmut und Bernhard vertreten (ich selber übrigens auch). Dass mehrere ES sich aus diesem Forum verabschiedet haben, liegt nicht (nur) an ihnen, siehe "wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde".

Fees Posting: Auszeit aus dem Forum

Zitat: "Wert legen wir auf die fachlich richtige Darstellung technischer Zusammenhänge. Und wir respektieren die Gesetze der Physik auch dann, wenn sie einmal nicht unseren Erwartungen als Mobilfunkgegner entsprechen. Dies können Sie als Beleg für unser Bemühen um eine faire Auseinandersetzung sehen." IZgMF

--
Meine Meinungsäußerung

Sagen Sie mal, Anka, woher wissen Sie so unerträglich gewiss, dass ES nicht feststellbar ist? Oder anders gefragt: Würden Sie an einem

Was es gibt, kann man auch feststellen.
Wenn es etwas gibt, dann hat es auch Merkmale, an denen es sich zeigt. Wie sonst wüsste man von der Existenz?

Was es nicht gibt, was also nur eine Luftnummer ist, kann man auch nicht feststellen.
Seit Jahren sucht man nun schon vergeblich nach Elektrosensiblen, doch kein Sterblicher hat bisher einen gefunden.
Dafür gibt es gute Erklärungen, warum manche Menschen behaupten, elektromagnetische Wellen auf bestimmte Weise erfühlen zu können oder soger aus persönlichen Beweggründen das einfach wissentlich falsch behaupten. Interessant ist auch, zu welchen Verstiegenheiten dieser Personenkreis sich da hinreißen läßt, wenn z.B. diese Sensibilität sich selektiv auf enge Frequenzbereiche beschränken will oder gar die nichtmateriellen Informationsinhalte der Übertragungsprotokolle diese Sensibilität als solche Fähigkeiten auslösen sollen.
Genauso bemerkenswert sind die Ausreden, wenn wieder mal eine x-te Untersuchung die behauptete Sensibilität der Probanden nicht festgestellt hat.

Studiendesign zur wissenschaftlichen Klärung des Phänomens ES mitwirken wollen, und gesetz dem Fall Sie täten es im Konsens mit anderen, würden Sie dann das Ergebnis anerkennen - wie immer es auch ausfällt?

Wissenschaftliche Ergebnisse sind nicht demokratisch, es geht also nicht um ein Anerkennen wollen.
Man kann höchstens Designfehler oder schlüssige finden. Doch dann ist eben das Ergebnis zu verwerfen.

Bernhard

Das kann nicht sein. Es gibt keine "ES", weil diese Eigenschaft nun einmal, wissenschaftlich belastbar, nicht an Menschen feststellbar ist.

Sagen Sie mal, Anka, woher wissen Sie so unerträglich gewiss, dass ES nicht feststellbar ist?

Ich wies auf den Stand derzeit erreichbarer, belastbarer Information hin. Somit habe ich nicht behauptet, ich "wuesste" irgendetwas "unerträglich gewiss".

Ich stehe auch rein gar nicht in der Pflicht, einen Beweis für die Feststellbarkeit von "ES" herbeizuschleppen.

Das ist die Sache derjenigen, die die Behauptung aufgestellt haben.

Ich halte es sogar für eine Dreistigkeit, daß man diese Behauptung aufstellt, ohne sie beweisen zu können und sich dann obendrein noch, ob der zweifelnden Umwelt, als Opfer geriert und die Zweifler anklagt.

Spatenpauli, stellen Sie sich einmal vor, Ihnen käme jemand mit der Behauptung, daß die Existenz leibhaftiger Schlümpfe beweisbar sei. Nur könne diese eben nicht jeder sehen.

Würden etwa Sie, spatenpauli, sich dann in der Pflicht sehen, diese kühne These zu beweisen?

Und wenn der Schlumpfglauber dann, weil Sie, spatenpauli, sich als zweiflerisch und somit störrisch erweisen, noch eins obendrauf setzt und behauptet, nicht jeder könne die Schlümpfe sehen, sondern dies sei nur einigen wenigen "Schlumpf-Sensitiven" vorbehalten... und Ihnen, spatenpauli, sei folglich ob Ihres Zweifels mangelnde Fürsorge um das Seelenleben der Schlumpfglauber vorzuwerfen.... fänden Sie das nicht auch, gelinde gesagt, ein bißchen frech?

Es handelt sich um eine noch nicht abgeschlossene Zusammenstellung, nicht jeder kann sich darin finden.

Wissen Sie Bernhard, was Sie (in ihrer Zusammenstellung) mit Frau Dr. Waldmann-Selsam gemeinsam haben und was mich auf 180 bringt? Nein, natürlich wissen Sie es nicht, deshalb sage ich's Ihnen: Es ist ein Zauberwort mit fünf Buchstaben: viele. Frau Waldmann moniert unermüdlich, viele unschuldige Bürger würden durch die Funkfelder von Mobilfunk-Basisstationen krank gemacht, und Sie halten munter dagegen, viele Mobilfunkkritiker hätten einen mehr oder weniger ausgeprägten Dachschaden. Das eine wie das andere entspringt der Not, zwar keine konkreten Zahlen zur Hand zu haben, aber dessen ungeachtet seine individuellen Erfahrungen dennoch einem größeren Publikum mitteilen zu

Mit so einer dünnen Analogie wollen Sie mich mit Frau Dr. Waldmann-Selsam vergleichen?

Abgezählt hab ich sie nicht.
Ich weiß nicht, wann Sie dieses Wort nutzen.
Ich sehe jedenfalls genügend solche unter den hiesigen Forenschreibern, den bekannten Aktivisten und in den Rudeln der Mobilfunkkritiker, die ich bei einschlägigen Ereignissen gesehen habe. Setzt man da die Anzahl derer mit dem Rest in Relation, scheint mir meine Wortwahl nicht schlecht. Man könnte da eine Hochrechnung auf die vielen tausend BI´s machen, wir kennen aber die tatsächliche Zahl nicht.

wollen. Mit Verlaub, Bernhard: Sie geigen hier dasselbe schrille Instrument, das auch Frau Waldmann so gerne spielt. Sie beide haben es fertig gebracht, dass mir das unschuldige Prädikat "viele" als

Es ist kein von mir gezupftes schrilles Instrument, dass diese jämmerlichen Klänge erzeugt. Es ist die Schrillheit der entsprechenden Mobilfunkkritiker selbst, die ich nur durch meine Erklärungen manchem Ohr ins Bewusstsein bringe.
(Bei dem anstößigen Wort handelt es sich um ein infinites Numerale.)

Quantitätsangabe für kranke Menschen oder blöde Kritiker fürderhin Sodbrennen verursacht - wann immer ich es im Zusammenhang mit Mobilfunk ausfindig mache. Danke!

Könnte es nicht auch meine Liste selbst sein, die Ihre Speiseröhre übersäuert hat? Ich kann zu jedem der Typen dort Beispiele nennen.
Sicher ist aber, dass die nicht haltbaren Angstschürereien von Mobilfunkkritikern bei manchen Mitmenschen schon ernthaftere Beschwerden verursacht haben, als Sodbrennen.

Bernhard

Ein Beispiel (a) für Hypochondrie im fortgeschrittenen Stadium* und (b) für Alarmpropaganda unter Nutzung des Stoffes:

Eva Weber 3. Dez.2006

An den Präsidenten d. Bundesamt für Strahlenschutz
Prof. Dr. Wolfram König
Postfach 100149
38201 Salzgitter

Sehr geehrter Herr Professor!

Ich bedanke mich für die Nennung einer Firma, die Strahlenschutzanzüge herstellt, durch Herrn Dr. Michael Mehnert. Ich habe bereits Verbindung mit der Firma aufgenommen.

Die Frage ist, ob mir das noch nützt!

Meine Situation wird so unerträglich, dass ich nun endgültig aus meinem Haus muss.

Am 24 .Okt. 06 wurde an der Antenne T-Mobile gearbeitet. Seitdem habe ich mich auch zum Schlafen in meine abgeschirmte Küche zurückgezogen. Nur, Abschirmung hilft nicht mehr. Änderungen an der Antenne wurden durch Herrn Bauer, Deutsche Funkturm, bestritten.

M.E. wurde GPRS-EDGE aufgebaut. Es verursacht ungeheures Zittern und Vibrieren des Körpers, Taubheit der Beine, der Hände und Arme, des Gesichts. Der Kopf ist wie zum Zerspringen. Schmerzen über Schmerzen. Die ganze Luft im Haus ist als wäre sie aufgeladen.

Zeitweise liegt ein gleichbleibendes Pfeifen in der Luft, abgesehen von dem tiefen unterbrochenen Brummen, das ich seit Aufrüstung des Mastes mit UMTS im Sept.04 höre. Dieses Brummen kennen sie ja, nur äußert sich keine Behörde und kein Betreiber. Dafür hat es der oberste "Strahlenguru" Prof. Bernhardt getan. Man muss nur lange genug suchen, dann findet man solche Dinge schon!

Mit Strahlenschutz hat das alles nichts mehr zu tun.

Es ist ein offener Angriff auf das Leben.

Heute Nacht dachte ich, ich sterbe in meinem Haus.

Es ist die niederfrequente Pulsung, die Menschen früher oder später erschlägt, im Namen des Strahlenschutzes, Verantwortung für Mensch und Umwelt!

Aber dann ist es ein Herzinfarkt oder ein Gehirnschlag und alles ist wieder im Lot. Die Strahlung jedenfalls ist es nicht! In 60-70% sind es Chemikalien, die mich so krank machen, meinte Prof. Bernhardt in einer persönlichen Unterredung. Nur, außer Exposition, wirken die Chemikalien nicht.

Am 24.Okt.06 merkte ich sofort, dass die Antenne abgeschaltet ist. Ich sehe sie nicht vom Haus aus und ich ging zur Antenne und siehe da, es wurde daran gearbeitet. Ich ging zurück ins Haus. Kühl und ruhig, kein Brummen, angenehm wie früher, mein schönes Haus. Wo waren die Chemikalien des Prof. Bernhardt? 0,0 µW/m² im Haus, 1,0 µW/m² im Garten!

Es ist ½ 6 Uhr früh, ich sitze zitternd vor der Maschine. Ich finde jemanden, der mir das ins Internet stellt. Es reicht! Sie sehen die Probleme überall und man wird vertröstet auf irgendwelche Studien, die von vornherein so angelegt sind, dass sie nichts erbringen. Siehe Schlafstudie: 2 mal 6 Nächte Bestrahlung mit mobilen Masten, als ob wir nicht genug hätten, die Sie mal abschalten könnten. Aber nein, da könnte ja etwas herauskommen. Bei mir dauerte es 4 Jahre und bedurfte noch einer Verstärkung des GSM und zusätzlich UMTS bis ich nicht mehr schlafen konnte.

Was hier geschieht ist absolute Unterdrückung von Menschen durch Wirtschaftsmacht und deren hörige Wissenschaftler. Unabhängige werden nicht gehört! Einer Demokratie unwürdig!

Ich habe etwas Treffendes gelesen:

"Durch eine Mauer bricht Wasser, aber solange man nicht weiß wo das Wasser herkommt, erklärt man die Mauer für trocken."

Ich werde dies als meine persönliche Definition für das Bundesamt für Strahlenschutz nehmen.

Aber irgendwie stimmt es auch wieder nicht, denn längst wissen Sie was Sache ist.

1% der Grenzwerte habe ich auf meinem Dach, warum dreht man denn nicht einmal voll auf? Das Hähnchen überlebt die Mikrowelle doch auch nicht. Ach das Glückliche war vorher schon tot, so wie die Leichen an denen die Grenzwerte erprobt wurden, oder habe ich da falsch gehört?

Nun wird es schon hell. Dank "Verantwortung für Mensch und Umwelt" werde ich mich heute bei Verwandten und Bekannten umsehen, ob ich wohl eine Übernachtungsmöglichkeit finde.

Ich wünsche Ihnen eine bessere Adventszeit als ich sie habe.

Vielleicht denkt man im BfS einmal an die Menschen, die in der Evolution noch nicht so weit sind, wie es das Mikrowellenzeitalter fordert. Recht auf Leben haben wir ja nicht mehr.

Ein Gnadenschuss wäre eine schnelle und menschliche Lösung.

Mit freundlichen Grüßen

Eva Weber

(Quelle)

(Was ist denn das für ein Dienst, dieses Omega?

(* Externer Auslöser für die Krankheit ist gefunden)

Tags:
Selbstdarstellung, Weber, Brief, Obermenzing, Leid

Ein Beispiel (a) für Hypochondrie im fortgeschrittenen Stadium* und (b) für Alarmpropaganda unter Nutzung des Stoffes:

Eva Weber 3. Dez.2006

An den Präsidenten d. Bundesamt für Strahlenschutz
Prof. Dr. Wolfram König
Postfach 100149
38201 Salzgitter

Sehr geehrter Herr Professor!

Kleines Detail am Rande:
Der Präsident des BfS, Wolfram König, ist ausgebildeter Städtebauarchitekt und hat weder einen Professoren- noch Doktortitel.
Vielleicht fühlt er sich durch die ehrenvolle Anrede "Herr Professor" ja geschmeichelt*, aber bestimmt macht er sich auch so seine Gedanken, mit welcher Sorgfalt** sich manche Personen mit den Themen auseinandersetzen, die sie so umtreiben....

RDW

*: Falls er diesen Schrieb überhaupt je zu Gesicht bekommt, was ich stark bezweifle.

**: Bzw. ob sie sich mit der erstbesten oder scheinbar wirkungsvollsten Erklärung zufriedengeben und diese auch vertreten, egal ob richtig oder nicht.

P.S.: Das soll keine Kritik an Wolfram König sein, dem Vernehmen nach hat er sich verantwortungsbewusst in die Themen des BfS eingearbeitet.

Am 24.Okt.06 merkte ich sofort, dass die Antenne abgeschaltet ist. Ich sehe sie nicht vom Haus aus und ich ging zur Antenne und siehe da, es wurde daran gearbeitet. Ich ging zurück ins Haus. Kühl und ruhig, kein Brummen, angenehm wie früher, mein schönes Haus. Wo waren die Chemikalien des Prof. Bernhardt? 0,0 µW/m² im Haus, 1,0 µW/m² im Garten!

So schnell reagiert da Frau Weber?

Das wäre eine ideale Testperson, die schon mit einem ganz primitiven Versuchsaufbau ihr "ES" beweisen könnte.

Vermutlich geht es ihr wie dem bedauerlichen Zeitgenossen, einem arbeitslosen Maurergesellen, der behauptet, ein begnadeter und konzertreifer Pianist zu sein. Leider hat er das Pech, dass er einfach nicht spielen kann, sobald ihm jemand zuhört. Er findet so kein Engagement.

Was aber bleibt Frau Weber übrig, außer so eine Behauptung aufzustellen, irgendwie muss sie ja begründen, warum sie glaubt, die Antenne würde sie so zum Leiden bringen, dass sie sogar einen Gnadenschuss als menschlich empfände.

Ich verstehe allerdings auch nicht, wie Omega den Brief einer offensichtlich an einer Wahnvorstellung leidenden Frau veröffentlichen mag und das für eigene Zwecke nutzt. Frau Weber gehört in fachkundige Behandlung und nicht von Mobilfunkkritikern benutzt. Das Verhalten von Omega entspricht keineswegs seriösem Journalismus´.

Bernhard