Bordmitteltest auf Elektrosensibilität (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Sonntag, 23.10.2005, 22:50 (vor 7000 Tagen)
Der Thread "Anzahl gefährlicher Produkte wird zum Problem" machte am 19. Oktober mit diesem Posting von shimra die Wendung hin zu einem ganz anderen Thema: Wie könnte ein einfacher Test (Provokationstest) auf Elektrosensibilität aussehen, ein Test, der keine teure Laboruntersuchung erfordern würde, sondern bei den Betroffenen an Ort & Stelle durchzuführen wäre.
Da der Originalthread a) einen irreführenden Titel hat und b) übermäßig lang geworden ist, haben wir ihn am 23. Oktober gesperrt und bieten in diesem Ersatzthread hier Gelegenheit zur Fortsetzung.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Entscheidend ist die Wahrscheinlichkeit, mit der das beobachtete Ergebnis oder ein noch stärker von der Zufallserwartung abweichendes auch rein zufällig zustande kommen hätte können (= Fehler 1. Art, Signifikanzniveau). Üblicherweise fordert man, dass die bei höchstens 5% liegt.
Dann bräuchte man bei 100%-iger Trefferquote 5 Tests. Die Gefahr, dabei mehr als 3-mal bestrahlt zu werden, wäre etwa 20%. Man könnte aber auch so herangehen, dass man genau 3 Bestrahlungen durchführt und mehrere Scheinbestrahlungen dazwischenmischt - je mehr desto besser, und ohne dass mehr Bestrahlungen nötig wären. In diesem Fall bräuchte man mindestens 6 Tests, d.h. mindestens 3 zusätliche Scheinbestrahlungen
6 Durchgänge mit höchstens 3 x DECT-Strahlung wäre ich dabei! Nun kommen die konkreten Fragen der Durchführung, wer führt diese Doppelblindtests durch? Wer finanziert diese? Suche nach weiteren Probanden, die bei diesem Test mitmachen, genaue Beachtung der Testbedingungen, denn kleine Abweichungen in den Bedingungen, im Signal, in der Zeitdauer, in den Regenerationszeiten können zu andern Resultaten führen usw. Denn die Tests sollten wissenschaftlich sein, man stelle sich die Reaktionen und Relativierungen der Gegenseite vor, wenn eines ihrer Hauptargumente: "Elektrosensibilität kein Zusammenhang mit EMF, ist nur die Angst" wegfallen würde. Und wenn der Test erfolgreich wäre, könnten sie mit den Argumenten kommen, "nur eine kleine Minderheit" und wenn nicht z.B. 10 % der Bevölkerung erkranken, bestehe kein Handlungsbedarf. Also kein Grund zu übertriebener Freude, aber machen sollte man es trotzdem.
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
H. Lamarr , München, Mittwoch, 26.10.2005, 00:14 (vor 6998 Tagen) @ Fee
6 Durchgänge mit höchstens 3 x DECT-Strahlung wäre ich dabei!
Prima! Mitmachen ist aus meiner Sicht viel motivierender, als die zuweilen zu beobachtende Verweigerungshaltung.
Nun kommen die konkreten Fragen der Durchführung, wer führt diese Doppelblindtests durch? Wer finanziert diese? Suche nach weiteren Probanden, die bei diesem Test mitmachen, genaue Beachtung der Testbedingungen, denn kleine Abweichungen in den Bedingungen, im Signal, in der Zeitdauer, in den Regenerationszeiten können zu andern Resultaten führen usw. Denn die Tests sollten wissenschaftlich sein ...
Und schon stecken wir fest! Da ich kein Wissenschaftler bin, fehlt mir das Rüstzeug für einen wissenschaftlich anerkannten Test. Und als Laie kann man so ziemlich alles verkehrt machen. Beispiel: Eine Wissenschaftlerin der BauA, Berlin, hat mal erzählt, dass sie während ihrer Tests mit den Elektrosensiblen nicht gesprochen, sondern sich über Schrifttafeln (Handlungsanweisungen) mit diesen verständigt hat. Auf diese Weise wollte sie verhindern, dass aus ihrer Stimme Rückschlüsse auf den momentanen Status des Experiments (Signal an/aus) gezogen werden können.
Nur wo kriegen wir jetzt den wissenschaftlichen Beistand her? Ich fürchte, man wir uns diesen nicht aufdrängen. Also könnten wir jetzt die Ochsentour versuchen (Anfragen bei Behörden und dergleichen) - oder wir lassen das und machen das Experiment trotz aller Bedenken so gut wir es können selber. Könnten Sie sich mit dieser Variante ggf. anfreunden? Der Witz dabei wäre der: Geht das Experiment schief, finden Sie also die 3 Einschaltungen nicht mit 100 % Trefferquote heraus, ist nicht mehr viel zu tun. Verläuft das Experiment aber erfolgreich - und wird es detailliert dokumentiert - dann muss man uns erst einmal die Fehler nachweisen! Solange das nicht passiert, dürfen wir mit Fug & Recht mit dem Resultat werben gehen. Kommt dann tatsächlich sachlich fundierte Kritik, auch gut, dann wiederholen wir das Experiment unter Berücksichtigung der Kritikpunkte. Verläuft es dann wieder erfolgreich dürfte ein abermaliges Aushebeln schon nicht mehr so schnell zu schaffen sein. Allerdings sehe ich noch keinen Weg, die Prozedur von München aus zu bewältigen - da müssten technisch bewanderte kritisch eingestellte Laien aus Ihrem näheren Umfeld ins Boot geholt werden.
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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Und schon stecken wir fest! Da ich kein Wissenschaftler bin, fehlt mir das Rüstzeug für einen wissenschaftlich anerkannten Test. Und als Laie kann man so ziemlich alles verkehrt machen. Beispiel: Eine Wissenschaftlerin der BauA, Berlin, hat mal erzählt, dass sie während ihrer Tests mit den Elektrosensiblen nicht gesprochen, sondern sich über Schrifttafeln (Handlungsanweisungen) mit diesen verständigt hat. Auf diese Weise wollte sie verhindern, dass aus ihrer Stimme Rückschlüsse auf den momentanen Status des Experiments (Signal an/aus) gezogen werden können.
Nur wo kriegen wir jetzt den wissenschaftlichen Beistand her? Ich fürchte, man wir uns diesen nicht aufdrängen. Also könnten wir jetzt die Ochsentour versuchen (Anfragen bei Behörden und dergleichen) - oder wir lassen das und machen das Experiment trotz aller Bedenken so gut wir es können selber. Könnten Sie sich mit dieser Variante ggf. anfreunden? Der Witz dabei wäre der: Geht das Experiment schief, finden Sie also die 3 Einschaltungen nicht mit 100 % Trefferquote heraus, ist nicht mehr viel zu tun. Verläuft das Experiment aber erfolgreich - und wird es detailliert dokumentiert - dann muss man uns erst einmal die Fehler nachweisen! Solange das nicht passiert, dürfen wir mit Fug & Recht mit dem Resultat werben gehen. Kommt dann tatsächlich sachlich fundierte Kritik, auch gut, dann wiederholen wir das Experiment unter Berücksichtigung der Kritikpunkte. Verläuft es dann wieder erfolgreich dürfte ein abermaliges Aushebeln schon nicht mehr so schnell zu schaffen sein. Allerdings sehe ich noch keinen Weg, die Prozedur von München aus zu bewältigen - da müssten technisch bewanderte kritisch eingestellte Laien aus Ihrem näheren Umfeld ins Boot geholt werden.
Zum Wiederholen des Experiments. Einen solchen Test mache ich nur einmal im Leben, denn DECT und Mobilfunkstrahlung stechen mir wie heisse Nadeln in Kopf-und Gesichtsknochen. Ausserdem können solche Tests eine bleibende Erhöhung der Empfindlichkeit bewirken. Die mir bekannten Elektrosensiblen haben alle zuviel Strahlung abbekommen, bei mir bei der Niederfrequenz und vertragen nun nicht einmal mehr eine Grundversorgung wie z.B. Herr Weiner und Volker Schorpp. Bei Frau Dr. Stöcker soll sich durch Provikationstests die Empfindlichkeit verschlimmert haben. Diese Ursache ist bis jetzt nicht herausgefunden worden. Ich würde mich deshalb nie einem Feld von 10 V/m wie bei der TNO-Replikation aussetzen. Den DECT-Test kann ich nur mit sofortiger Abbruchmöglichkeit bei Merken des Feldes anbieten. Denn jedes Mal, wenn man soviel Strahlung abbekommt, dass man es merkt, findet ein Dekompensieren des Organismus statt. Wenn ich mich zu lange an einem ungünstigen Ort aufgehalten habe, kommen noch bleierne Müdigkeit, ein wundes Gefühl und erhöhte Empfindlichkeit während der nächsten zwei/drei Tage hinzu. Provokationstest scheinen mir generell problematisch, es sollte eher versucht werden, die Leute aus den bisherigen Feldern für längere Zeit rauszunehmen und biologische Untersuchungen vorzunehmen, z.B. Redox-Test.
Ich halte jedenfalls mein Angebot aufrecht. Vielleicht habe ich Gelegenheit, an unserem Kongress mit einigen Referenten in Kontakt zu kommen, ich kenne Dr. Oberfeld und ein Elektrosmogspezialist hat Kontakt zum Nationalen Forschungsprojekt. Man könnte auch Herrn Leitgeb anfragen, zwar eher von der andern Fraktion, dessen Versuche der Charakteristik der Elektrosensibilität jedoch rel. gerecht werden. Evt. liesse sich seine bisherigen Untersuchungen standartisieren, um Elektrosensibilität nachzuweisen. Die Kurzzeitversuche z.B. der BauA sind untauglich. Wenn man täglich eine geringe Dosis Gift nimmt, spürt man auch nicht vom ersten Tag an gleich viel. Die Aeusserungen der Wissenschaftlerin der BauA mit den Sprechtafeln deuten darauf hin, dass dies kein Doppelblindtest war. Der DECT-Test sollte jedoch ein solcher sein, mit Zufallsgenerator, der das DECT ein- und ausschaltet.
Das Experiment sollte möglichst professionell sein und gut vorbereitet, denn der Aufwand ist mit höchstens 24 Tagen rel. gross, sonst lacht die Gegenseite nur über den Diletantismus. Es könnte zum Beispiel heissen, es habe gar nie ein Test stattgefunden, das DECT sei nicht festgestellt worden, es seien Messgeräte da gewesen. Die lassen sich in solchen Fällen viel einfallen. Und wenn alles entkräftet wäre, könnten sie noch mit dem Argument kommen, ich sei ein bedauerlicher Einzelfall, deswegen könne man nicht auf die "segensreichen" Telekommunikationserfindungen verzichten und beim Autofahren kämen auch immer Menschen ums Leben. Offiziell gibt es uns Elektrosensible noch nicht einmal, bezüglich Aufrüsten von Drahtlostechnologien ist fünf vor zwölf und die Finanzen, Politik und Wissenschaft sind grösstenteils auf der Gegenseite.
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Ich kann jeden Satz von Fee bestätigen und bejahen, es geht mir praktisch gleich und ich denke auch ähnlich über die Durchführung eines Testes . Auch ich bin bereit mich für einen GUT voraus -und durchdachten Test zur Verfügung zu stellen . Am besten wird der aber mit von Leuten kreiert , die selber die Erfahrung der Elektrosensibilität haben , um a) die Testpersonen nicht zu gefährden, resp. schädigen , und b) die Anordnung so zu gestalten, dass die Ergebnisse realistisch definiert werden können . Die Durchführenden sollten , wenn sie nicht selber die Erfahrung besitzen soviele Erfahrungsberichte wie möglich gelesen haben, es gibt nämlich durchaus auffällige Ahnlichkeiten und Uebereinstimmungen in der Schilderung der Betroffenen. ( Kontoauffüllung , Wahrnehmungsart in Körper und Psyche etc.) Dazu kommt , dass wir viel sensibilisierter auf Veränderungen in unserer Umwelt , sprich unseren ( noch nicht kranken , aber erheblich verhaltensveränderten ) Mitmenschen ( Kinder und Erwachsene ) sind . - Natürlich sind wir extrem dankbar für jede Unterstützung von nicht-Sensiblen , ohne die Hilfe diese leider einzelnen "gmerkigen" aufmerksamen Menschen , die das Unheil ohne selber duch die Hölle gegangen zu sein , wahrnehmen und die Dimensionen einschätzen können, hätten wir gar nichts mehr zu berichten !!
Ein Test müsste eigentlich so angeordnet werden, dass wir ohne Kenntnis der existierenden Strahlenbelastung formulieren , wie wir uns fühlen, ob es uns gut geht oder schlecht. - Das ist durchaus wahrnehmbar im Wechsel von einigen Stunden , für mich wie gesagt manchmal schon innerhalb Minuten . Wir dürfen aber nicht SO stark beschossen werden, dass der Strahlungsabbau zuu lange dauert um die Unterschiede wieder zu erleben und mitteilen zu können , das ist eine sehr diffizile Sache. Sie haben recht Fee , es ist fünf vor zwölf , und es wird einmal zwölf , je länge je mehr glaube ich , wir Betroffenen werden bald die Unterstützung von 1. vielen Schülern , Kindern , die und deren Leistung absolute Tiefpunkte erlangen, sprich "nicht mehr bildungsfähig" sind und 2. immer mehr Erwachsenen , die dem Druck nicht mehr standhalten können, psychisch und phyisch erledigt , zum Sozialamt laufen.
Einen anderen Ausgang kann ich mir mit meinen Beobachtungen überhaupt nicht mehr vorstellen . "Sie" treiben es zum Zusammenbruch.
shimra
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
H. Lamarr , München, Donnerstag, 27.10.2005, 00:06 (vor 6997 Tagen) @ shimra
@Fee + shimra
Ich habe noch Probleme mit der Dauer eines einzelnen Testdurchlaufs. Fee sagt, sie braucht maximal drei Tage, um eine klare Aussage treffen zu können, shimra dagegen scheint je nach Tagesform auch spontan zu reagieren. Da es offenkundig personenspezifische Schwellenwerte gibt, die noch dazu von äußeren Einflüssen verändert werden können, ist es anscheinend zwecklos, ein fest definiertes Zeitraster für die Testabläufe zu vereinbaren. Das heißt, jede Versuchsperson legt selbst die (auf Erfahrungswerten beobachtete) Höchstdauer eines Testdurchlaufs für sich selber fest. Innerhalb dieser Frist, spätestens jedoch an deren Ende, muss eine Versuchsperson also für sich entschieden haben, ob eine Befeldung da war oder nicht. ist das so richtig beschrieben?
Wenn das alles stimmt, dann wäre es interessant zu wissen, welche Höchstdauer (für eine klare Aussage erforderlich Testdauer) einzelne Elektrosensible für sich selber sehen. Fee hat sich mit 3 Tagen schon festgelegt. shimra, könnten Sie "einige Stunden" auf einen konkreten Wert einfrieren? Und wie steht es Ihrer Erfahrung nach bei anderen Elektrosensiblen mit dieser Höchstdauer? Könnten Sie eventuell weitere konkrete Werte besorgen. Idealerweise mit elementaren statistischen Angaben wie Sensibilität für Hoch- und/oder Niederfrequenz, Alter, Geschlecht, körp. Allgemeinzustand - obwohl das schon wieder in eine Mordsarbeit ausarten würde. Ziel der Aktion: Eine Vorstellung von der möglichen Schwankungsbreite im Reaktionsverhalten bekommen.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Mindestdauer nicht automatisch mit Null anzunehmen, sondern ebenfalls explizit zu nennen. Bei shimra wären das einige Minuten (sagen wir mal 5), bei Fee weiß ich's nicht.
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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Schmetterling , Donnerstag, 27.10.2005, 11:11 (vor 6997 Tagen) @ H. Lamarr
Ist es ein HF- Feld, was ich spüre?
Ich habe keine Ahnung. Vermutlich sind es fast immer verschieden zusammengesetzte, zusammenaddierte, sich überlagernde HF-, NF-, elektromagnetische Felder. (???)
Leider habe ich für nichts einen Vergleichsmaßstab. Unter Umständen ist auch die Taktung/ Frequenz ein zu beachtendes Kriterium. Ich kann nur spekulieren.
Denn diese Themen und Grundwissen dazu werden von der Presse sehr erfolgreich totgeschwiegen.
Leider habe ich auch keine ernstzunehmende Literatur darüber und selber kenne ich mich nicht aus.
Was auch immer: Manches merke ich sehr schnell, mindestens im Minutenbereich(zum Beispiel beim Laufen durch die Stadt -access point???-, manchmal auch unter Leitungen).
Der krankmachende, sehr leistungsmindernde Druck im Oberkörper braucht länger(2-4 Stunden) und wäre für einen An-und Ausschalt-Test deshalb weniger geeignet. Vielleicht könnte man da aber Herzfrequenz/ Blutdruck/ Blutbild/ Muskelspannung testen? Ich habe keine Ahnung was sich wirklich im Körper verändert.
Eines bin ich mir jedoch ganz gewiss: Ich bin kein Hypochonder!!!
der Schmetterling
Wer die Macht hat, hat das Recht.
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
H. Lamarr , München, Donnerstag, 27.10.2005, 12:27 (vor 6997 Tagen) @ Schmetterling
Leider habe ich auch keine ernstzunehmende Literatur darüber und selber kenne ich mich nicht aus.
Schon mal Kontakt aufgenommen zum Verein der Elektrosensiblen um Dr. Birgit Stöcker in München?
Eines bin ich mir jedoch ganz gewiss: Ich bin kein Hypochonder!!!
Dr. Stöcker & das Bundesamt für Strahlenschutz planen gemeinsam eine Untersuchung an Elektrosensiblen (Uni Mainz). Anfang November soll dazu ein Treffen in München stattfinden. Vielleicht wäre das etwas für Sie, um Klarheit zu bekommen.
Wer die Macht hat, hat das Recht.
Und: Wissen ist Macht!
(weißt' nix, macht nix - oder auch: Macht nix) 
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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Dr. Stöcker & das Bundesamt für Strahlenschutz planen gemeinsam eine Untersuchung an Elektrosensiblen (Uni Mainz). Anfang November soll dazu ein Treffen in München stattfinden. Vielleicht wäre das etwas für Sie, um Klarheit zu bekommen.
Soll mir mal einer erklären, weshalb in der Uni Mainz für diese Untersuchung an Elektrosensiblen die Psychiatrische Klinik und Poliklinik zuständig sein soll. Das nehmen wir Elektrosensiblen nicht mehr hin! 
Taugt der Test der Uni Mainz nichts?
H. Lamarr , München, Donnerstag, 27.10.2005, 14:35 (vor 6997 Tagen) @ Fee
Dr. Stöcker & das Bundesamt für Strahlenschutz planen gemeinsam eine Untersuchung an Elektrosensiblen (Uni Mainz). Anfang November soll dazu ein Treffen in München stattfinden. Vielleicht wäre das etwas für Sie, um Klarheit zu bekommen.
Soll mir mal einer erklären, weshalb in der Uni Mainz für diese Untersuchung an Elektrosensiblen die Psychiatrische Klinik und Poliklinik zuständig sein soll. Das nehmen wir Elektrosensiblen nicht mehr hin!
Hmmmm 
Eigentlich müsste das doch Dr. Stöcker erst recht nicht hinnehmen, schließlich arbeitet sie, selbst eine Betroffene, angeblich an der Gestaltung der Untersuchung mit. Höre ich hier leise Bedenken?
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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Schmetterling , Donnerstag, 27.10.2005, 15:33 (vor 6997 Tagen) @ H. Lamarr
Schon mal Kontakt aufgenommen zum Verein der Elektrosensiblen um Dr. Birgit Stöcker in München?
Nein, habe ich nicht.
Ich habe sehr viel im Internet gelesen. Massenmedien wie Zeitung und Fernsehen nehme ich nicht mehr ernst.
Fazit: Berichte, Tests, Untersuchungen werden lächerlich gemacht, als nicht wissenschaftlich genug abgelehnt, in Schubladen gesteckt, uminterprediert, gekürzt, gedeutet, für die Öffentlichkeit aufgearbeitet...
Wissen Sie, wenn Sie mit einem Toten unterm Arm, dem das Handy noch im Gehirn steckt, in die Öffentlichkeit gehen, wird der Kommentar dazu sein: "Es ist nichts bewiesen und Langzeittests werden folgen." (diesen Satz bitte bildlich sehen)
Dr. Stöcker & das Bundesamt für Strahlenschutz planen gemeinsam eine Untersuchung an Elektrosensiblen (Uni Mainz). Anfang November soll dazu ein Treffen in München stattfinden. Vielleicht wäre das etwas für Sie, um Klarheit zu bekommen.
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass da was Brauchbares dabei rauskommen wird?
Was vielleicht wirklich aufklären helfen würde, wäre Meßtechnik. Doch die kann ich mir nicht leisten.
der Schmetterling
"Wissen ist Macht"...machen wir uns nichts vor: Wissen ist dann Macht, wenn ich mir eigene Massenmedien leisten kann.
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
H. Lamarr , München, Donnerstag, 27.10.2005, 16:51 (vor 6997 Tagen) @ Schmetterling
Schon mal Kontakt aufgenommen zum Verein der Elektrosensiblen um Dr. Birgit Stöcker in München?
Nein, habe ich nicht.
Kein Vertrauen?
Dr. Stöcker & das Bundesamt für Strahlenschutz planen gemeinsam eine Untersuchung an Elektrosensiblen (Uni Mainz). Anfang November soll dazu ein Treffen in München stattfinden. Vielleicht wäre das etwas für Sie, um Klarheit zu bekommen.
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass da was Brauchbares dabei rauskommen wird?
Den Ansatz, einen Vertreter der Betroffenen mit ins Boot zu nehmen, finde ich schon gut. Fragt sich halt, ob sie sich übern Tisch ziehen lässt und das womöglich garnicht bemerkt. Ja, dann wäre es geradezu eine Katastrophe für die ES, wenn auch diese Untersuchung ohne postiven Befund bleibt, weil man dann achselzuckend sagen kann, der Test habe unter Mitwirkung der Betroffenenverbände stattgefunden, was natürlich Glaubwürdigkeit pur bedeutet. Hängt also viel davon ab, dass Birgit Stöcker in Topform ist.
Was vielleicht wirklich aufklären helfen würde, wäre Meßtechnik. Doch die kann ich mir nicht leisten.
Münchener(in)? Wir könnten Ihnen eines leihen.
"Wissen ist Macht"...machen wir uns nichts vor: Wissen ist dann Macht, wenn ich mir eigene Massenmedien leisten kann.
Ja, stimmt. Aber das Internet gibt Machtlosen die Macht, zu sprechen und gehört zu werden. Ist zumindest schon mal ein guter Anfang.
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Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
Schmetterling , Donnerstag, 27.10.2005, 18:58 (vor 6996 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Schmetterling, Donnerstag, 27.10.2005, 19:53
Kein Vertrauen?
Nein. Obwohl ich das mit der psychiatrischen Klinik erst jetzt gelesen habe.
Den Ansatz, einen Vertreter der Betroffenen mit ins Boot zu nehmen, finde
ich schon gut. Fragt sich halt, ob sie sich übern Tisch ziehen lässt und
das womöglich garnicht bemerkt. Ja, dann wäre es geradezu eine Katastrophe
für die ES, wenn auch diese Untersuchung ohne postiven Befund bleibt, weil
man dann achselzuckend sagen kann, der Test habe unter Mitwirkung der
Betroffenenverbände stattgefunden, was natürlich Glaubwürdigkeit pur
bedeutet. Hängt also viel davon ab, dass Birgit Stöcker in Topform ist.
Meine Meinung ist, dass das mit Topform nichts zu tun haben wird. Es darf unter allen Umständen kein Ergebnis heraukommen, das E-Smog bestätigt. Denn auch Unikliniken brauchen Geld. Woll`n wir wetten?
Münchener(in)? Wir könnten Ihnen eines leihen.
Nein: Südthüringen, Rennsteignähe (Rennsteig ist der Kammweg); Coburg, als Orientierung, sind etwa 30 km
Mein Bruder hat eine Freundin in München. Die Beiden besuchen sich ab und zu gegenseitig. Er könnte es mitbringen. Aber ich weiß nicht, ob Sie so viel Vertrauen haben dürfen (und sollten).
Ja, stimmt. Aber das Internet gibt Machtlosen die Macht, zu sprechen und
gehört zu werden. Ist zumindest schon mal ein guter Anfang.
Ohne Pessimist zu sein: Wie lange noch?
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
dlsasv , Mittwoch, 26.10.2005, 22:23 (vor 6997 Tagen) @ H. Lamarr
Dann bräuchte man bei 100%-iger Trefferquote 5 Tests.
Habe ich das richtig kapiert? Bei 5 Tests ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fee aus purem Zufall heraus alle 5 Tests besteht, auf 3,12 % gefallen.
genau.
Dieser Wert beruht darauf, dass Fee nur zwei Möglichkeiten hat, einen Test zu beantworten, nämlich DECT war an und DECT war aus.
... und darauf, dass die Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeiten der beiden Antworten je bei 50% liegen (das folgt ja noch nicht zwangsläufig daraus, dass es nur zwei Antwortmöglichkeiten gibt, um genau zu sein), und zwar unabhängig von den anderen Tests. Die Vorstellung dahinter könnte sein, dass man vor jedem Test eine Münze wirft.
Dagegen sind die Einzeltests bei der Alternative (6 Tests, genau 3 Bestrahlungen) nicht unabhängig. Wenn nämlich das Telefon z.B. in den ersten 3 Tests an war, kann man schließen, dass es in den nächsten aus sein muss. Daher dürfen die Bedingungen (DECT an/aus) bei den Einzeltests erst ganz am Ende offengelegt werden. Genauso dürfte sich Fee erst am Ende festlegen müssen, wann das Telefon an bzw. aus war.
Fee schrieb nebenan: "6 Durchgänge mit höchstens 3 x DECT-Strahlung ..."
Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, gewissermaßen eine Kombination aus den von mir genannten Alternativen. Dann gibt es mehr mögliche Sequenzen und man hat entweder eine höhere statistische Sicherheit, oder kommt mit weniger Einzeltests aus, z.B. insgesamt 5 Durchgänge, darunter entweder 2 oder 3 Bestrahlungen --> 20 Sequenzen, d.h. die Wahrscheinlichkeit für einen Zufallstreffer liegt bei 5%.
Die Gefahr, dabei mehr als 3-mal bestrahlt zu werden, wäre etwa 20%.
Gehen Sie hier von der Annahme aus, dass ein Zufallsgenerator die DECT-an/aus-Sequenzen bestimmt?
Siehe oben (die Wahrscheinlichkeit, dass keine Scheinbestrahlung dabei ist, wäre 3,12%; die, dass genau eine im ersten Test vorkommt, wäre 3,12%; ... --> die, dass keine oder genau eine im ersten Test oder genau eine im zweiten ..., wäre 6 x 3,12%).
Man könnte aber auch so herangehen, dass man genau 3 Bestrahlungen durchführt und mehrere Scheinbestrahlungen dazwischenmischt - je mehr desto besser, und ohne dass mehr Bestrahlungen nötig wären. In diesem Fall bräuchte man mindestens 6 Tests, d.h. mindestens 3 zusätzliche Scheinbestrahlungen.
Mensch, Fee, das isses doch, oder?!
Besten Dank für die praktischen Tipps dlsasv, sehen Sie noch andere Fallgruben, in die unser Experiment fallen könnte?
Wie die Verblindung sicher stellen? Das Zimmer mit dem DECT-Telefon versiegeln? Dann bliebe noch die Möglichkeit mit den Messgeräten. Nicht, dass ich Fee die Absicht zu betrügen unterstellen möchte - aber Skeptiker interessiert das vielleicht am meisten. Das könnte man wohl 100%-ig nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand kontrollieren. Daher bliebe das wahrscheinlich die größte Schwachstelle des Tests, die man eben in Kauf nehmen müsste. Vielleicht könnte eine verbindliche "freiwillige Selbstverpflichtung" ein wenig Vertrauen schaffen?
Und auf der anderen Seite sollte möglichst auch Niemand derer, die die Studie durchführen, die Sequenz kennen - oder nur einer, der mit den anderen nichts zu tun hat. Könnte man das Ein- bzw. Ausschalten des DECT-Telefons einem Laptop mit entsprechendem Programm überlassen - über eine Schaltung, der man nicht ansieht, ob sie gerade ein oder aus ist?
Bordmitteltest auf Elektrosensibilität
H. Lamarr , München, Mittwoch, 26.10.2005, 23:29 (vor 6997 Tagen) @ dlsasv
Dann bliebe noch die Möglichkeit mit den Messgeräten. Nicht, dass ich Fee die Absicht zu betrügen unterstellen möchte - aber Skeptiker interessiert das vielleicht am meisten. Das könnte man wohl 100%-ig nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand kontrollieren. Daher bliebe das wahrscheinlich die größte Schwachstelle des Tests, die man eben in Kauf nehmen müsste. Vielleicht könnte eine verbindliche "freiwillige Selbstverpflichtung" ein wenig Vertrauen schaffen?
Ach du lieber Himmel, Sie meinen damit, dass die Versuchsperson heimlich mit einem kleinen Messgerät prüft, wann es zu einer Feldeinwirkung kommt? Da alle Messgeräte vermutlich die Empfangsfrequenz auf eine leichter handhabbare ZF runtermischen, könnte man zur Kontrolle vielleicht prüfen (Spektrumanalysator), ob sich bei den gängigen Zwischenfrequenzen etwas tut.
Und auf der anderen Seite sollte möglichst auch Niemand derer, die die Studie durchführen, die Sequenz kennen - oder nur einer, der mit den anderen nichts zu tun hat. Könnte man das Ein- bzw. Ausschalten des DECT-Telefons einem Laptop mit entsprechendem Programm überlassen - über eine Schaltung, der man nicht ansieht, ob sie gerade ein oder aus ist?
Auch für diesen Tipp, Deep Throat, besten Dank. So langsam schälen sich meiner Meinung nach die Konturen des Tests heraus.
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